De onde tiramos o conceito
de certo e errado?
Nosso código moral.
A visão de mundo freudiana
diz que ele provém
da experiência humana.
O que dá e o
que não dá certo
foi desenvolvido
ao longo do tempo.
Lewis tece um longo argumento
para mostrar que, na verdade,
como as leis matemáticas,
nós descobrimos...
ao invés de criarmos,
e que isso transcende
tempo e cultura.
Algo dirige o universo
e manifesta-se em mim
como uma lei
que me incita a praticar o certo
e me faz sentir responsável
e incomodado
pelos meus erros.
Na Lei Moral, Alguém ou Algo
acima do universo material
entra em contato conosco.
Deus é a mente impessoal
por trás de tal Lei.
Os comandos éticos,
dos quais a religião procura
tomar emprestado seu peso,
exigem outras bases
ao invés disso,
pois a sociedade humana
não subsiste sem eles,
mas é perigoso vincular
a obediência a eles
à crença religiosa.
Se um conjunto de ideias morais
não fosse melhor do que outro,
não haveria sentido
em preferir
a moral civilizada
à moral bárbara,
ou a moral cristã
à moral nazista.
Seria uma vantagem
indubitável
se abandonássemos
completamente Deus
e admitíssemos a
origem puramente humana
de todas as regulamentações
e preceitos da civilização.
O que acham de
tais afirmações?
Para mim,
ambas são legítimas.
Há o instinto religioso,
as experiências
espirituais,
temos a nossa história,
códigos civilistas, morais,
todas as coisas
que chegam até nós
por níveis diferentes
de consciência,
para mim, ambas as
coisas são convergentes
como os dois lados
de um ímã.
Você afirma que isso pode
realmente vir de Deus,
mas seria reforçado por
meio da experiência humana?
- Concorda com isso?
- Pode-se dizer que sim.
Ou haveria um certo diálogo,
quanto ao que fazer.
Ainda não sabemos o que fazer,
pois este mundo é um caos.
Não há uma única resposta
que seja a correta.
E que se chegarmos ao
consenso tudo estará bem.
Uma pergunta. Qual a origem
dos sentimentos morais?
Eles evoluem por meio das forças
naturais, cultura e história,
- ou Deus os implementou?
- Por que não ambos?
- Como isso é possível?
- E por que não ambos?
A menos que queira dizer que
as forças históricas e naturais
são o meio de Deus
fazer isso.
Mas isso não
acrescenta nada.
Apenas acrescenta uma
palavra ao sistema.
Discordo.
Creio que acrescenta o
elemento de nossa humildade,
acrescenta o elemento
do desconhecido.
Que não importa o que
façamos, não sabemos.
Não sabemos.
É importante esclarecer
que os princípios morais
de determinada religião
podem ser verdade
do ponto de vista
de alguém secular,
mas por motivos distintos
do que o simples fato de que
foram promulgados por Deus.
Pode-se rejeitar
os argumentos
cristãos, judaicos,
muçulmanos, budistas
sobre a criação
e a existência de Deus,
mas mesmo assim acreditar em
quase toda sua concepção moral.
Não necessariamente porque
acredita ter inspiração divina,
mas porque há muito
conhecimento inerente
nesses sistemas de crença,
pois muita gente inteligente
passa muito tempo
construindo tais coisas,
articulando os princípios
e eles foram exitosos,
certo?
Está dizendo que vêm
da experiência humana
ao longo do tempo,
correto?
- É um argumento possível.
- Perdão?
É um argumento possível.
Há de concordar com isso.
Eles se relacionam
com a natureza humana,
mas porque o Criador
concebeu isso para a espécie.
Devo dizer que isso
advém naturalmente.
Isso é bom para a espécie.
Tais princípios são bons para
pautarmos nossas vidas.
Minha noção de moral
provém da comunidade
lidando com certas
questões históricas,
em particular a situação
dos afro-americanos
neste país.
Isso ajuda a
determinar como agir.
A partir dessas
experiências passadas,
aprendemos o que
é certo e errado.
E se eu dissesse para você
que eu acredito
que a justiça social
é na verdade
uma causa inútil.
Creio que a Terra tem
recursos limitados,
assim devemos maximizar
o uso desses recursos
de forma a permitir
à humanidade
alcançar um objetivo final.
Essa é uma antiga filosofia
que, infelizmente,
foi adotada
pelos nazistas...
- Um tipo de manifesto.
- Sim, um horror, certo?
Mas, sem uma
concepção de Deus,
como explicar a alguém como
Herman Gerling,
Adolph Hitler,
que isso é imoral?
Deus não convenceria
Hitler ou Gerling de nada.
Espere um pouco.
Vamos nos focar
nesta questão.
Uma questão muito simples
reza que sem um padrão
absoluto no qual se apoiar,
como um ser humano
pode dizer a outro
que o que está
fazendo em imoral?
Você diz que
isso foi errado,
apenas por questões práticas,
como Freud diria.
Não, pois não iria querer
que fizessem isso com você.
Mas independente de que seja
feito a mim ou a alguém...
Não é um princípio melhor?
Como gostaria de ser tratado
em oposição a
"Deus disse para eu não fazer".
