Harris -Hola, Vancouver, gracias.
Weinstein -Hola.
Tenemos una situación interesante, obviamente,
esta es la parte dos y unos cuantos de vosotros
estuvisteis aquí para lo que ocurrió anoche.
Vamos a encontrar una manera
de poneros al día bastante rápido
en relación a lo que ocurrió pero antes de hacer eso,
creo que tendría sentido hablaros sobre
dónde estamos en esta discusión
y por qué importa
e importa no solo para los que estamos en el escenario
sino que importa mucho para
todos vosotros en la audiencia.
La idea es básicamente esta:
hemos llegado a un momento en la Historia
en el que los aparatos para obtener significado
que nos ayudan a resolver qué pensar sobre las cosas,
obviamente, ha empezado a desmoronarse:
los partidos políticos, las universidades, el periodismo,
todas estas cosas han dejado de producir significado.
Y redes para obtener significado alternativas
han empezado ha alzarse
y la red a la que pertenecemos
parece estar superando las expectativas
con respecto a mantenerse viva
y ser una parte viva de la conversación
pero eso depende de algo.
Depende de nuestra habilidad de mejorar
lo que podemos discutir y navegar
Y Sam y Jordan han chocado
anteriormente en el pasado, como sabéis,
así que nuestra habilidad para
mejorar las conversaciones
para que sean capaces de encontrar terreno común
y que avancemos juntos es, potencialmente,
una mejora muy importante.
Esa mejora, en la era moderna, os incluye a todos,
porque nuestra conversación y vuestras conversaciones
están enlazadas a través de internet.
Las reglas para esta noche incluyen
que no grabéis lo que ocurre en el escenario esta noche
y la razón para eso
es que lo que ocurra en el escenario
esta noche tiene consecuencias
y cuanta más libertad tengan Sam y Jordan
de usar nuevas herramientas para usar perspectivas
que antes quizá no habían explorado,
más probable es que tengamos éxito,
así que no grabéis.
Pero eso no significa que no queremos que habléis
sobre lo que fue discutido aquí esta noche,
de hecho, estamos muy emocionados de ver
qué entendéis de esta conversación y adónde se dirige.
En un esfuerzo de actualizaros
sobre dónde llegamos anoche,
y creo que la evidencia es fuerte, todos lo notamos,
y la discusión en internet sugiere que
logramos bastante ayer, que hicimos progreso.
En un esfuerzo para mantener esa inercia,
lo que vamos a hacer es que Sam y Jordan
van a hacer un hombre de acero
de las ideas del otro de anoche
para que podáis escuchar cómo suena.
Para aquellos que habéis intentado hacer
un hombre de acero de la idea de alguien
con quien tenéis un desacuerdo severo,
sabéis exactamente cuán difícil es esto.
Démosles espacio.
Sam, ¿estarías dispuesto a empezar?
H -Claro.
Primero, dejadme señalar la obvia idea
que probablemente no es tan obvia
a no ser que os toméis el tiempo
de poneros en nuestro lugar
pero simplemente imaginad cuán surrealista es
para nosotros ser quienes somos,
simplemente teniendo una conversación sobre ideas
y ser capaces de reservar una fecha en el calendario
y que todos vosotros asistáis a esto.
Es un privilegio alucinante y gracias por venir.
Esto es lo que creo que Jordan
cree que estoy entendiendo mal.
Creo que eso es gramaticalmente
correcto, quizá hay otra nota ahí pero
claramente no entiendo
cuán valiosas son las historias,
cuán profundo llegan,
el grado hasta el que las historias codifican
no solo la sabiduría de nuestros ancestros
sino con bastante probabilidad, la sabiduría
nacida de las penurias de la evolución de la especie
así que no hay manera de decir cuán profunda
es la importancia
de la información codificada en historias.
Hay un tipo de historias que son historias religiosas
y son religiosas por una razón:
porque están lidiando con las preguntas
más profundas en la vida humana.
Son cuestiones sobre qué constituye una buena vida,
qué hace que la vida merezca la pena,
qué es aquello por lo que vale la pena morir.
Estas son cosas que
si cada individuo,
arrojado al escenario de su propia vida,
sin saber dónde está
y con la tarea de averiguar cómo vivir
por su cuenta,
o incluso en una colección
de otros que están similarmente no
guiados por sabiduría antigua,
esto no es conocimiento que podamos
recapitular para nosotros fácilmente
así que editamos o ignoramos
estas antiguas historias bajo nuestra responsabilidad.
Como mínimo,
con cierto riesgo considerable
porque no sabemos realmente
de qué estamos prescindiendo.
así que deberíamos tener inmenso
respeto por estas tradiciones
Como será descubierto esta noche,
aún no me resulta claro
cómo enlaza esto con
proposiciones más metafísicas sobre los orígenes
de algunas de estas historias.
Pero como mínimo,
mi crítica de la religión,
porque tiende a enfocarse en
el caso más obvio de un juego de suma cero
entre el dogmatismo religioso
y la discusión científica abierta,
no resuelve este tema nuclear
del significado del pensamiento religioso
y narrativa religiosa.
Porque estoy,
durante la mayor parte del tiempo,
disparando a la diana equivocada,
criticando a los fundamentalistas.
Y el tipo de Dios en el que creen los fundamentalistas,
el Dios que es una persona invisible
que odia a los homosexuales,
obviamente, esa no es la versión más profunda de
esencialmente, lo que es una tecnología narrativa
para orientar la vida humana en el universo.
Lo dejaré ahí pero eso es
lo que creo que Jordan piensa.
W -Antes de que hagas un
steel man de las ideas de Sam,
¿qué te parece su encapsulamiento de las tuyas?
Peterson -Me ha convencido.
Voy a decir un par de cosas sobre ella.
Primero, creo que ha sido precisa, concisa, justa.
También creo que,
esta es una nota más técnica en cierto sentido,
es que si alguna vez quieres pensar sobre algo,
eso es exactamente lo que tienes que hacer.
Quieres coger argumentos que
están en contra de tu perspectiva
y quieres fortalecerlos tanto como puedas
para que puedas fortalecer
tus argumentos contra los otros,
no quieres debilitarlos porque
eso solo te hace débil a ti.
Sam y yo somos ambos científicos,
y realmente es cierto que intentan hacer los científicos,
y creo que lo que estamos intentando
hacer en esta conversación, genuinamente,
es tratar de averiguar
si hay algo que estamos pensando que sea estúpido.
Porque cuando explico
los argumentos que Sam acaba de resumir tan bien,
intento generar oposición en mi propia imaginación
y los argumentos que propongo
son unos que no puedo socavar.
Pero eso no significa que sean ciertos.
No significa eso en absoluto.
Así que si alguien viene,
y esto es ciertamente así si eres
un científico digno de tal nombre,
cuando alguien viene y dice:
"Has cometido un error en
esta proposición fundamental",
es como: sí, genial,
eso significa que puedo progresar
hacia una teoría más sólida del Ser.
Eso es lo que estamos intentando hacer,
y creo que está funcionando
así que creo que eso está bien,
exactamente acertado
y espero poder hacer justicia a tu posición también.
Voy a resumir el argumento de Sam brevemente
y luego voy a contaros
qué cosas no estoy teniendo en cuenta.
Sam cree que la estabilidad psicológica
y social tienen dos peligros:
el fundamentalismo religioso,
esencialmente en la derecha,
y relativismo moral y nihilismo en la izquierda.
Así que el peligro de la posición de la derecha
es que permite que gente establezca arbitrariamente
ciertos axiomas revelados como
verdades indisputables
y luego tiranizarse a sí mismos y a otra gente
con afirmaciones de que esas son revelaciones divinas.
Ve eso como parte del peligro del
fundamentalismo religioso
y quizá el pensamiento religioso en general,
pero también es algo que caracterizó
a estados seculares autoritarios
que también tiene un aspecto religioso.
Eso es en la derecha, y luego en la izquierda,
el problema con la posición del
relativismo moral/nihilismo,
es que nos deja sin una orientación
y también contrasta con
observaciones de sentido común
de que hay maneras de vivir que son malas
y que hay maneras de vivir que son buenas,
en las que la gente puede
generalmente estar de acuerdo,
y que afirmaciones sobre esos acuerdos generales
sobre cómo vivir pueden ser considerados fácticos.
La siguiente parte del argumento de Sam es
que requerimos un sistema de valor
que nos permita escapar a estos peligros gemelos,
uno nos petrifica y el otro nos desespera, digamos,
y que ese sistema de valor tiene
que estar basado en algo real
y lo único que él puede ver que constituye
real de alguna manera demostrable,
y hay cierta cantidad de peso conceptual
e histórico detrás de esta afirmación,
es el dominio de los hechos empíricos
como se han manifestado en las ciencias y tecnologías
que nos han hecho increíblemente poderosos
e incrementalmente capaces de florecer en el mundo.
Necesitamos basar nuestras
proposiciones de valor
en algo que hemos determinado
que tiene solidez genuina
para que podamos orientarnos adecuadamente,
para que podamos realizar afirmaciones morales
y podamos evitar estos peligros gemelos.
Podemos empezar por algunos
hechos básicos que podemos identificar,
como he mencionado brevemente.
¿Qué constituye una mala vida?
Dolor eterno, sufrimiento, ansiedad,
cantidades tremendas de emoción negativa,
período de vida corto,
todas las cosas que nadie escoge
voluntariamente para sí mismos,
si todos estuviésemos de acuerdo en que
estarían pensando de manera saludable,
y podemos contrastar ese dominio de horror
con la vida buena que podría incluir, ciertamente,
no padecer miserias ni amenazas
o ansiedad injustificadas
y esperanza para el futuro y todo eso
y que podemos estar de acuerdo que esos son polos,
malo y bueno, y esa es una proposición fáctica
Sam también afirma que podemos definir la vida buena,
esto es una extensión de eso,
con referencia a florecer y bienestar
y que eso puede ser medido.
Y que deberíamos y podemos
informar la idea de florecer y bienestar
con datos empíricos.
Habiendo dicho todo eso, también deja
un dominio de preguntas abierto
que estaría centrado en la posibilidad
de que algunas de las ideas que han sido
encapsuladas en fenomenología religiosa,
si no lo han sido en dogma religioso,
podría valer la pena aplicarlas,
podría haber sabiduría que
puede ser aplicada prácticamente
en términos de percepción a prácticas espirituales,
aunque esas se vuelven cada vez más
religiosas según se instalan en el dogma.
Esa es la posición de Sam
y luego su crítica de mis ideas.
Diría que son hechos, no las historias,
los que constituyen la base de
la ciencia adecuada del bienestar
y que no necesitamos estar conectados con historias,
historias antiguas en particular, para prosperar.
La razón de eso es
que estas antiguas historias son
patológicas en ciertos detalles,
especialmente en las afirmaciones
específicas que realizan,
que parecen atroces en algún sentido
desde una perspectiva moral moderna.
Y cree que evadimos el problema
al ignorar esos temas específicos
con una visión general optimista de todo el contexto.
Que están peligrosamente obsoletos ahora,
si alguna vez fueron útiles.
Que están sujetos a demasiadas
interpretaciones potenciales
para que cualquier uso moderno
sea fiablemente derivado
así que cree que intentos de
entender estas historias, digamos,
están llenos de tantos errores potenciales
de sesgo e interpretación y subjetividad
que todas las interpretaciones, en cierto sentido,
no son fiables y quizá igualmente no fiables.
Peor que eso, no solo no son fiables,
sino que son peligrosas
en tanto que las afirmaciones que describen
suponen una amenaza a valores
científicos y de la ilustración,
que son los verdaderos salvadores de la humanidad,
como muestra nuestro progreso, digamos,
durante los últimos dos o trescientos años.
Y que también son susceptibles
a la interpretación totalitaria,
que he descrito anteriormente,
que confiere al intérprete un sentido de,
y luego una afirmación, de verdad revelada.
Diría que ese es el argumento de Sam
y su crítica de mi posición.
H -Tú escribes mi próximo libro, yo escribiré el tuyo.
W -¿Qué te parece esa caracterización de tu posición?
H -Ciertamente, suficientemente aproximada
como para empezar la conversación.
El tema de la base aún lo tenemos que discutir
y no soy tan defensor del
empirismo materialista científico
como he escuchado que implicabas
pero podemos avanzar con eso.
W -Desde el punto de vista de la audiencia,
este es un buen barómetro de dónde llegamos anoche
y creo que las ganancias son impresionantes,
y tengo que decir,
me está asustando por algo
llamado regresión al meme.
Si os pillo a cualquiera de los dos
regresando al meme esta noche,
os cazaré y os ridiculizaré en Twitter mañana.
Quedáis avisados.
¿Alguno queréis hablar sobre qué
faltaba de la otra caracterización
o cómo queréis avanzar?
H -Creo que deberíamos tratar este tema de
verdad metafórica porque creo que aún
representa la distancia entre nosotros.
Y felizmente, esta es tu frase, ¿quieres decirla?
W -Por qué no.
La idea de la verdad metafórica,
la cual creo que es la reconciliación entre, al menos,
las ideas con las que habéis empezado cada uno,
es la idea de que hay conceptos
que son literalmente falsos,
que podemos comprobar en
un sentido racional científico
pero que si te comportas como si fuesen verdad,
sales más aventajado que donde estabas
si te comportas de acuerdo al hecho de que son falsas.
Llamar a estas cosas simplemente falsas es un error.
De hecho, son ciertas en algún
sentido que no sea puramente literal.
Las religiones, de acuerdo con lo que
habéis escuchado de Sam y Jordan,
las religiones entrarían en esta clase de cosas.
Estas son encapsulamientos
de historias y preceptos que si los sigues,
independientemente de si
describen literalmente el universo,
acabas con ciertas ventajas
que quizá no sabes por qué están ahí
pero aún así estás más aventajado que
si navegases simplemente con tus percepciones.
Ese es el concepto.
H -Creo que hay una buena analogía con la que tú y yo
nos hemos topado después
de que hiciéramos un podcast juntos.
Tenías una analogía de un puercoespín
que podía lanzar sus púas,
a la que mucha gente objetó,
pero un espectador nos dio una mejor que era:
cualquiera que haya manipulado armas de fuego
debe haber escuchado esta advertencia
de tratar cada arma como si estuviese cargada.
Anoche cuando declaré que creías en Dios,
me corregiste y dijiste que vives como si Dios existiera.
Parece que hay una conexión aquí.
Si tuviera una pistola aquí
que le quisiera enseñar a Brett,
si sé algo sobre armas
voy a asegurarme de que no está cargada.
Voy a retirar la corredera,
a sacar el cargador, retirar la corredera,
comprobar la recámara
y hacer esto de una manera redundante
en la que parece que estoy sufriendo
de trastorno obsesivo compulsivo.
Es realmente redundante.
Se la paso a Brett y si Brett sabe algo sobre armas,
hará la misma cosa habiendo visto que yo lo he hecho.
Y si me la devuelve, de nuevo,
haré la misma cosa incluso
aunque no haya munición alrededor.
Realmente es una locura al nivel de nuestro
conocimiento explícito de una situación
y aún así es absolutamente necesario hacerlo.
Tiene mucha profundidad,
todo ese tiempo que tienes cuidado al no
apuntar con el cañón de la pistola a nada,
te preocupa disparar.
