Radioscopia
Radioscopie, Michel Foucault
Jacques Chancel
Michel Foucault es ud profesor
en el Collège de France
filósofo, pensador
muchos dicen que es ud
uno de los más grandes pensadores de nuestro tiempo
tiene 48 años
ya veo que pongo a prueba su modestia
es verdad que usted
está instalado en el saber
para los estudiantes y humanistas
es ud el que ha escrito
el que ha hablado, qué responsabilidad
me gustaría saber ¿cómo
se llega al saber?
¿hay algún método especial?
Llegar al saber, sabe usted
estamos dentro de él
diría que, a fin de cuentas
alguien como yo
es decir nacido en la
pequeña burguesía de provincias
¿no he sido criado,
no me han dado biberones de saber?
antes de la escuela primaria
en un medio en el que
la regla de la existencia
la regla de promoción
estaba en el saber
en saber un poco más
que el de al lado
ser un poco mejor en
el colegio, incluso chupar mejor el biberón que el otro
haber aprendido a andar antes
que el otro...etc
las oposiciones, la competición
hacer un poco más que el otro
ser el primero,
alguien como yo ha vivido ahí dentro
no llegué al saber
siempre estuve en el saber
-me he "cocido" en él.
-ha tenido ud suerte
¿Es suerte?
le diré que si digo
que me he "recocido en el saber"
es en la medida en que me gustaría
deshacerme de él
pero como no puedo deshacerme de él
intento buscar otras vías
en diagonal
encontrar algo que
no forma parte del saber pero
que merecería formar parte del saber
Cuando dije que muchos
le consideran uno de los grandes pensadores
de la actualidad ha movido ud la cabeza
pero en mal sentido,
se ha mostrado sorprendido
pero Michel Foucault ud sabe
lo que ud representa y lo que es
si no lo ha oído lo ha leído al menos
Sí, creo que lo que pasa
es precisamente esto, el otro día
alguien a quien aprecio
Philipe Gabie
uno de los resposables
del periódico Liberation
me decía: hay algo curioso
en mayo del 68
hubo una gran rebelión
contra el saber
fue la insurrección del no saber
y yo le contesté: no
no se trata de eso, más bien
pasó lo contrario
fue una rebelión contra cierto
tipo de saber
que era en sí mismo
una prohibición al conocimiento
de algunas cosas.
Es increíble, pero la educación,
el saber institucionalizado
antes de mayo del 68
estaba esclerotizado
Había que ver lo que se
aprendía en las universidades
era menos que nada
y mayo del 68
tuvo como consecuencia
una gran apertura
las paredes se vinieron abajo
destrucción de las prohibiciones
puesta entre paréntesis de las barreras
e invasión de un nuevo
contenido del saber
un nuevo contenido del saber
no me siento incómodo en todo ello
siempre me he interesado
por los bajos fondos
"investigador de los bajo fondos"
decía Nietzsche
es lo que yo soy
Me preocupo de la locura
pero de no de la locura en el sentido
noble, no en el sentido
de su enfrentamiento a la razón
sino la locura cotidiana
como la vemos cotidianamente
como la descalificamos, la encerramos
la despreciamos
vilipendiada...
-desconocida sobre todo
-desconocida
ocuparse de todo eso
hace que
uno se encuentre
en su patria natural
es lo que pasa ahora.
No diré que soy un gran pensador
sólo que las cosas
de las que me he ocupado desde hace 15 ó 20 años
son las que ahora salen a la superficie
estaba en mi campana
en el fondo del océano
-usted se adelantó
-no, no me adelanté
estaba por debajo
me parece que soy
como alguien que hace submarinismo
encerrado en su campana
entre la arena y las rocas
y ahora el mar, los bajo fondos
suben
y me veo en la superficie del agua.
Michel Foucault ha dicho antes
que usted había "hervido" en el saber
debido a su educación
fue entrenado para aprender un poco más que los demás
¿aprendió ud. demasiado o
aprendió mal?
Las dos cosas, demasiado
por tanto mal, mal por tanto demasiado
Pienso en eso por lo que me ocurrió:
durante algunos años
tuve el privilegio
de enseñar en Túnez
Y allí tuve como estudiantes
a personas que habían sido
niños en medio del analfabetismo
Sus padres no sabían
leer ni escribir
no tenían libros en casa
ni siquiera tenían electricidad
no podían trabajar en casa
el acceso al saber para gente así
no podemos entenderlo
nosotros que nos hemos alimentado
siempre de pequeño saber
pequeño saber competidor
en el que casi todos
nos bañamos.
¿Tiene ustede muchos títulos?
Sí puedo decir que sí
¿Es molesto un titulo?