- A regra de ouro.
- A regra de ouro é superior
ao argumento teológico de que
"Deus disse que isto é errado".
Espere um pouco.
A regra de ouro é religiosa.
Ela provém de Deus.
Acho que é evolutiva.
- Sua origem é evolutiva.
- A primeira afirmação é...
Não me importa
o que diz a religião.
A religião tirou isso
da história evolutiva.
Em uma espécie social,
essa é a primeira
regra moral.
Desde o Iluminismo,
temos valores
que atribuímos à vida humana
e às liberdades civis
que não têm nada a ver com
religião, que não vêm dela,
e que impomos, percorremos
o mundo depondo ditadores,
pois queremos ajudar as pessoas.
Por serem pessoas.
Apenas em razão disso,
e isso basta.
Mas isso está sendo contestado
de forma fundamental.
Como ex-diplomata, essas
ideias têm grandes consequências
e isso advém de
uma visão de mundo
que diz que o mal existe e parte
de nossa missão é combatê-lo.
Mas o outro lado disso...
concordo totalmente que
o mal existe, é algo real,
mas dizer que existe o mal
a fim de projetar
todo o mal
e afirmar que sou bom e
portanto irei combater,
esse é o ponto fraco
dessa visão de mundo.
Creio que a ideia
de tolerância,
em sendo profunda,
tem a ver com
pensar um pouco antes de acusar
e olhar para si.
Se eu vir o que
é tal instinto,
poderei dialogar com você,
mas não posso humilhá-lo.
Creio que seja o
medo do absolutismo,
Margaret,
ao qual se refere.
A ideia que o que
acredito é certo
e por ser
absolutamente certo,
tenho o direito de impô-lo
a você, de submetê-la.
E se isso significa que posso
pegar certos elementos do mundo
e alegar que como parte
de sua missão religiosa
eles precisam matar
determinados povos,
então justifica-se, certo?
Esse é um fundamento
muito perigoso.
Por outro lado,
essa ideia de tolerância
é igualmente intolerável.
A ideia de que
todas as versões da verdade
são igualmente válidas.
No relativismo, todas
as opiniões são iguais.
No absolutismo só
existe um meio correto.
É o que eu chamo de
moral provisional.
Há princípios que
são verdadeiros
na maioria das vezes,
para a maioria das pessoas
e circunstâncias.
A tolerância é um deles.
Na maioria das vezes
e circunstâncias,
a tolerância é boa,
mas não 100% das vezes.
Às vezes é preciso
ser intolerante.
Deve-se afastar
a faca do bebê,
não permitir a prisão
de pessoas, etc.
Qual é o princípio norteador?
O princípio orientador?
Podemos começar com
a regra de ouro.
Começar com a liberdade.
Mais liberdade para mais povos
como parâmetro.
Por que a liberdade
é algo bom?
Porque decidimos que,
cada um individualmente
prefere a liberdade em
oposição a menos liberdade.
Coletivamente, esse é
um bom valor para se ter.
Não sei por que você precisa
de Deus para ter moral,
que está em jogo na discussão,
se é que entendi...
- Darei um exemplo.
- É isso mesmo?
Você disse que
precisava de Deus
para ter uma noção
do certo e do errado.
- Não creio.
- Na prática é assim:
Em 1833, o império britânico
aboliu o comércio negreiro.
47 anos antes, um jovem
membro do Parlamento
passou por aquilo que ele
chamou de grande mudança.
Ele passou da
descrença à crença.
Em seu diário,
encontra-se...
William Wilberforce
ele escreveu em
28 de outubro de 1791:
"Deus Todo Poderoso me
atribuiu duas tarefas.
"A abolição do comércio negreiro
e a reforma dos costumes".
Mas o que acho
realmente interessante
é que ele foi
capaz de transcender
a submissão cultural,
por assim dizer,
dos jovens parlamentares
de sua época.
Eu diria, Jeremy, se você
observar os últimos 2 mil anos,
as pessoas de fé repetidamente
transcenderam sua época,
observaram a realidade
e a enfrentaram.
Creio que esse seja
um argumento poderoso
para alguém ser capaz de ver
o mundo de forma diferente.
É isso que creio
que esse conjunto de valores
transcendentais pode fazer.
Tudo isso forneceu o mesmo
tipo de força transcendental.
Não é apenas religião.
Mas a mudança real,
culturas reais, a abolição...
Mas o comércio negreiro era
justificado biblicamente.
Ao analisar, como sabe
que estavam errados?
- Acha que estavam certos?
- Porque nossa sociedade
decidiu que a
escravidão era ruim.
Não decidiu devido a Deus
ou algo bíblico.
Decidimos isso porque,
como humanos,
isso leva a menos liberdade
e o valor do Iluminismo,
que mais liberdade era melhor,
prevaleceu.
Porque o povo disse que
não ia mais tolerar isso.
Não tem nada a ver com
Deus ou a Bíblia.
Deixe-me perguntar algo.
Você acha que as pessoas
que escravizavam os demais,
ou os nazistas
que matavam
milhões de pessoas...
Você acha que de alguma
forma eles sabiam
que o que faziam
era errado?