Y cuando la gente no vive así alrededor de las armas,
con alguna frecuencia desconcertante
se disparan a sí mismos
o a gente cercana a ellos por accidente.
Realmente es la única cobertura
en las posibilidades de estar en
proximidad con armas cargadas.
Aún así, si alguien,
en medio de esta operación viniese y dijese:
"Hay un casino que ha abierto al otro lado de la calle
que acepta apuestas de si las armas
de fuego que tienen están cargadas.
¿Querrías apostar un millón de dólares
a si esta pistola esta cargada?".
Por supuesto, apostaría ese millón cada vez
a que no está cargada porque sé que no está cargada.
Hay una verdad literal y una verdad metafórica,
conocida también como una ficción muy útil
que en este caso es más útil que la verdad
pero la única manera en la que
puedo entender su utilidad es,
e incluso pronunciar la frase "verdad metafórica"
de una manera que sea comprensible,
está en el contexto de distinguirla de la verdad literal.
W -Esto es fascinante, Sam.
Esto creo que es..
H -Estoy preocupado por cuán emocionado estás.
P -Conozco una pequeña historia
que podría ser de utilidad,
dime qué piensas sobre esto.
Una de las cosas que he estado reconsiderando
desde que hablamos anoche
es la naturaleza de nuestra disputa sobre
la relación entre hechos y valores
porque creo que puedo argumentar que
lo que he estado intentando hacer,
especialmente en mi primer libro,
era basar valores en hechos
pero no lo estoy haciendo exactamente como tú.
No quiero que sea un punto de conflicto,
y entraré en eso en un momento,
pero en cuanto a esta verdad metafórica,
permite que te cuente algo,
dime qué piensas sobre esto.
Una de las cosas que ha sido observada
por antropólogos alrededor del mundo
es que los seres humanos tienden a hacer sacrificios.
Voy a pasar dos minutos, tres minutos,
describiendo una historia sacrificio
y la razón por la que quiero hacerlo
es porque lo que creo que ocurrió
en cuanto al origen de estas profundas historias
es que la gente primero empezó
a comportarse de ciertas maneras
que tenían relevancia para la supervivencia
y eso fue sujeto a selección
como consecuencia de las
prácticas estándares de selección.
Eso fue instanciado en el comportamiento.
Porque podemos observarnos,
porque somos criaturas autoconscientes,
empezamos a hacer representaciones de esos patrones
y dramatizarlos y luego encapsularlos en historias.
Es de lo concreto a lo general.
Sería como si los chimpancés o los lobos
tienen consciencia de sus estructuras
de jerarquías de dominancia
y las estrategias que utilizan.
Un lobo, por ejemplo,
si dos lobos están teniendo una disputa de dominancia,
el lobo que se rinde primero,
se tumba y expone su cuello para
que el otro lobo pueda degollarlo
y el otro lobo no lo hace.
Podrías decir: es como si un lobo
estuviese siguiendo una regla
sobre no matar a un miembro más débil de la manada.
Los lobos no tienen reglas,
tienen patrones de comportamiento.
Pero un lobo autoconsciente
observaría lo que los lobos
estarían haciendo y luego diría:
Es como si estuviésemos representando la idea
de que cada lobo en la manada tiene valor intrínseco".
Quizá los lobos desarrollan una pequeña
historia sobre el heroico lobo sensato
que no destroza el cuello de sus oponentes
y eso son buenas éticas de lobo.
Pero está basado en el comportamiento real.
Dejémoslo a un lado por un segundo.
Esta es la historia sacrificial:
los seres humanos han hecho sacrificios,
parece ser una práctica estándar alrededor del mundo.
En las narrativas bíblicas,
frecuentemente sacrificarían algo
de valor como un animal valioso.
H -Como un niño.
P -No le estoy quitando hierro,
sé que el sacrificio humano era una parte de esto.
H -Solo para darte una idea de adónde va mi mente.
El sacrificio humano es un precepto
religioso tan antiguo como conocemos.
Es un universal cultural,
los otros sacrificios se derivan de él,
la circuncisión es un sustituto del acto
más barbárico del sacrificio humano.
Supera las pruebas a las que lo someterías
con respecto a su importancia arquetípica,
su atractiva presencia en historias en todas las culturas
pero el horror es que
ha ocurrido en todas estas culturas
basándose en creencias explícitas
en la presencia
de nuestra ignorancia científica contemporánea.
P -Arthur Koestler usó eso como el argumento
para la demencia esencial de la humanidad.
H -Pero no solo es la demencia de la humanidad,
es la incorrecta comprensión de
la estructura causal del cosmos.
No sabes qué controla el tiempo,
no sabes por qué la gente enferma.
Crees que tus vecino es capaz de lanzarte hechizos,
eres ignorante de todo
y estas intentando ordenar las cosas por la fuerza.
En la ausencia de ingenieros,
y sin saber por qué ciertos edificios se derrumban,
puedes acordar con tu vecino que quizá deberías
enterrar a tu primogénito en los
cimientos de este nuevo edificio,
que de hecho ocurrió,
y es la consecuencia de la ignorancia.
El problema es que si solo vas a hablar sobre
esta noción purificada del sacrificio..
P -Es una consecuencia muy
extraña de la ignorancia, Sam.
H -Es la noción de que estamos en
relación con otros invisibles que pueden
maltratarnos basándose en
no haber ofrecido suficiente.
P -Lo estamos.
H -Pero no precisamente esos otros.
P -Pero estamos con relación con los
otros invisibles que nos juzgarán en el futuro.
H -Estás cambiando el nombre
de maneras importantes.
P -Lo sé, pero también estoy intentando entender,
y no estoy intentando argumentar
en contra del horror del sacrificio infantil.
H -Nunca imaginaría que lo hicieras.
Pero mi trabajo sería mucho más fácil si lo hicieras.
P -Sí.
Y el trabajo de los periodistas también
aunque lo han intentado mucho igualmente.
Eso sería incluso peor que la
monogamia estricta, hipotéticamente.
Digamos que estoy intentando
reconocer el mérito del Diablo
y estoy intentando entender,
desde una perspectiva de la evolución
del comportamiento y la cognición,
por qué ese particular conjunto de ideas emerge
y en muchos lugares,
quizá autónomamente o una vez había
emergido, se propagó como la pólvora.
Porque no estoy dispuesto a
solo atribuirlo a la ignorancia.
Podemos atribuírselo a la ignorancia, no hay problema,
pero hay más cosas ocurriendo
porque es un universal humano.
Hay todo tipo de cosas que ocurren en la naturaleza
como consecuencia de
procesos biológicos y evolutivos
que no funcionan bien para nuestro
estado actual de intuiciones morales.
Una de las cosas,
porque he estado pensando sobre este
tema sacrificial durante mucho tiempo,
intentando averiguar cuál es la idea exactamente.
Esta es una manera de pensarlo.
Si sacrificas algo de valor ahora
puedes obtener algo de más valor en el futuro.
Pensemos en esa idea durante un minuto.
Lo primero es
esa es una idea increíble.
Es la demora de la gratificación
Ese es el descubrimiento del futuro también.
Podrías decir:
la noción del sacrificio es exactamente lo mismo
que el descubrimiento del futuro.
Si sacrificamos algo que realmente valoramos ahora,
podemos hacer un pacto con la
estructura de la existencia en sí,
de manera que nos ocurrirán
cosas mejores en el futuro.
Lo que es raro de esto,
y es difícil de entender, es que funciona.
Cuando hablo con mis estudiantes, por ejemplo, y digo:
¿qué sacrificaron tus padres
para enviarte a la universidad?
Muchos de ellos son hijos de
inmigrantes de primera generación.
Cuentan esa historia en un segundo,
conocen todo tipo de cosas que sus padres sacrificaron
y están retrasando la satisfacción en el presente
por unos beneficios radicalmente
aplazados en el futuro.
Los animales, generalmente,
puede que representen la idea
de la demora de la gratificación
como una consecuencia de ejecutar sus instintos
pero no lo conceptualizan,
no es obvio que los animales
sacrifican algo que valoran ahora
para prosperar en el futuro.
Hay una vieja historia sobre cómo cazar a un mono.
Pones un tarro con rocas dentro,
es un tarro de cuello estrecho,
pones caramelos encima de las rocas,
pones caramelos en frente del tarro
y un mono se acerca y coge los caramelos,
mete su mano en el tarro,
agarra los caramelos y no puede sacarla.
H -No sé si esto funciona en monos
o solo es una gran historia.
P -Yo tampoco lo sé,
y he escuchado varias declaraciones,
pero la idea es que puedes ir a atrapar al mono,
no soltará los caramelos.
Quizá lo haría
pero el tema es que no es obvio
que los animales sacrificarán
una gratificación inmediata
por una gratificación futura.
W -Creo que eso no es correcto.
P -La pregunta es:
¿lo harán conscientemente? Puede que lo representen,
actúan de tal manera, ese no es el problema.
W -Es muy difícil saber si es consciente
porque no responden a cuestionarios.
P -Obviamente, la línea entre actuar así
y empezar a representarlo conscientemente
es una tenue pero
lo que me parece que ocurrió es que
después de que observásemos
que la gente que eran capaces
de aplazar la gratificación
sacrificaron cosas que valoraban
para conseguir un futuro objetivo y que funciona,
que empezamos a codificar
eso como una representación,
y luego empezamos a actuar así.
Podrías decir: eso produjo variantes extrañas,
pero esto tiene una razón hasta donde entiendo.
Imagina esto,
imagina que hay una regla sencilla:
sacrificar lo que valoras ahora
asegurará ciertos beneficios en el futuro.
La pregunta entonces es:
¿cuán buenos podrían ser esos futuros beneficios?
Podrían ser celestiales en el extremo arquetípico
y ¿cuál es el sacrificio definitivo que tienes que realizar?
Diría que el sacrificio infantil encaja en esa categoría.
Es como si esas ideas
fuesen llevadas a su extremo radical
y podrías decir: ese es un extremo patológico.
Lo es, es un extremo patológico
pero creo que también tenemos que entender
que algunas de las cosas que hemos aprendido
según hemos evolucionado
hacia nuestro actual estado de
sabiduría como es,
es que se aprendieron de una
manera sangrienta y catastrófica.
Se aprendieron con increíble dificultad
y el aplazo de la gratificación
ciertamente era una de esas
porque es algo terrible que aprender
cuando estás en condiciones de privación.
H -Creo que el problema aquí para mi es que
no necesitas ningún barniz positivo
en el sacrificio humano como un meme o un arquetipo
para formar una  imagen coherente
del futuro que pueda motivarte.
Aplazar la gratificación
es independiente de la noción
de que podría ser racional o bueno
sacrificar un niño
como una ofrenda a un otro invisible que no existe.
P -¿Cómo sabes que es independiente?
Porque esa es la historia del desarrollo,
como has dicho, los sacrificios vinieron primero.
H -Creo que es independiente históricamente
pero digamos que no,
digamos que es una cuestión de nuestros orígenes,
están unidos, son del mismo tipo.
Es solo que es la falacia genética
que te importe tal origen.
Decir que
ese es el único camino hacia delante
hacia una noción del futuro
teniendo en cuenta de dónde venimos
o que es necesario, de alguna manera,
venerarlo ahora,
o que es bueno que tomásemos ese camino.
P -Pero veneramos la idea del sacrificio..
H -Diría que lo hacemos en detrimento
de nuestras intuiciones morales
en el contexto religioso.
Por ejemplo, el cristianismo es
un culto del sacrificio humano.
El cristianismo no es una religión
que repudie el sacrificio humano.
El cristianismo es una religión que dice:
el sacrificio humano es necesario
y solo hay uno que de hecho fue necesario
y ese es el sacrificio de Jesús.
Creo que eso es,
cuando investigas los detalles,
no solo una visión moralmente no interesante
de nuestra circunstancia
y cómo podemos ser redimidos.
Es moralmente aborrecible
así que creo que hay versiones mejores en internet.
P -Permite que te haga una pregunta sobre eso.
En The Moral Landscape,
describes este camino:
está la vida mala y está la vida buena.
Describes lo que son,
y la vida mala es una variación
de circunstancias infernales
y la buena vida es una variante de, hipotéticamente,
la vida que nos gustaría tener.
Y tu idea es que,
y corrígeme si me equivoco,
tu idea es que el camino adecuado hacia delante,
ese sería el esfuerzo moral,
es alejarse de lo malo y hacia lo bueno.
H -Dependiendo de que entendamos
cuál es el camino hacia arriba, sí.
La afirmación básica es que
podemos acertar o equivocarnos
con respecto a nuestras creencias ahí.
P -No sabemos necesariamente cómo
hacer eso de una manera infalible
y podríamos someter eso
a una corrección de aproximación a lo largo del camino,
y deberíamos,
pero podemos delimitar la imagen general.
Que es un avance progresivo del Infierno
hacia algo que sea positivo.
Diría que hay una declaración implícita en eso
de que deberías sacrificar todo aquello de ti
que no lo esté sirviendo a eso.
Diría que esa es esencialmente, la misma afirmación
que se realiza en el cristianismo.
H -De nuevo, eso es
entiendo el impulso de sobrevalorar
estas creencias barbáricas a las que
se ha llegado mediante ignorancia
a algo que es moralmente interesante
y digerible en el contexto actual.
Entiendo que puedes hacer eso.
Mi preocupación es que puedes hacer eso con todo.
Podrías hacerlo con hechicería,
¿por qué no hacer exactamente lo mismo
que estás haciendo con la religión
pero con la historia de la hechicería?
La hechicería es..
P -Las religiones modernas harían eso
así que esa es una crítica perfectamente válida.
H -Pero eso debería ser una preocupación.
Hay razones por las que no queremos
animar a practicar hechicería.
La hechicería existe actualmente.
Vas a África, la gente está cazando albinos
por sus partes del cuerpo porque
creen en magia simpática.
Y hay niños asesinados por "ser hechiceros".
Esta creencia sobrevive en
ciertos lugares de la humanidad
y estamos en lo cierto al..
Creo que en cierto momento
tienes que reconocer que algunas ideas
no solo son erróneas
sino que sus efectos son desastrosos
o han sido desastrosos
o incluso aunque sean buenas
en ciertas circunstancias,
probablemente serán desastrosas en el futuro
y luego no deberíamos ser rehenes
de estos antiguos memes,
no deberíamos tener que resolver cómo hacer lo mejor
de la peor idea que nadie ha tenido que es
quizá deberías sacrificar tu primogénito
a un ser que nunca has visto.
W -Un segundo, Sam, quiero ponerte a prueba un poco.
Dos cosas: una,
interesante observación.
Cuando presentaste el ejemplo, en tu podcast,
argumenté que creer que
los puercoespines pueden lanzar sus púas
podría protegerte de un puercoespín que esté cerca
incluso aunque los puercoespines
no puedan lanzar sus púas.
Tu espectador nos envió un ejemplo mejor que era:
todas las armas están cargadas.
Cuando lo presentase no dijiste:
"Todas las armas estuvieran cargadas".
Dijiste: "Trata a todas las armas
como si estuviesen cargadas",
que es, creo,
el mismo reflejo que tienes frente
a cualquier verdad metafórica,
que es que siempre puede desarrollarse..
H -Pero esa es la manera en la que
Jordan habla sobre creer en Dios también.