No, hay algunos
que son muy muy molestos
aquellos para los que
ha hecho falta trabajar mucho
los que uno merece,
los que uno no merece
son agradables, son aquellos
de los que uno se acuerda con gusto
Pero los que de verdad se han merecido
después de 2 ó 3 años
de trabajo
eso es duro, porque aparecen
los tics de estilo
se imponen las maneras de pensar
los esquemas prefabricados
y es difícil deshacerse de ello
¿qué piensa de los niños
que eran muy buenos
y que hubieran podido
tener una gran carrera en la vida
pero que luego lo dejaron
porque tuvieron que irse al campo?
por ser agricultores, o la granja
de sus padres
o los obreros que tuvieron que ir a la fábrica
a pesar de ser los mejores
de la clase y 20 años más tarde
cuando te los encuentras
te das cuenta de que su inteligencia se detuvo
en el momento en que dejaron de estudiar
No estaré de acuerdo con usted
porque ¿no han conservado
por el contrario
-pregunto porque es el recorrido de la inteligencia
Sí, diré que los encuentra
con una inteligencia viva, aguda
que no ha sido captada
por la institución
que no está atrapada en los canales
ordinarios del discurso
no voy a decir que ellos son
los que se transforman en sindicalistas
porque ya sabemos como los suelen
reclutar, pero son ellos los que
cuando algo pasa, una huelga
un conflicto...etc
se levantan y hacen un análisis justo
dan la consigna verdadera
proponen la verdadera visión de las cosas
con esa especie de inteligencia
cortante, por supuesto
suponiendo que hubieran
tenido la suerte por una beca
de estudiar, serían como yo
profesores en algún sitio
¿sería muy interesante?
¿Es usted favorable a la enseñanza?
Perdone esta palabra un poco agujereada...
Lo entiendo muy bien...
¿soy favorable a la enseñanza?
-la enseñanza....
-es usted un docente
"yo soy un enseñante"
un minimun de enseñante
yo doy clases en un lugar que...
-muy especial
un lugar que tiene como función no enseñar
-el Collège de France
y lo que me gusta ahí
es que no tengo la impresión de
enseñar, es decir, de ejercer
con respecto al auditorio
una relación de poder
El enseñante es el que dice:
"miren, hay unas cuantas cosas
que no saben pero que deberían de saber."
es la primera etapa
que yo llamaría "la culpabilización"
En segundo lugar dice:
"esas cosas que deberían de saber
las sé yo
y voy a enseñárselas", es la etapa
de la obligación
"Y luego cuando se las haya enseñado
tendrán que saberlas y lo comprobaré
si lo saben", etapa de verificación.
Son una serie de relaciones
que se mezclan
En el Collège de France
las clases son
libres, viene a escuchar quien quiere.
Cualquiera, un coronel retirado,
o un estudiante de 14 años
Si le interesa viene y si
no le interesa no viene.
De manera que ¿al
final quién es el examinado?
¿quién está sometido al poder
del otro?
en el Collège de France es
el que enseña
el que cuenta su trabajo...
-hace un examen
-hace un examen, su trabajo
te pagan para trabajar
todo el año
y luego 12 veces al año
hay que ir a dar el balance del trabajo
a presentarlo al auditorio
y el auditorio dice si le interesa o no.
En cualquier caso yo cuando voy a
dar la conferencia en el Collège
tengo mucho miedo
como cuando hacía exámenes
porque tengo la impresión
de que el público viene a verificar
mi trabajo, a decir
si les interesa o no
y si no les interesa me pongo triste
Michel Foucault no vamos
a reformar ahora la enseñanza
no tendríamos tiempo
pero en principio
en la escuela
se obliga a aprender y la escuela
estamos de acuerdo
en que tendría que ser una fiesta
tendríamos que estar
contentos de ir a la escuela
porque es el terreno de la curiosidad.
Tiene que haber cosas
esenciales que aprender
¿cuáles son? a parte
de la ortografía, la aritmética
Diría que lo primero
que hay que aprender
si es que tiene sentido
aprender algo así, es
que el saber está profundamente
unido al placer
hay un modo de erotizar
el saber
de hacerlo muy agradable
y que la enseñanza
no sea capaz de revelarlo
que la enseñanza tenga por función mostrar
qué aburrido puede llegar
a ser el saber, triste, gris
poco erótico, me parece
que es toda una hazaña
pero esa hazaña tiene
su razón de ser
habría que saber porqué
nuestra sociedad
tiene tanto interés
en mostrar que el saber es triste
debido a la cantidad de personas
que están excluidas del saber
Pero piense en lo que pesa
la palabra "saber"
cuando se dice saber es bonito
pero cuando se dice "el saber"
-Sí, así es
-la necesidad de conocer es ya...
-Saber, el saber
Pienso que imagine
que la gente tenga un gran afán por saber
lo mismo que tienen el afán
de hacer el amor
¿se imagina la cantidad
de gente que se daría codazos
a la puerta de la escuela?
Sería el desastre social total
si se quiere limitar
el número de personas que tengan acceso a él
hay que presentarlo bajo esta forma
repelente
y no obligar a la gente al saber
más que por la competencia o los salarios altos
al final de la carrera...
pero
pienso que hay un placer
intrínseco en el saber
una líbido como dice las personas sabias
que yo no soy
En su opinión M. Foucault
¿qué responsabilidad tienen los padres
en este conocimiento de los niños?
no entiendo bien su pregunta
los padres tienen una responsabilidad
en el saber de sus hijos
-Sí
-¿Cómo tienen que ayudarles?
puesto que están los padres
y están los maestros
Me hace una pregunta
que no sé muy bien cómo responder
Pienso que los padres
transmiten a los hijos
una verdadera angustia
ante el saber
debido al interés que muestran
por el saber de sus hijos.
Porque en el saber de sus hijos
ponen su propia gloria
invierten su sacrificio en ese saber
de sus hijos
ponen su propio proyecto
de futuro
ponen también su revancha
pienso que la presión que los
padres ejercen sobre sus hijos
para que sepan, esa presión
está muy cargada de angustia.