Pode ser que não.
A razão para isso
é se tiverem baseado suas
posições em premissas falhas.
Mas se você
corrigir esse erro,
então as crenças
irão mudar.
Da mesma forma que a
escravidão, há uma crença.
Tentaram justificar
sem êxito a escravidão
com base na diferença
entre as raças.
- Mas isso é falso.
- Fizeram isso por muito tempo.
Certo, mas é falso.
Não há justificativa.
Tratemos dos nazistas,
que desenvolveram tal teoria.
Você acha que no fundo
eles acreditavam nisso?
- Que esses seres eram...
- Vemos isso hoje em dia
com o encarceramento de
afro-americanos e latinos.
Tem gente que acredita que
os jovens afro-americanos
são perigosos e criminosos.
Basta olhar as prisões.
- Isso é falso.
- E as pessoas acreditam nisso.
Mas se observar
quem está preso,
há algo muito errado
com a sociedade
e muitas pessoas que
encarceram as outras
e redigem as leis
são muito religiosas.
Mas minha questão
não é essa.
Perguntei se
de alguma forma
eles sabiam que o que estavam
fazendo era injusto e errado.
- Por que isso é relevante?
- Quer saber por quê?
Acho muito relevante,
pois aborda o que estamos
tentando entender aqui
sobre uma visão de mundo
e um dos principais
argumentos de Lewis
a favor da visão
de mundo espiritual
é que há em todos nós
um entendimento básico
do certo e do errado,
que transcende
o tempo e a cultura.
Meu pai aparece aqui
com um velho amigo.
Neste filme, nenhum deles
sabia que estava sendo gravado,
por isso,
tudo parece tão natural.
SIGMUND FREUD
A TERRA PROMETIDA
A década de 30 seria a
última da vida de Freud.
Ele já estava
com câncer bucal
e sabia que isso o mataria.
Papai e mamãe.
Anna, a filha de Freud,
analisa os filmes da família.
Nessa época, não saíamos
mais de Viena no verão.
Devido à doença do meu pai,
íamos a uma casa
nos subúrbios.
Meu pai adorava as flores.
Ele estava velho,
extremamente doente,
sofria de câncer há décadas,
sofria cirurgias há décadas,
ele tinha um imenso
acessório na boca
que cobria o
orifício no palato
para que a comida não
saísse pelo nariz.
Ele sentia uma dor
terrível o tempo todo.
Freud sabia que
estava morrendo.
Creio que isso o levou
de novo a repensar
a atitude diante da morte,
sobre a qual escrevera antes,
em "Escritos sobre a
Guerra e a Morte",
e é claro que a preocupação
com a morte, com a extinção,
permeia os escritos de Freud
do princípio ao fim.
Ele chegou a dizer
a Ernest Jones:
"Adeus, Jones.
Você nunca mais me verá."
Era uma preocupação
que ele tinha.
Na sua vida,
durante muitos anos,
ele foi supersticioso
quanto à data de sua morte.
Creio que conforme a morte se
aproximou e virou uma realidade,
ele tentou entender outra vez
qual o significado da morte.
E, claro, um dos
desejos envolvidos
é o da imortalidade,
o desejo de não morrer,
além do de ter
o sofrimento aliviado,
o desejo de morrer.
Isso o preocupava demais.
É o dia das bodas de ouro
dos meus pais.
Pode-se ver uma longa
fila de visitantes,
pessoas do interior,
uma garotinha.
Esta é uma das
irmãs do meu pai,
uma delas morreu nos
campos de concentração,
Mitzi Freud.
Hitler fora eleito
chanceler da Alemanha.
Quando os nazistas
começaram a queimar livros,
Freud estava entre os
primeiros confiados às chamas.
Pela defesa da alma eterna,
eu relego os livros de
Sigmund Freud ao fogo.
Que progresso
estamos fazendo.
Na Idade Média,
teriam me queimado.
Agora se satisfazem
em queimar meus livros.
Foi a onda de
antissemitismo
na Alemanha e no
resto da Europa Central
que fez Freud retomar
o confronto
ao fenômeno histórico
do antissemitismo.
Por que ele era um veneno
tão contínuo e penetrante
na história do Ocidente?
No verão de 1934,
Freud começou a trabalhar
no último livro que escreveria,
"Moisés e o Monoteísmo."
No livro, ele voltaria sua
atenção outra vez à religião,
desta vez, à fé judaica.
Freud tem uma longa
história com Moisés.
Bem antes do seu último livro,
ele foi a Roma.
Passou dias
sentado na frente
do Moisés de Michelangelo
para estudá-lo.
Este não é Moisés colérico,
mas Moisés tentando
conter sua cólera.
Freud argumentou que grande
parte do que identificamos
como religião israelita
na Torá,
na verdade,
é de origem egípcia.
Moisés não era judeu,
mas um egípcio proeminente
que liderou os
judeus à liberdade
e deu-lhes o monoteísmo.
Em outros termos,
não foi Deus Pai
que escolheu os judeus,
mas Moisés, o homem.
Moisés liderou os judeus na
saída do Egito, rumo ao deserto.