W -Cierto, pero si consideramos algo como,
dices: "El sacrificio de los niños es aborrecible".
Lo es.
Y luego dices:
"El cristianismo no ha olvidado el sacrificio infantil,
de hecho, describe a un niño que
va a ser sacrificado por todo el resto".
Pero podría argumentarse que eso es
una mejora de alguna verdad metafórica
que libera a aquellos que están
adhiriéndose a esta tradición
de considerar sacrificar a un niño.
Y lo que hace es que provee
una estructura motivacional
que podría tener resultados muy positivos.
Aunque no sea literal,
la idea de que alguien habría sacrificado su propio hijo
para el beneficio de que el resto no tenga que hacerlo,
esa idea podría engendrar una
gran cantidad de buen trabajo
que resultaría, como Jordan ha señalado..
H -Permite que conceda el caso más difícil para mí,
del que hablé antes al definir,
después de que definieses la verdad metafórica
y yo usase el ejemplo de la pistola,
ciertamente hay casos en los que
la ficción útil es más útil que la verdad.
Concedo eso.
Pero creo que esos casos son escasos
pero manipular armas es uno de ellos.
No es útil cuando un casino abre al otro lado de la calle
y puedes apostar un millón de dólares.
Entonces quieres saber la verdad literal..
Y de nuevo,
esto es psicológicamente interesante porque..
Regreso al ejemplo de la pistola
porque es el que me resulta visceralmente real.
Si tuviera una pistola real
y supiera que está descargada,
aún emocionalmente no puedo
tratarla como un objeto inocuo.
No puedo apuntarla a mi hijo por diversión
porque vamos a jugar a polis
y cacos con una pistola real.
Tengo una adhesión supersticiosa
a siempre estar seguro con la pistola.
Es importante que eso se incorpore
y no es irracional porque tiene buenos efectos
pero no está en concordancia
con lo que sé que es verdad
fácticamente en cada momento.
W -Tiene un coste muy bajo.
H -Tiene un coste muy bajo,
no está dividiendo a las sociedades
y causando que la gente vaya a la guerra.
W -Y si fueses a enseñarle
a un niño seguridad de armas,
querrías codificar esto
para que automáticamente sepan
que no deben comportarse como
si un arma estuviese descargada
porque eso es lo que te mete en problemas.
Como adulto, cualquiera que tenga un arma
reconoce la distinción entre la verdad metafórica
y la verdad literal.
Pero supongo que lo que sospecho que ocurre
es que tu mecanismo para lidiar con el mundo
incluye desempaquetar todas estas cosas
y creo que es altamente productivo
pero también significa que te resulta difícil
entendiendo por qué cualquiera haría algo diferente
y esa es la pregunta.
Solo porque podamos observar completamente
la diferencia entre todas las armas
estando literalmente cargadas
y comportarse como si todas
las armas estuviesen cargadas,
no queda nada más, no queda ningún misterio.
Pero podría haber muchas de estas cosas
por la que hay alguna dificultad
alineando la verdad metafórica con la verdad literal
y operar de acuerdo a la verdad metafórica
podría tener ventajas
que creo que es donde quieres llegar.
P -Esta es otra situación,
porque tenemos que recordar de qué
pasado catastrófico hemos emergido
y cuánta privación gobernó el mundo
antes de 1895, esencialmente.
Ciertamente cuanto más atrás vas,
más sangriento y horrible era.
Cuán frecuente crees que era necesario,
y esto obviamente no es algo de lo que esté a favor,
esta también es una de esas situaciones
en las que tratamos con ideas
que de otra forma quizá no trataríamos.
¿Cuán frecuente crees que era necesario
para gente en el pasado que no
tenía ningún acceso en absoluto
a medios de control de natalidad
y que no tenía suficiente comida
sacrificase un hijo por la supervivencia de su familia?
Solo Dios sabe.
Pero merece la pena pensar sobre eso,
la vida es increíblemente cruel y difícil
y uno de los problemas que aparece
cuando descubres el futuro
es que puede que tengas que
hacer el sacrificio más doloroso.
Y mucha gente arcaica hace este tipo de cosa,
hacen eso con sus ancianos,
hacen eso con gente enferma,
hacen eso con bebés
que consideran demasiado frágiles
como para sobrevivir.
Parte del sacrificio infantil,
y conozco la literatura sobre sacrificio
infantil razonablemente bien,
parte del sacrificio infantil pareció
emerger de la necesidad observable
de dejar a alguien atrás
para que todos los demás no murieran
y no sabemos cuán frecuentemente
tenía que ocurrir en el pasado.
Podría tener que haber ocurrido mucho.
H- Aunque solo por claridad conceptual,
el sacrificio humano es un horror más grande que ese
así que lo que era muy común
es el sacrificio de prisioneros.
Considera los sacrificios aztecas donde
tienes esclavos y algunos van a..
P -Los aztecas sacrificaban como
veinticinco mil personas al año.
Es claramente un maldito desastre,
no hay duda al respecto.
Pero una de las cosas que ves
que ocurre en la narrativa bíblica,
que es extraordinariamente interesante,
es que ves redundancias del
sacrificio infantil al principio
pero lo que ocurre es que la noción sacrificial
se psicologiza incrementalmente
según la historia progresa.
Ves esa transición con Abrahán e Isaac,
donde el sacrificio infantil es prohibido
aunque fuese demandado previamente por Dios.
También lo ves, como has señalado,
en la sustitución de la circuncisión
por la idea del sacrificio en sí.
Y luego lo que parece ocurrir,
estoy intentando averiguar cómo se
desarrollaron estas ideas psicológicamente
desde sus cimientos conductuales,
es que finalmente se vuelve
completamente psicologizado
así que puedes decir:
podemos conceptualizar el
sacrificio de manera abstracta,
así que mis padres sacrifican enviarme a la universidad,
sin que nada o nadie tenga que morir.
Se transforma de algo que es
representado como un ritual dramático
a algo que es una realidad psicológica
pero toda esa sangre y catástrofe a lo largo del camino
es parte del proceso por el que la idea emerge.
H -¿Cuál es la conexión de todo esto?
Existe esta historia
y diría que estamos ocupados intentando
superar gran parte si no la mayoría,
y si hay historia evolutiva..
P -Quizá estemos intentando transmutarla.
Podemos mantener, como has sugerido que hagamos,
podemos mantener lo que es útil en la tradición
y quitar todo lo que sea patológico.
H -Pero estamos constantemente descubriendo
una carencia de concordancia
entre lo que percibimos de nosotros
como imperativos biológicos
y los legados culturales
de lo que mami y papi me dijeron que era cierto.
Ahora tenemos todas las razones
para creer que podría no ser cierto.
Estamos intentando optimizar
nuestros pensamientos e instituciones
y relaciones con otros para nuestra actual circunstancia
y aún así tenemos este efecto
de legado de ciertos libros
y ciertas maneras de hablar
tienen un estatus completamente diferentes.
Y tienen ese estatus porque
podrían no ser los productos
de previas mentes humanas
sino que podrían ser los productos de la omnisciencia.
Aquí es donde el respeto
concedido a la tradición religiosa
es totalmente distinto al respeto que
concederíamos a cualquier otra cosa:
mitología, literatura, ciencia pasada, filosofía pasada.
La gente puede leer a Platón y a Aristóteles
durante todas sus vidas
sin estar completamente capturados
por el tipo de dogmatismo
del todas las religiones demandan
que te hagas preso si vas a ser un seguidor.
P -Diría que esa es una verdad arquetípica.
La idea de que la tradición patológica
es un obstáculo en el camino de la actualización,
esa es una verdad arquetípica.
En mitos de la creación,
una de las variantes del mito de la creación,
es que el héroe tiene que matar a un gigante tiránico
para crear el mundo a partir de sus piezas.
Es una reafirmación metafórica
de la idea de que
una tradición puede volverse rígida
y cuando se vuelve demasiado rígida,
interfiere con la adaptación actual.
Pero el problema es,
y esto es algo que realmente tenemos que desarrollar,
el problema que estás describiendo
es el problema de la estructura a priori.
Parte es textual,
pero parte no es textual,
parte reside en nosotros como
nuestra psique en tanto que..
H -El problema que estoy describiendo es que
tenemos dos categorías de libros en este caso.
Tenemos aquellos escritos por gente, como nosotros,
expuestos permanentemente a crítica y conjetura.
Y aquellos escritos por
entidades invisibles omniscientes..
P -Pero asumiría que si estas sistemas religiosos
no estuviesen codificados en libros,
si simplemente fuesen representados,
tendrías la misma objeción.
Que estén en los libros no es el hecho relevante.
H -Pero es el dogmatismo,
es el hecho de que no podemos tirar
por la borda las partes malas.
P -Es el dogmatismo, vale,
para mí es lo mismo que el problema de la estructura.
Este es el problema, creo,
con la manera la que tu argumento es desarrollado.
No estoy diciendo que sea erróneo.
Me parece que este es un lugar
en el que necesita ser desarrollado
porque veo que el intento que haces
de derivar el mundo de valores
desde el mundo de los hechos como justificable
dado lo que estás intentando hacer,
que en principio es hacer del mundo un sitio mejor,
pero hay una vacío inmenso, ¿cómo lo consigues?
Porque la objeción que haces a
mi razonamiento, digamos, que es:
el problema con estos textos es que hay
un número infinito de interpretaciones
y cómo determinas cuál de
ellas es canónicamente correcta
es exacta y precisamente la misma crítica
que puede ser dirigida contra tu intento
de extraer el mundo de valor del dominio de hechos.
Es el mismo problema.
H -No es un número infinito de interpretaciones
en ningún caso pero..
P -Se aproxima lo suficiente a infinito como..
H -Por eso The Moral Landscape para
mí es un paisaje de montañas y valles.
Estoy totalmente abierto a la posibilidad,
de hecho, a la certeza
de que hay diferentes maneras para
mentes similares,
y ciertamente maneras similares
para mentes diferentes,
de agruparse de manera que
tengan picos equivalentes pero
irreconciliables en el paisaje.
Hay mucho bienestar aquí
y hay mucho bienestar aquí
y hay un valle en medio
así que es un tipo de relativismo moral.
Esto es genial y esto es genial,
pero estos son irreconciliables.
P -Me gustaría verlo más concreto
y necesito saber cómo encaja eso con tu idea..
Porque una de las declaraciones que
realizas en The Moral Landscape
es que la distinción entre la vida mala y la vida buena
es una distinción fáctica:
es universalmente observable y cierta.
Creo que es tu declaración axiomática fundamental.
No veo cómo eso está en consonancia
con la posición que acabas de proponer.
H -Esta es la posición,
y puedes olvidarte de la moralidad
como concepto para esto.
Creo que el punto de salida
es más profundo que la moralidad.
Este es nuestro punto de salida,
el de todos nosotros ahora mismo en el universo.
El punto de salida es:
somos conscientes.
Tenemos una circunstancia que
admite de experiencia cualitativa.
De nuevo, esto es cierto, de la manera que
sea en la que entendamos la consciencia,
lo que sea que esté ocurriendo realmente,
podríamos estar viviendo en una simulación,
esto podría ser un sueño,
podrías ser un cerebro en una incubadora,
la consciencia podría ser simplemente
el producto de neuroquímica
o podríamos tener almas eternas
integradas con el cerebro.
Lo que sea que sea cierto,
algo parece estar ocurriendo.
Estas apariencias pueden ser
realmente malas o realmente buenas.
Cada uno de nosotros en nuestras vidas
hemos experimentado este rango de posibilidad.
Sí, hay limitaciones,
hay experiencias duras y dolorosas
que tienen un lado positivo
que te dan alguna otra capacidad
donde podrías decir:
eso ha sido terrible pero soy
una mejor persona gracias a ello.
Podemos entender qué significa
ser una persona mejor por eso
en términos de
este rango de experiencia
que para mí subsume toda la
parte positiva como bienestar.
Que es decir:
soy una persona mejor por eso porque ahora,
habiendo aguantado esa penuria,
soy capaz de mucha más compasión
o aprecio mi vida más.
El cáncer me hizo mejor persona,
ahora que estoy curado, valoro cada
momento de la vida más que nunca.
Todas estas declaraciones son inteligibles
dentro de un contexto abierto
de explorar este espacio de experiencia posible.
Lo que estoy diciendo es olvida la moralidad,
olvida correcto e incorrecto y Bien y Mal.
Lo que es innegable es que
lo que tenemos aquí es un problema de navegación.
Tenemos un espacio de experiencia posible.
De nuevo, esto no es solo un problema humano,
este es un problema para cualquier mente consciente.
Tenemos un espacio de experiencia posible
en el que podemos navegar
y las cosas pueden ser dolorosas
e injustificablemente horribles
donde no hay lados positivos
y esto puede ocurrir individualmente
en algún episodio de locura que nunca acaba.
Si realmente hay un Infierno cristiano al que ir,
me va a ocurrir a mí después de morir
dado lo que he dicho en este escenario.
Importa quién tiene razón.
Obviamente, si supiera que una
eternidad de tormento flamígero
esperase a alguien que no hiciese los ruidos adecuados
sobre una fe u otra,
entonces sería racional hacer esos ruidos.
Estoy apostando por que ciertas imágenes
de la realidad estén equivocadas
pero la realidad es que estamos
navegando en este espacio
y la moralidad y la ética
son los términos que usamos
para cómo pensamos sobre nuestro comportamiento
afectando la experiencia de otro.
Si estás en solitud moral,
si estás en una isla desierta o solo en el universo,
la moralidad no es el problema,
no tienes que preocuparte,
pero el bienestar es un problema constante,
es posible sufrir
y es posible experimentar dicha y quizá algo más allá.
El horizonte en ambas direcciones
es algo que nunca exploraremos completamente.
No sabemos cuán buenas pueden ser las cosas
y no sabemos cuán malas pueden ser
pero que hay un espectro aquí
es innegable y diría que
mi realismo moral simplemente implica
que reconozcamos que es posible no saber qué te falta.
Es posible vivir de una manera
en la que estás menos feliz que como podrías estar
y no saber por qué
y no tener la sabiduría para
hacer los cambios y eso importa.
Si algo importa, eso importa.
Nos importa individual y colectivamente.
Que nos importe subsume todo lo que
podemos querer inteligentemente
en este dominio de valor.
El valor neto de cualquier declaración de valor
está en el cambio real o potencial
en la consciencia para algún sistema
consciente en algún lugar en algún momento.
Esa es mi declaración.
W -Me gustaría que ambos clarifiquéis algo.
Me parece, Sam, que estás hipotetizando,
que un método racionalista
siempre superará a un método tradicional metafórico
en cuanto a la generación de bienestar.
H -No siempre
pero hay tantas desventajas obvias
en el método tradicional sectáreo dogmático
que deberíamos salir de la religión
tan rápido como sea posible.
W -Tan rápido como sea posible
pero ¿quieres decir que siempre ha sido cierto,
que desde siempre debimos alejarnos
tan rápido como nos fuera posible,
o quieres decir que deberíamos alejarnos
tan rápido como sea posible ahora
aunque hubo un punto en algún momento en el pasado
donde podría haber sido cierto
que el camino más enriquecedor hacia el bienestar
podría haber sido codificado metafóricamente?
H -Sí, eso es ciertamente posible.
Podría incluso decir que probablemente
basándonos en el hecho de que
mantenemos todos estos sistemas.