Y los hijos sienten
esa angustia
los niños perciben enseguida
la angustia de los adultos
es lo que mejor descifran,
y pienso que eso pesa negativamente
Hace falta una confirmación
al saber y es el diploma
-Ufff..
-¿cómo hacer las cosas de otra forma?
Los diplomas sirven para
constituir una especie de valor mercantil del saber
Permite hacer creer a los
que no lo tienen, que no tienen derecho a saber
y que no serán capaces de saber
Todos los que aprueban
un diploma saben que
no sirve para nada,
que no tiene contenido
que está vacío, pero los que
no tienen el diploma
esos son los que le dan un sentido pleno al diploma
y el diploma me parece que
está hecho para los que no lo tienen
Si ud Michel Foucault no tuviera
diplomas
¿tendría ud los puestos
que tiene?
No, porque no se los habrían dado...
Por supuesto, en principio
en el Collège de France se puede ser profesor
incluso sin bachiller.
-En el Collège de France sí
Sí pero es vano decirlo
porque de hecho como dice ud
si no tuviera diploma
mi primer editor no habría
aceptado mi primer libro
y etc...podría ir al infinito remontándome
no hubiera podido manejar
los materiales que he usado para mis libros
Siempre ha dicho que había que
dejar de pensar en términos
de bien y de mal
Hoy ¿dónde ha dejado esa máxima?
¿Es más válida que antes?
-Todos los que dicen que
no hay que pensar en términos de bien
y de mal
piensan en términos de bien y de mal
Nietzsche, el primero
menos mal que él nos da ejemplo
¿Quién más que Nietzsche ha dicho
lo que estaba bien y lo que estaba mal?
lo que era justo o injusto, verdadero o falso
-el maniqueísmo...
no querer pensar en términos
de bien y de mal
es no querer pensar en los
términos actuales de este bien y este mal
desplazar la frontera, no sólo
desplazarla
para ponerla en otro lugar
sino hacerla incierta
perturbarla, hacerla frágil
pemitir la ósmosis
los tránsitos
es eso lo que
creo que es importante
no se puede no pensar
en términos de bien y de mal
no es posible no pensar
según verdadero y falso
pero hay que preguntarse a
cada paso ¿y si fuera al revés?
¿si la línea de separación estuviera en otra parte?
Usted se expresa siempre
en el límite entre lo serio y lo no serio
y a veces es difícil seguirle
¿cómo le gustaría que se le siguiera?
Es un poco triste decir eso
no es que tenga la intención
de que me lean cientos de miles
ese no es el problema
sólo me gustaría que
cuando se me hace el honor
de leerme
que no se aburran demasiado
primero, que se entienda exactamente
lo que quiero decir
y prefiero decir un poco menos
que decir algo que es
exactamente lo que quisiera decir pero
que no es fácil de entender
y me gustaría que la gente
experimente placer cuando me lee
A menudo la gente me dice
"escribe usted de manera un poco enredada
un poco engatusadora, barroca"
peor para mí pero no niego que
yo no quiera hacerlo,
no niego que me gustaría escribir de tal modo
que la gente leyéndome sienta
una especie de placer físico
diría que es la buena educación del que escribe
¿Se considera ud un filósofo?
-No
-hace un momento ha rechazado la
palabra pensador...
No no, no diría sabio
porque sabio
tiene un sentido muy preciso,
mejor un hombre de saber
un hombre que manipula saberes
que hace aparecer saberes
que descalifica otros saberes
que se mueve en esta especie de juego
de juego del saber, ¿sabe ud?
usted es más joven que yo
quizás no le impactó
como a mí un libro que leí
en mi adolescencia "El juego de los abalorios"
que es la gran epopeya
o la gran mitología
del intelectual del siglo XX
Estamos en el juego
el problema es
que el juego funcione
saber donde hacerlo funcionar
sobre qué articularlo, y si en efecto
el juego puramente lúdico
al que nos dedicamos puede sin embargo
comunicar con algunos procesos
exteriores
al juego, procesos serios
procesos históricos
esa es la inquietud y el placer
Me gustaría dar algunos títulos
de sus libros
Empezó con "Historia de la locura"
"La locura en la edad clásica"
luego "Las palabras y las cosas"
"La arqueología del saber" acabamos
de hablar del saber, "El orden del discurso"
hablaremos del castigo
"Vigilar y castigar"
pero está el primer libro
que orientó sin duda
su carrera, "Historia de la locura"
¿Por qué la locura?
la razón, la sinrazón, antes hablçe de
lo serio y lo no serio
¿Por qué la locura?
habría que interrogarse sobre
la palabra por qué
Usted rechaza todo
y usted acepta la ausencia
¿Están ausentes esas
personas que son miles
y si lo vemos en su desarrollo histórico
son cientos de miles,
fueron encerradas, cayeron en el agujero?
sufrieron, hablaron, gritaron...
Ocurre que por razones biográficas
que no voy a detallar, conocí
lo que era el asilo, (el manicomio)
oí esas voces y
me conmovieron como a cualquiera
he dicho como a cualquiera
iba a decir que esos gritos conmueven a todos
salvo a los médicos
y de los psiquiatras, no lo digo
por agresividad contra ellos
quiero decir que su forma establecida de funcionar
filtra de tal modo
lo que puede haber de grito
en la palabra de un loco,
que ya no oyen más que la parte
inteligible o ininteligible del discurso
la forma grito se ha vuelto inaccesible
para ellos por el filtro
de su saber institucionalizado, por sus conocimientos.
