La izquierda hegemónica ha olvidado esta cuestión por completo (la de la organización de la clase trabajadora). El Partido Demócrata, sea
lo que sea, abandonó a la clase trabajadora hace ya una generación...
Noam Chomsky - Sobre Jordan Peterson, el Posmodernismo, Foucault y Ali-G
Bien, pasemos directamente a las preguntas. ¿Le parece bien?
Por supuesto
De acuerdo. Peter, silencia tu micrófono si eres tan amable
Bien. Lo primero que quiero hacer es definir a la izquierda, y lo que voy a hacer, básicamente, es preguntarle a usted cuáles son, o
han sido, los rasgos de la izquierda, de la izquierda política, que han cambiado en el último siglo y qué ha permanecido igual,
desde su punto de vista
Bien, por supuesto la izquierda se ha desplazado de forma consistente hacia nuevas cuestiones que ni siquiera se habían advertido antes
Si viajamos un siglo atrás había figuras en la izquierda que se denominaban 'feministas', pero, por supuesto, no eran elementos
dominantes en el panorama político de la izquierda - como sí lo son hoy. Hace 20 años había muy poca preocupación al respecto del
medio ambiente, y ahora la izquierda reconoce que se trata de un problema existencial. Por otro lado, sí, hay muchos ámbitos en los que
la izquierda ha progresado, en términos de comprensión y dedicación de esfuerzo, pero también hay casos en los que se da una regresión
No hace falta que vayamos muy lejos, hace solo un par de décadas la organización del trabajo era un asunto de importancia capital para
la izquierda, y se reconocía que la fuerza motriz del cambio social, político y económico sería una clase trabajadora organizada
Esta es una cuestión que la izquierda - habría que ver qué izquierda, pero, en fin, la izquierda hegemónica - ha olvidado esta cuestión
por completo. El Partido Demócrata, sea lo que sea, abandonó a la clase trabajadora hace ya una generación, perdiendo de vista a sus
enemigos de clase. Ahora los activistas de izquierda militan, legítimamente, en frentes como el de las llamadas 'políticas de identidad'
Hablamos de problemas reales, a los que hemos de enfrentarnos, pero las luchas de clase han sido subordinadas, o marginalizadas, y siguen
siendo muy reales. Esta es una insuficiencia que ha de ser superada. Todas estas cuestiones interactúan en el marco
de la 'interseccionalidad', es cierto, pero se habla de ello más bien como un slogan, y no se trata de un logro real
Así que, si observamos el panorama, encontramos progreso y regresión.
¿Cuál es su opinión sobre las políticas de identidad?
Las cuestiones son significativas, pero ninguna de las diferentes políticas de identidad debe monopolizar el compromiso de una izquierda
organizada que espera lograr cosas. Tienen que interactuar, apoyarse mutuamente, y, por encima de todo, deben invocar la cuestión de la
lucha de clases que ha sido subordinada. En realidad, la forma más radical de las políticas de identidad es el nacionalismo blanco
Algo que trato de determinar por medio de mis investigaciones es cuándo la izquierda, o la derecha, llegan demasiado lejos,
políticamente hablando. Me gustaría saber su opinión al respecto
Depende de la cuestión. La derecha, en este momento, es simplemente suicida. No se trata de ir o no demasiado lejos: la derecha se ha
consagrado a la destrucción de la sociedad organizada. ¿Es esta una afirmación radical? Probablemente, pero es cierta. Solo observemos al
Partido Republicano. ¿A qué se ha consagrado el Partido Republicano? A destruir la vida humana, y no en el largo plazo. Los acuerdos de
París de hace unos años no eran fabulosos, pero al menos eran algo. El propósito original era crear un Tratado que incluyese compromisos
verificables en forma de medidas para responder a la gran amenaza del calentamiento global, pero no pudieron lograr un Tratado como tal;
tuvo que ser un acuerdo voluntario. ¿Por qué? Porque los senadores del Partido Republicano no habrían aceptado un tal Tratado
Pienso en las primarias del Partido Republicano en 2016. Cada uno de los candidatos, sin excepción, o bien renegaban del cambio climático,
o bien reconocían que 'tal vez', pero no les importaba. John Kasich, que se presentaba por Ohio y era considerado el 'moderado' del grupo,
dijo: "sí, reconocemos que está ocurriendo un calentamiento global, y es serio, pero, al menos nosotros, en Ohio, utilizaremos nuestro
carbón y no pediremos perdón por ello". Ese es el republicano 'moderado'; si miramos hacia la Casa Blanca veremos completos maníacos,
gente que dice: "no nos importa si destruimos el mundo: tendremos beneficios mañana", que están dirigiéndose hacia la destrucción y siendo
perfectamente conscientes de lo que están haciendo - y de que lo hacen en secreto, pero que es fácilmente demostrable
¿Y qué hay de la izquierda? ¿Cuándo llega la izquierda demasiado lejos?