Mas, então,
Freud se afasta da Bíblia.
Ele se permitiu a uma
liberdade muito interessante.
Disse que isto não era
um estudo científico,
era um romance, um conto.
Ele experimentou
brincar com suas ideias.
Na versão de Freud, os judeus
acompanham Moisés ao exílio,
mas eles não aceitam sua crença
revolucionária em um só Deus.
Levantaram-se
e lançaram fora
o fardo da religião
que lhes fora imposta.
Tomaram o destino nas mãos
e livraram-se do seu tirano.
Assassinaram Moisés.
O triunfo final de Moisés
é assegurado pela
forma de sua morte.
O povo de Israel é tomado
pela culpa do que fez,
assim ele internaliza
tudo que havia rejeitado
enquanto Moisés estava vivo.
Freud reinterpreta
a Crucificação
em termos da
história judaica.
A culpa precisa
ser aliviada.
Não dá para viver
sobrecarregado pela
culpa excessiva.
Assim, o cristianismo
oferece à humanidade
um meio de aliviar a culpa.
O assassinato
do filho de Deus
é um sacrifício
que não expia
a ingestão da maçã
no Jardim do Éden,
mas o assassinato
do pai primevo.
O cristianismo
oferece alívio
para a culpa insuportável.
E o judaísmo rejeita
essa oferta de alívio.
O mundo retribui
ao judaísmo
com ódio eterno.
Essa é a explicação
psicológica de Freud
para o antissemitismo.
Freud identifica-se com Moisés,
que traz os Mandamentos,
que preserva as
Tábuas da Lei.
E que traz não só um novo
conjunto de regulamentos
mas um novo meio
de compreender
a natureza humana
para a humanidade.
A coisa mais significativa
para um leitor da Bíblia
ou alguém que
conhece a história,
é que não há Deus
para dizer a Moisés o que fazer.
Como Freud, Moisés diz
a si mesmo o que fazer.
Ele é independente.
Mas fatos históricos
obrigaram Freud
a parar de trabalhar
no manuscrito.
Isto já é Hitler em Viena.
Essa é a nossa casa,
veja só as suásticas nela.
Em março de 1938, o exército
alemão ocupou toda a Áustria.
Iniciaram a perseguição
sistemática
e a deportação dos judeus
da Áustria.
Essa é a multidão
saudando Hitler.
Veja a multidão.
Era assim que ocorria.
Foi um período
muito conturbado.
Refugiados andavam
por todo o continente.
Ele certamente não percebeu
a natureza monstruosa
da brutalidade
que os nazistas
tinham em mente.
Ele não previu que
a queima dos livros
era um prelúdio da
queima de pessoas.
Por fim, Freud viu o perigo
e autorizou os amigos
a comprar os vistos para que
ele partisse com a família.
Estamos esperando mais
ou menos tolerantes
que nossas questões
sejam resolvidas.
Devido ao pouco tempo
que nos resta para viver,
a demora me aflige.
O vigor juvenil e a
energia otimista de Anna
felizmente permaneceram
inabalados.
Caso contrário, seria
difícil seguir com a vida.
Saímos de Viena
no trem noturno
e passamos um dia
de descanso em Paris.
Meu irmão Ernst o levou
a Paris para nos encontrar.
Meu pai esperava
rever algo de Paris,
mas ele estava muito
cansado da viagem.
Era um homem enfrentando
a morte no exílio
como Moisés
deixando o Egito.
Ele não entraria
na Terra Prometida.
Ele não acreditava
na vida após a morte.
Ele enfrenta a morte
com uma tentativa
de reanalisar
sua própria linha
de raciocínio.
A questão se alguém
acredita ou não
em um paraíso,
no Céu ou no Inferno,
na vida após a morte
e na imortalidade,
e ele rejeita tudo isso
para si mesmo
com base na perpetuação
da fantasia infantil
na vida adulta.
Ele achava que isso
não era realista
e que a morte devia ser
encarada estoicamente
com a noção de que
faz parte da vida,
de que é o fim da vida
e que não sabemos por que
ela foi planejada assim,
de que a vida deve
chegar a um fim.
Após fixar-se em Londres,
Freud publicou
"Moisés e o Monoteísmo".
O livro revoltou
judeus e cristãos.
Embora velho e doente,
Freud era tão desafiador
a seus críticos
como fora durante
toda sua vida.
Ele estava na Inglaterra.
De repente estava livre
das restrições
da imagem pública
que teve de apresentar
em Viena,
ele podia fazer coisas que,
de certa forma,
agora queria fazer
como figura pública.
Ao tempo em que escreveu
"Moisés e o Monoteísmo",
ele redigiu uma nota
de protesto, em inglês,
contra a perseguição
aos judeus.
Ele fez isso como judeu,
cientista ou como psicanalista?
Naquela altura, como todos.
Sem dúvida,
é um aniversário.
É o último aniversário.
Freud dava corda no relógio
do seu escritório.
Não daria mais.
Estava muito doente.
Ele sabia que seu
tempo tinha acabado.
O fim estava muito próximo.
Nossa consciência não
acredita na sua própria morte.
Ela se comporta como
se fosse imortal.
