
Portuguese: 
"Also Sprach Zarathustra, Op. 30: Einleitung"
de Richard Strauss

English: 
"Also Sprach Zarathustra, Op. 30: Einleitung"
by Richard Strauss
Some men are
born posthumously
God is
dead!
Why I am
so wise?
Become
what you are
Why I write
such good books?

English: 
Nietzsche and
scientific thinking
— Welcome to our third interview of
"Café Com Nietzsche",
with Professor Oswaldo Giacóia,
who teaches at UNICAMP,
who dedicated his life to the study
of countless themes involving philosophy
and one of his specialties
is exactly Nietzsche!
So today, speaking about Nietzsche
and the scientific thinking,
I'd like to know what the Professor
has to tell us about this character
who is so controversial in the
19th Century and lately
has been so, let's say, popular with
young people and even scholars of the area.
What do you have
to say, Professor?
— Well, first of all, I thank you
for the opportunity
you generously give me
for this interview,

Portuguese: 
— Estamos aqui hoje, na nossa terceira
entrevista do Café Com Nietzsche,
com o professor Oswaldo Giacóia,
que é professor da UNICAMP,
que dedicou a sua vida ao estudo
de inúmeros temas envolvendo filosofia
e uma das sua especialidades
é exatamente Nietzsche!
Então hoje, falando de Nietzsche
e o pensamento científico,
eu gostaria de saber o que o Professor
tem a nos dizer sobre esse personagem
que é tão controverso no
Século XIX e que ultimamente
tem sido tão, digamos, popular entre
jovens e até mesmo estudiosos da área.
O que o senhor tem
a dizer, professor?
— Bom, em primeiro lugar, eu
agradeço a você pela oportunidade,
que você generosamente
me concede por essa entrevista,

Portuguese: 
fico muito feliz e honrado
com essa ocasião e de poder... 
dialogar com você e estender esse
diálogo a outras pessoas também.
Em relação à pergunta que
você me faz, eu acho que...
dentre os filósofos
contemporâneos,
Nietzsche talvez seja
aquele que nos tenha ligado...
um pensamento cuja relevância
e atualidade mal possa ser exagerada,
porque, de fato, os
conceitos fundamentais
e as implicações e desdobramentos
do pensamento de Nietzsche,
elas...
tocam questões que são,
para nós, longevitais,
em particular
no que diz respeito à configuração
do mundo contemporâneo,

English: 
I am very happy and honored with
this occasion and to be able to...
dialogue with you and extend this
dialogue with other people as well.
Regarding the question you
ask me, I think that...
among contemporary
philosophers,
Nietzsche may be the one
who has connected us...
to a thought whose relevance and
actuality can hardly be exaggerated,
because, in fact, the
fundamental concepts
and the implications and
developments of Nietzsche's thought,
they...
touch issues that are,
for us, longevals,
in particular
with regard to the configuration
of the contemporary world,

Portuguese: 
inteiramente dependente de...
recursos que são provenientes
da ordem da ciência e tecnologia.
Então, embora não se possa
dizer que Nietzsche seja,
nos termos técnicos,
um filósofo da ciência,
talvez do ponto de vista filosófico,
Nietzsche tenha sido, de fato,
o pensador que antecipou pela
reflexão todos os problemas magnus
de um mundo planetariamente
configurado pela ciência e pela técnica.
— Perfeito.
Agora, no Século XIX, professor,
com todas as transformações que...
nós conseguimos enxergar, a ciência
sendo uma protagonista nesse aspecto,
como pensadores científicos, escritores e
pesquisadores influenciaram Nietzsche
e como ele absorveu essas
ideias científicas na sua época?
— Olha...

English: 
entirely dependent on...
resources that come from the
order of science and technology.
So, although it can not be
said that Nietzsche is,
in technical terms,
a science philosopher,
perhaps from the philosophical
point of view, Nietzsche was, in fact,
the thinker who anticipated by
reflection all magnus problems
of a world conceptually configured
by science and technique.
— Perfect.
Now, in the 19th Century, Professor,
with all the transformations that...
we can see, science being a
protagonist in this aspect,
how scientific thinkers, writers and
researchers influenced Nietzsche
and how did he absorb these
scientific ideas in his day?
— Well...

Portuguese: 
Para mim, Nietzsche foi, realmente...
um...
pensador privilegiado.
Ele conseguiu captar o que seriam...
os movimentos que, de alguma maneira,
estavam naquele momento em gestação
e que seriam os responsáveis pelos
rumos futuros da sociedade ocidental.
Então...
Quando Nietzsche coloca o problema
da morte de Deus em última instância,
aquilo que ele está se referindo é...
Quais são as consequências
de um mundo no qual
as referências que até então funcionaram
como os nossos indicadores,
as nossas...

English: 
For me, Nietzsche was, really...
a...
privileged thinker.
He managed to capture
what would be...
the movements that, somehow,
were in that moment in gestation
and that would be responsible for the
future directions of Western society.
So...
When Nietzsche poses the problem of
God's death in last instance,
what he is referring to is...
What are the consequences
of a world in which
the references that until then have
functioned as our indicators,
ours...

Portuguese: 
bases de sustentação para a cultura,
para a civilização, para a sociedade
e ao mesmo tempo que são
as referências de orientação
para o pensamento, para a ação
do homem na história...
O que significa dizer que essas grandes
referências acabam se esvaziando,
tanto do ponto de vista do seu conteúdo,
quanto do ponto de vista do seu valor
e da sua cogência.
Portanto...
O que Nietzsche antecipa
pelo pensamento é
a secularização dos valores que
foram herdados da religião,
que depois foram transformados
em valores morais
e que passaram a dar
sustentação aos próprios valores

English: 
support bases for culture,
for civilization, for society
and at the same time they
are the references of orientation
to thought, to the man
action in history...
What does it mean when these great
references end up emptying,
both from the point of view of its content
and from the point of view of its value
and its cogency.
Therefore...
What Nietzsche
anticipates by thought is
the secularization of values that
have been inherited from religion,
which were later transformed
into moral values
and which began to
support their own

English: 
epistemological, logical, cognitive values,
such as truth and falsehood...
What happens when this
repertoire of values is itself set
by demands that are
proper to logic, science,
put them under suspicion.
So...
Questions like:
"To what extent can truth be
effectively incorporated?" means
"To what extent can a
critique of knowledge
be brought to its
ultimate consequences?",
"How much we tolerate
a criticism like this?".
So this, for me,
shows how Nietzsche,
on the one hand, is entirely
enrolled in this tendency