No se trata tanto de llegar demasiado lejos como de tomar decisiones tácticas que son incorrectas. Tal vez algunas de sus metas
son discutibles, pero, en la medida en que haya propósitos que pensemos que hemos de apoyar, tenemos que cuestionarnos si las tácticas que
empleamos están diseñadas adecuadamente, si apuntan hacia dichos propósitos, o sí, precisamente, socavan nuestras metas
Tomemos casos concretos. Como saben, fui muy activo en el movimiento de resistencia contra la guerra durante los años 60. Contacté con los
vietnamitas y ellos estaban horrorizados al respecto de algunas de las tácticas que se utilizaban. Recuerdo encuentros en que los
vietnamitas imploraban a los activistas americanos que dejasen de hacer cosas como las que hacían los 'Weatherman'
* Weather Underground era una asociación de jóvenes de izquierdas - conocidos como 'Weatherman'. Organizaban protestas contra el imperialismo
americano que, sobre todo a finales de los 60, resultaron en disturbios muy graves, calificadas por las autoridades de terrorismo *
Los 'Weatherman' pensaban que la forma de terminar con la guerra en Vietnam era destrozar el mobiliario urbano de las avenidas principales
No es así. Con eso se consigue provocar a los obreros de la construcción y a muchos otros, y que terminen por estar aún más a favor de la
guerra que al principio. A los vietnamitas no les importaba que los jóvenes americanos se sintiesen bien: querían sobrevivir. Así que
reivindicaron medidas moderadas - tanto que parte del movimiento anti-guerra se reía de ellas
Este es el tipo de decisión que hemos de tomar constantemente. Hay muchos ejemplos hoy en día. Podríamos reformular la idea de 'ir demasiado
lejos' y hablar [al respecto del 'error' de la izquierda] de elegir tácticas que terminan por socavar los propósitos legítimos a los que se
está apuntando
En el debate de la izquierda y la derecha, al respecto de sus diferencias y similitudes, a menudo la izquierda es caracterizada como
'pro-gobierno' y la derecha como 'pro-corporación'. Ha escrito usted acerca de la 'puerta giratoria' entre los reguladores y los regulados
en su libro "Manufacturing Consent"
* 1988, traducido al castellano en 1990 como "los Guardianes de la Libertad" *
Así pues, ¿cómo de borrosa es la línea que separa ser de izquierdas y de derechas? ¿Todavía existen la izquierda y la derecha?