Michel Foucault habla ud del manicomio
¿el manicomio es aún su universo?
No, sino que a partir del manicomio
se me apareción un problema
que no ha dejado de obsesionarme que es
el problema del poder, es decir, que no es verdad
que el conocimiento pueda funcionar
o si usted quiere que se pueda
descubrir la verdad
la realidad, la objetividad de las cosas
sin poner en juego
cierto poder, cierta forma de dominación
una cierta forma de sometimiento.
Conocer y someter
saber y ordenar
son cosas íntimamente unidas
y si quiere las descubrí en estado puro
en el manicomio, donde el saber médico
el conocimiento aparentemente
sereno y especulativo
del psiquiatra es absolutamente indisociable
de un poder extraordinariamente
meticuloso
sabiamente jerarquizado
que se despliega en el manicomio
y que constituye verdaderamente
el manicomio.
-Eso es lo que "se me apareció"
-¿sufrió en ese momento?
Sí por supuesto
pero es un sufrimiento que cura
de todos los manicomios y ahora
es algo que todos saben
ya no queda más que una retaguardia
de psiquiatras que no saben.
la suma de sufrimientos o de revueltas
lleva en sí el saber-poder
que hacen que reine en el manicomio.
A veces se hace de la palabra "loco"
una palabra ordinaria
Se le debería de dar más importancia...
Sí, en general la palabra
que me parece más pérfida
no es la palabra "loco"
sí tenemos el uso corriente de "Es un loco"
"qué locura"...etc
que sirve para descalificar.
-Sí, la locura es otra cosa
Pero si quiere la palabra
está tan trillada hoy en día
que ya no tiene poder por sí misma.
La palabra que temo
es "enfermo mental"
Es decir, en cuanto ese personaje
indeciso, del que todos ríen, al que
se excluye
al que se descalifica pero que
de todos modos se acepta,
formaba parte del plasma social,
a partir del momento en que ese individuo
recibe un estatuto preciso
se transforma en "el enfermo"
y como enfermo debe ser respetado
pero como enfermo tiene que
caer bajo un poder
un poder que es el poder canónico
e institucional del médico.
Y ese paso del loco al enfermo
que aparentemente es una recalificación
pero que a otro nivel
es una toma del poder
eso es lo que me ha interesado.
Michel Foucault hay tantas cosas
dentro de su cabeza
tantos conocimientos y usted
aprende todos los días
y tiene quizás más predisposición
para aprender que otros
que quizás puede llegar a tener miedo de sí mismo ¿no?
-No.
-¿No es difícil hacer la síntesis?
Sí por supuesto
pero ¿hago síntesis?
no dejo de hacerla
y no quisiera hacerla
me interesan más
esos fragmentos de saber que
pueden emerger, a los que
se puede dar un sentido político actual.
Que se pueden usar como armas
un saber que sería a la vez
una estrategia
un saber que sería a la vez
una armadura o un arma ofensiva
eso es lo que me interesa
La síntesis, reconstituir
la historia de Occidente
describir su curva y fijar su destino
no son cosas que me interesen.
Pero, qué es lo que
en el hueco de nuestra historia
en la noche de los recuerdos históricos olvidados
puede ser recuperado hoy
sacado a la luz y utilizado
eso es lo que me interesa.
Pero ud. se ha preguntado
mucho sobre el nacimiento de la enfermedad mental
Hay un nacimiento
El nacimiento justamente de
este conjunto complejo
constituido por una enfermedad
una forma de enfermedad
considerada como enfermedad mental.
Una categoría de médicos llamados
psiquiatras
una serie de instituciones
entre las que encontramos
los manicomios, los institutos
médico psicológicos
las consultas de psicoanalista y
las consultas de psiquiatras...etc
es todo el conjunto lo que yo
llamo nacimiento de la enfermedad mental.
Es la locura como institución
en nuestra sociedad.
¿hacen falta todos
esos establecimientos?
¿hacen falta todos
esos establecimientos?
Hay que creer que se han
considerado necesarios
en nuestra sociedad, ya ve
lo extendidos que están
AL principio me interesé por
el manicomio, por sus paredes altas
y sus espacios muy horribles
en general situados al lado de las cárceles
en el corazón o a las afueras de las ciudades
Espacios infranqueables
espacios agujero en los que se
entra pero de los que se sale con menos frecuencia
y en los que reina ese poder sin duda
atento, meticuloso, garantizado
por la ciencia entre comillas
pero que representan sin embargo
con respecto a las normas
y reglas del funcionamiento social general
extraordinarias excepciones.
Empecé por interesarme en eso
y al final
ese poder psiquiátrico
si quiere que lo llamemos así
poder psiquiátrico
¿su perfidia no es tanto más potente
cuanto más insidioso?
Es decir, en el momento en que
lo encuentra en otro lugar
que en su lugar de nacimiento
cuando aparece funcionando
no en su ámbito normal de injerencia
que es la enfermedad mental
sino en todo lo demás.
El psiquiatra en la escuela
que cuando un niño no
aprueba en los estudios
viene a meter las narices
y pregunta ¿qué está pasando aquí?
¿cuál es el drama afectivo?
¿cuál es el problema familiar?
¿Cuál es el estadio de desarrollo
psicofisiológico, psiconeurológico
que está en el origen de esto?