Portuguese: 
epistêmicos, lógicos, cognitivos,
como a verdade e a falsidade...
O que acontece quando este
repertório de valores é ele próprio posto
por exigências que são
próprias da lógica, da ciência,
os colocam sob suspeita.
Então, o que...
Perguntas do tipo: 
"Até que ponto a verdade pode
efetivamente ser incorporada?" significa
"Até que ponto uma
crítica do conhecimento
pode ser levada até às
suas últimas consequências?",
"Quanto nós suportamos
de uma crítica como esta?".
Então, isto, para mim,
mostra como Nietzsche,
por um lado está inteiramente
inscrito nessa tendência

Portuguese: 
de autodeterminação
da humanidade herdada das luzes,
mas até um ponto em que reflete
sobre os dilemas e os impasses que
decorrem de uma
autodeterminação absoluta.
— Perfeito.
Naquele período, 
um período também de...
como a gente coloca,
de grandes transformações,
Nietzsche sabe ponderar os
ganhos do pensamento científico
para o homem e
também às suas...
ao débito,
ao déficit disso.
Qual seria, qual era
o papel da ciência
que Nietzsche via na sua
época para as épocas futuras
e também aquilo que ele
criticava no pensamento científico?
— Então, eu acho que isso se
deixa responder de uma maneira...
bastante sóbria em
termos de Nietzsche.
Nietzsche tinha,
na ciência...
e ele está, quando se
refere a isso, certamente...

English: 
of mankind self-determination
inherited from the lights,
but to a point where it reflects
on the dilemmas and impasses that
result from absolute
self-determination.
— Perfect.
In that period,
a period also of...
as we put it,
of great transformations,
Nietzsche knows how to ponder
the gains of scientific thinking
for man and also his...
for debt,
for its deficit.
Which would be, what was
the role of science
that Nietzsche saw in his
time for future times
and also what he
criticized in scientific thinking?
— So, I think this is
left to be answered...
rather soberly in
terms of Nietzsche.
Nietzsche had,
in science...
and he is, when he
refers to it, certainly...

Portuguese: 
os modelos são as ciências formais e
as ciências da natureza, quer dizer,
basicamente lógica,
matemática e física...
O que ele tem em vista é um
tipo de pensamento rigoroso, 
um tipo de pensamento metódico,
um tipo de pensamento que é capaz de
colocar limites aos
arroubos da metafísica,
que é capaz de ser, digamos assim,
sóbrio em relação aos arrebatamentos,
aos delírios de onipotência
que são próprios da fantasia
que vem da moral,
que vem da religião, etc,
então ele diz:
"Olha, o pensamento científico
pode nos servir de
modelo em relação
a esse tipo de
modéstia, de sobriedade,
mas...

English: 
the models are the formal sciences and
the natural sciences, that is,
basically logic,
mathematics and physics...
What he has in mind is a
rigorous kind of thinking,
a methodical kind of thinking,
a kind of thinking that is capable of
putting limits to the
raptures of metaphysics, 
which is capable of being, shall we say,
sober compared to raptures,
to the deliriums of omnipotence
that are proper to the fantasy
which comes from morality,
which comes from religion, etc.,
then he says:
"Look, scientific thinking
can serve as a model
for this kind of modesty,
of sobriety,
but...

English: 
on the other hand, scientific thinking is
capable of bringing in itself
a delusional
pretension too."
That is, the claim that his hypotheses correspond
to the ontological structure of the real.
I mean...
Scientific thinking
is at risk
of bringing dogmatism in itself
and a tendency to close
itself to self-criticism.
This is nefarious because,
from that moment on,
what are the
experimental models,
the mathematical models,
which, in fact, are only
interpretation schemas,
come to be
assumed as a...
photograph of the
structure of the real
and then...

Portuguese: 
por outro lado, o pensamento científico é
capaz de trazer embutido nele mesmo
também uma
pretensão delirante."
Ou seja, a pretensão de que as suas hipóteses
correspondam à estrutura ontológica do real.
Quer dizer...
O pensamento científico
corre o risco
de trazer embutido
nele mesmo o dogmatismo
e uma tendência a
fechar-se à autocrítica.
Isto é nefasto, porque,
a partir desse momento,
aquilo que são os
modelos experimentais,
os modelos matemáticos,
que, na verdade, são apenas
esquemas de interpretação, 
passam a ser
assumidos como uma...
fotografia da
estrutura do real
e aí...

Portuguese: 
assumir compromissos pesados do
ponto de vista metafísico-ontológico,
fundamentalmente dogmático,
como se...
o conhecimento que nós
temos nesse momento,
o grau de conhecimento
alcançado por nós neste momento,
fosse absolutamente objetivo,
universal, necessário
e não apenas uma
perspectiva sobre o mundo...
da qual nós somos capazes
em função do desenvolvimento
atual do nosso conhecimento,
ou seja,
perspectiva, por exemplo,
tomar o conhecimento...
físico do seu tempo como
um conjunto de hipóteses
que são...
tentativas de aproximação
daquilo que acontece, mas...
nada mais do que isso.

English: 
assume heavy commitments from the
metaphysical-ontological point of view,
fundamentally dogmatic,
as if...
the knowledge we
have at that moment,
the degree of knowledge
reached by us at this moment,
was absolutely objective,
universal, necessary
and not only a
perspective on the world...
of which we are capable
in function of the current
development of our knowledge,
that is,
perspective, for example,
take the physical...
knowledge of his time as
a set of hypotheses
that are...
that are attempts to approximate
what happens, but...
nothing more than that.

English: 
— But this disbelief that the
world can be described in a...
100% true way, Nietzsche,
in a way, inherited
since David Hume this
was already in place,
Kant also
abandons this idea...
Is Nietzsche,
in a way, inserted
in a line of thought
that has already been
put into practice?
— Look, you mention two authors
I would very much like to...
consider in a very serious way.
Let's start with Kant.
Of course, every critique of
pure reason is a way...
a great program and
a great project to show
the transcendental conditions of
knowledge possibility that
obviously refer to the...