¿Alguna vez existieron? Quiero decir, tomemos el ejemplo de ser 'pro' y 'anti' gobierno. No se trata de una posición de la izquierda, sino
de una decisión táctica tomada en circunstancias particulares
Así que, cuando tienes un Estado como los Estados Unidos, fundamentalmente dominado por tiranías privadas, con muy poco espacio para el
discurso público, en estas circunstancias particulares la opción disponible para trascender este panorama es la acción gubernamental,
la cual, al menos hasta cierto punto, responde a la voluntad popular
En otras circunstancias, cuando la idea es construir una sociedad libertaria y participativa de izquierdas, tal vez sea preciso disolver
las estructuras gubernamentales y las de las autoridades legítimas. No hay una respuesta cierta y una falsa a la cuestión
Por ejemplo, hablemos de los medios de comunicación. Estados Unidos es inusual y distinto de las demás sociedades desarrolladas en muchos
aspectos, y uno de ellos es que en Estados Unidos no hay tal cosa como unos medios de comunicación públicos
Bien, en el marco de unos medios abrumadoramente privados la izquierda solo ocupa una pequeña franja; no existe algo como la BBC
ni nada parecido
Podemos observar por qué ha ocurrido esto. Ciertamente no es algo que estuviera implícito en la historia de los Estados Unidos
Los fundadores del país, los redactores [de la Declaración de Independencia], interpretaron la Primera Enmienda de una forma muy distinta
de como lo hacemos nosotros: ellos pensaron que significaba que el Gobierno debía de adoptar un papel activo a la hora de promocionar
una prensa libre e independiente
En esta línea encontramos la oficina de Correos, por ejemplo. En sus inicios, el servicio de Correos proporcionó subsidios
[resultantes de la recaudación de impuestos] a todo tipo de diarios y periódicos para incentivar la prensa libre, independiente y variada
Ahora, a lo largo de los años en Estados Unidos el poder privado - lo cual es ciertamente inusual - ha sido capaz de privatizar la radio,
la televisión, y, más recientemente, Internet
Y sí: en estas circunstancias tal vez tenga sentido reivindicar una voz pública; en otras distintas quizá sea más deseable tener unos medios
de comunicación locales, de corte obrero o comunitario. Y hay muchas otras cuestiones
Se describe a usted mismo como 'anarquista', y yo le pregunto: ¿cuál es la diferencia entre sus creencias y el libertarismo contemporáneo?
Bueno, en primer lugar la noción de 'libertarismo' en los Estados Unidos se refiere a una defensa ultra-derechista de las tiranías privadas
No tiene nada que ver con el libertarismo tradicional. Pero si de lo que hablamos es de libertarismo de izquierdas...
Bueno, se trata de un espectro amplio - de la misma forma que lo hace la noción de 'anarquismo' -, pero hay una suerte de núcleo, o de
centro de la cuestión. Desde mi punto de vista, el núcleo - en el marco de una tradición con muchas variaciones - es el reconocimiento de que
hay ciertas estructuras en la vida social, política y económica, que han de justificar su propia legitimidad
Son coercitivas y autoritarias, existen jerarquías de dominación - alguien que parte y reparte -
Todas estructuras tienen que ser; mejor dicho, ninguna de estas estructuras se auto-justifica. Todas ellas están condenadas a justificarse,
y, en el caso de que no lo logren - como siempre suele ocurrir -, habrán de ser desmanteladas
Creo que ese es el núcleo principal de la cuestión [del libertarismo]
Una vez llegamos a los fundamentos encontramos que cada individuo singular está inmerso en esta dinámica
Entonces hemos de preguntarnos cómo se aplica. ¿Tienes un trabajo en alguna parte? Si tienes un trabajo en una empresa de negocios,
por ejemplo, estás viviendo en una tiranía más extrema de lo que ningún dictador totalitario pudiera haber soñado jamás
Por ejemplo, bajo la dictadura de Stalin no se asignaba a la gente un tiempo de 10 minutos para ir al baño cada dos horas, ni se la
obligaba a vestir de una determinada forma, ni se les prohibía detenerse a hablar con un compañero durante un minuto
Por ejemplo, en un almacén de Amazon, si no gestionas los productos suficientemente rápido - tal vez paraste un momento a coger aire -
recibirás una reprimenda de tu supervisor
Nunca hubo una dictadura totalitaria como esa, y así funciona la vida de la mayoría de personas
¿Se trata de una estructura legítima? ¿Es el contrato de trabajo legítimo? Ninguno de los liberales tradicionales pensaban que lo fuera
Abraham Lincoln no pensaba que lo fuera. El Partido Republicano no pensaba que lo fuera. El lema del Partido Republicano a mediados del
siglo XIX, durante el comienzo de la Revolución Industrial, era que el trabajo asalariado era imposible de distinguir de la esclavitud,
exceptuando el hecho de que quien contrata es, nominalmente, una personal libre
Estas ideas han ido saliendo de la cabeza de la gente, pero no creo que estén todavía lejos de la superficie; pueden emerger de nuevo, y eso
sería auténtico libertarismo de izquierdas - al menos uno de sus aspectos (un aspecto crucial)
Bueno, parece que estás de acuerdo al respecto del libre intercambio de ideas. Recuerdo que, hace un tiempo, defendiste a un negacionista
del Holocausto, y me gustaría saber si aún sostienes esa posición
¿La de defender a un negacionista del Holocausto?