Entonces vas a ver al psiquiatra
Problema sexual del adolescente
¿qué hace la familia?
lo envía al psiquiatra
o al psicoanalista
Si un chico comete un acto delictivo
en la cárcel le hacen un examen psicológico
pasa ante el tribunal
hay un examen psiquiátrico obligatorio
La pregunta sería
¿estamos todos locos?
No, el problema planteado es
¿todos los poderes
están hoy unidos a
un poder particular que es
el de la normalización?
quiero decir ¿el poder de normalización
las técniicas de normalización
son hoy
una especie de instrumento general
que está por todas partes?
en la institución escolar
en la institución penal
en los talleres
en las fábricas, en las administraciones
como una especie de instrumento
generalmente aceptado porque
es científico
que permitirá dominar
y someter individuos.
Dicho de otro modo
la psiquiatría como instrumento
general de sometimiento
y de normalización de los individuos
Ese es más o menos
el problema que planteo.
Michel Foucault hay otro trabajo
al que se ha dedicado
es un libro en Gallimard
"Vigilar y castigar"
y en esta ocasión analiza las relaciones
entre
los crímenes y los métodos
empleados por la sociedad
para castigarlos
Podemos preguntarnos
y me parece que es fácil
responder ¿desde cuándo
se castiga?
desde el principio.
-Ah sí, desde el principio se puede decir
¿Era la primera virtud?
¿La primera virtud de
castigar o ser castigado?
de ser castigado
Sí, si quiere
Sí en cualquier caso
no hay grupo social sin castigo
Lo que por el contrario
me parece bastante característico
de nuestra sociedad es la vigilancia
Debería de haber titulado el libro
"Castigar y vigilar"
La vigilancia es curiosamente
una de las maneras
no digo de castigar
sino de hacer que funcione el poder punitivo
Porque me parece
que en la sociedad
todavía en el siglo XVIII
el número de los que escapaban
efectivamente a las leyes
bajo las que habrían podido
caer era inmenso.
El poder penal
el poder de castigar
era un poder discontinuo
lleno de lagunas, de alveolos
lleno de agujeros, lo que explica
que cuando efectivamente
se atrapaba un criminal
las penas que se le imponían
eran formidables.
Tanto más cuanto
que los otros huían y había que
dar ejemplo como se decía.
El horror tenía que compensar
la discontinuidad del castigo
Y me parece que desde
finales del XVIII
y principios del XIX
se procuró tener un poder
punitivo.
-Siempre aparece el poder
en lo que ud hace.
-Sí, siempre
El poder punitivo que
podía suavizarse
en la medida en que era
más continuo
y en principio
nadie escapaba a él.
Sí pero el castigo fue una necesidad
Sí
Para que la gente no hiciera
lo que le diera la gana
-Por supuesto, por supuesto
-¿Se entendía así en otros tiempos?
Hoy se piensa casi mejor
el truhán que a la víctima
-No, Sí, quizás
Creo que lo que pasó
ahora comprendo mejor su pregunta,
Efectivamente hoy tenemos grandes
dificultades para castigar
Antes, eso no era ningún problema
-No había reparos en hacerlo...
-Ni moralmente ni políticamente
había reparos en castigar,
sin embargo hoy
un magistrado, claro que los jueces
castigan y castigan con dureza,
pero si ud. intenta preguntarles porqué
castigan, cómo justifican el hecho de castigar
raramente lo hacen como castigo
nunca lo explican en términos de expiación
Dicen que si castigan es porque
hay que dar ejemplo, pero sobre todo
para corregir, para mejorar,
se creen ser los "técnicos del comportamiento"
de alguna manera, el comportamiento
del individuo castigado
que en principio debe al término
de su castigo
haber mejorado,
corrección también del comportamiento
de los demás
que gracias al ejemplo tienen que comprender
que no es su interés cometer
una acción de ese tipo.
Por tanto el magistrado
no es el agente
de la soberanía, del soberano
que hace expiar un crimen,
es el técnico de comportamiento
que debe medir la pena
según su eficacia correctora
que tendrá sobre el culpable
y sobre otros.
Por tanto ya ve que el juez no castiga
sino que dice "yo corrijo"
-Sí, yo corrijo
"Yo soy una especie de médico"
dice el juez.
Pero en su libro "Vigilar y castigar"
Michel Foucault
todo empieza con el horror
porque al principio ha puesto el relato
del largo suplicio de Daniel, el regicida
es increíble llegar hasta ahí.
había matado, quizás merecía la muerte
pero ser ejecutado de esa forma
el espectáculo en el momento del suplicio
lo hacían los espectadores
que estaba felices y contentos
¿Los espectadores podrían hoy
manifestar una felicidad como esa
en un caso difícil?
Es un problema muy difícil de resolver
plantea ud una cuestión grave
es seguro
que si se dejan las cosas,
siendo la sociedad como es
si se dejaran los castigos
al libre arbitrio
a la libre voluntad de
lo que se llama opinión
sería terrible, me parece.
Tengo un recuerdo anecdótico
hubo un encuentro hace 3 ó 4 años
en la Puerta de Versalles sobre
la pena de muerte, fui con
algunos amigos
que acababan de salir
de la cárcel.
Estuvimos tomando algo
antes del encuentro
en un café. Y preguntamos
al dueño del café
a los camareros, a las chicas
que estaban por allí
hablaron del encuentro y todos
dijeron:
"¿Un encuentro contra la pena de muerte?
a todos los que roban
los bolsos a las viejas
habría que guillotinarlos..."