Portuguese: 
— Mas essa descrença de que se pode
descrever o mundo de maneira...
100% verídica, o Nietzsche,
de certa forma, herdado
desde o David Hume
isso já era colocado,
Kant também
abandona essa ideia...
Será que Nietzsche,
de certa forma, está inserido
numa linha de pensamento
que já vinha sendo
posta em prática?
— Olha, você faz menção a dois
autores que eu gostaria muito de...
considerar de maneira muito séria.
Comecemos com Kant.
É claro que toda crítica da
razão pura é uma maneira...
um grande programa e um
grande projeto de mostrar
as condições transcendentais de
possibilidade do conhecimento que,
obviamente, remetem à...

English: 
subjectivity structure,
which, somehow,
configure the real...
the field of objective
knowledge possible
from elements that are
proper to the subject.
But at no time, in the case of
the critical Kantian program,
is there a renunciation of
the the objectivity idea.
Scientific knowledge is
knowledge that, in fact, is...
universal and necessary.
It is objective,
it...
is linked to what...
is actually produced
in the reality field
and what you
could call subjective,
in the case of Kant's
scientific knowledge,
are, first of all,
the a priori forms
of sensibility,

Portuguese: 
estrutura da subjetividade,
que, de alguma maneira,
configuram o real...
o campo de conhecimento
objetivo possível
a partir de
elementos que são
próprios do sujeito.
Mas, em nenhum momento,
no caso do programa crítico kantiano,
há uma renúncia à
ideia de objetividade.
O conhecimento científico é o
conhecimento que, de fato, é...
universal e necessário.
Ele é objetivo,
ele...
está ligado ao que...
se produz de fato no
campo da realidade...
e o que você poderia
chamar de subjetivo aí,
no caso do conhecimento
científico para Kant,
são, em primeiro lugar,
as formas a priori
da sensibilidade,

Portuguese: 
os conceitos puros do entendimento
que estruturam a objetividade possível,
o campo possível da objetividade.
Então, não se pode
dizer que haja...
digamos...
relativismo do conhecimento.
No caso de Hume, idem,
embora não ancore o conhecimento...
científico em um esquema rígido...
de formas a priori,
como é o caso de Kant,
existem regras de associação,
que são regras que,
em última instância,
fazem parte da natureza humana e
que valem para o homem em geral.
Ora...
Em Nietzsche, a ideia mesma de uma
natureza humana é colocada em questão.
Então, você tem essa,
digamos assim...

English: 
the pure concepts of the understanding
that structure the possible objectivity,
the possible field of objectivity.
So it can not be said
that there are...
let's say...
knowledge relativism.
In Hume's case, idem, although
does not anchor scientific...
knowledge in a rigid scheme...
of a priori forms,
as in Kant's case,
there are association rules,
which are rules
that are, ultimately,
part of human nature and which
are valid for man in general.
However...
In Nietzsche, the very idea of 
a human nature is called into question.
So, you have that, let's say...

English: 
On the one hand, of course he
is bound to this tradition,
on the other hand he takes
that tradition to his...
paloccism.
He will show that, of course,
scientific knowledge is objective,
there is no doubt,
but the scientific knowledge
objectivity does not depend
either on a human nature,
as Hume thought,
or on a strict priori,
as Kant thought,
it is fundamentally historical.
So, there is a historicity of
human becoming, of human history...
This historicity is linked to
conditions that are of
psychological nature, are of...
social nature,
are of historical nature
and, fundamentally,
are of linguistic nature.
So...
As Nietzsche goes on to say
in several of his writings,

Portuguese: 
Por um lado, claro que
ele está ligado a essa tradição,
por outro lado ele leva
essa tradição ao seu...
paloccismo.
Ele vai mostrar que, é claro,
o conhecimento científico é objetivo,
não resta a menor dúvida,
mas a objetividade do
conhecimento científico não depende
nem de uma natureza humana,
tal como pensada por Hume,
nem de uma priori rigorosa,
tal como pensada por Kant,
ela é fundamentalmente histórica.
Então, há uma historicidade
do devir humano, da história humana...
Essa historicidade está ligada a
condições que são de natureza
psicológica, são de natureza...
social, são de natureza histórica
e, fundamentalmente, linguística.
Então...
Como Nietzsche vai dizer
em vários dos seus textos,

Portuguese: 
o mundo estruturado
segundo um...
universo de pensamento que brota
de uma raiz linguística, por exemplo,
indo-germânica, tem uma
certa maneira de configuração.
Isto é diferente de um outro tipo de
configuração possível do universo.
Então...
Essa ideia
de que...
o perspectivismo não é
um relativismo banal,
o perspectivismo não põe em questão
a ideia de uma objetividade possível,
eu acho que isso, pela primeira vez,
foi enunciado por Nietzsche.
— Na época de Nietzsche,
qual era o papel que ele almejava
para o empreendimento científico,
o que ele enxergava ali, como sendo
um médico da modernidade
avaliando todos esses
sintomas na sua época,

English: 
the world structured
according to a...
thought universe that springs from a
linguistic root, for example,
indo-germanic, has a certain
way of configuration.
This is different from another possible
configuration of the universe.
So...
This idea that...
perspectivism is not a
trivial relativism,
perspectivism does not call into question
the idea of a possible objectivity,
I think this, for the first time,
was stated by Nietzsche.
— In Nietzsche's time,
what was the role he wanted
for the scientific enterprise,
what he saw as a
modernity doctor,
evaluating all those
symptoms in his day,

Portuguese: 
o que ele acha que deveria mudar
ao longo da prática científica?
— Olha, eu tenho impressão que dois pontos,
pelo menos, mereceriam atenção.
Em primeiro lugar,
o aspecto metodológico.
Acho que a ciência...
em particular, no caso,
a ciência da natureza e a matemática,
oferecem para Nietzsche um
modelo de pensamento rigoroso,
pensamento sistemático...
um pensamento,
digamos assim, que...
se diferencia e é isento de...
problemas,
de impasses que são...
sempre reiterados quando
nós pensamos em termos... 
da filosofia tradicional e,
em particular, da metafísica.

English: 
what he thinks should change
along the scientific practice?
— Look, I have an impression that
two points, at least, deserve attention.
First, the
methodological aspect.
I think science...
in particular, the science of
nature and mathematics,
offer Nietzsche a
rigorous thinking model,
systematic thinking...
a thinking,
let's say, that...
that differentiates
and is free of...
problems,
of impasses that are...
always reiterated when
we think in terms...
traditional philosophy and,
in particular, of metaphysics.