Defender su libertad de expresión
Por supuesto. Es parte del liberalismo clásico. Hay dos opciones: o bien alguna forma de poder o de autoridad - típicamente el Estado -
determina lo que es verdad y castiga cualquier desviación del relato oficial, o bien está permitido cualquier tipo de expresión
De hecho, si de verdad creemos en la libertad de expresión, la única cuestión es si permitimos discursos que no nos gustan
Hitler y Stalin no tenían nada en contra de los discursos que les gustaban
Hoy en día, encontramos este debate entre los defensores de los derechos del colectivo 'trans' y los que reivindican la libertad de expresión
Me gustaría saber qué piensa de eso, en cuál de los dos frentes se sitúa
Bueno, hablamos un minuto más sobre el negacionismo del Holocausto. El negacionismo del Holocausto es un lugar común en la sociedad
occidental
Por ejemplo, hace unos años apareció un artículo en el "New York Review", el principal diario de los liberales de izquierdas, en el que
el autor, un buen liberal de izquierdas, hacía una reseña del libro de un gran historiador americano. En la reseña decía que le sorprendió
mucho saber que, para cuando los primeros exploradores llegaron al hemisferio occidental del planeta, desde las selvas tropicales al norte
helado apenas había un millón de personas
Se equivocó por unas 60 o 70 millones de personas, las que fueron borrados del mapa, y ahí había una negación de un holocausto
¿Alguien sugirió que el periodista debía ir preso? ¿Se dio alguien cuenta siquiera? Quiero decir, este tipo de cosas ocurren constantemente
Hay cosas que a determinadas personas no les gustan, y consideran que deberían de ser erradicadas. Es interesante tener esto en cuenta
a la hora de hablar del negacionismo del Holocausto
Bueno, parece que hay ciertas similitudes entre usted y Jordan Peterson en este sentido. Sé que no ha hablado mucho sobre Jordan Peterson,
y me gustaría saber si está usted en desacuerdo con algo de lo que él dice
Sinceramente, me encanta la tensión. Pero, si quieres saber sobre Jordan Peterson, el mejor sitio al que puedo remitirte es a un artículo de
Nathan Robinson, crítico y certero, en el diario "Current Affairs", que se titula algo así como "el Intelectual que Merecemos"
* "the Intelectual we Deserve", publicado en el "Current Affairs" del 14 de marzo de 2018 *
Esa es mi respuesta, básicamente. De otra forma, no le he prestado mucha atención
Quiero decir, hay algunos asuntos en los que, probablemente, estaría de acuerdo con Hitler, pero eso no es muy significativo
En esta línea, creo que fue Aristóteles el que dijo que la gente tiene los gobiernos que merece. ¿Es algo así lo que trata de decir,
al respecto de los intelectuales?