La muerte para todos,
era un grito general
todo pasaba alrededor
de ese encuentro de miles de personas
que pedían la supresión de la pena de muerte
-Una muerte por una muerte
Creo profundamente si le parece
que podemos decir lo siguiente:
el sistema penal tal y como funciona
no es aceptado. No es aceptado
por ninguna parte
No lo aceptan ni aquellos sobre los que pesa
ni lo aceptan los demás.
Es verdaderamente un aparato
administrativo
que la conciencia social no ha integrado ni asimilado
desde hace ya 150 ó 175 años que existe.
Desde el suplicio de Daniel el regicida
ha habido grandes progresos
sin embargo
Por supuesto, por supuesto
¿quiere que diga
que ya no se somete a la gente al suplicio?
Sí, ya no se hace, es verdad
pero en el sistema penal
pero ud sabe que los suplicios
se han desplazado en nuestro tiempo
Y que la policía que es una
institución nueva
que data del momento
en el que desaparecen los suplicios.
Es decir cuando la consigna
ha dejado de ser
"algunos grandes suplicios
espectaculares" mientras
se dejaba en paz a los demás criminales
todos tienen que ser castigados
de manera sistemática
cada crimen tiene que ser castigado
efectivamente,
a partir de ese momento
la justicia ha necesitado
una nueva institución, la policía.
Ahora bien, la policía para saber la verdad
sabe ud que usa cada vez más
medios violentos. La policía
tortura, el ejército cuando
hace tareas de policía
como ocurrió en Argelia
bajo el mando de Massu
o del ministro actual Bisar
el ejército torturó por tanto
ha habido un desplazamiento
funcional de la tortura
y no desaparición de la tortura
en nuestra sociedad.
Pero hay que reconocer Michel Foucault que
-Occidente no tiene el privilegio...
-Por supuesto que no
-De Siberia a China pasando por muchos
otros países
habría que preguntarse si en ciertos casos
el castigo es ejemplar
Porque se castigaba en todos los bandos
hablaba ud. de Argelia, en el otro bando
las cosas no eran tan distintas
Y lo que es muy interesante
es ver esa mecánica
constituida por  la vigilancia
el encuadramiento social
a la minucia
la prisión
ya sea en lugares de detención o
en campos de concentración
esa fórmula ha sido y es actualmente
retomada en todos los
contextos
políticos y sociales, fue
una invención tan formidable
que se extendió casi como
la máquina de vapor
Y se podría perfectamente
seguir la historia
el desarrollo histórico geográfico
de esa institución de encierro punitivo
que nació en Europa
en la segunda mitad del siglo XVIII
y que se ha convertido hoy
en una forma de encuadramiento general
de la mayoría de las sociedades modernas
sean capitalistas o socialistas
Estoy totalmente de acuerdo
con ud
Pero ud no va a borrar
de la cabeza de la gente
que un crimen debe
ser castigado con sufrimientos.
Todavía ocurre hoy, por desgracia
-Una vez más...
-Es lo que ud contaba antes
esas gentes que
decían pero si ha robado, ha matado
hay que matar..."
-Sí eso es
No lo que quisiera hacer
entender, no he sido suficientemente claro
Es que en efecto, cuando se ataca a la gente
porque se les roba el dinero
o matar a un familiar
es evidente que la gente pide
algo que Nietzsche llamaba venganza
Pero lo que no se admite
es lo que queda si ud. quiere
para la gente como una
abstracción difícil de soportar
es que la necesidad de venganza
ha sido confiscada por
una forma de poder político y que
todo el sistema penal
está injertado hoy
en una forma general de control
político
que pesa sobre el conjunto
de la sociedad
Es esa necesidad de respuesta
esa necesidad de venganza
esa necesidad de lucha contra
el que te ha atacado
se ha transferido a una institución social
y a una forma política general
en la que la gente
ya no se reconoce, ese es el tema.
Michel Foucault ¿tiene ud hijos?
-No, no estoy casado
-Si tuviera ud hijos
y si se le hiciera un daño a
su hija o a su hijo
si lo mataran, ¿cómo reaccionaría usted?
¿ha pensado en ello al escribir
este libro?
-Sí,
-Es un test importante
-Sí, no puedo decir que pensé en ello
Pero podría haber pensado
en otros
que se encontraron en ese caso
y reaccionaron
-Sí y quisiera sin embargo
-quizás mi libro no es claro al respecto
-Muy claro
Ese libro no es de ninguna manera
una apología
del crimen.
-No, desde luego
Al contrario, me parece
que hubo
desde principios del siglo XIX
una literatura que llamaría "burguesa"
de elogio al crimen
una especie de estética
del crimen
el asesinato considerado como una
de las bellas artes...
No, es más bien
una imaginación de la pena
y pienso que eso forma parte del
sistema de control y de opresión general
que esta literatura.
Me parece también y es importante
que la sociedad moderna
la sociedad del siglo XIX
ha conseguido organizar
y a disponer un lugar libre para la delincuencia,
porque a fin de cuentas los delincuentes
son útiles en la sociedad.
Sirven para muchas cosas
y en esa medida ha habido una tolerancia
de hecho
con la delincuencia o
al meos ciertas formas
de ilegalidad.