Não conseguimos imaginar
nossa própria morte
e, ao tentarmos fazê-lo,
percebemos que,
na verdade,
somos espectadores imóveis.
Ele enfrentou muita
dor e sofrimento
como o mínimo
tratamento possível,
pois ele se preocupava
que isso interferisse
em seu processo
de raciocínio.
Ele não queria estar
num estado em que ficasse
comprometido, letárgico,
atordoado,
incapaz de se concentrar.
Não consigo encarar a
ideia da vida sem trabalho.
O que fazer quando
as ideias falharem
ou as palavras se
recusarem a sair?
É impossível não estremecer
ao pensar nisso.
De repente, ele tem de
aceitar essa nova vida,
e ele o faz
extraordinariamente.
É um momento
muito produtivo,
consideradas todas
as limitações.
O trato com o médico
dele era de que
se ele não pudesse mais,
e tal trato remonta a Viena,
senão pudesse mais lidar
com a dor do câncer,
deveria receber uma
overdose de morfina,
que em dado instante
ele decide que precisa.
Meu caro Schur.
Recorda de nossa
primeira conversa?
Você prometeu então
que não me abandonaria
quando a hora chegasse.
Agora, é só uma tortura,
e isso não tem
mais sentido.
Ele estava com todas
as suas antiguidades,
todos os deuses
com os quais falava,
e sua vida pessoal
e intelectual consigo.
Minha convicção pessoal
é de que o fantasma de Moisés
dizia a ele:
"Vamos, tenha a coragem de
se livrar de Deus no fim."
Ele morreu tão sereno
quanto viveu,
sem pedir consolo,
nem a ninguém
para protegê-lo,
mas simplesmente
morrendo como vivera,
com um aspecto de
postura de rebeldia
desafiadora e vitoriosa.
Isto foi quando três homens
da Sociedade Real vieram
apresentar o livro de autógrafos
da instituição ao meu pai
pois ele não estava
muito bem para ir lá.
Acho que na mesma página
tem a assinatura de Darwin.
Foi um grande momento.
CS LEWIS
UM LUTO EM OBSERVAÇÃO
Nos anos 50, C.S. Lewis
havia se tornado famoso
e o porta-voz mais popular do
cristianismo no mundo anglófono.
Vivendo e trabalhando em
Oxford há mais de 30 anos,
ele estava satisfeito e
não tinha planos de mudar.
Ele era solteiro,
levando uma vida casta.
Não havia motivo para ele
achar que não seria celibatário.
Warren nunca foi outra
coisa senão celibatário.
E, claro, quando
Joy Davidman surgiu,
...foi o destino.
Joy Davidman era
uma escritora,
romancista e poetisa
de Nova York.
Ela tinha origem judaica,
e se deparou com os
escritos de C.S. Lewis
quando era ateia e marxista,
e começou a se
corresponder com Lewis.
Ela disse a Lewis
em suas cartas
que aceitara a fé cristã em
parte por causa da obra dele.
Lewis recebia muitas cartas
de senhoras disponíveis,
desejando mais do que conselhos
sobre problemas cristãos.
Por que Joy seria diferente?
Bem, ela foi diferente.
Primeiro por ser
muito inteligente,
conhecia a obra de Lewis,
era poetisa,
uma romancista,
e ela era seu par
no que Owen Barfield chamou
"obstetrícia dialética."
Lewis casou-se com
Helen Joy Davidman
para que ela não
fosse deportada.
Mas conforme se tornaram
cada vez mais amigos,
eles se apaixonaram.
Quando duas pessoas
que descobrem
estar palmilhando a
mesma estrada secreta
e são de sexos opostos,
a amizade que
surge entre elas
irá facilmente transformar-se
em amor erótico.
Na época em que se casaram,
Joy e Lewis sabiam que
ela tinha câncer nos ossos.
Muito em breve
serei tanto noivo
quanto viúvo.
Lewis recorreu a um ex-aluno
que virara padre, Peter Bide.
Peter Bide foi ao hospital
e Lewis pediu a esse homem
que tinha fama de
possuir o dom da cura
para pôr as mãos sobre Joy
e rezar que ela fosse curada.
Peter Bide fez isso.
Pôs sua mão sobre
Lewis que rezava
para ter a dor que Joy sofria.
A dor era atroz.
Esperava-se que Joy
morresse em poucos dias.
Ela não morreu. Na verdade,
começou a melhorar.
Em poucos meses,
o raio-X mostrou que a pélvis
havia se recuperado.
O osso se regenerara.
Os médicos não podiam explicar.
Após sua convalescença,
Joy mudou-se para a casa
de Lewis com seus filhos,
David, de 11 anos,
e Douglas, de 13.
Nunca esperei ter
em meus 60 anos
aquela felicidade que
passou por mim aos 20.
Durante aqueles poucos anos,
Helen e eu nos
deleitamos no amor.
Sua outra grande ambição
na vida era ir à Grécia.
Ela desejava isso desde
que era uma garota.
Foram a Micenas,
a Creta, a Rodes.
Joy subiu até a Acrópole.
Foi algo maravilhoso.