No, no creo que la gente tenga los gobiernos que merece, sino que tiene los que los sistemas de poder imponen. Eso es bastante diferente
A este respecto, menciona usted en "Manufacturing Consent" la idea del 'principio de afinidad burocrática': burocracias a gran escala se
aliarán con otras burocracias a gran escala para mantener el status quo, para ayudarse las unas a las otras. Y que, cuando una empresa
dedicada a la comunicación, por ejemplo, trate de hacer periodismo de verdad, estas burocracias - sean el Gobierno o las corporaciones -
se enfrentarán a ella y se negarán a trabajar con ella. Mi pregunta para usted es si el principio de afinidad burocrática se aplica también
a las instituciones educativas, como las grandes universidades
Hasta un cierto punto variable. Depende de la universidad, depende del tiempo, del momento... En nuestra situación actual, en las
circunstancias en las que estamos, y frente a todas las deficiencias, las universidades son uno de los últimos bastiones de la libertad de
expresión y la investigación - incluso, hasta cierto punto, del autogobierno obrero
Las facultades de las universidades tienen un cierto grado de control sobre sus líneas de trabajo, lo cual es extraño en el marco del actual
sistema socio-político
Así pues, no creo que la respuesta sea un simple 'sí' o un 'no'. De acuerdo a estándares comparativos [las instituciones educativas] son
relativamente libres, aunque presentan deficiencias. Por ejemplo, si observamos el sistema universitario estadounidense, hace algunos años
era imposible encontrar un profesor marxista por ningún lado - mientras que en otros lugares del mundo estaban por todas partes
He de preguntarle, entonces, a qué atribuye usted este hecho; en comentarios anteriores ha afirmado que los académicos propician la
manutención de una suerte de status quo, en lugar de ser esa suerte de radicales, que es como ellos se presentan a sí mismos
¿Cree que eso es cierto, o que los académicos están cambiando?
Bueno, pienso que es menos cierto de lo que era cincuenta o sesenta años atrás, pero más cierto de lo que debería. Y no solo se trata de
los académicos, sino de los intelectuales, en general. Si miramos el conjunto de la historia de los intelectuales, desde hace unos 2.000
años, encontramos entre ellos una tendencia abrumadora a apoyar los sistemas de poder
Hay unos pocos que no, y estos son, habitualmente, tratados severamente; simplemente, tomemos la noción de 'intelectual' en su sentido
moderno: fue utilizada en primer lugar en Francia, durante los juicios del 'escándalo Dreyfus', a finales del siglo XIX
La mayoría de los intelectuales prestigiosos - los de la Academia francesa, etc. - condenaron amargamente el escándalo, y se preguntaban
cómo se atrevían los escritores y los artistas a cuestionar la majestad del ejército, etc. Así que hubo unos pocos, como Émile Zola y
algún otro, que se pronunciaron en contra [de los intelectuales], y que fueron perseguidos - puede que hoy los honremos, pero, desde luego,
no entonces (Zola tuvo que escapar de Francia, etc.)
Esta es una constante, de una forma un otra, que se repite a lo largo de toda la Historia
Poco después del escándalo Dreyfus comenzó la 1ª Guerra Mundial, y fue dramático ver lo que les ocurrió a los intelectuales - incluyendo a
los de izquierdas - durante la IGM: en cada país - Alemania, Francia, Inglaterra, los Estados Unidos -, los intelectuales se alinearon casi
al 100%, y apasionadamente, apoyando a sus propios países. Buena parte de los que no lo hicieron acabaron en la cárcel - Bertrand Russell,
Rosa Luxemburgo, Eugene Debs... Ese es el patrón
Estamos de vuelta. Peter, ¿quieres repetir tu pregunta?
Era mi mujer
Gracias, la mujer del profesor Noam Chomsky...