Portuguese: 
O método científico
apresenta para Nietzsche um
modelo de disciplina do pensamento, 
limpeza do pensamento,
rigor intelectual,
que ele acha ser alguma coisa que deve
ser também uma característica da filosofia.
Filosofia é crítica por excelência e
deve almejar a esse tipo de,
digamos assim, asseio...
de rigor,
de disciplina
que a ciência os oferece.
— E até mesmo probidade,
não é, professor?
— Isso!
— Porque ele acusa muito que,
ao longo do conhecimento,
se teve pouca probidade.
— Isso. E você percebe
que isto já é
um gancho que leva,
digamos assim,
da ciência propriamente
para a crítica da moral.
O asseio científico,
o rigor científico,
digamos...

English: 
The scientific method
presents to Nietzsche a
thought discipline model,
cleansing of thought,
intellectual rigor,
which he thinks to be something that
must also be a philosophy attribute.
Philosophy is critical par excellence
and should aim at this kind of,
let's say, cleanliness...
rigor,
discipline
that science offers them.
— And even probity,
isn't it, professor?
— This!
— Because he accuses much that,
throughout the knowledge,
it had little probity.
— This. And you realize
that this already is
a hook that takes,
let's say,
from science itself to
the critique of morality.
The scientific cleanliness,
the scientific rigor,
let's say...

Portuguese: 
Esse tipo de limpeza que você
tem no pensamento científico
deve vigorar também no campo
do pensamento em geral
e, portanto, iluminar
esse território sombrio que é
a permanência e, digamos assim,
a vigência inconsciente
de categorias morais
no âmbito do pensamento,
no âmbito da
reflexão sobre o real.
Então, desse ponto de vista, 
a metodologia da ciência
é um grande aliado...
e algo que deve ser, de fato,
admirado e visto como modelo.
Em segundo lugar...
e, diferentemente da
metafísica que, no fundo, é
um conjunto de promessas...
não realizáveis,
o conhecimento científico
acaba sendo a...

English: 
This kind of cleansing that
you have in scientific thinking 
should also be in the field
of thinking in general 
and, therefore, illuminate
this dark territory that is
the permanence and, let's say,
the unconscious validity
of moral categories
in the scope of thinking,
in the scope of the
reflection on the real.
So, from this point of view,
the science methodology
is a great ally...
and something that must, in fact,
be admired and seen as a model.
Secondly...
and, unlike metaphysics
which, at bottom, is
a set of unrealizable...
promises,
scientific thinking
ends up being the...

Portuguese: 
forma moderna mais
evidente e, ao mesmo tempo,
mais vigorosa de
vontade de poder.
A ciência é...
o modo pelo qual
as forças da natureza são colocadas a
serviço dos interesses humanos.
Então, é através da ciência que
a vontade humana de poder acaba,
digamos assim,
chegando a seu
máximo de realização,
ou seja, a ciência
permite ao homem
um controle e um domínio
sobre a natureza.
Isso é verdade,
isso não pode ser negado
e acho que isto é alguma coisa que
Nietzsche valoriza muito na ciência.
Agora...
Nietzsche é...
o precursor...
da percepção...
de que há um risco
muito grande em transformar

English: 
most obvious modern form
and, at the same time, 
more vigorous
power of will.
Science is...
the way in which
the forces of nature are placed at
the service of human interests.
So, it is through science that
the human will to power ends up, 
let's say,
reaching its
maximum realization,
that is,
science allows man
to control and
dominate nature.
That's true,
this cannot be denied
and I think this is something that
Nietzsche values very much in science.
Now...
Nietzsche is...
the forerunner...
of the perception...
that there is a very
great risk in turning

English: 
what science has of
positive potential to offer 
in a kind of...
instrument of slavery
and subjection.
So...
this comes...
since the transformation of
science categories into
dogmas of a
new metaphysics
until this...
and, in Nietzsche's case,
it was still an anticipation
of this kind of slavery that we
ourselves have come to assume
from the very products we have
scientifically and technologically built.
So...
At the same time that
science emancipates us 
and makes us masters of nature,
it can also make us
slaves of a type of dynamics...

Portuguese: 
aquilo que a ciência tem de
potencial positivo a oferecer
em uma espécie de...
instrumento de escravidão
e de sujeição.
Então...
isso vem....
desde a transformação das
categorias da ciência em
dogmas de uma
nova metafísica
até esta...
e, no caso de Nietzsche,
era ainda uma antecipação
dessa espécie de escravidão que
nós mesmos acabamos por assumir 
dos próprios produtos que nós,
científica e tecnologicamente, construímos.
Então...
Ao mesmo tempo que a
ciência nos emancipa
e nos torna senhores da natureza, 
ela pode também nos tornar
escravos de um tipo de dinâmica...

Portuguese: 
e de um tipo de lógica que se
desenvolve por si mesma autonomizada
e que nos transforma a nós
mesmos em um objeto ou em...
vamos dizer assim,
dominados por esse
tipo de processo.
— O dogmatismo científico,
na ciência... 
é algo que preocupava não só a Nietzsche,
mas certamente preocupava muitos
pensadores naquele período,
e eu cito um físico, filósofo
que foi muito importante,
o Boltzmann.
O Boltzmann era um profundo crítico
dessa tentativa de se dogmatizar a ciência.
— Com certeza.
— E eu pergunto assim:
Nietzsche estava inserido nesse
contexto de pensadores...
— Com certeza.
— Certamente teve
contato com isso também.
— Tanto é que ele não só
estava inserido como ele vai dizer...
A ciência não é...
o oposto...
digamos assim...

English: 
and a autonomous type of
logic that develops in itself
and which turns us
into an object or in...
let's say,
dominated by
this kind of process.
— Scientific dogmatism,
in science...
is something that concerned not only Nietzsche,
but certainly worried many 
thinkers at that time,
and I quote a physicist, philosopher
who was very important,
Boltzmann.
Boltzmann was a profound critic of
this attempt to dogmatize science.
— Absolutely.
— E eu pergunto assim:
Nietzsche was inserted in
this context of thinkers...
— Absolutely.
— He certainly had
contact with that, too.
— Especially because he was not
only inserted as he will say...
Science is not...
the opposite...
let's say...