P -Aún mantenemos los sistemas en parte
porque aún pensamos en metáforas
y no podemos evitarlo porque
la mitad de nuestro cerebro
está orientado hacia la metáfora.
W -¿Puedo preguntarte algo para aclarar?
P -Sí.
W -Has argumentado, y me has sorprendido al hacerlo,
has argumentado que el dogmatismo
es un fallo y no una característica.
P -No, es un fallo y una característica.
W -Es un fallo y una característica.
Pero lo que creí haberte escuchado
era que la resistencia a la actualización
era un problema, que efectivamente es un obstáculo.
P -También lo es una carencia
de resistencia a la actualización.
Hay problemas por todos lados.
W -Hay una tensión.
P -Hay una tensión, una tensión terrible.
Miradlo así:
la mayoría de ideas nuevas son estúpidas y peligrosas.
Pero algunas son vitales.
Pero algunas son vitales.
Estamos fastidiados de las dos formas.
Si nos quedamos en nuestro actual modo
de observación, se desatará el Infierno.
Si generamos unas cuantas soluciones nuevas
la mayoría van a ser erróneas y vamos a morir.
Lo que necesitamos hacer,
es una declaración darwiniana en cierto sentido,
es que a pesar del hecho de que la mayoría
de ideas nuevas son estúpidas y peligrosas,
un subconjunto de ellas son tan vitales
que si no las incorporamos vamos a perecer todos.
Esa es la maldita condición existencial.
Consideremos la idea del "dogma".
Está el dogma incorporado en los libros
pero voy a dejar los libros de lado
porque el dogma estaba ahí antes de los libros
y luego la pregunta es: ¿dónde estaba el dogma?
Y la respuesta es:
el dogma estaba en las prácticas culturales
y en el acuerdo que la gente realizaba
en cuanto a esas prácticas culturales
pero también estaba incorporado
a la estructura interpsíquica que nos
permite percibir el mundo como tal.
El problema es,
y creo que este es el lugar central donde
necesitamos desarrollar estas ideas,
es que no puedes ver el mundo
sin una estructura a priori.
Y esa estructura a priori tiene un elemento dogmático.
No puedes decir simplemente:
librémonos del dogma
porque no puedes percibir el mundo sin una estructura.
H -Tiene un elemento no examinado.
Estamos hablando sobre percibir el mundo.
Tenemos una estructura perceptiva
que nos permite percibir el mundo
y sabemos que hay estados de fallo.
Sabemos, por ejemplo,
que hemos evolucionado para percibir en un espacio visual
basándonos literalmente en la expectación neurológica
de que las fuentes de luz estarán arriba.
Sabemos que podemos producir ilusiones visuales
en función de jugar con esa expectación.
Pero eso no es lo mismo que un dogma
al que cierto subconjunto de la humanidad se suscribe
que es antitético a otro dogma
al que se suscribe por otro conjunto de la humanidad
que no tiene nada que ver  con la biología subyacente,
es algo que es mutable a tiempo real
en función de conversaciones como esta.
Recibo emails de gente que puede señalar al párrafo
en el que perdieron su fe al leer Richard Dawkins,
o escuchando un debate entre yo y algún teólogo
donde solo hay una colisión contra la racionalidad,
que es tan útil en cualquier otro contexto,
de repente demuestra su utilidad
en este contexto donde piensan:
"Claramente, sé que los musulmanes
están equivocados en cuanto al estatus del Corán.
Permite que coja ese espíritu de crítica
en el espacio interno de mi propia cultura"
y ¿qué importa?
Una adhesión dogmática al cristianismo
tiene que importar por ese mismo estándar.
Es posible hacer eso
y no es una cuestión de entrar al cerebro
y cambiar tu aparato perceptivo..
P -La distinción entre diferentes niveles de
procesamiento estructural en el cerebro
y su relación con la biología
subyacente no están claros.
No está claro cuándo eso es
biológico y cuándo no lo es.
Tus comentarios sobre nuestra estructura
perceptiva a priori no son válidos,
no hay una línea clara entre qué constituye
una percepción instanciada biológica precisa
y algo que tiende a ser una presuposición cultural.
Es un área gris.
Permite que te haga una pregunta,
esta es una de las cosas que he estado pensando.
No estoy proponiendo que
la idea que deberíamos basar
valores en hechos es errónea.
No voy a realizar esa afirmación,
aunque creo que es mucho más complicado que
lo que hemos desarrollado hasta el momento.
Creo que puedo demostrar con relativa facilidad
una situación en la que no puedes
encontrar en valor de los hechos.
Digamos que tienes una antigüedad.
Es valiosa.
Y piensas: voy a desmontar esta antigüedad
y voy a averiguar dónde está el valor.
Buena suerte.
H -No es valioso de esa manera.
P -Espera un segundo,
eso es cierto, no es valioso de esa manera
porque el valor de la antigüedad
es un acuerdo social sobre su posición en una jerarquía.
No tiene nada que ver con el
sustrato material de la antigüedad.
H -Sí.
P -Sí, pero no es solo "sí".
Has declarado antes que
puedes derivar valores de hechos,
¿qué estás dispuesto a considerar como un hecho?
H -Los hechos existen en el espacio intersubjetivo.
Si te digo:
este vaso no es un vaso ordinario,
sé que es como ese,
pero este es el vaso del que Elton John
bebió en su último concierto aquí.
¿Cuánto me pagas por él?
Podría ser que eres el mayor fan de Elton John
y vale mucho para ti.
No es valor intrínseco al vaso pero..
P -¿Dónde está localizado el valor?
H -Es una medida del cambio
que esto provoca en tu experiencia.
Solo la idea, valoramos ideas tanto como otras cosas.
De ahí sale la locura de trabajo hecho por la religión.
Estos no son hechos tangibles,
son ideas que gobiernan la vida de la gente.
La gente pasa toda su vida asustada del Infierno.
P -Me parece que es más fácil, en cierto sentido,
y me encanta el ejemplo del vaso de Elton John,
iba a usar la guitarra de Elvis Presley, es lo mismo.
¿En qué parte de la guitarra está el hecho
de que es la guitarra de Elvis Presley?
No está en ninguna parte en la guitarra.
¿Dónde está entonces?
La respuesta es:
está en la jerarquía de dominancia de valores
que ha sido construida
socialmente alrededor de la guitarra.
Está localizado en el espacio interpersonal.
El valor está localizado en el espacio interpersonal
y si quieres decir: eso también es un hecho,
estamos empezando a dilatar la..
H -Es un hecho sobre las creencias y los deseos y
estados conscientes de toda la gente involucrada.
Es el único sitio donde existe,
es el único lugar donde la idea de
la guitarra de Elvis puede aparecer.
Lo que me parece que está
ocurriendo al menos en parte es que
podemos dilatar el dominio de qué constituye un hecho
para que el dominio de hechos empiece
a incorporar el dominio de valores.
Pero hacemos eso haciendo
algún daño al dominio de hechos.
H -No.
P -Espera, no digas simplemente no.
H -Diré más.
P -Esto es realmente complicado
porque parte de lo que los posmodernos han hecho
es que han empujado el dominio de
los hechos completamente y han dicho:
lo único que existe es este
dominio de acuerdo intersubjetivo..
H -Tú y yo estamos en la misma
página en cuanto al posmodernismo.
P -Pero tienes que reconocer
el mérito del Diablo también.
Han señalado algo
y lo que han señalado es que no es tan fácil localizar
la estructura que atribuye a los hechos su valor.
No es algo simple.
W -Seguramente estarías de acuerdo
en que si tuviéramos la guitarra de Elvis Presley,
que esa guitarra tendría un
impacto material en la gente.
Podríamos decirles: esta es la guitarra de Elvis Presley.
Una fracción de ellos no lo creería,
alguien podría ser capaz de establecerlo
basándose en una foto o algo así
y la idea es que tendría un valor
que alteraría el comportamiento de la gente
con respecto a ese objeto de una manera material.
P -Sí, alteraría el comportamiento.
W -El valor podría manifestarse en el espacio físico.
Podríamos detectarlo,
podríamos averiguar cuál es el valor de esta guitarra
basándonos en alguna intersección..
P -Seguro, podríamos usar un método conductual
y podríamos ver cuánto trabajo
la gente estaría dispuesta a hacer..
H -Podemos escanear sus cerebros y..
P -No estoy tan seguro de que podamos hacer eso.
Hipotéticamente podríamos hacerlo
pero prácticamente no se nos da tan bien.
Porque la información de IRM,
generalmente hablando, es basura.
H -Podemos posponer eso..
Ese sería una afirmación profundamente
controvertida en los círculos de IRM.
P -Sí.
W -No creo que lo necesitemos..
H -El cerebro, todavía no entendido por completo,
seguramente esté involucrado
en la valoración de este objeto.
Podemos sacarlo del espacio intersubjetivo
porque podrías estar en una solitud de valor
con respecto a cualquier objeto.
Podrías tener una adhesión emocional a tu reloj
que vale exactamente veinticinco dólares
porque es lo que pagaste por ello pero
es tu primer reloj o lo que sea
y no lo venderías por cualquier cantidad de dinero.
Esa es una medida conductual de cuánto lo valoras
y si te dijera: he traído tu reloj y lo he perdido,
la cascada de emoción negativa que veo en tu cara
está correlacionada con algo
que está ocurriendo en tu cabeza
y el cerebro está involucrado.
P -Básicamente estás afirmando, hasta donde entiendo,
que habría un acuerdo sociocultural
en cuanto al valor de lo que sea que es esta entidad
y eso encontraría su reflejo en el cerebro.
Esa es una afirmación no controvertida
porque todos los fenómenos socioculturales
que son experimentados tienen un reflejo en el cerebro.
El hecho de que puedas decir que eso
está reflejado en el cerebro, es como: sí, vale..
H -El problema con el que
continuamente me topo en la religión
es que hay un dominio de valores sagrados
donde la gente que de otra manera es racional,
dejan de ser actores racionales.
La razón por la que los israelitas y los palestinos
no pueden negociar
como si sus problemas pudieran ser resueltos
por una transacción de inmuebles
es porque tienen afirmaciones irracionales e
irreconciliables sobre la tierra y los edificios.
P -¿Crees que es más irracional que
la afirmación de que ese vaso vale..?
H -No, es como esa.
P -Pero eso no es irracional por tu propia definición.
Has dicho que eso constituía un hecho.
H -Es un hecho en relación a la gente.
Tengamos un poco de cuidado aquí, porque es confuso.
Podemos realizar afirmaciones
objetivas sobre experiencias subjetivas.
Usamos esta palabra, objetivo y subjetivo,
de maneras diferentes.
La usamos de maneras epistemológicas y ontológicas.
P -Dame un segundo para asegurarme
de que estamos en el mismo lado.
Puedo ilustrarlo con un ejemplo.
Si digo que eso es solo tu opinión subjetiva,
estoy diciendo que esto es una expresión de tu sesgo,
esto es cierto para ti pero no es cierto ahí fuera.
Esa es una forma en la que puedo usar
la distinción subjetiva/objetiva.
Esa es una manera epistemológica.
Estás gobernado por sesgo,
no estás pensando con claridad,
no tengo que tomar tu opinión en serio.
Eso es subjetivo, me centro en hechos objetivos.
La gente se confunde,
creen que los hechos objetivos
solo significan el mundo material
y lo que está en este vaso es un objeto material.
Podemos ser mucho más objetivos que eso
podemos hacer afirmaciones objetivas
sobre experiencia subjetiva de gente como nosotros.
Puedo realizar un número infinito
de afirmaciones objetivas sobre,
este es el ejemplo que siempre uso pero me encanta,
¿en qué estaba pensando JFK cuando le dispararon?
No lo sabemos.
Nunca obtendremos los datos.
La verdad o falsedad de
lo que voy a decir
no puede basarse en tener acceso a los datos
porque no está aquí,
su cerebro no está aquí para ser escaneado.
Tú y yo sabemos un número infinito de
cosas en las que no estaba pensando,
podemos hacer una afirmación
objetiva sobre su subjetividad.
Sé que no estaba pensando:
espero que Jordan Peterson y Sam Harris
den un buen espectáculo esa noche.
Y un número infinito de cosas como esa.
Estaba pensando en algo,
estaba experimentando algo pero no sabemos qué es.
Cuando estoy hablando de este dominio de valor,
digo que existe en este paisaje de
experiencia consciente real y posible
para los seres humanos y cualquier
otro sistema como nosotros
que pueda experimentar este
rango de sufrimiento y felicidad.
P -En parte lo que estoy intentando hacer
es determinar cuál es esa estructura.
H -En nuestro caso,
ciertamente está conectada a la
evolucionada estructura de nuestro cerebro
pero está incrementada por
todo lo demás que hacemos.
P -Quiero profundizar mucho más en la idea que
"está conectado con estados cerebrales", porque sí,
definitivamente está conectado con estados cerebrales.
La pregunta es al menos en parte cómo y qué significa.
Creo que la neurociencia ha progresado lo suficiente
como para que podamos hacer un buen trabajo en esto.
Quiero regresar a una cosa
y luego delinear un poquito de esto.
Cuando has hablado del conflicto israelí-palestino,
has dicho que eso era irracional.
Unos y otros han estado agarrándose
del cuello allí durante tres mil años,
pero hay un problema
y el problema es que la gente está mirando al paisaje
desde una perspectiva contextualizada.
No es solo un pedazo de tierra, es su trozo de tierra.
Es como tu casa, o quizá tu camiseta favorita.
Dices: tengo una camiseta favorita.
No hay nada inherente a la camiseta
que la convierta en tu favorita.
"No, es un juicio subjetivo", es como:
¿es un hecho? Sí, lo es,
es un hecho sobre el juicio subjetivo.
De acuerdo, la reclamación israelí de la tierra
y la reclamación palestina de la tierra
es un juicio subjetivo que es un hecho.
¿Cómo es irracional?
H -La analogía completa es 
más como:
vamos a pelearnos sobre el vaso de Elton John
y Elton John nunca estuvo aquí.
Claramente nos importa,
en nuestra comprensión errónea de la situación,
aún nos importa realmente
y estas son afirmaciones objetivamente verdaderas
sobre el nivel al que valoramos cosas.
Por tanto, el estancamiento.
P -Creo que eso es una evasión contraproducente.
Podrías decir:
los palestinos..
H -Cuando miras a la afirmación específica, no lo es.
P -Has llevado la interpretación
contextual a su extremo absoluto.
Has dicho:
hay múltiples razones por las que gente
diferente que ocupa la misma tierra
va a sentirse de maneras diferentes.
H -La mayoría de esas razones son sumisas
a algún tipo de compromiso racional.
P -Cuando dices la palabra racional en ese contexto,
estás usándola como una palabra baúl
que contiene el concepto "manera adecuada de pensar".
No es tan obvio en la mayoría de situaciones
cuál es el método racional.
De otra forma, la vida sería muy simple.
H -Sé una obvia y es que
lo que sea que los cristianos
y los musulmanes y los judíos
creen que están obteniendo de su adhesión a sus
perspectivas religiosas dogmáticas e irreconciliables
puede ser obtenido igual de bien
por un entendimiento más profundo de nuestra
capacidad universal y no limitada por la cultura
de experiencia ética, experiencia
espiritual, construcción de comunidad..