En varias partes de "Manufacturing Consent" explicas que los grandes medios de comunicación están aliados con el Gobierno y las élites
corporativas, y, como resultado, el marco de referencia de la discusión de los medios se ajusta a la perfección a un modelo propagandístico
- unas coordenadas aceptables en cuyo marco se analizan problemas y se habla sobre cuestiones -
Ahora, si la propia Academia está aliada con el Gobierno y las élites corporativas, ¿no se ajusta ella igualmente a un modelo de propaganda?
Y, si no, ¿qué la hace tan única?
Bueno, ahí hay varias cuestiones. Hasta cierto punto es verdad, pero hemos de saber que la relación entre los medios de comunicación y,
por decirlo así, las élites corporativas, es muy diferente de la relación entre las universidades y las élites corporativas
En el caso de los medios de comunicación, eso es, simplemente, lo que son: los propios medios son grandes corporaciones, o bien parte de
corporaciones más grandes, en relación directa con el Gobierno - fuertemente sometidos a los mandatos gubernamentales, etc.
Las universidades tienen las mismas influencias, pero en menor medida
La relación de una universidad con las corporaciones consiste en tratar de obtener fondos - lograr que las corporaciones se conviertan en
donantes, etc. -, y eso es muy diferente ser parte del sistema corporativo - que también permite una cierta flexibilidad
Aparte, no debemos subestimar el hecho de que hay una suerte de 'sentido de profesionalismo' y de responsabilidad intelectual
- esto es cierto también en los medios de comunicación; hay periodistas serios, que entienden el sistema perfectamente, sin necesidad de
escucharnos a nosotros, y que buscan formas de combatir...
Sí, esto ocurre. Y tienden a ser marginalizados o eliminados - enviados, ya saben, a la oficina de la policía, se les dice que aún no están
listos para el trabajo de verdad, etc.
Y este tipo de cosas ocurren también en las universidades, pero, probablemente, en una proporción ligeramente menor. Y también depende de
los ámbitos de estudios: muchos de los departamentos de las universidades están completamente libres de presiones externas - el departamento
de física, por ejemplo
Cierta gente ha sugerido que deberíamos eliminar las universidades - Jordan Peterson, por ejemplo, habla de que los estudiantes no deberían
de acudir más a las universidades, debido a las inclinaciones políticas de éstas, los puntos de vista únicos, etc.
Esto parece una reminiscencia del deseo del anarquista Ivanovich de eliminar...
Sí, pero escucha lo que Jordan Peterson está diciendo. Está diciendo que las universidades están dominadas por la izquierda, pero para él
la izquierda es cualquier cosa a la izquierda de Atila el huno; en realidad, las universidades están dominadas por la derecha, pero él está
tan a la derecha que le parecen de izquierdas
De cualquier manera, no tiene sentido decirle a los estudiantes que no acudan a las universidades. Es una locura. [La universidad] Es uno de
esos lugares donde, a pesar de haber muchas cosas que funcionan mal, hay recursos y oportunidades que, simplemente, no existen en ningún otro
lugar
Allí hay oportunidades para convertirse en individuos independientes y creativos, capaces de trabajar con los demás... No existe tal cosa
en otra parte
Perdone, me había confundido. No quería decir que él [Peterson] afirmase que las universidades debían eliminarse; trataba de hablar de una
descentralización de las universidades, por ejemplo, en la forma de un campus online
Hay muchas cosas que se pierden en un campus online. Los compañeros - una de las partes fundamentales de la educación son las personas
con las que uno la comparte -, ese tipo de interacciones no existen online y son muy importantes a la hora de educarse a uno mismo
Cualquiera que haya pasado por la escuela o la universidad sabe que es posible aprender más de las interacciones con los demás que sentándose
a escuchar una charla
E incluso la interacción con la facultad; porque una cosa es sentarse a escuchar una charla, o frente a la pantalla de la televisión, y otra
es estar en una clase real, donde se interactúa con otros estudiantes y con la institución
Así pues, sí, hay cosas buenas... Pienso que es bueno intentar difundir los recursos de las universidades por cualquier parte, pero no hay
nada que pueda reemplazar la interacción cara a cara, no solo cuando está uno en clase, sino cuando está haciendo más cosas - sentado
en un banco del McDonalds comiendo una hamburguesa con amigos y hablando
¿Qué opina sobre los 'anarquistas cristianos' - Iván Illich y el aumento de su popularidad entre los activistas sociales y los anarquistas
que reivindican la 'eliminación de las universidades' [de-schooling*] de la sociedad?