Portuguese: 
do ideal ascético,
quer dizer,
ela não somente não se opõe
a essa herança que vem
lá do ascetismo religioso,
passando pelo ascetismo metafísico, etc,
como este ideal de verdade a todo o preço
é uma espécie de nostalgia do absoluto,
e enquanto nostalgia do 
absoluto, uma derivação
dogmática do velho ideal
metafísico, do incondicionado.
— Perfeito.
— Ou seja,
da sombra de Deus.
A sombra de Deus continua atuando sob
a forma do incondicionado, sob a forma,
digamos assim...
de um ideal de objetividade, etc,
que a ciência incorpora.
A vontade de verdade a todo preço, 
esse ideal de objetividade pura
ou, se você quiser,
essa ideia de um...

English: 
of the ascetical ideal,
I mean,
it not only does not oppose
this inheritance which comes
from religious asceticism,
passing by metaphysical asceticism, etc.,
as this ideal of truth at all costs
is a kind of nostalgia for the absolute,
and as nostalgia for
the absolute, a dogmatic
derivation of the old metaphysical
ideal, of the unconditioned.
— Perfect.
— That is,
from the shadow of God.
The shadow of God continues to act in the
form of the unconditioned, in the form,
let's say...
of an ideal of objectivity, etc.,
which science incorporates.
The will of truth at all costs,
this ideal of pure objectivity
or, if you will,
this idea of a...

English: 
of a disconnection of scientific knowledge
from any order of conditioning
historical, social, etc.,
which will result precisely
in modern positivism,
this is,
so to speak,
the last transformation
of the ascetic ideal,
that is, the last figure of
the nostalgia for the absolute.
— Is it a form of nihilism?
— Oh, for sure.
Surely, because,
when you no longer have God,
you no longer have this
idea of the supersensible...
Any...
subrogate you put in
this place does not hold
because the place
doesn't hold up any longer.
So no good,
you put there, today,
physics, tomorrow...
the economy or
any other...
But the place
is no longer...
let's say...

Portuguese: 
de uma desvinculação do saber científico de
toda e qualquer ordem de condicionamento,
histórico, social, etc,
que vai resultar justamente
no positivismo moderno,
isto é,
por assim dizer,
a última transformação
do ideal ascético,
ou seja, a última figura da
nostalgia do absoluto.
— É uma forma de niilismo?
— Ah, com certeza.
Com certeza, porque,
quando você não tem mais Deus...
você não tem mais essa
ideia do supra-sensível...
Qualquer...
sub-rogado que você coloque
nesse lugar não se sustenta
porque o lugar
não se sustenta mais.
Então não adianta,
você coloca lá, hoje,
a física, amanhã...
a economia ou
qualquer outra...
Mas o lugar não
tem mais...
digamos assim...

English: 
able to bear a...
substitute for
the absolute peremptory.
The absolute is peremptory.
So, this is going to be,
every moment of the story
will generate a
new frustration.
— Okay, perfect.
— The consequence of this is the
feeling of the emptiness from nihilism. 
— In which Deleuze will
divide in didactic way.
— This, this.
— Got it, perfect.
— Nietzsche is certainly a...
A thinker who greatly 
influences the 20th Century.
How Nietzsche's
thinking...
in what way
he influenced,
whom he influenced in this...
period that unfortunately
Nietzsche didn't live to see
but which he had high expectations
for the following Centuries?
— Well...
I think that...
the influence of Nietzsche's
thinking in the 20th Century
spreads over all,

Portuguese: 
condição de suportar um...
substituto do
absoluto perempto.
O absoluto está perempto.
Então, isso vai ser,
a cada momento da história
vai gerar uma
nova frustração.
— Certo, perfeito.
— A consequência disso é o
sentimento do vazio do niilismo. 
— Que o Deleuze vai dividir
de maneira didática.
— Isso, isso.
— Entendi, perfeito.
— Nietzsche certamente é um...
É um pensador que influencia
bastante o Século XX.
Como o pensamento
do Nietzsche...
de que maneira
ele influenciou,
a quem ele influenciou nesse...
período que infelizmente o
Nietzsche não viveu para ver,
mas que ele tinha grandes expectativas
para os Séculos seguintes?
— Olha...
Eu acho que...
a influência que o pensamento
de Nietzsche exerce no Século XX
se espraia por todos os,

English: 
let's say,
domains or
spheres of culture.
It is an influence that occurs
in the plane of the moral,
in the plane of the art,
in the plane of the science,
in the plane of the normativities,
for example,
in the plane of the policy,
in the plane of the law...
Indeed, it's a
thinking which,
in a certain way,
presents itself as a challenge
that cannot be
avoided in the 20th Century
and above all because
Nietzsche's thinking
raises the questions with which
the 20th Century will confront
in the way,
let's say,
more dramatic,
on all planes.
In the plane,
for example, of the art,
in the different transformations...

Portuguese: 
digamos assim,
os domínios ou
as esferas da cultura.
É uma influência que se dá
no plano da moral,
no plano da arte,
no plano da ciência,
no plano das normatividades,
por exemplo,
no plano da política,
no plano do direito....
Realmente, é um
pensamento que...
de certa maneira,
se apresenta como um desafio
do qual não se pode passar
ao largo no Século XX
e sobretudo porque o
pensamento de Nietzsche
coloca as questões com as quais o
Século XX vai se confrontar
da maneira,
digamos assim,
mais dramática,
isso em todos os planos.
No plano,
por exemplo, da arte,
nas diferentes transformações...

English: 
in the field of art,
in the plane of education,
in the different modalities...
of pedagogy,
of education plans,
In the political plane,
I think that, for example,
Nietzsche thinking
will be...
linked to the most important political
experiences of the 20th Century, in particular,
to the totalitarianisms of
the 20th Century.
Nietzsche will claim...
for the left,
for the right, etc., 
as a great thinker...
And Nietzsche will, above all,
exercise a thinking in the
20th Century I think is seminal,
because it will prepare questions
that take beyond the 20th Century,
for example,
the question of Humanism.
— Yes.
— The critique of Humanism,
which will lead to Post-Humanism,
to Transhumanism,
which we are discussing today,
and this is present
in Nietzsche,