Por lo que mi libro no debe considerarse
como un libro que quiere decir:
"está muy mal castigar
no castiguemos y si alguien
mata a otro
démosle un premio".
-Lo que decía Michel Foucault
es que ud quiere humanizar el castigo
No, quisiera mostrar que
la manera de castigar que tenemos
está actualmente ligada
a una cierta forma de poder y de control
político, que encontramos
en las sociedades capitalistas y
también en las sociedades socialistas
y es lo que provoca
que en el seno de esas sociedades
la gente no soporta y no se adhiere
profundamente a ese sistema de castigo
aunque ellos mismos quieren
que la gente sea castigada
cuando cometen ciertos crímenes.
-Pero antiguamente
el castigo respondía
a un gusto por lo "gore" porque
poner sal en llagas supurantes
no matar sino descoyuntar
sin duda significa algo...
Por supuesto
una vez más...
-¿era ignorancia?
-No al contrario
era un ritual muy preciso
-el ritual del verdugo
-que estaba unido
a otra forma de poder político
que era el poder político
ejercido en nombre del soberano
y alrededor de la persona física
del soberano
y en las monarquías del final
de la edad media, de
los siglos XVII, XVIII, todo individuo
que infringía una ley
atacaba la voluntad del soberano
puesto que la ley era la voluntad del soberano
Por tanto había un pequeño
regicida
en el corazón del últmo
criminal.
Me parece que hay que considerar
la gran ceremonia del suplicio
como una forma de ritual político
la coronación del rey
era un ritual político
su entrada en una ciudad
era un ritual político
las torturas eran un tipo
de ritual político más cotidiano
que consistía en manifestar
la fuerza física, material
del rey en todo su esplendor
y en toda su violencia.
El cuerpo del torturado
tenía que mostrar
con sus llagas los gritos del torturado
tenían que
manifestar la fuerza del soberano.
Pero Michel Focault si le entiendo bien
el castigo en realidad
es la afirmación de un poder.
Ahora bien siempre habrá castigo
puesto que siempre habría un poder
y el poder está por todas partes
sea cual sea el régimen
hace falta un poder
-De acuerdo
-Está ud a favor de una jerarquía
El problema es saber si el poder
está ligado forzosamente
a esas formas de jerarquía
que conocemos, o a la jerarquía...
-Pero ¿llegará un mundo en el que
cada cual, cada ciudadano
tendrá libertad para hacer lo que quiera?
-No, las relaciones
entre individuos, no diré,
antes que nada, pero
son en cualquier caso también relaciones
de poder.
Creo que si hay algo polémico
en lo que he dicho o escribir es esto:
de un lado y de otro,
hemos sido llevados a menudo a
no tener en cuenta
la existencia de esas relaciones de poder.
Cuando digo de un lado y de otro pienso
en la filosofía tradicional, universitaria, espiritualista
en la que las relaciones entre 
individuos eran consideradas esencialmente
como relaciones de comprensión
relaciones de tipo verbal, de diálogo,
de tipo discursivo
nos comprendemos o no nos comprendemos
Y luego está el análisis de tipo marxista
que intenta definir las relaciones
entre la gente esencialmente
a partir de las relaciones de producción
Me parece que hay algo tan
fundamental
como las relaciones económicas
o las relaciones discursivas,
LAS RELACIONES DE PODER
que entretejen totalmente nuestra existencia.
Cuando se hace el amor
se ponen en juego relaciones de poder
No tener en cuenta esas relaciones de poder
ignorarlas, dejarlas actuar "en estado salvaje"
o dejarlas confiscadas por
un poder estatal o un poder de clase,
es lo que intentar evitar.
En cualquier hay que polemizar contra ello
Hacer aparecer las relaciones de poder
consiste en intentar
ponerlas de alguna manera,
 es lo que intento, en manos
de quienes lo ejercen.
En una sociedad ¿quién restablece el equilibrio?
¿el dominador o el dominado?
Las relaciones de poder son relaciones estratégicas
eles decir, cada vez que uno
hace algo
 otro hace otra cosa en frente
de eso
despliega una conducta, un comportamiento
que va en contra, intenta escapar,
neutraliza
se apoya en el ataque...etc
Nada es estable definitivamente por tanto
en esas relaciones de poder.
Pero usted Michel Foucault
confía mucho en los hombres
piensa que el hombre
puede mejorar, y eso
en cualquier caso,
incluso cuando ha hecho lo peor.
-Ser mejor...
- Primero ¿es ser mejor?
Diré una gran ingenuidad
pero hasta ahora no digo más que ingenuidades
no será más que una más
diré que ser mejor
quizás no, debe poder
ser más feliz.
Tiene que poder aumentar la cantidad
de placer de la que es capaz
en su existencia.
Después de todo no hay tantos placeres
en la existencia, hay que buscarlos
bien lejos y son bien poco frecuentes.
Por tanto hace un balance pesimista...
-No, no pesimista...
-Habla de sí mismo
No, pero el diagnóstico
si entiende diagnóstico
como la descripción que podemos
hacer de la situación actual
diría que sí, soy pesimista pero
que hay que ser pesimista
en la medida en que hay
que ennegrecer las cosas
para que las tareas sean más urgentes
y las posibilidades futuras
más vivas y  más claras.
Cuando el pensador Michel Foucault habla
de sus ingenuidades
¿habla de sus ingenuidades para
dar menos importancia a lo que dice?