Foi um dos períodos mais
felizes da vida de Lewis.
Mas o câncer voltou.
Joy e C.S. Lewis foram
separados pela morte
em 14 de julho de 1960.
Oh, Deus, Deus!
Por que deu-se ao trabalho
a compelir esta criatura
a sair do seu casulo,
se ela agora está
condenada a arrastar-se
e ser sugada de volta a ele.
Onde está Deus?
Que lamentável
não poder dizer:
"Ela viverá para sempre
em minha memória."
Viver!
É exatamente o
que ela não fará.
O que resta?
Um cadáver, uma memória,
um fantasma.
Três formas de grafar
a palavra "morta"!
"A Anatomia de uma Dor"
é a descrição de Lewis
da jornada que ele fez
após a morte de Joy,
um retrato do luto e uma
luta com sua própria fé.
Fale comigo sobre a
verdade da religião,
e ouvirei com prazer.
Fale comigo sobre os
deveres da religião,
e ouvirei com submissão.
Mas não venha falar comigo
sobre o consolo da religião
ou vou suspeitar que
você não o compreende.
A conclusão não é...
"Então, não existe Deus,
afinal"
mas...
"Então,
Deus é assim na verdade.
"Um Sádico Cósmico.
Um imbecil odioso."
Ele ataca Deus e diz:
"Como espera que
vivamos assim?"
"Assim como Jó?"
Com sinceridade,
ele não apenas discute.
Ele expressa emoção, o seu ser
está presente diante de Deus.
É uma profunda confiança
em Deus que lhe permite
dar azo à sua desconfiança.
Do ponto de vista racional,
que bases a morte de Helen
me concedeu
para duvidar de tudo
aquilo em que acredito?
Deveria, para um homem são,
fazer tanta diferença assim?
Não.
Não faria para um homem cuja
fé houvesse sido verdadeira.
O caso é muito comum.
Se meu castelo ruiu
com uma tacada,
é porque era um
castelo de cartas.
Na verdade é bem provável que
o que eu haverei de chamar,
se isso acontecer,
de uma "restauração da fé",
torne-se apenas mais
um castelo de cartas.
Algo muito inesperado
aconteceu.
Foi hoje cedo.
De repente,
no momento em que,
até agora,
eu sofria menos por Helen,
eu mais me lembrava dela.
Imagine um homem
na escuridão total.
Ele acha que está em
um porão ou calabouço.
Então, ouve-se um som.
Ele acha que pode
ser um som distante...
ondas ou árvores
levadas pelo vento
ou gado a meio
km de distância.
E assim,
isso prova que ele
não está em um porão,
mas livre, ao ar livre.
Senhor,
estas são as suas condições?
Só poderei rever Helen se
eu aprender a amá-Lo tanto
que não me importarei se
irei ou não encontrá-la?
Quando apresento essas
questões diante de Deus,
não obtenho resposta.
Mas um tipo especial de
"ausência de resposta."
Não é uma porta trancada.
Parece mais um
olhar silencioso.
Como se ele agitasse
a cabeça, dizendo:
"Fique em paz, criança.
Você não entende."
Que mal faria, se pudéssemos
chamar um morto de volta.
Ela disse, não a mim,
mas ao capelão:
"Estou em paz com Deus."
Ela sorriu...
mas não para mim.
Dois anos após a
morte da esposa,
C.S. Lewis começou a
ter problemas cardíacos.
Ele entrou num longo coma
e então recuperou-se
inesperadamente.
Teria sido uma passagem
extremamente fácil
e quase arrepender-se
de ter a porta batida na cara.
Ser trazido de volta à vida
e ter de passar pela morte
de novo foi muito duro.
Gostaria que tudo
fosse imemorial.
Ter os mesmos velhos
horizontes,
o mesmo jardim,
os mesmos...
cheiros e sons,
sempre presentes,
imutáveis.
O outono é a
melhor das estações.
Não sei se a velhice
é a melhor parte da vida.
Mas, claro,
como o outono,
ela não dura.
Clive Staples Lewis
morreu três anos após
sua esposa, em 1963.
Você não consegue ver a morte
como amiga e libertadora?
Ela significa se livrar do corpo
que está lhe atormentando.
Do que você tem medo?
Este mundo foi
tão gentil com você
que você o deixaria
arrependido?
SOFRIMENTO E MORTE
Como vocês equacionam um ser
onipotente e amantíssimo com
o que esperamos
e vivenciamos
em nossas vidas?
Como lidamos com o
problema do sofrimento?
Não há solução
para o problema.
Ponto final.
Não há mais nada a dizer.
Não há solução.
O que quer dizer com isso?
Não sei se procuramos solução.
- Quis dizer reconciliação?
- Não há reconciliação.
Creio que a
explicação definitiva,
a partir da visão
de mundo espiritual,
é o que foi dito
no livro de Jó.
Esse é um livro que
não consigo entender,
e não há resposta para isso.
Há uma aposta...
- Deus é um sádico nele.
- Exato.
Há uma aposta entre
Deus e o Diabo...
Mas estamos
voltando ao dualismo.
A aposta é que...
"Jó só obedece porque
foi abençoado",
e Deus diz:
"Tudo bem.