Portuguese: 
no domínio da arte,
no plano da educação,
nas diferentes modalidades...
de pedagogia,
de planos de educação,
no plano da política,
eu acho que, por exemplo,
o pensamento de
Nietzsche vai estar...
ligado às experiências políticas mais
importantes do Século XX, em particular,
aos totalitarismos do
Século XX,
Nietzsche vai se reivindicar...
pela esquerda,
pela direita, etc,
como um grande pensador...
E Nietzsche vai, sobretudo,
exercer um pensamento no
Século XX que eu acho seminal,
porque ele vai preparar as questões que
levam além do Século XX,
por exemplo,
a questão do Humanismo.
— Sim.
— A crítica do Humanismo,
que vai levar ao Pós-Humanismo,
ao Transhumanismo,
que nós estamos discutindo hoje,
e isso está presente
em Nietzsche, 

English: 
and at bottom,
this problem, which is the
problem of our world today,
the question of technique.
A fully configured universe...
planetarily configured...
and what is more
important, today...
we no longer speak
only of planetary...
configuration
through technology,
but we are already
beyond the planetarium.
Technology, today,
has intergalactic missions.
I think this is an
issue that Nietzsche puts
since "The Birth of Tragedy".
So...
the philosophy of
the will to power...
Heidegger clearly
saw this...
in fact, poses the fundamental
questions of our time.
— And in the matter, professor...
to the influence of Nietzsche on Freud,
on the psychoanalysis?

Portuguese: 
e no fundo,
esse problema, que é o
problema do nosso mundo hoje, 
a questão da técnica.
Um universo
totalmente configurado...
planetariamente configurado...
e o que é mais
importante, hoje...
não se fala mais
apenas em configuração...
planetária através
da tecnologia,
mas a gente já está para
além do planetário.
A tecnologia, hoje,
tem missões intergalácticas.
Eu acho que isso é uma
questão que Nietzsche coloca
desde "O Nascimento da Tragédia".
Então...
a filosofia da
vontade de poder...
O Heidegger percebeu
isso com toda a clareza...
de fato, coloca as questões
fundamentais do nosso tempo.
— E no tange, professor...
à influência de Nietzsche sobre o Freud,
sobre a psicanálise?

English: 
This, of course, plays an important
role and generates many debates, 
whether or not Freud
absorbs some assumptions
enunciated by Nietzsche.
— Look,
surely, yes.
I think...
Nietzsche and Freud
are two thinkers...
who...
detect and reflect
on problems
that are fundamental, essential
to human psychic life.
I think they are thinkers of...
the hominization process of
the becoming man...
and what that means, therefore,
what the "becoming...
man" of the human being...
brings of problematic in itself.
I think that...
both Nietzsche
and Freud saw this,
now...

Portuguese: 
Isso, certamente, tem um papel
importante e gera muitos debates,
se Freud absorve ou não
alguns pressupostos
enunciados pelo Nietzsche.
— Olha,
com certeza, sim.
Eu acho que...
Nietzsche e Freud
são dois pensadores...
que...
detectam e refletem
sobre problemas
que são fundamentais, essenciais
da vida psíquica humana.
Acho que eles são pensadores do...
processo de hominização
do devir homem...
e do que isso significa,
portanto,
o que o "tornar-se...
homem" do ser humano...
traz consigo de problemático.
Eu acho que isso...
tanto Nietzsche
quanto Freud viram,
agora...

Portuguese: 
o fato de que ambos
comunguem de certas...
noções como o
inconsciente, etc,
não pode apagar a diferença de registro
entre esses dois pensamentos.
Acho que...
a confluência
entre resultados a
que eles chegam
não elide o fato de que
Nietzsche é um filósofo
e Freud, em última instância,
é um médico,
é um...
clínico,
e que, portanto, pretende
construir todo um discurso
teórico, ao qual ele dá um
nome de metapsicologia,
com base na prática clínica.
O que não quer dizer que...
digamos, não exista uma aproximação
possível entre os dois pensamentos.
Existe, e muito,
a ponto de ser surpreendente
que certas noções,

English: 
the fact that they
both share certain...
notions such as the
unconscious, etc.,
can not erase the difference of
record between these two thinkings.
I think that...
the confluence
between the
results they reach
does not elude the fact
that Nietzsche is a philosopher,
and Freud is, ultimately,
a physician,
is a...
clinician,
and that therefore, intends
to construct a whole theoretical
discourse, to which it gives
a name of metapsychology,
based on clinical practice.
This doesn't mean that...
let's say, there is no possible
approximation between the two thinkings.
There is, and much,
to the point that it's
surprising that certain notions,

English: 
such as the notion of drive,
such as the
destinies of the drives,
such as repression,
are...
very close,
for example,
resentment...
are...
let's say...
— It even scares, isn't it?
— They are scary,
but we cannot reduce
one thing to another,
because the theoretical
records from which these two...
contributions come
are different.
— But the way Nietzsche
reaches these conclusions,
which, in a way, we can see
traces in psychoanalysis,
are by paths distinct
from those of Freud,
and perhaps even on account
of his life experiences,

Portuguese: 
como, por exemplo,
a noção de pulsão,
como, por exemplo,
os destinos das pulsões, 
como, por exemplo,
repressão,
sejam...
bastante próximas,
por exemplo,
o ressentimento,
sejam...
digamos assim...
— Chega até a assustar, não é?
— São assustadores,
mas não dá para reduzir
uma coisa a outra,
porque os registros teóricos
de onde essas duas...
contribuições provêm
são diferentes.
— Mas a maneira como Nietzsche
chega a essas conclusões,
que, de certa forma, nós podemos
enxergar traços na psicanálise,
são por caminhos distintos
aos do Freud,
e talvez até por conta das
suas experiências de vida,

English: 
tell us a little,
professor, about this.
— So, I guess...
I have the
impression that...
something needs to
be said about it.
Freud reaches his conclusions
and his theorizations
from his own paths,
which are from scientific practice,
from medical practice,
and then, fundamentally,
from psychoanalytic clinic,
whereas Nietzsche comes,
first of all...
from the field of philosophy,
from the field of philology,
I think this is very
important to highlight,
I mean, from a reflection
on the cultural heritage of the West,
and, very importantly,
Nietzsche is a keen observer.
Nietzsche's field
of observation,

Portuguese: 
conte um pouco,
professor, sobre isso.
— Então, acho que...
eu tenho
impressão que...
uma coisa precisa ser
dita a esse respeito.
Freud chega às suas conclusões
e às suas teorizações
a partir dos caminhos
que lhe são próprios,
que são da prática científica,
da prática médica,
e depois, fundamentalmente,
da clínica psicanalítica,
enquanto que
Nietzsche provém,
em primeiro lugar...
do campo da filosofia,
do campo da filologia,
eu acho que isso é
muito importante destacar,
quer dizer, de uma reflexão
sobre a herança cultural do ocidente,
e, muito importante,
Nietzsche é um
observador muito arguto.
O campo de observação
de Nietzsche,