P -¿En qué está basado eso?
H -Es casi como si estuvieses
contento de vivir en un mundo,
o al menos estás contento de
no juzgar con demasiada dureza
un mundo en el que fans de equipos de fútbol rivales,
o equipos de baseball,
regularmente se matan unos a otros sobre su afición.
¿Y si eso fuese el status quo?
Ha sido así durante miles de años,
debe haber una razón para ello,
a la gente le gustan los deportes.
P -No estoy intentando justificar
el conflicto israelí-palestino.
Estoy diciendo que..
H -No deberías juzgar demasiado rápido
la santidad de sus diferencias de opinión.
P -Pero espera un momento, Sam,
has hecho una proposición.
Tu proposición era que si los cristianos
y los judíos y los musulmanes
parasen su estupidez y adoptasen
esta ética universal, todo estaría bien.
Muy bien, ¿cuál es la base para la ética universal?
Tienes esta ética universal, ¿qué es?
H -La verdad es que ese es un problema
interesante para filósofos y científicos.
Esa no es la prueba práctica para
la gente que vive sus vidas bien.
P -Claro que sí, está asociado en tu libro
con la diferencia entre la vida buena y la mala.
H -Realmente me importa todo esto
y mi trabajo como un filósofo moral en ese caso
es proponer la mejor defensa
para estas ideas pero la verdad es..
Es análogo a cuando entras en debate con
un fundamentalista cristiano en EE.UU.,
muy frecuentemente esta persona fingirá que le importa
la cosmología o evolución
como que es lo más importante del mundo.
Como que no puedes salir de la cama por la mañana
y resolver cómo tratar bien a tus amigos y a tu familia
a menos que averigües qué ocurrió antes del Big Bang.
Nadie vive su vida de esa manera
pero nos hemos convencido
de que esta es una manera sensata de hablar sobre
el conflicto entre la religión y la ciencia.
W -Un segundo, creo que habéis
llegado al núcleo del conflicto aquí
y os escucho a ambos alto y claro.
Tu idea es que la gente que se enfrenta al problema
de empezar con una hoja en
blanco y mirar a Oriente Medio,
podrían llegar a un compromiso
que a ellos como individuos les podría resultar
más beneficioso que la situación en
la que se encuentran continuamente.
Podría ser así.
Por otro lado, la razón por la que no lo hacen
es que, históricamente, los que lo han hecho
han sido superados por quienes no lo han hecho.
La idea es
el universo, y el hecho de que no resuelve ese conflicto,
nos dice que hay alguna razón por la que la gente
que toma esa perspectiva en serio
no están en lo cierto, al menos,
de alguna forma metafórica.
En otras palabras,
¿qué significa tener una adhesión sentimental
a algún trozo de territorio en algún lugar?
Eso suena completamente irracional.
Por otro lado, esa adhesión sentimental
podría resultar en que continúes
durante quinientos o mil o dos mil años
mientras que si lo cedes porque
es irracional, podrías extinguirte.
¿Debería importarte que te vayas a extinguir?
Quizá no.
Por otro lado,
es difícil imaginar que lo que estás
diciendo está tan meticulosamente cimentado
que puede justificar causar que la gente
altere su perspectiva en el valor de
tal manera que podría extinguirlos.
No está claro que sea..
H -Claramente el secularismo..
Estamos hablando sobre los márgenes aquí,
estamos hablando en este caso de los colonos israelíes
y los terroristas palestinos.
Todos deberíamos suspirar aliviados
de que ese tipo de pasión y adhesión a la tierra
no caracteriza la mayoría de la humanidad.
P -Lo caracteriza estás intentando defender tu casa.
W -¿Puedo preguntarle a Jordan?
Porque creo que aquí esta el centro del problema.
Si seguimos la idea
de que la adhesión aparentemente
sentimental e irracional a un trozo de tierra
es algún tipo de metarracionalidad,
que suena como tu perspectiva,
nos enfrentamos al problema de:
si es un tipo evolucionado de metarracionalidad
que se está manifestando en historias,
que causa que la gente se comporte de maneras
que Sam considera como claramente irracionales,
estamos atascados con la falacia naturalista.
Para aquellos que no conozcan la falacia naturalista,
dice que solo porque algo es
no significa que debería ser.
El hecho de que la selección
favorece a algo, no lo hace bueno.
Los aztecas sacrificaron sus enemigos,
es bueno para la continuación de los aztecas
pero podría no ser bueno en
algún sentido moral absoluto
así que este es el problema para ti:
estás argumentando a favor una
explicación evolutiva muy viable
para la creencia y el dogma religiosos
pero ¿no estás atascado con el lado negativo
donde mucho de lo que está codificado de esa manera
podría ser aborrecedor, moral y conscientemente?
P -Sí, absolutamente. Ninguna duda.
W -¿Qué hacemos en cuanto a eso?
¿Tienes un algoritmo de ordenación?
P -Sí.
W -¿Cuál es?
P -Estoy intentando llegar a él.
Por esto le he preguntado a Sam esta pregunta,
no era un ataque.
La gente tiene estos sistemas de creencia:
cristiano, musulmán, judío, digamos,
y estás hablando de abandonarlos
y moverse hacia esta racionalidad trascendente.
Dos problemas:
no es tan fácil abandonar un sistema de creencia
porque acabas en el pozo relativista moral nihilista.
H -Uno no tiene que hacerlo.
W -La gente tiende a hacerlo,
así que es un gran problema.
No es necesariamente así.
H -Esa es una afirmación empírica
que tendríamos que investigar si es cierta
pero hay mucha evidencia en contra.
P -Sí, bueno, hay mucha evidencia a favor también
pero es irrelevante hasta cierto grado
porque no quiero pelear por eso.
Hay caminos transitivos
y a veces a la gente le resulta
liberador el colapso de su fe,
ciertamente ocurre que mucha gente que
está contenta con lo que estás haciendo
ha encontrado eso en lo que has estado diciendo
y ojalá que vaya bien, así que no
estoy dispuesto a disputar eso.
Pero lo que has dicho es:
estos son sistemas de creencia
que son antiguos y complejos
y podemos salir de ellos y existe
esta racionalidad trascendente
a la que todos podríamos aspirar
que resolvería los problemas.
Es como: vale.
¿Qué es?
¿Qué es exactamente?
H -Como mínimo
es valorar
todas las variables que conspiraron para
hacer la única vida que sabemos que tenemos..
P -No puedes valorar todas esas variables.
H -Lo hacemos todos los días organizándonos..
P -No, porque aplicamos un
marco de pensamiento a priori
a las variables para reducirlas a un minúsculo
subconjunto que podemos gestionar.
Es la naturaleza de ese marco a priori
de la que no hemos sido
capaces de tener una discusión.
Tenemos un marco a priori que
reduce nuestra percepción a casi nada.
Es intrínseca a nosotros,
está en parte construida socialmente.
Tiene un sustrato neurológico profundo.
Entendemos bastante sobre cómo emerge.
H -No creo que esa sea nuestra diferencia.
El marco a priori opera en
muchos espacios diferentes que no
podemos analizar necesariamente
pero no lo hace menos cierto.
Si pones tu mano en una estufa caliente,
inmediatamente sentirás
una razón muy buena, de hecho,
una razón indiscutiblemente buena de retirarla.
No necesitas filosofía moral para llegar ahí.
No necesitas inspeccionar tu marco a priori,
solo tienes que sentir: "Joder,
esto es lo peor que he sentido".
Hay tantos momentos así en la vida que..
P -¿Y si estás intentando
rescatar a tu hijo de un incendio?
H -Entonces tienes otro objetivo..
P -Sí, ciertamente.
H -Que causaría que te enfrentaras a ese sufrimiento.
Pero intentar rescatar a tu hijo de un incendio
está muy cerca de la estufa caliente
en cuanto a que no necesitan ser analizados.
El imperativo de rescatar a tu hijo..
Se vuelve más difícil cuando tienes que
rescatar el hijo de otra persona de un incendio
y te preocupa dejar huérfano a tu hijo,
que está a tu lado en la acera.
Entonces entramos al dominio de
la filosofía moral y puedes decir:
¿cuánto les debemos a los hijos de otra gente?
¿Cuánto arriesgo mi vida
y arriesgo dejar huérfano a mi hijo
para rescatar a tu hijo?
Entonces las cosas se ponen
interesantes en el seminario de filosofía
y entonces es cuando la gente comienza a dudar.
Tenemos una predisposición hacia
protegernos a nosotros mismos,
proteger a los nuestros,
proteger a nuestros amigos,
y solo entonces comenzamos a extender el círculo.
Pero donde queremos llegar aquí no es un misterio.
Queremos extender el círculo más y más
y construir instituciones y sociedades
que implementen nuestra mejor
faceta en nuestros mejores momentos
más y más y hace que ser bueno 
en el requiera menos esfuerzo.
P -El Diablo está en los detalles.
W -¿Puedo tomar tu ejemplo en serio un segundo?
Estás construido para que sea más
probable que rescates a tu propio hijo
que el hijo de otra persona de un incendio.
A nosotros en la sociedad nos gustaría
que muriese el mínimo número
posible de niños en incendios
lo que te hace ignorar esa consideración a favor de:
¿hay un niño que esté en un
incendio que podría rescatar?
Las religiones hacen exactamente
esta reestructuración de valores
porque dicen algo como:
tu bondad al arriesgar tu propia
vida para salvar al otro niño del fuego
es observada y es calculada
y serás recompensado por ella de alguna manera..
H -Ese es un posible beneficio de algunas religiones.
Pones eso en un lado de la balanza
pero tengo mucho que poner al otro.
W -Seguro que sí, tienes una lista inagotable.
Pero eso es lo que estoy intentando señalarle a Jordan,
lo cual reconoce,
que es que tiene un gran montón de cosas buenas
que vienen de esta heurística
pero también está reconociendo..
H -Este es el núcleo de nuestro desacuerdo.
Como sea que el equilibrio vaya a ser,
la diferencia entre nosotros
es que creo que leemos
la utilidad de cualquier cosa,
en este caso pensamiento religioso,
tú lo lees como evidencia de algo,
quizá, literalmente cierto.
P -Inevitabilidad.
Depende de lo que quieras decir con literal.
H -Veo eso como una versión de
la falacia genética o naturalista.
Independientemente de que
sea útil para nosotros ahora,
no argumenta que sea la mejor manera
de conseguir esas cosas buenas.
Mi argumento es que
la religión le da a la gente
malas razones para ser buenos
donde hay buenas razones disponibles.
Eso es un problema
porque las razones buenas
escalan mejor que las razones malas.
Incluso aunque consideres el caso
en el que la religión es claramente útil
de alguna manera que salva
vidas absolutamente buena,
en prácticamente todos esos casos,
creo que puedo llevarte hasta ahí de alguna otra forma,
sin el lado negativo, o si no,
ese es uno de esos casos donde sí,
la ficción era más útil que cualquier verdad posible.
P -¿Cómo distingues un sistema religioso
de una estructura perceptiva a priori?
H -Si puedes convertirte o
apostatar en una única conversación,
diría que no es muy profundo.
P -Diría que solo te estás
convirtiendo a nivel muy superficial.
Estás convirtiéndote a nivel
de entendimiento consciente,
y la mayoría de tu cognición se realiza
a través de procesamiento inconsciente.
Es superficial..
H -Es un hecho sobre nosotros
que la mayoría de la adhesión religiosa de la gente
nace de que sus padres se la transmitan.
P -No, sus padres, y los padres de sus padres,
y los padres de los padres de sus padres..
H -Pero si hiciéramos lo mismo
con Batman y Spiderman,
tendría el mismo efecto.
Si constantemente le dijeses a los niños..
Tengo dos niñas pequeñas que se visten
como Batgirl ahora, les encanta Batgirl.
No tengo que hacer nada
para que tengan más entusiasmo
sobre los superhéroes aparte de
enseñarles las fotos de superhéroes.
Si les dijese: mira qué divertido es vestirse como Batgirl,
y además:
vas a arder en el Infierno durante la eternidad
si pierdes tu adhesión sentimental a
Batgirl incluso aunque sea un minuto.
Van a ser Batgirl durante el resto de sus vidas.
Especialmente si toda la cultura
está haciendo algo parecido.
P -Como Brett ha señalado anteriormente,
una mala herramienta es mejor
que no tener herramienta.
Si Batgirl fuese la aproximación
más cercana a la figura divina
que pudieses conjugar, le da mil patadas a nada.
Y si Batgirl no participase de
ciertas estructuras arquetípicas,
a nadie le importaría un bledo Batgirl.
Spiderman y Batman juegan un rol en la cultura porque..
No es accidental que las historias de
los superhéroes tengan una estructura.
Decir que Batman y Spiderman son ficciones obvias
y podemos usarlas como ejemplos morales,
lo cual hacemos..
H -Estás pensando sobre el extremo equivocado.
No estoy minimizando el poder de las historias.
Estoy diciendo que podemos entender su poder
sin recurrir a creer en cosas
en las que no deberíamos creer ahora en el siglo XXI.
P -Aún necesito una respuesta a la pregunta
sobre qué es esta estructura racional trascendental
sin un dogma a priori.
Porque no lo veo.
Hablamos sobre esto un poco anoche cuando
admití que en todos los dominios
de investigación humana..
Las más duras: matemáticas, lógica, física..
En algún momento nos tenemos
que sacar las castañas del fuego.
En algún momento hacemos un
movimiento que no nos justifica
y no está justificado por cualquier otro
movimiento que sea más rudimentario.
P -Cierto, eso es una declaración de fe.
H -Pero ese es un uso inexperto del término fe.
P -No, es la precisa definición
de una declaración axiomática.
H -Mi fe en que dos más dos hacen cuatro.
P -Eso no es fe.
H -Es mi intuición de que esto es un
principio válido, generalizable y replicable.
P -No, eso tampoco es fe.
Tu declaración de que esa es una
declaración útil es una declaración de fe.
Pero ninguna de esas dos son declaraciones de fe.
H -Estas son intuiciones.
Nuestras intuiciones pueden contrastar
con otros descubrimientos y otras intuiciones.
P -Si los hechos matemáticos son intuiciones,
¿qué hacemos con los hechos?
W -Hemos llegado al momento
en el que tenemos que decidir..
H -Es muy importante esto, no perdamos el hilo.
Durante dos mil años la gente
ha estado estudiando geometría
y ha tenido un conjunto muy
desarrollado de intuiciones matemáticas
con respecto al espacio euclídeo, geometría plana.
Un tipo brillante, Riemann puede que sea
el primero, dice: puedes curvar el espacio.
Puedo doblar este triángulo
y de repente, tiene más de ciento ochenta grados.
Esa es una intuición a la que la
gente se acopló rápidamente pero
toda la humanidad ignoró eso durante mucho tiempo.
Lo que quiero decir con intuición es
la cosa que estás utilizando para entender algo
que no estás en una posición para analizar.
P -Lo entiendo.
H -Pero eso no es fe del tipo:
sé que la Biblia fue dictada por el Creador del Universo,
sé que Jesús era su Hijo,
se que se alzó de entre los muertos,
sé que regresará
y mil otras declaraciones que
parecen altamente improbables.
P -Si es una declaración de fe
y está en el dominio de valores,
¿cómo puede derivarse de los hechos?