Me gustaría que confiara en mí
y que cuando digo que no doy importancia
 a lo que digo o hago
Pero los demás sí le dan importancia...
-No...
-Ud lo sabe...
-No, no creo
En cualquier caso son efectos
que llamaría de poder
o efectos de la institución
que provocan que debido a mi edad,
 a mis libros,
de esto o de lo otro...
-A su edad ¿qué edad tiene ud?
-¿Tiene ud 48 años?
-Sí
No, por el contrario, tendría
la vanidad de decir
que las cosas que pasan 
y en las que he intentado involucrarme
son, me parece, bastante importantes.
Me acuerdo cuando empezamos
a ocuparnos de la locura
hacia 1960, estábamos un poco solos.
Estábamos solos
¿quién consideraba que
el poder psiquiátrico era
algo que nos amenazaba
incluso a nosotros, "la gente normal",
en nuestra existencia cotidiana?
Muy pocos ¿sabe quien se interesó por mi libro en Francia?
Maurice Blanchot, Barthes
No hubo un sólo psiquiatra
que se interesara en él
Hubo uno en una emisión de radio
que se levantó
para decirme: "ud. no tiene
derecho a hablar, ud. no es médico"
Era el Dr. Baruc
Los marxistas, ni uno solo
habló de lo que intenté hacer
sobre la psiquiatría o
sobre la medicina.
Cuando estaban ocupados con la plusvalía
¿iban a ocuparse de algo tan ínfimo
como la enfermedad mental, la locura...etc?
Se preocupaban de si se podían
utilizar Paulov y los reflejos condicionados en psiquiatría
ese era el problema.
Si ud. quiere
en ese momento eran cosas poco importantes
y luego fueron los antipsiquiatras ingleses
Laing y Cooper los que pusieron de
moda el problema de la psiquiatría.
Luego el movimiento político
antes de mayo del 68 y sobre todo
después de mayo del 68, creo que
esa lucha contra la psiquiatrización
de nuestra existencia
es algo que actualmente es importante
y en esa medida hago
una afirmación vanidosa...
pero lo que hago y lo que digo
en este campo
no me parece, y créame, son honesto
no me parece de una importancia
muy muy grande.
¿Es ud consciente de hacer algo útil?
Si suprimiera ud mi persona y mis libros
no cambiaría nada.
Sí, por supuesto, volvemos
a la frase
"Los cementerios están llenos
de gente irremplazable"
pero es una frase fácil de hacer...
Nadie habría existido si las
cosas fueran así
Sí, me gusta bastante
este sentimiento
que para mí no es nada negativo
siento un placer, y casi un placer
físico pensando
que las cosas de las que me
ocupo
me desbordan, pasan a traves de mí
que hay mil personas, mil libros que se elaboran
mil personas que hablan,
que se hacen miles de cosas
y que retoman, no en el sentido
de repetir lo que digo sino
que van en el mismo
sentido de lo que yo hago
y que me desbordan a fin de cuentas.
Como otros piensa ud tener un lugar
en este espacio nuestro
Sí, sí...
¿Y con respecto a Roland Barthes?
¿Cuál es su posición?
Roland Barthes que estuvo
aquí hace una semana
Fue para mí alguien muy importante
en la medida en que entre el año 55 y 65
en una época en la que 
 él también estuvo muy solo
Fue seguramente el que más nos ayudó a
sacudir cierta forma
de saber universitario que era
un "no saber".
Dicho esto, el ámbito
al que me dedico
que es la "no literatura"
es tan diferente del suyo
que ahora nuestros caminos
divergen bastante
no estamos en el mismo plan
pero creo que ha sido
alguien muy importante
para comprender las sacudidas
que se han producido desde hace 10 años.
Es el gran precursor, el gran predecesor
Michel Foucault me parece
que ud quisiera deshacerse ahora
de un fardo de saber enorme que
tiene encima para ir a otra cosa.
Casi le tentaría empezar de cero...
Es gracioso lo que dice
porque es verdad
-si ud quiere
-¡es maravilloso!
En la medida en la que tengo
ese sentimiento de placer
por verme desbordado,
saber que las cosas van más rápido y más lejos que yo
sí tengo un gran sentimiento de "aligeramiento"
de libertad y de ganas de 
hacer media maleta
e irme a otro lugar
para no hacer nada
o para hacer cualquier otra cosa.
Es usted un gran "diagnosticador"
-Pero ¿ha pensado ya en esa "otra parte"?
-No, en absoluto
Quizás no lo haga
y me quede atascado
en mis historias, 
luchando contra
esas normalizaciones
que nos encierran
Quizás porque estoy "normalizado"
más de lo que creo y de lo que quiero
Hemos hablado mucho del poder pero
¿ud. admite el mandato?
¿le gusta que le manden?
¿si me gusta que me manden
o si me gusta mandar?
-O mandar, ud ha preguntado
luego le gusta mandar
Sí cuando le decía que 
cuando se hace el amor son relaciones
de poder, sí todos las relaciones
de poder están tan cargadas de erotismo
es un ámbito que ha sido muy poco estudiado
algún día habrá que hacerlo
gusta mandar y gusta
 que a uno le manden
Sí, pero el placer del poder
hay que estudiarlo.
¿Se puede decir de un hombre Michel Foucault
que es demasiado inteligente?
No lo es suficientemente...
-No no es eso, no
-Gracias Michel Foucault