Portuguese: 
a importância que
Nietzsche dá para a observação,
não só dos seus
próprios processos,
mas também dos movimentos da
sociedade é muito importante.
Então...
Nietzsche não é um
filósofo de gabinete,
não é um filósofo
de torre de marfim,
não é um professor
de filosofia,
é alguém que observa com muito cuidado
aquilo que acontece com ele mesmo
e aquilo que acontece
em torno dele mesmo.
— O rigor que ele observa,
como nós estávamos falando,
até mesmo na prática científica,
fazer da sua vida um experimento.
— Com certeza.
— Mas, falando da ideia
de sombra de Deus,
que nós havíamos
colocado anteriormente,
nós vivemos ainda,
professor, sob a sombra...
sob essa sombra de Deus que o
Nietzsche já anunciava no "Gaia Ciência"?
— Na minha opinião, sim.

English: 
the importance that Nietzsche
gives to the observation,
not only to
his own processes,
but also to society's
movement is very important.
So...
Nietzsche is not a
cabinet philosopher,
he is not an ivory
tower philosopher,
he is not a
philosophy teacher,
he is someone who observes very
carefully what happens to himself
and what happens
around himself.
— The rigor he observes,
as we were speaking,
even in scientific practice,
makes his life an experiment.
— Absolutely.
— But, speaking of the
idea of God's shadow,
which we had
previously placed,
we still live, professor,
under the shadow...
under this shadow of God that Nietzsche
already announced in "The Gay Science"?
— In my opinion, yes.

English: 
So, to the extent
that we lose this...
dimension of a
transcendent absolute,
as it was put
in the past,
we substitute this transcendent
absolute for some figures, 
even though they are immanent to which we
ascribe the predicates of the absolute,
progress, for example,
the moral law...
— A better world...
— A better world,
the kingdom...
of justice for
all men, etc.
I think that all these
figures that we place today
as figures of the ideal...
of an ideal for which
we are directing,
or an ideal that should
guide our social life,
our political plans,

Portuguese: 
Então, na medida em que
nós perdemos esta...
dimensão de um
absoluto transcendente,
tal como era
posto no passado,
nós substituímos esse absoluto
transcendente por algumas figuras,
ainda que sejam imanentes as quais nós
atribuímos os predicados do absoluto,
o progresso,
por exemplo,
a lei moral...
— Um mundo melhor...
— Um mundo melhor,
o reino...
de justiça para
todos os homens, etc.
Acho que todas essas figuras
que nós colocamos hoje
como figuras do ideal...
de um ideal para o qual nós
estamos nos dirigindo,
ou ideal que deve nortear
nossa vida social,
os nossos planos políticos,

Portuguese: 
hoje se diz...
como um retrato desse ideal,
dignidade da pessoa humana,
direitos humanos, etc,
tudo isso, a meu ver,
se não for,
não que isso deva ser...
digamos, descartado,
mas isso deve ser assumido
criticamente sob pena de ser...
um artigo que você coloca no lugar do
absoluto perdido há algum tempo,
e, portanto, cumpre a
função de sombra de Deus.
— Nós, então, atravessamos esses
dois séculos que o Nietzsche...
tinha grandes expectativas,
para ele, ainda um século
permeado de niilismo.
— Com certeza.
Basta você pensar no que significou,
por exemplo, o socialismo real...
essa ideia de uma
sociedade
absolutamente justa,

English: 
today is said...
as a portrait of this ideal,
human dignity,
human rights, etc.,
all this, in my view,
if not,
not that it should be...
let's say, discarded,
but this must be taken up
critically under penalty of being...
an article that you put in place of
the lost absolute for some time,
and, therefore, fulfills
the function of shadow of God.
— We, then, went through these
two centuries that Nietzsche...
had high expectations,
for him, still a century 
permeated by nihilism.
— Surely.
You only have to think about what
meant, for instance, the real socialism...
this idea of an
absolutely fair society,

English: 
in which you would have the
reconciliation between men
and which has become a
tyranny and a ferocious 
murderous totalitarianism
under Stalinism,
and, in the case of
liberal democracy,
how can this lead to brutal
forms of exploitation,
of opacity,
of destruction,
such as the one we are
living in this moment,
so-called liberal democratic?
This is also a kind of
shadow of the dead God.
— And in science itself, metaphysics
has apparently found ways
to survive throughout science.
In what ways do you see?
— Look,
in these,
let's say,
always dogmatic
statements that you can...
through...

Portuguese: 
na qual você teria a reconciliação
do homem com o homem
e que se tornou uma tirania e
um totalitarismo feroz
homicida sob o stalinismo,
e, no caso da
democracia liberal,
como é que isso pode levar a
formas brutais de exploração,
de opacidade,
de destruição,
como essa que nós estamos
vivendo nesse momento,
assim chamado
liberal democrático?
Isso também é uma espécie de
sombra do Deus morto.
— E na própria ciência, a metafísica,
aparentemente, encontrou formas
de sobreviver ao
longo da ciência.
Em que formas
o senhor enxerga?
— Olha,
nessas,
digamos assim,
afirmações sempre dogmáticas
de que você pode...
através de...

English: 
settings that are...
historical, that are quite
determined of scientific knowledge,
find an absolute truth.
I think much of what
is told nowadays about...
artificial intelligence,
robotics, etc.,
goes through this...
utopia...
of an absolute...
of a sort of...
let's say...
recreation and
redemption of...
eternity dream,
after all, we are able
to build a man who...
is immortal,
immune to...
disease, all ills
of finitude.
All this,

Portuguese: 
configurações que são...
históricas, que são bastante
determinadas do saber científico,
encontrar uma
verdade absoluta.
Eu acho que muito do que
hoje se fala sobre...
inteligência artificial,
robótica, etc,
passa muito por essa...
utopia...
de um absoluto...
de uma espécie de...
vamos dizer assim...
recriação e
redenção de...
sonho de eternidade,
afinal de contas, nós somos capazes
de construir um homem que...
seja imortal,
imune à...
doença, todas as
mazelas da finitude.
Tudo isso,

Portuguese: 
de novo, é a sombra
do Deus morto.
— No que tange...
esse conceito... 
nas ciências da
natureza também,
nós enxergamos
um pouco disso, né?
— Com certeza.
Para não falar, por exemplo, 
nesses ideais de...
transhumanistas, que hoje estão
na ordem do dia de que você...
vai...
em 50 anos...
superar a
mortalidade, etc,
mas o que me parece mais
importante nisso tudo
é que nós vivemos
o tempo todo
à procura de
uma forma de
elidir o fato base da
nossa existência,
que é o sofrimento,
que é a dor.