W -Hemos llegado al momento en el
que tenemos que decidir si ir a Q&A
o si continuar con la discusión.
Mientras todos pensáis sobre eso,
me gustaría ajustar el desafío a cada uno de vosotros,
y luego preguntaré a la audiencia
para ver qué piensan sobre el Q&A.
Jordan está argumentando
que no puedes basar los valores
que soportarían la modalidad de incrementar bienestar
en cualquier cosa fáctica.
Y tu estás argumentando como respuesta que..
P -No sin una estructura intermediaria.
H -Permite que argumente mi respuesta.
P -No sin una estructura intermediaria.
W -Lo que te he escuchado declarar
es algo con lo que estoy de acuerdo,
que es que puedes cimentar muchas cosas
en una observación casi objetiva del universo
pero no dice nada sobre la
parte del valor de la ecuación.
Creo, habiendo pensado en el problema
desde un punto de vista evolutivo,
que para hacer lo que estás diciendo,
para incrementar bienestar,
vas a tener que aceptar que eso
te va a dejar con una base arbitraria.
No hay una base absoluta para ello,
vas a tener simplemente que aceptar
que te va a hacer arbitrario,
que vas a tener cosas inconsistentes
como decidir honrar el amor de una madre por su hijo
y deshonrar el amor por la patria
que causa que una población gasee a otra población.
Pero eso es inconsistente
y necesitamos aceptar ese tipo de inconsistencia.
H -No creo que tengamos el problema de los cimientos.
Creo que es un pseudoproblema.
P -Pero acabas de decir que tenemos
que colocar las cosas en algún lado.
H -La manera en la que está
basado es el reconocimiento
de que lo que tenemos es
análogo a lo que la gente hace
con la noción de significado en la vida.
¿Cuál es el sentido de la vida?
¿Cómo encuentras significado en la vida?
¿Cuál es el propósito de la vida?
Estas son malas preguntas.
Estas son preguntas que cuando las propones,
sugieren un espacio en el que
una respuesta debe ser colocada.
P -Pero tú colocaste una respuesta ahí,
dijiste que la gente debe trabajar hacia el Bien.
H -Sí, hay una manera diferente de enfocarlo, que es:
lo que tenemos es una oportunidad.
No es una cuestión de significado.
No es una cuestión de propósito.
Y no es una cuestión de cimientos.
Es una cuestión de que estamos en una circunstancia donde
tenemos consciencia y sus
contenidos en cada momento.
Y somos conscientes
y lo somos por razones que apenas entendemos.
Hay razones que son biológicas en nuestro caso,
pero quizá al final están basadas
en el procesamiento de información
y que sean independientes de la plataforma
y luego construiríamos máquinas que sean conscientes
o no.
Aún queda por resolver si podemos
construir en nuestros ordenadores
mentes conscientes que puedan prosperar o sufrir.
La diferencia importa.
Estamos en una circunstancia
en la que estamos intentando entender cómo
la consciencia y sus estados emergen.
Una cosa que es innegable es que somos conscientes
y al serlo,
revelamos
un espectro de experiencia
que tiene un extremo que cuanto peor es,
más atractivo resulta alejarse de él.
P -Eso es significado.
Eso es significado.
H -Toda nuestra conversación de significado y valor
tiene que ver con navegar en este espacio.
Hay un extremo donde las cosas se vuelven
innecesariamente horribles sin un lado positivo.
Y hay otro extremo donde mejora y mejora
y no es un juego de suma cero
y todos los barcos se alzan con la misma marea
y los israelís y los palestinos..
P -Ese es el paisaje del Mal y el Bien.
H -Estas son maneras atractivas de hablar
sobre este espacio de navegación.
W -¿Qué haces cuando aceptas
tu espacio de navegación
y hay un conflicto entre
el bienestar para la población viva de la Tierra
y bienestar para la máxima población
que podría vivir en el futuro?
Donde hay un conflicto entre cuánto
bienestar vamos a sentir ahora
y cuánto bienestar sentirán los futuros seres humanos.
H -Frecuentemente vivimos en el espacio en el que
sabemos que hay una respuesta correcta
que somos demasiado egoístas como para cumplir,
o demasiado ciegos para cumplir.
Sé que hay cosas que hago todos los días
que no solo otra gente que no ha
nacido desea que no haya hecho,
yo podría levantarme mañana
deseando que no hubiese hecho esas cosas.
Soy un mal amigo para mi futuro yo, en algún aspecto,
y no digamos del resto de la humanidad.
Podemos tener debilidad de voluntad,
podemos fallar o podemos simplemente estar
equivocados en cuanto a algunas cosas.
Pero no está escrito en ningún lugar
que sea fácil ser una buena persona.
W -En ese caso, ni siquiera
está claro qué significa buena.
H -Está claro, incluso en aquellos casos
en los que sabemos la respuesta,
podría ser difícil estar motivado por ese conocimiento
porque no somos una unidad.
Parte de lo que la sabiduría es, moralmente, es
una habilidad para vivir de manera
suficientemente integrada con tu mejor faceta.
El consejo que le darías a un amigo.
Esto aparece también en tu trabajo.
Básicamente, trátate a ti mismo
de la manera en la que tratarías,
creo que es tu frase,
a alguien de quien eres responsable o un amigo tuyo.
Si puedes hacer eso,
estás más aventajado que la mayoría
de la gente durante la mayoría de tiempo
pero no hay razón para decir
que porque es difícil,
o porque a veces estamos
viendo mal a través de un cristal
y no podemos resolver cuál es la respuesta.
La respuesta no existe o no hay una correcta.
W -Permite que vaya contigo.
Has argumentado a favor
de un marco evolucionado de creencia religiosa
en el que hay elementos que
son moralmente defendibles
que serán transmitidos a lo largo del tiempo,
hay elementos que son moralmente reprensibles
que serán transmitidos a lo largo del tiempo,
por virtud del hecho que son efectivas.
Has argumentado que estas cosas,
porque han aguantado la prueba del tiempo,
tienen algún tipo de valor
que no es necesariamente algo que deberíamos honrar
pero una gran fracción de ella sí.
Pero eso parecería sugerir
que el grado hasta el que estas
estructuras de creencias tiene valor
es dependiente del grado en el que el entorno
en el que intentamos desplegar estas estructuras
coincide con el entorno en el que han evolucionado.
P -Absolutamente.
W -Diría que ninguna población de humanos
ha vivido más lejos de su
entorno ancestral que nosotros.
P -Creo que es una falacia.
W -¿Lo crees?
P -Lo es y no lo es,
y creo que es una idea absolutamente válida.
Esto se ha vuelto esotérico relativamente rápido pero
la cuestión es, digamos,
en los niveles más altos de adaptación,
estamos adaptados a las cosas que
perduran los períodos de tiempo más largos.
Esas son las cosas más permanentes.
La pregunta es:
¿qué son estas cosas, las más permanentes?
Una respuesta sería:
el sustrato material fundamental del mundo.
Eso es cierto, voy a dejarlo estar.
Hemos evolucionado para tratar con la gravedad.
Pero hay otros elementos
que son abstracciones de orden
más elevado, en cierto sentido,
que también son, aparentemente, hiperreales.
Por ejemplo, hay un problema en cuanto
a que tenemos el cerebro bifurcado.
La pregunta es: ¿por qué
tenemos un cerebro bifurcado?
No solo nosotros, los animales también.
La respuesta parece ser:
hay dos maneras necesarias de mirar al mundo
y tienen que estar en conflicto, hasta cierto grado,
para que puedan funcionar adecuadamente.
El modo del hemisferio derecho
y el modo del hemisferio izquierdo.
El modo del hemisferio derecho es mucho más
metafórico que el modo del hemisferio izquierdo.
El hemisferio derecho es el hemisferio
que parece lidiar con excepciones a la regla.
Parece lidiar con excepciones a la regla
agregándolas e intentando
reconocer patrones que las unan
como una corrección al sistema totalitario
que el hemisferio izquierdo impone.
Podrías decir que el derecho y el izquierdo
están adaptados a algo como
territorio explorado para el izquierdo
y territorio inexplorado para la derecha.
He caracterizado es como orden frente a caos.
Creo que el paisaje religioso es Bien contra Mal,
a favor de la idea de Sam,
de que deberíamos esforzarnos hacia una vida buena,
en un paisaje de Caos contra Orden.
Creo que ese paisaje es permanente.
Sé que nos hemos desplazado de
las tierras ancestrales africanas
pero esta realidad subyacente es tan profunda
que mantiene su validez en todos los conjuntos
de transformaciones potenciales del entorno.
H -Solo para responder a una
pieza que has puesto en juego ahí,
por esto el Bien y el Mal no pueden ser permanentes
en el sentido habitual, ciertamente
no en el sentido judeocristiano.
La noción judeocristiana del Bien y el Mal
ni siquiera coincide con la religión oriental
P -Pero Sam, realizaste una declaración
de Bien contra Mal en The Moral Landscape.
H -En un contexto oriental,
en un contexto budista o hindú,
el mal no es realmente mal, es solo ignorancia.
Podrías discutir eso, podrías decir:
no han conocido a una persona
suficientemente mala, puedes pensar eso.
La realidad es que hay miles de millones
de gente que tienen una rúbrica debajo..
Permite que añada otra pieza..
W -Necesitamos preguntarles a ellos.
¿Queréis que continúe esta
conversación o queréis Q&A?
No sé a cuál estáis aplaudiendo.
El primer grupo es el grupo que quiere
que esta conversación continúe.
Ahora el grupo que preferiría Q&A.
Ha ganado el primero.
H -Lo que ha sido perturbador es que
mucha gente ha aplaudido ambas veces.
Eso prueba lo que Jordan estaba diciendo
sobre los dos hemisferios en el cerebro.
P -Me parece, y corrígeme si me equivoco,
realizaste una declaración moral
absoluta en The Moral Landscape
y eso es lo que cimienta a tu argumento,
una declaración moral absoluta..
H -Consideremos la parte del Mal porque será
interesante si no es totalmente acertada.
La razón por la que el Mal es
susceptible a absoluta negación
es, si estás de acuerdo conmigo,
el Mal es una categoría de
mal comportamiento humano,
intención humana,
que no entendemos
significativamente al nivel del cerebro
pero si lo entendiésemos totalmente a nivel del cerebro,
entonces cada persona malvada
que tuviésemos en el juzgado,
sería como Charles Whitman con su tumor cerebral
después de que disparase a todo el
mundo en la Universidad de Texas.
Es el asesino de masas prototípico
pero se está quejando de este cambio
que transformó su personalidad
y cree que sería una buena idea,
después de que me maten los polis,
si realizan una autopsia a mi cerebro
porque no sé por qué hago nada de esto.
Y tenía un glioblastoma presionando su amígdala
y de repente entendieron su comportamiento de manera
que un entendimiento completo de la psicopatía
o cualquier otra variante de mal humano
entendería de manera que
la ética sería irrelevante.
Cuando miras a alguien como Sadam Hussein,
o la peor persona posible que puedas imaginarte,
y dices:
de hecho, tiene mala suerte.
Gracias a la biología que no he sido yo.
Porque si yo tuviera ese cerebro,
si tuviera esos genes,
si tuviera esas influencias que me dieran esas sinapsis,
yo sería justo como él.
Si crees que hay algún otro
elemento que nos da libre albedrío,
entonces esa es una declaración
fáctica que contrasta con la mía.
Pero si solamente somos, en algún nivel,
sistemas biológicos que funcionan mal
cuando estamos siendo malvados,
entonces un entendimiento completo del
mal cancelaría esa categoría éticamente.
W -¿Puedes definir Mal para
que sepamos de qué hablas?
H -Considera la peor gente que más
gente han victimizado sadísticamente
y esa gente son los más
malvados que podemos nombrar.
W -Creo que esto es muy importante,
porque creo que el Mal real de ese tipo es
bastante raro y hay mucha maldad que..
H -Lo más preocupante son toda
la gente buena haciendo el mal
porque están gobernados por malas ideas,
creo que eso tiene más
consecuencias de las que creemos.
P -Hemos introducido un conjunto entero de otras cosas
en la última ronda sobre el libre albedrío y el Mal..
H -Solo quiero aclarar por qué he dicho eso.
Estabas diciendo..
He olvidado la palabra que has usado.
Inevitable o ineluctable o permanente.
La implicación es que esta categoría es permanente.
Estoy diciendo que no creo que el Mal en
ese sentido sea una categoría permanente.
Espera más información y perspectiva.
P -Vamos a distinguir durante un minuto
entre el Bien contra el Mal y bueno contra malo
por propósitos de claridad conceptual.
En The Moral Landscape,
realizas una declaración fundamental axiomática.
Parece una declaración moral,
quizá es una declaración fáctica
y la declaración es que hay vidas malas y vidas buenas.
La afirmación que realizas es
que eso es universalmente cierto.
Budista, hindú, cristiano, no importa.
H -No estoy diciendo que deberías
purgar la palabra Mal de tu vocabulario.
Yo uso la palabra todo el tiempo
y creo que es útil, es una palabra motivadora.
Solo digo que
podemos entender este continuo de bueno y malo
o positivo y negativo
de maneras que,
ciertamente, no usan el marco
judeocristiano para valorar estas cosas.
Porque si consideras el marco budista,
y lo superpones en este continuo,
no obtienes Bien y Mal;
obtienes, esencialmente, sabiduría e ignorancia.
El Mal es ignorancia de todo el bienestar
que tú y otros experimentaríais si
os comportaseis de otra manera.
Ese es el juego budista.
En el hinduismo,
esto conecta con tu amor por las historias,
considera el texto hindú, el Ramayana,
que está haciendo el trabajo que la
Biblia realiza para judíos y cristianos.
El peor tipo del Ramayana,
el demonio de diez cabezas Rávana,
la persona prototípicamente mala,
en el fondo no es un mal tipo,
es un gran sabio que está de mal humor, esencialmente.
Estaba confundido por su ignorancia.
Lo mismo ocurre en el canon budista
y el Buda se cruza con un asesino en serie
que llevaba una guirnalda de dedos humanos
alrededor de su cuello, se llamaba Angulimala.
Estaba a una conversación de
estar completamente ilustrado.
Es una imagen diferente de una posibilidad.
No estoy diciendo que una esté bien o mal,
seamos agnósticos en cuanto a eso,
estoy desafiando tu afirmación de que
hay algo tan profético y útil y longevo
sobre el marco judeocristiano con
el que estaremos para siempre.
P -No estaba proponiendo eso,
estaba afirmando que en The Moral Landscape,
has descrito una distinción
entre la vida mala y la vida buena,
olvídate de Bien y Mal,
la vida mala y la vida buena,
Infierno y Cielo,
la vida mala y la vida buena,
y que esa distinción no era solo fáctica sino universal.
H -Es universal en la mente adecuada.
Podemos imaginar una mente,
este es un ejemplo, creo..
P -Universal en la mente adecuada, sin problemas.
H -Pero podemos crear circunstancias
que nos resulten perversas de las que retrocederíamos.
Podrías crear un universo de sádicos y
masoquistas perfectamente emparejados.
Tienes gente que son verdaderos sádicos,
que en nuestro mundo serían
actores terribles pero en su mundo
están rodeados por gente que quiere ser maltratada.
P -Si eres un sádico de verdad,
nunca maltratas a un masoquista cuando te lo pide.