"Torture-o, Diabo,
"faça o que quiser,
mas não o mate".
Ele é torturado ao extremo,
perde os filhos, a riqueza,
tem furúnculos,
e quase no final,
quando a esposa diz:
"Amaldiçoa a Deus e morra!"
Ele responde:
"Não, permanecerei fiel."
Mas ele ainda quer uma
explicação de Deus.
"Por que fazeis isto comigo?
Não fui pecador.
"Não fiz nada
para merecer isto."
- Então, por que você acredita?
- Como?
Porque, como Lewis disse,
a fé...
o problema da dor
só é um problema
porque acredita-se na
visão de mundo espiritual.
Ou seja,
a fé cria o problema da dor.
Certo.
Basta se livrar da fé e pronto.
Deus não existe.
Então o problema
deixa de existir.
Você pode explicar
logicamente justificar...
Eu não justifico
o problema da dor.
Eu lido com tal problema,
pelo que pode ver.
É um conceito terrível que
não posso conciliar logicamente
com um Deus vivo.
Não consigo.
Você devia ser ateu.
Devia mesmo.
Devia tentar só por um ano.
Sério!
Você se sairia bem.
"Sairia bem" uma ova.
Não vamos usar
proselitismo.
Qual teoria do universo é mais
coerente, diante dos dados?
Se você começa
com a premissa
que Deus é onipotente,
onisciente e benevolente,
e analisa com o dado
de que coisas ruins
acontecem a pessoas boas
sem motivo aparente,
parece que você não consegue
conciliar os dados à sua teoria.
Creio que não posso saber
em que acredito,
a menos que eu
seja desafiado
e enfrente algo que esteja
além da minha capacidade.
Nos momentos em que
passo por períodos assim,
de uma forma estranha
eles me fortalecem,
pois é fácil nos bons momentos,
mas durante os desafiadores,
quando amigos enfrentam um
divórcio ou perdem um filho,
é muito importante
no que você acredita.
Um dos meus filhos
teve câncer.
Tinha saúde perfeita. Recebi
uma ligação do colégio um dia.
Foi uma experiência
horrível.
É muito pior do
que você o ter,
pois não há nada
que se possa fazer.
E o que surpreendeu foi que
nos meus piores momentos
eu percebi que
eu ainda achava
que a vida era bela.
Ainda achava que,
de alguma forma,
que eu não entendia à época,
que tudo estava bem.
Que Deus é bom?
É a sua conclusão?
A diferença entre nós e Deus,
o teste...
Não consigo pensar em
outra forma de expressar,
que Jó teve... era...
você está disposto a...
Pois você tem...
se for uma pessoa de fé,
você tem uma boa
experiência de Deus,
vivenciou o sagrado de uma
forma positiva e significativa,
ou não estaria
trilhando tal caminho.
Alguém assim ainda irá
acreditar em algo positivo
quando algo negativo
lhe ocorrer?
- Essa é a questão.
- Deixe-me perguntar algo.
Você achou, durante
essa experiência,
o que várias pessoas
aqui disseram,
que Deus é um sádico?
Não, porque meu Deus
não está lá em cima
e eu, aqui embaixo.
Deus está aqui, neste instante,
de alguma forma. Deus é...
Se você acha que
sabe algo de Deus,
saiba que você
não sabe nada.
Deus é profundamente
misterioso,
e, de alguma forma, está aqui
e agora em tudo conosco.
Quando eu e meu filho
estávamos sofrendo com o
que ele estava passando,
Deus sofria conosco.
Como solucionamos e aceitamos
o que Freud chamou de
"doloroso enigma da morte"?
Freud fez uma interessante
observação
que nossa consciência não
acredita na própria morte.
Ela age como se
fosse imortal.
Talvez Lewis dissesse que
nossa mente recusa a morte
porque ela não era parte do
plano original da criação.
Nossa visão de mundo ajuda
a resolver esse problema?
Como isso funciona
em termos de pessoas
que vocês viram morrer
em sua família,
ou entre seus amigos?
Sem dúvida, afeta sua vida e
a forma que lida com a morte,
porque se você acredita
na vida após a morte,
então é uma despedida temporária
e não uma permanente.
Isso é muito reconfortante.
Considero isso
bem reconfortante.
Esse é o argumento de Freud.
É exatamente isso que
desejamos que seja.
Portanto, não surpreende
que pessoas venham a crer
nesse tipo de coisa.
Se você não crê na vida
após a morte, assim como eu,
tenho certeza no que acredito,
sou semi-agnóstico,
não creio na vida após a morte
porque não vejo prova dela,
isso torna a morte
assustadora.
Tenho medo de morrer.
Medo devido ao desconhecido.
Não sei o que haverá a seguir.
Também sei que se eu morrer,
não poderei ver outras pessoas.
Eu não saberia a diferença,
mas se os amigos morrerem,
isso pode ser para sempre,
e isso seria muito doloroso.
Não tenho...
algo em que me agarrar
e dizer:
"Daqui a alguns anos,
"irei me juntar a eles
em um lugar melhor."
Talvez para sempre.
Não creio na vida após a morte.