Bueno, de algún modo entiendo las motivaciones tras la cuestión, pero eliminar las universidades de la sociedad es quitarle a la gente
una de sus principales oportunidades para el crecimiento individual y la interacción social - e incluso para el activismo, en términos
generales; quiero decir, no es casualidad que, a lo largo de los años, el activismo estudiantil haya estado en la vanguardia
de muchos de los más importantes movimientos sociales
En parte es porque la gente joven se encuentra en ese momento de su vida en el que son relativamente libres, pero también porque están juntos,
porque hablan los unos con los otros. Interactúan, y eso básicamente se pierde en la sociedad individualista del capitalismo
Entonces, aquí estoy algo confuso. De un lado, la historia de los intelectuales y de la Academia, de alguna manera, se alinea con el
status quo, en el sentido en el que hablábamos antes, sobre el nazismo, etc.; pero, del otro lado, están en la vanguardia del cambio social
¿Cómo es que estas dos perspectivas son compatibles?
Algunos de ellos participan, en la vanguardia de los cambios sociales, mientras que, tal vez, la mayoría pertenecen al status quo
y son conservadores
Observemos el activismo estudiantil, al que habitualmente se opone la administración y la mayor parte de la facultad, y que, sin embargo,
tiene lugar, porque se trata [la universidad] de una institución relativamente libre. Esto significa que existe la oportunidad de salirse del
sistema doctrinario y de la reglamentación
No es que vivamos en dictaduras totalitarias en las que, si decimos algo inconveniente, somos enviados a los campos de concentración; vivimos
en sociedades con un cierto margen de libertad - a menudo intervenido por unas estructuras autoritarias que no tienen la misma fuerza que
si las respaldasen las tropas de las SS. No deberíamos de compararnos con eso
En ese caso, ¿cuál es la postura de un anarco-sindicalista al respecto de cómo debe ser la educación y qué es preciso cambiar, desde lo que
es ahora a lo que debería ser?
Bueno, de hecho el movimiento anarquista - no solo los anarco-sindicalistas - estuvo siempre en la vanguardia del desarrollo de modelos de
educación progresistas. Por ejemplo, en España, la revolución de 1936 fue la principal - la más exitosa - revolución anarquista, y estuvo
precedida por décadas de esfuerzos educativos en las ciudades, los pueblos y en todas partes, tratando de crear un ambiente libre y liberador,
en el que los estudiantes pudiesen encontrar sus propios caminos, y su creatividad fuese incentivada mediante el trabajo con los demás...
Una serie de tendencias educativas progresistas muy parecidas a las de John Dewey, de las cuales yo mismo me beneficié, en las que me formé,
y, por tanto, que me son familiares
Así que sí: la noción anarquista de educación es progresista. Y hay otras personas que hablan de que la educación tiene que ser un proceso
interactivo en el que los profesores aprenden de los alumnos, y no solo los alumnos de ellos - los estudiantes tienen libertad
Es por eso que pienso que esa es la dirección que debería tomar la educación, el curso que debería seguir - y que sigue, de hecho, en algunos
lugares
¿Sientes que, si la educación es centralizada en exceso, esas plataformas alternativas podrían ser marginalizadas o erradicadas de la esfera
pública? Por ejemplo, en las universidades, la participación estudiantil podría ser minimizada...