Perdona, Sam.
H -No estoy seguro de que las
categorías humanas existan siquiera..
P -No pude resistirme.
H -Sin duda, podríamos crear algo
como una inteligencia artificial
que pudiera estar emparejada de esta manera
y eso sería raro pero en mi marco,
es un espacio concebible de bienestar equivalente.
No coincide en absoluto con nuestro espacio.
Pero si de hecho pudiéramos inspeccionar
las mentes conscientes de todas
las partes involucradas en eso,
no es obviamente absurdo, desde mi perspectiva,
decir que están igual de felices
como nosotros en esta conversación.
De hecho, algunos momentos en esta
conversación diría que han sido más felices.
P -Ha estado bien.
Permite que te haga una pregunta sobre bienestar
porque esto es algo que quería preguntarte
pero parece que nunca llegamos a este punto.
Piensas que deberíamos maximizar el bienestar
y esa es parte de tu proposición,
con la que no estoy en total desacuerdo,
de que deberíamos cimentar nuestras
estructuras de valor en hechos.
Pero hay un problema de caja negra ahí
como, creo, el problema de la caja negra
sobre la estructura a priori que usamos
para extraer los hechos del mundo.
El problema de caja negra es:
si pudiéramos medir el bienestar.
Sí, ese es un gran problema, Sam.
Tenemos medidas de bienestar y son terribles.
H -Estoy de acuerdo.
Pero no es un problema para mi tesis.
No tenemos medidas para nada, realmente.
Si tu tesis es que si tuviéramos las medidas
de bienestar que fuesen apropiadas,
podríamos usarlas de manera positiva
y la respuesta es: pero no tenemos esas medidas,
entonces ¿qué hacemos?
H -Pero tenemos medidas..
La conversación es una medida.
"No me gusta eso",
esa es una medida.
Pisas mi dedo y digo: "ay",
eso es una medida: "no hagas eso de nuevo".
P -Pero esa no es una medida de tu bienestar,
podría ser una medida de tu factor neuroticismo.
Lo digo técnicamente,
si miras las medidas de bienestar que tenemos,
degeneran en medidas de neuroticismo.
Eso es todo lo que son.
H -Pero no tenemos medidas de certidumbre,
de creencia, de compasión, de felicidad,
cualquiera de estos estados conscientes.
Tenemos correlaciones neuronales
de algunos de ellos pero no tenemos..
No existe un casco que pueda ponerme..
P -¿Cómo usamos hechos sobre
ellas para orientarnos en el mundo?
H -Estamos haciendo eso todo el tiempo.
W -Si tuvieras una medida instantánea,
si tuvieras una medida instantánea del bienestar
con la que todos podemos contrastarnos,
ver cómo nos sentimos, pero..
H -Es posible estar equivocado en cuanto a eso.
P -Siempre, siempre equivocados.
W -Pero se degrada
según te alejas de la habilidad de los individuos
para comprobarse internamente.
P -Lo interno ni siquiera es fiable
porque muchas veces estás feliz
cuando estás haciendo cosas que son terribles para ti.
W -Podrías consumir una droga que te haría sentir muy bien
y causaría que destrozases tu propia vida porque..
P -¿Como la cocaína, por ejemplo?
W -Destruiría la estructura motivacional
que te mueve a hacer acciones valiosas..
P -No podemos usar la emoción,
emoción momento a momento,
como un indicador del bienestar.
W -Lo instantáneo no es bueno.
Pero tú tienes un problema paralelo,
me resulta que es exactamente la imagen reflejada,
que es que tienes una medida
integradora a largo plazo de bienestar
instanciada en un sistema de creencias evolutivo
pero se está desmoronando
porque estamos viviendo en circunstancias
que están peor reflejadas..
El presente no refleja el pasado
y estas verdades, que consideras permanentes,
están degradándose rápidamente.
P -Eso es exactamente cierto, sí.
W -Lo que Sam está argumentando
es que las herramientas para pivotar
para mejorar nuestra manera de interactuar,
esas no son las herramientas
de la tradición de larga data,
esas son las herramientas racionales.
P -Respeto por ese proceso es
parte de la tradición de larga data.
W -Cierto, eso es verdad.
P -Pero esa es una verdad crucial,
diría que la tradición fundamental,
la tradición más fundamental de Occidente,
dice que respeto por el proceso
que actualiza el juicio moral
es el valor más elevado de todos.
Eso también está instanciado
en la tradición, extrañamente.
W -Estoy de acuerdo con que
está instanciada en la tradición
pero argumentaría que es muy
posible estar compartimentalizado.
En otras palabras, me ha impresionado que dijeras que..
¿Qué dijiste sobre cómo escalan?
Dijiste que..
H -Las buenas razones escalan y las malas razones no.
W -¿No es eso lo opuesto a la verdad?
Si estás llamando a estas historias,
que dan instrucciones sobre cómo
comportarse, malas ideas..
La idea es que esas historias
se propagan muy fácilmente.
Mientras que si queremos hablar
sobre la pistola y si está cargada o no,
la idea de que la pistola está definitivamente cargada,
eso escala, muy fácilmente.
Puedes transmitir eso en una oración..
H -Las consecuencias de estar equivocado
en cuanto a si un arma está cargada también escalan.
W -No.
Si quieres hablar con gente
sobre posibilidades muy pequeñas
de cosas muy terribles ocurriendo,
se tropiezan con ellas,
es algo difícil de entender,
es casi imposible que los niños lo entiendan.
La idea es que lo que escala es la historia que dice:
cada arma está cargada.
Es una historia falsa,
pero esa definitivamente escala.
La realidad estadística de las armas,
y el hecho de que podrían estar descargadas
pero no quieres tontear
con la remota posibilidad de
que un día lo entenderás mal,
eso no escala
porque requiere que tengas experiencia
con cosas que no son comunes.
H -Dos cosas,
estás proponiendo una idea aislada
pero muy importante que es que
el progreso moral
es frecuentemente el resultado
de movernos desde nuestras
intuiciones guiadas por historias y protagonistas
a algo más cuantificado.
Hay un estudio moral clásico hecho por Paul Slovic,
seguro que lo conocéis,
en el que le cuentas a la gente sobre
una pequeña niña pobre en África
y le das un nombre y muestras su imagen
y lo que obtienes es la máxima respuesta
altruista compasiva de los sujetos.
Vas a otro grupo de sujetos,
les cuentas sobre la misma niña,
le das el mismo nombre
pero también les cuentas sobre su pobre hermanito
que tiene la misma necesidad
y su respuesta disminuye.
Solo la adición de una sola persona
disminuye la respuesta
y esta es una falacia moral que
todos estamos viviendo cada día
porque si te importa esta niña,
debería importarte tanto el
destino de ella y su hermano.
Cuando añades estadísticas a eso..
No, deberías. Esto es un fallo y no una característica.
P -Quedarás exhausto en el intento.
¿Qué quieres? ¿Cuidar a cien personas con la
misma intensidad con la que cuidas a una?
H -Aquí nos lleva nuestro fallo de software,
nos lleva a gente,
que verá durante horas al día
con compasión lacrimal sin esfuerzo
la saga de la niña que se cayó al pozo
pero que alegremente cambiará el canal
cuando estén escuchando sobre
un genocidio que está ocurriendo
y cientos de miles han muerto.
P -Si permites que el absoluto horror..
H -Tenemos que corregir esto.
Me estás entendiendo mal.
No estoy diciendo que deberías, personalmente,
estar sobrecogido por el total de muertos cada día.
No estoy diciendo que sea funcional para ti y para mí
que cada uno, personalmente, se levante cada mañana
y dé un gran trago del absoluto horror
de toda la mala suerte que está extendida en el mundo.
-Quizá deberíamos pero quizá no podemos gestionarlo.
H -Pero como sociedades,
cuando estás hablando sobre
cómo gastamos nuestro dinero,
cómo damos una porción en ayuda al extranjero,
los tipos de guerras que luchamos o no luchamos,
entonces tenemos que corregir lo
que es una ilusión moral, que es:
sabemos que si contamos una historia
atractiva sobre una niña pequeña,
podemos ir a la guerra por eso.
Mientras que no estaremos
motivados por un genocidio.
Ese es el tipo de cosas que mueven
a sociedades enteras ahora
y si añades las falsas santidades religiosas..
Si quemásemos el Corán en este escenario esta noche..
W -Por favor, no lo hagas.
H -El resto de nuestras vidas lo
pasaríamos escondiéndonos.
Debido a cuán motivada estaría la
gente a resolver ese pseudoproblema.
Ese es el mundo en el que vivimos.
La civilización, en la medida que podamos,
es una manera de corregir esos errores.
La religión en su mayor parte,
no en todas partes, pero en su mayoría
está en medio de esas correcciones de curso.
P -Había una cantidad tremenda que desarrollar ahí,
y en cierto sentido una cantidad sorprendente.
Estamos programados para sentir empatía intensa
hacia individuos que sean cercanos a nosotros
y podemos escuchar historias de manera
que haga que ese sistema se manifieste.
Y todo el mundo, y su perro,
piensa que eso es algo maravilloso
y llamamos a eso empatía.
La empatía tiene un estrecho
dominio de utilidad, como resulta ser,
porque quizá si todos fueseis quienes deberíais ser,
estaríais lamentando constantemente el destino
catastrófico de seres conscientes en la Tierra
pero no puedes aguantarlo.
Sabéis lo que quiero decir,
es que apenas puedes aguantar tu propio sufrimiento
y quizá puedes aguantar un poco
del sufrimiento de tu familia,
y que te vaya bien si puedes rectificarlo,
y si fueseis seres humanos mejores,
quizá podríais expandir eso hacia fuera.
Pero el hecho de que nuestra empatía
no escala al nivel de genocidio
con la misma intensidad con la que tratamos
instancias de sufrimiento individual
no es una indicación de que somos irracionales.
Es solo una indicación de que estamos limitados.
Creo que esta es una indicación
de exactamente el problema
de que nuestras estructuras evolucionadas
no coincidan con el presente porque la idea es..
P -Coinciden porque cuidamos de nuestras familias.
W -No, pero no coinciden porque si
te encontrases con la niña hambrienta,
es una medida cruda de sufrimiento en tu entorno local
si estuvieras en el pasado.
Ahora que puedes encontrarte
con esta niña en la televisión,
no está claro qué debería significar para ti.
No puedes calibrar..
P -Podría ser: pon tu vida en orden.
W -La idea es que tu indiferencia a un
genocidio, que es una abstracción,
es alterada si vieses imágenes
de los cuerpos, por ejemplo.
No deberías sentirte diferente
sobre el genocidio en el caso abstracto
frente al caso en el que miráis a los cuerpos,
y el hecho de que tenemos acceso
a representación fotorrealista..
P -Quizá deberías, Brett, porque no
serías capaz de abstraer de otra forma.
H -Por esto es irracional,
porque puedo mostrarte el caso en el que
te importa a nivel diez la niña pequeña llamada Lila
y te importa a nivel ocho
la niña pequeña llamada Lila
y su hermano llamado Jonti
y te importa a nivel cuatro
si añadiese unos cuantos niños más
pero la niña llamada Lila,
que aparentemente te importaba,
está ahí en cada una de estas.
P -Pero los recursos disminuyen,
y también el sufrimiento se multiplica.
H -Tienes diez dólares que puedes dar cada mes
para ayudar a la humanidad en apuros
y me dices que le darás diez a Lila este mes.
Y luego te pillo en otro momento y digo:
es Lila y su hermano,
así que si solo puedes dar diez,
lo entiendo pero el problema
es peor que lo que sospechaba.
Luego dices: ahora solo voy a dar ocho.
No es coherente con cuánto te
importaba Lila en primer lugar.
P -Sabemos bastante bien
que las heurísticas que usamos
para orientarnos en el mundo
pueden colocarse en marcos
que producen resultados contradictorios.
Pero eso no significa que las heurísticas
sean profundamente defectuosas,
es un problema con el trabajo de
gente como Kahneman y Tversky.
Cogen heurísticas perfectamente válidas..
H -Necesitamos corregirlas
porque están produciendo un
resultado fiable que reconocemos..
P -Puedes ponerlas en una situación en la
que producen respuestas contraproducentes
pero eso no significa que, generalmente hablando,
en la mayoría de situaciones
no produzcan un resultado útil
porque la pregunta es:
¿por qué demonios habrían evolucionado
si no hubiesen producido resultados
útiles la mayoría del tiempo?
W -Evolucionaron para vivir
con ciento cincuenta personas
con las que estamos emparentados
y estar aterrorizados de la gente en el siguiente valle
que quizá querrían matarnos y comernos.
Esa es nuestra antigua circunstancia
que no coincide con una humanidad
común de siete mil millones de personas
intentando resolver cómo llegar
a Marte sin matarse entre ellos.
P -Sí que coinciden en ocasiones, desafortunadamente.
Porque hay muchas veces en las que nos
enfrentamos a la misma clase de amenazas,
de hecho, coincide con tu preocupación, Sam.
No te preocuparía ese terror fundamentalista del Islam
si no estuvieses guiado por esas
consideraciones esencialmente tribales.
Y no estoy sugiriendo que esté mal.
H -Una mera identificación con la humanidad
puede ser la base para no querer ser asesinado por
gente que está identificada con
un subconjunto de la humanidad.
No necesito ser parte de una tribu más pequeña
para que me importe que la gente
me asesine por quemar el Corán.
Es claramente contraproducente
que vivamos en una sociedad en la que
algunos objetos son mantenidos
con tal adhesión totémica
por razones irracionales por
muchos millones de personas
donde, supongo que sientes simpatía por esto,
donde nuestra libertad de
expresión se cancela en esta idea.
P -Sí.
H -Literalmente no podemos hacer cómics.
Hay trabajos académicos sobre la crisis de los cómics
que no muestran los cómics.
P -No hay ninguna diferencia entre nosotros
en cuanto a la falta de utilidad
de presuposiciones totalitarias.
H -No tienes que identificarte
como un cristiano o un judío
para oponerte a eso,
solo tienes que ser un ser humano que ve la disfunción
de un tipo más pequeño de provincialismo.
P -Con lo que tengo problemas
es que aún no puedo entender
en qué está basado tu ethos.
Porque propones un racionalismo trascendental
pero no identificas las estructuras que lo producen,
es una caja negra.
Cuando insisto en la naturaleza
absoluta de tu proposición ética,
que es que la vida mala es peor que la vida buena
y que deberíamos avanzar
universalmente hacia la vida buena,
no me parece que aceptas la proposición
de que esa es una declaración universal.
H -"Debería" es irrelevante aquí,
es solo el hecho de que existe la posibilidad
de moverse en este espacio.
Si te mueves en la dirección equivocada,
si te mueves suficientemente lejos,
te gustará menos y menos.
P -¿Por qué "debería" es irrelevante?
H -Dadas las mentes que tengas.
W -¿Y si tuvieras que aceptar
moverte en la dirección equivocada
y experimentar menos y menos bienestar para..?
H -Para llegar a un lugar mejor.
W -Quizá incluso solo para sobrevivir.
Imagina que una población tiene que
aguantar una generación y media
de miseria para persistir..