Só existe isto aqui.
Quando minha mãe
estava morrendo,
isso levou 10 anos,
ela tinha tumores no cérebro.
Eram removidos e voltavam.
Isso durante 10 anos,
até ela sucumbir.
Eu soube quando isso
começou a acontecer,
que como eu não
voltaria a vê-la
e não iríamos a lugar algum,
que só havia isto aqui,
cada momento que eu
podia passar com ela,
todo amor que eu
podia passar para ela,
todo tempo
que passava com ela,
tudo foi potencializado pelo
fato de não existir nada mais.
E me sinto assim
com minha filha.
Pensamos em filhos na faculdade,
etc. Esqueça isso.
Eu fico feliz em
vê-la a cada dia.
Todo dia que passo com
ela é incrivelmente rico.
Devido à minha
visão de mundo,
não que os religiosos
não possam sentir o mesmo.
Eles sentem. Isso é apenas
como a mente me informa.
Eu não almejo uma
vida após a morte.
Não nego que possa...
Presumo que esta energia
na qual eu vivo,
essa libido que
existe em mim,
é liberada no universo
e a vida continua.
Energia não desaparece.
Minha experiência ao trabalhar
com moribundos em hospital
é que há uma
energia que sai.
Eu vi. Testemunhei.
Não é apenas... claro,
resta apenas um cadáver,
mas a energia vital...
sai.
Eu a vi sair de cadáveres.
Existe energia e ela
vai para algum lugar.
Eu acho que...
Não faço ideia.
Não utilizo
"vida após a morte."
Isso não faz parte
do meu conceito,
mas eu acredito
na conservação.
O que "conservação"
significa?
Eu creio que
a matéria é conservada,
a energia é conservada.
Entes queridos que morreram,
mantêm influência sobre mim,
ouço as palavras deles,
vejo o trabalho deles,
vejo a influência que
tiveram sobre tantas pessoas,
então percebo
que isso continua.
- Na memória?
- Mais do que na memória.
É real.
Penso em escritores,
gente como
Toni Cade Bambara.
As palavras dela,
a forma como ela
agitava as comunidades
como agente cultural.
Isso permanece comigo.
Não há uma diferença
entre memória que continua
- e existência em outra...
- Não sei, mas é energia.
Nossas vidas são mudadas
em razão das pessoas
que passaram por ela.
Para mim,
essa é a continuidade.
Como médico e cientista qual
a sua opinião sobre isso?
Creio que se não acredita
na vida após a morte,
há duas formas de
se encarar isso.
Uma é a extinção,
sem maiores problemas.
Arrepende-se,
pode temer o processo de
senti-la durante a dor,
deixar a família,
os entes queridos.
Ou poder ter
aquele medo oculto
de que talvez a visão de
mundo de Lewis seja a correta,
e você possa acabar no
sétimo círculo de Dante.
Isso causa medo independente
de outras coisas.
Não falamos muito
sobre o Inferno,
que eu acho é um obstáculo
para a fé para alguns.
Ou seja, se Deus é benevolente
e onipotente,
esqueça que coisas ruins
acontecem a pessoas boas,
mas e quanto à gente
como Michael e eu
que lutamos com
tais questões?
Seria injusto se tivéssemos
de sofrer pela eternidade
por não acreditarmos,
após fazermos o melhor possível,
vivendo segundo
nossas convicções.
Acho isso um
conceito perturbador.
Agora, nem todas as religiões
creem nisso.
As pessoas insistem que o
Inferno é a ausência de Deus,
que significa sofrimento.
Muita coisa aconteceu
na História por trás do
"queimará e sofrerá eternamente
a menos que acredite."
Acho isso perturbador. Não sei
se vocês acreditam no Inferno.
- Você acredita.
- Acho perturbador.
Mas você acredita.
Não sei.
Não há descrição suficiente
nas Escrituras
para saber se há ou não
nove círculos
e se estão ordenados
de certa forma.
Sei que o Novo Testamento
diz que há ranger de dentes.
Parece muito ruim, mas...
- Certo, ele diz...
- Não, diz fogo.
Lewis diz que significa
apenas a separação de Deus.
Durante a sua vida,
é isso que tenta fazer,
você tenta se
afastar de Deus,
não prestar atenção Nele,
assim, na sua vida no além,
é isso que você obterá
e só.
Isso é muito ruim por que
quem quer ficar eternamente
separado do seu Criador?
Lewis faz uma descrição
interessante da vida
como sendo composta
de decisões,
e cada decisão que tomamos
nos aproxima do Criador
ou nos afasta Dele,
e que, de certa forma,
nós determinamos o rumo
no qual acabamos,
por meio de como
tomamos tais decisões,
de como vivemos nossa vida.
É possível que Freud e Lewis
representem partes
conflitantes de nós?
Uma parte de nós
anseia por uma relação
como fonte de toda a alegria,
esperança e felicidade,
como descrito por Lewis?
E outra parte que ergue
seu punho desafiador
e diz, como Freud:
"Não vou me entregar."
A parte que escolhermos
para expressar
irá determinar nosso propósito,
nossa identidade
e toda a nossa
filosofia de vida.
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