No creo que haya una respuesta simple a esa cuestión. Puedes tener un sistema de educación pública que fomenta la creatividad individual,
la iniciativa estudiantil libre, etc. O puedes tener un sistema educativo disperso en escuelas a la carta, administradas como negocios,
capaces de administrar disciplina... Depende del programa educativo, no tanto de si es centralizado o no. Todo depende
De acuerdo. Tengo una pregunta que tal vez considere que difiere completamente de la cuestión, o que está del todo solapada con la misma:
¿En qué estaba pensando durante su entrevista, o su conversación, con Foucault, y qué pensaba en su conversación con Ali-G?
Bueno, es bastante diferente. En el caso de Ali-G, yo no estaba particularmente interesado en la entrevista, pero creo que fue la BBC,
o quien fuera que estuviera detrás del asunto, quien me dijo que la entrevista sería muy seria, etc., y al final acepté
Tan pronto como él apareció me di cuenta de que era un chiste; intenté ser cortés, pero pasé un mal rato, aunque no me lo estaba tomando
en serio
¿Quieres decir que te diste cuenta de que era un chiste, o sentiste como si todo el asunto de la entrevista fuera un chiste y tú pensabas que
era de verdad?
El asunto al completo se trataba, obviamente, de algún tipo de función cómica de la que yo no quería ser parte. Estuve todo el rato a punto
de decir que se había terminado, pero trataba de ser cortés y seguí el juego durante un rato, porque, bueno, es muy distinto...
En realidad, él y yo, Foucault y yo, pasamos la mayor parte del día juntos, y la entrevista - el debate - sería por la tarde
Estuvimos paseando por el campo holandés, en parte porque queríamos tener la oportunidad de hablar, pero, en parte, también para ver si
podríamos arreglárnoslas para comunicarnos - él en francés y yo en inglés -, si nos entenderíamos, también con el traductor
Finalmente supusimos que nos las apañaríamos, y, a pesar de que yo no sé mucho francés, y él no sabía inglés, funcionó
Y el en el debate tratamos cuestiones ciertamente serias - así que nada que ver con lo de Ali G...
No estábamos de acuerdo en muchas cosas, y yo estaba asombrado con el rigor y la seriedad, pero siempre estuvo dentro del dominio
del discurso racional
De acuerdo, sé que es una persona ocupada. Tengo dos preguntas más, muy rápidas
La primera: ¿qué piensa sobre el posmodernismo - en qué puntos está de acuerdo y en desacuerdo?
Bueno, durante cerca de un par de décadas les he venido haciendo una pregunta a mis amigos posmodernos: ¿puedes encontrar algo en el
posmodernismo que no sea bien una trivialidad, encubierta bajo un manto político, o bien falso? Y nadie ha respondido aún. Creo que eso
es suficiente
De acuerdo. Mi última pregunta es: eres extremadamente prolífico - has escrito, creo, más de cien libros, sobre política y muchas otras
cuestiones... ¿Cómo estructuras tu día? ¿Qué aspecto tiene un día productivo, tu rutina...?
Ahora mismo, desde que mi mujer y yo nos mudamos a Arizona - ya no vivo en Cambridge -, mi rutina es levantarme pronto por la mañana,
sacar a los perros a pasear, jugar con ellos un rato, leer el periódico, echar un vistazo a la ingente cantidad de e-mails amontonados,
de los que tengo que deshacerme para comenzar a trabajar en cosas serias
¿Así que limpias tu cuarto?
- Ríen -
Sí, preguntó si limpias tu habitación, es una referencia a Jordan Peterson
Hay poco oxígeno en la habitación. Casi todo son libros y papeles, mucho que limpiar...
Bueno, muchas gracias profesor, y... ¿Cómo se llama su mujer? ¿Valeria?
¡Hola!
¡Hola¡ ¡Muchas gracias!
(...)
Gracias, ya puede volver a jugar con los perros, y limpie su cuarto: creo que es más importante que escribir libros...