H -Éticamente, esa es una circunstancia
perfectamente inteligible
a la que la gente tuvo que enfrentarse y
en The Moral Landscape,
es análogo a que podríamos estar en un máximo local
o algún punto elevado
pero estamos bajando una pendiente
para llegar a otro lugar más elevado.
Algunas cosas solo pueden ser posibles
si hiciésemos un sacrificio doloroso y desagradable
para llegar ahí.
Eso puede ser comprendido racionalmente,
podría haber un argumento para eso.
Podría ser: todos tenemos que hacer una dieta,
sino vamos a morir de este problema.
Todos tenemos que dejar
de comer lo que sea, trigo.
Es un duro sacrificio para la gente
que tiene que parar, como sabes.
Si eso fuese simplemente cierto,
habría un argumento a favor,
habría evidencia que nos convencería,
pararíamos, sentiríamos el dolor
y conseguiríamos el beneficio que sea
que esté en el otro lado de ese sacrificio.
Volviendo a las historias,
que como sabes no las enfatizo pero tú sí,
la utilidad de las historias no
es algo que esté discutiendo.
No hay duda de que ciertas historias
son increíblemente atractivas
y en nuestra conversación con el otro,
el momento en el que comienzas a concebir algo
en términos de una historia,
la gente se interesa mucho más.
Si el noventa por ciento de lo
que hemos dicho esta noche,
cada idea que dijésemos,
como cuestión de filosofía o ciencia,
fuese concebida como:
"ayer estaba caminando por la calle
y me crucé con este tipo de aspecto aterrador"
y de repente la gente se interesa mucho más
y eso no es un accidente.
Eso indica algo profundo sobre nosotros
que podemos entender en términos evolutivos
y quizá querríamos usar la creatividad
para ser mejores personas
y tener conversaciones mejores.
P -Definitivamente.
Eso es lo que creo que estoy haciendo.
H -No hay nada que diga en oposición
al dogmatismo y sectarismo religioso
que elimine esa realidad.
Esa es una realidad psicológica.
Es una realidad cultural
y no estoy en contra de sacarle el máximo beneficio.
Mi proposición básica, sin embargo,
es que nunca necesitamos
creer que uno de nuestros libros
podría no tener un origen humano
para hacer eso efectivamente.
Puedes estar tan motivado por el ejemplo de
alguien como Jesús o alguna persona más moderna
que te resulte un héroe moral y profundamente sabio
sin creer en nada con evidencia insuficiente.
Como has mencionado,
las historias puramente ficticias sobre superhéroes
pueden tener efectos inmensos en nosotros.
Eso es algo que podemos entender y también explotar.
Pero eso nos saca del negocio de la religión
y estaba argumentando a favor de eso.
W -¿Realmente crees que..
La creencia en el aspecto
sobrenatural de estas historias
nunca altera el cálculo de lo que la gente debería hacer?
¿Que la divina naturaleza de una historia sobre Jesús
no motiva a la gente a hacer algo
que de otra forma no tendrían el valor de realizar?
La creencia de que podrían acabar en el Cielo
porque su buen trabajo va a ser observado,
¿eso no altera su comportamiento?
H -Sé que altera su comportamiento
pero frecuentemente para mal.
Esto es lo que me preocupa sobre..
Hay un negativo neto profundo
por el que pagamos el precio todos los días
al creer en el Paraíso.
Una creencia de que esta vida
probablemente no importa mucho en absoluto
porque obtenemos lo que realmente
queremos después de morir.
Olvida la base de evidencia de esa creencia.
Es ruinosa para priorizar lo que lo
que deberíamos priorizar en esta vida.
P -Estoy de acuerdo con eso, por cierto.
H -Eso es interesante.
W -Permite que pregunte esto,
escucho de ti lo que podría ser
un tipo de sesgo de confirmación
en el que escucho que tenemos una mezcla,
tenemos proposiciones sobrenaturales.
Estas proposiciones sobrenaturales,
todos estamos de acuerdo,
afectan a la manera en la que la gente se comporta
y estás bastante enfocado en lo negativo
y tienes a despreciar lo positivo.
Lo que podría ser un consecuencia del hecho
de que estamos hablando sobre el presente,
y por tanto, quizá sobre algo que
no coincide bien con estas historias.
Podría ser la idea de que tienes la
sensación de que existe un sesgo,
que estas estructuras de creencia
producen desde siempre
más daño que beneficio.
H -También mi sensación de que lo positivo
puede tenerse sin esas estructuras.
Así que si estás hablando sobre
la experiencia contemplativa,
¿es posible despertarse mañana por la mañana
sintiéndose como Meister Eckhart?
Sintiéndote como que simplemente eres
inseparable del Ser que es la consciencia.
Y no hay un yo separado.
Una unión que trasciende el yo
con todo lo que puedes percibir,
creo que eso puede ser tenido sin
cualquier tipo de dogmatismo religioso,
eso es una cuestión de prestar suficiente
atención a la naturaleza de la consciencia.
La vida contemplativa es un bebé en
el agua de baño que podemos salvar.
La vida ética es otro bebé que podemos salvar.
No tienes que presuponer nada
en evidencia insuficiente
para argumentar sobre qué es correcto e incorrecto
y Bien y Mal en el s.XXI.
W -¿Es justo llamar a eso una hipótesis
de que no solo para alguna
gente sino para todo el mundo,
el nivel de bienestar puede ser mejorado
a través de interacción racional
con las preguntas que dictan lo que hacemos?
¿Es eso una hipótesis?
H -Eso es una hipótesis,
el hecho adicional que hace
eso más o menos irrelevante
es que en ciertos puntos,
incluso aunque sintiésemos que
realmente creer en la ficción es lo
que fuese ventajoso para la gente,
dependiendo de qué ficción estés hablando,
hay demasiada evidencia contra ella.
No puedes decidir creer en algo
de lo que no tienes evidencia
simplemente por los buenos efectos,
la buena experiencia que te
dará o imaginas que te dará.
Por eso la apuesta de Pascal nunca tuvo sentido.
No puedes decir:
la única manera en la que
puedes creer que algo es cierto,
realmente cierto, no solo metafóricamente cierto,
es creer que si no fuese cierto,
no lo creerías.
Estás en alguna relación a su verdad
de manera que esa es la razón por la que lo crees.
No puedes decirte:
no tengo evidencia de esto
pero sé que la vida sería mejor si creyese que es cierto,
así que realmente creo que es cierto.
W -¿No crees que la gente hace eso todo el rato?
H -Creo que hacen cosas más parecidas a la
verdad metafórica de la que estamos hablando.
Actuamos como si las cosas fuesen ciertas
sin formar ninguna proposición fuerte y eso está bien.
Eso tiene su propia utilidad.
W -Todos suspendemos la incredulidad
cuando vemos una película
y le dejamos al productor colocar las reglas del espacio
y si es Harry Potter, entonces hay
cosas mágicas que pueden ocurrir
y si es alguna otra historia quizá no.
Todos tenemos un mecanismo
por el que sabemos que podemos
suspender la incredulidad.
Me resulta interesante que pareces no imaginarte
que la gente está haciendo eso
respecto a creencias metafísicas
que tienen implicaciones para cuáles son
las acciones correctas que deberían tomar.
¿Por qué no se aplicaría el mismo tipo de mecanismo?
H -Se aplica pero hay gente que claramente
está haciendo mucho más que eso.
Si eso fuese todo lo que la gente estuvo haciendo
en las épocas de la religión,
no pasaría mucho tiempo
preocupándome por la religión.
En cierto grado,
eso es lo que la gente hace, como dices,
les importan cosas que en el
fondo no deberían importarnos.
Está el mundial ahora
y literalmente, a miles
de millones de personas 
les importa hasta la médula
qué le ocurre a esta pequeña pelota
según atraviesa el campo
y si entra a la red,
realmente importa y si falla, también importa.
P -Siempre importa si acertamos el objetivo, Sam.
H -Pero esto es algo que hemos
fabricado para que nos importe.
P -No, es algo que nos habla a gran profundidad.
H -Es, literalmente, un juego.
Este es un juego al que la gente está jugando
pero para alguna gente,
llevarlo más lejos de lo que parece realmente racional
es parte de la diversión.
Pero la gente que hace eso..
P -Es una metáfora. El fútbol es una metáfora.
H -El defensor que marca un gol en propia
y regresa a su pueblo sudamericano y es asesinado,
está rodeado por gente que están
tomándose el juego demasiado en serio.
P -Estoy de acuerdo.
H -Mi problema con la religión
es que en muchas ocasiones nos
encontramos con esa gente
y no estamos criticando a esa gente,
no tenemos lugar en el que poder criticar a esa gente
porque estamos demasiado apegados al juego.
P -De acuerdo, ¿por qué no hacemos esto?
¿Por qué no nos tomamos cada
uno tres minutos para resumir?
W -Sí, nos hemos quedado sin tiempo.
¿Por qué no os tomáis tres minutos,
resumís y luego acabamos?
Sam acaba de hablar, ¿quieres empezar?
Hay muchas cosas en las que
Sam y yo estamos de acuerdo.
Pero el Diablo se encuentra en
los detalles, por supuesto.
Tengo mucha
simpatía por su proposición de que
necesitamos basar nuestros sistemas 
éticos en algo sólido y demostrable.
Mi problema es que no estoy
seguro de cómo hacer eso.
No creo que puedas derivar una estructura de valor
a partir de tu experiencia de los hechos observables.
Hay demasiados hechos,
necesitas una estructura para interpretarlos
y estás muy limitado
Parte de la manera en la que eso
es resuelto, neurológicamente,
es que tienes una estructura intrínseca,
es profunda,
es parcialmente biológica,
es parcialmente una consecuencia
emergente de tu socialización
y ves el mundo de los hechos
a través de esa estructura.
Es una estructura de valor.
Esa estructura de valor
podría estar derivada a partir del mundo de los hechos
a lo largo del período evolutivo
pero no se deriva a partir del mundo de los hechos
durante el período que habitas y no puede serlo.
El problema que tengo en nuestra
discusión hasta el momento
no es realmente ninguna de las
proposiciones éticas fundamentales de Sam
porque creo que hay una distinción
la vida infernal y la vida celestial.
La vida que todos estaríamos de acuerdo
que no merece la pena en absoluto vivir
y la vida que podríamos imaginar como buena
y creo que deberíamos movernos de una a la otra.
La pregunta es
¿exactamente, cómo realizamos las
decisiones que nos guiarán en ese camino?
Y no creo que podamos tomarlas
sin esa estructura a priori,
de hecho, creo que la evidencia es absolutamente
sobrecogedora en cuanto a que no podemos
y también quiero decir la evidencia científica.
Me gustaría investigar en el
Diablo que está en esos detalles.
Esa es mi situación actualmente.
H -Parte de estas conversaciones,
y ya hemos hecho dos podcasts,
este es nuestro segundo evento en directo,
y gracias por hacer esto, por cierto.
P -El placer es mío.
H -Es un honor hacer esto.
Es un honor hacer esto y viene con riesgos para ambos.
Como creo que podéis notar,
no tenemos precisamente las mismas audiencias,
todos estáis apoyando a uno
o de otro hasta cierto grado..
P -O al espíritu de la verdad.
H -Pero claramente la conversación es lo central.
Aunque esta conversación tenía la
apariencia en muchos momentos de debate,
no creo que ninguno de los dos lo hemos
visto como un debate en el sentido trivial.
No se trata de sumar puntos,
se trata de obtener significado
de manera que sea consecuente
porque estamos hablando sobre
temas de gran consecuencia.
A vosotros realmente os importan estas cosas
e importa si convergimos
en las cuestiones más importantes de la vida humana.
Como sabéis, me preocupa que la religión
no nos dé las herramientas que
necesitamos para convergir.
Lo que nos da las herramientas es
una conversación de final abierto.
Entonces simplemente tienes que
mirar honestamente a los obstáculos
que dificultan que cualquier
conversación tenga un final abierto y
la religión es la primera en presentarlos.
La idea de que ciertas cosas
se han decidido para siempre
y no hay evidencia o argumento futuros
que sean admisibles en esas cuestiones.
Eso es claramente malo para
la ciencia en todas sus partes,
es malo en todas partes en cómo negociamos
nuestra proximidad a otros en la sociedad.
Nuevas leyes y nuevas ideas nacen todo el tiempo
sobre cómo estructurar
instituciones y relaciones sociales 
porque ocurren cosas nuevas.
No teníamos internet y luego sí,
así que nuestras antiguas leyes y
expectaciones de comunicación humana
simplemente no funcionan en la
presencia de esta cosa nueva.
Tenemos que averiguar, de nuevo,
es un problema de navegación.
En lo que estoy perpetuamente en conflicto,
incluso en conversaciones como esta,
es la sensación de que las reglas necesitan cambiar,
solo un poquito, para esta clase de libros.
Literalmente, este lado de la librería.
En cualquier otra parte de la librería no
hay barreras a conversaciones honestas
pero vienes aquí y tienes este estante de libros,
ahí tienes que morderte la lengua.
Ahí no podemos escoger,
mientras que podemos decir que Shakespeare
escribió algunas obras fantásticas,
las mejores obras jamás escritas
y algunas no son tan buenas.
No podemos decir eso sobre Dios.
Tenemos que encontrar alguna manera torturada
para obtener lo máximo de sus declaraciones.
Eso es lo que tenemos que superar.
En lo que estoy en continua tensión contigo
es el grado hasta el que tu
estilo de hablar sobre la religión
y el poder de la narrativa y el significado derivado de ella
se alía con esa idea
y parece permitir que la gente se
salga con la suya en esa cuestión
y ahí es donde necesitamos
mantener la línea en mi perspectiva.
Necesitamos..
Tiene que resultarnos claro en
este momento en la historia
que nadie tiene derecho a su
sectarismo religioso, realmente.
Hay una versión del mundial de
fútbol de él que es benigno,
pero una vez que pasa ese punto,
tenemos que averiguar cómo frenar
y eso se convierte en un verdadero problema
si vas a dignificar las proposiciones
fundamentales de estas creencias.
Declaraciones como la revelación y
el Paraíso y la blasfemia y la apostasía.
Estas son cosas contra las que te enfrentas
y creo que conversaciones así
son increíblemente importantes
porque necesitamos convencer a
la mejor parte de la humanidad
que es posible vivir
la mejor vida posible
sin recurrir a sinsentidos divisivos.
Y dónde colocamos la línea entre sinsentidos divisivos
y discurso razonado y necesario
es por lo que nos estamos peleando
y creo que es importante que continuemos.
W -Para concluir, permitidme decir que primero,
es un tremendo honor para mí que me
hayáis pedido moderar estos debates.
H -Has sido fantástico, gracias.
W -Ha sido una experiencia verdaderamente destacable.
En cuanto a lo que se ha conseguido,
creo que ha sido una tremenda cantidad.
Os he visto a ambos moveros,
os he visto a ambos exhibir tremenda
generosidad de espíritu hacia el otro
y creo que esto ha excedido mis expectativas
de qué podría haber sido posible
en estas discusiones por bastante.
Y también diré que tiene mucho
que ver con el hecho de que,
por razones que creo que ninguno podemos explicar,
una enorme cantidad de gente,
a una población enorme parece importarle
estos temas porque son muy relevantes.
De todas formas, creo que ha
sido un ejercicio muy exitoso
y creo que ambos podéis estar bastante
orgullosos de lo que habéis hecho.