English: 
again, is the shadow
of the dead God.
— Regarding...
this concept... 
in the natural
sciences too,
we see some
of that, right?
— Absolutely.
Not to mention, for example,
in these transhumanists...
ideals, which today are in the
order of the day that you...
will...
in 50 years...
overcome mortality, etc.,
but what seems to me most
important in all this
is that we live
all the time
looking for a way to
elide the basic fact
of our existence
which is suffering,
which is pain.

Portuguese: 
A cada dia aparece um
substituto novo, aí você tem...
as mais variadas invenções da
indústria farmacológica,
os projetos mais mirabolantes...
— Essa proliferação das igrejas
neopentecostais no país...
— Isso, isso.
Em que você consegue isso
ou via farmacológica
ou diretamente através de
um recurso da divindade.
Então, a teologia da
prosperidade, etc,
tudo isso é a sombra
do Deus morto.
Além disso,
você tem essa ideia, que
hoje faz tanto sucesso,
que nós vamos construir,
replicar inteiramente
o cérebro humano através de...
inteligência artificial, etc,
e eu me pergunto:
"O que significa isso? 
Isso significa realmente uma
ampliação, uma superação
da limitação humana
ou uma redução mais
brutal ainda do...

English: 
Every day a new substitute
appears, there you have...
the most varied inventions of
the pharmacological industry,
the most miraculous projects...
— This proliferation of neo-pentecostal
churches in Brazil...
— This, this.
In that you achieve this
either pharmacologically
or directly through
a deity resource.
So, the theology
of prosperity, etc.,
all this is the
shadow of the dead God.
In addition,
you have this idea,
which today is so successful,
that we'll build,
fully replicate
the human brain through...
artificial intelligence, etc.,
and I ask myself:
"What does that mean?
Does it really mean an
enlargement, an overcome
of human limitation,
or a more brutal
reduction of...

Portuguese: 
pensamento humano
a um simples
dispositivo de processamento
de informação?".
Isso está
no Nietzsche!
— Isso me lembra,
professor, uma citação...
fazendo uma citação ao
Alexis de Tocqueville,
que escreveu
"O Antigo Regime [e a Revolução]".
Ele fala
que a
Revolução Francesa...
embora ela tenha
sido emancipadora,
se não me engano,
logo nos primeiros capítulos,
embora ela tenha
sido emancipadora,
ela teve caráter de...
teve caráter religioso
em sua operação.
— Claro.
— Ela foi pregada,
em outras palavras.
Isso, de certa forma,
é o que acontece?
A gente sempre
visa romper
com a tradição,
mas acaba conservando algumas
características dela?
— Isso é o que Nietzsche
diz o tempo todo, né?
Na verdade,
quando você...
pensa que rompeu definitivamente
com a sua herança religiosa atávica,
você está simplesmente atualizando
isso de maneira inconsciente.

English: 
human thinking to a mere
information-processing device?".
This is Nietzsche!
— This reminds me,
professor, of a quotation...
quoting Alexis de Tocqueville,
who wrote
"The Old Regime [and the Revolution]".
He says
that the French Revolution...
although it was emancipatory,
if I am not mistaken,
in the very first chapters,
although it was emancipating,
it had the character of...
it had a religious
character in its operation.
— Of course.
— It was preached,
in other words.
This, in a way,
is what happens?
We always
aim to break
the tradition,
but end up keeping
some characteristics of it?
— That's what Nietzsche
says all the time, isn't it?
In fact, when you...
think you have definitely broken
your atavistic religious heritage,
you are simply updating
it unconsciously.

English: 
— What are the mechanisms
that Nietzsche creates
or what he
envisions so he can
always guard against
this kind of thing?
— Self-criticism.
— Self-criticism, always.
— To put it in a
very simple way,
avoid the...
blunder.
What does it mean to be
"donkey" to Nietzsche?
It is to dogmatically
believe in its own...
ultimate positions.
To think that what you have
just conquered is
the ultimate truth.
From the moment you
acquire...
a kind of peaceful tranquility that
you are in possession of the truth,
you have turned into a donkey.
So, if you are only able
to say "Amen, Amen...",
you are no longer able
to think against yourself,
to make thinking capable
of thinking against oneself
is to keep thought alive.

Portuguese: 
— Quais são os mecanismos
que Nietzsche cria
ou o que ele
vislumbra para poder
sempre se precaver
contra esse tipo de coisa?
— Autocrítica.
— Autocrítica, sempre.
— Para dizer isso de
uma forma muito simples,
evitar a...
asneira.
O que significa ser
"asno" para Nietzsche?
É acreditar dogmaticamente
nas suas próprias...
posições últimas.
Achar que aquilo que você
acaba de conquistar é
a verdade definitiva.
A partir do momento
em que você
adquire...
uma espécie de tranquilidade pacífica
de que você está de posse da verdade, 
você se transformou
em um asno.
Então, se você é só capaz
de dizer "Amém, amém...",
não é mais capaz de
pensar contra si mesmo,
fazer com que o pensamento
seja capaz de pensar contra si mesmo
é manter o
pensamento vivo.

English: 
— And it's one of the ways
to fight that sort of thing.
— The only one, actually.
— Perfect.
— So, professor
 thank you very much,
it was really a very
prolific conversation...
— Thank you!
— And thank you to all
who are watching us.
— My pleasure,
a big hug.
"Carmen: Overture"
by Georges Bizet

Portuguese: 
— E é uma das formas de
combater esse tipo de coisa.
— A única, na verdade.
— Perfeito.
— Então, professor,
muito obrigado,
foi realmente uma
conversa muito prolífica...
— Obrigado!
— E obrigado a todos
que estão nos assistindo.
— Eu é que agradeço,
um abração.
"Carmen: Overture"
de Georges Bizet
