مشروع العلوم السياسية في الشرق الأوسط 
محادثات "بومبز"..... مع رافيل لفيفر
مرحباً أنا مارك لينش، مدير مشروع العلوم السياسية في الشرق الأوسط 
ومدير معهد دراسات الشرق الأوسط في جامعة جورج واشنطن 
أهلا بكم في محادثات "بومبز" وهي سلسلة أحاديث مع كبار العلماء في هذا المجال
نستقبل اليوم رافيل لفيفر الدكتور المرشح عن جامعة كامبريدج وزميل زائر لمنحة كارنغي
وكاتب الكتاب البارز "رماد حماة" واحد من أهم الكتب التاريخية التي تتناول جماعة الإخوان المسلمين في سورية
أهلاً بك.
.. شكراً جزيلاً مارك
 أظن أنه من المثير للاهتمام التحدث عن جماعة الإخوان المسلمين في سورية 
هل يمكنك التحدث قليلاً عن الدور الذي لعبته هذه الجماعة في الانتفاضة السورية
والحرب السورية القائمة وكيف تلاءمت مع صورة المعارضة السورية ؟
إن جماعة الإخوان في سورية كما في تونس والدول الأخرى بقيت منفية لفترة طويلة
ولذا لم تعد إلى سورية عند بداية الانتفاضة كان عليها أن تعمل بجد لكسب قدر من التأثير على الانتفاضة السورية
لقد فعلت ذلك من خلال طرق مختلفة في البداية أمسكت زمام المبادرة في المعارضة السورية أولاً من خلال المجلس الوطني السوري
من ثم الائتلاف الوطني كما حاولت القيام ببعض الأعمال على أرض الواقع داخل سوريا في المناطق التي يسيطر عليها المتمردون
قامت ببعض الأعمال الإنسانية كما أطلقت سلسلة من الميليشيات كمحاولة لكسب نفوذ المتمردين السوريين في ساحات القتال
ولكن ولسوء الحظ كان تلك المحاولات بالنسبة للمتمردين غير ناجحة على الإطلاق
لأنه في ذلك الوقت خلال عامين ونصف كان التطرف في سوريا قد بدأ بالازدياد وشكل تحدياً خطيراً لجماعة الإخوان المسلمين في سورية
كيف حصلت الجماعة على هذا الدور في المعارضة المنفية إذا لم يكن لديها وجود على أرض المعركة؟
ما أقصده أن المعارضة السورية في المنفى هي معارضة منفية مكونة أساساً من الكثير من الناس
الذين كانوا خارج سورية خلال العشرين أو الثلاثين سنة الأخيرة أي منذ أحداث القمع في الثمانينيات
 التي جرت بين حافظ الأسد والد الرئيس السوري بشار الأسد والمعارضة الإسلامية متمثلة آنذاك بجماعة الإخوان المسلمين
 لذلك لم يكن من الصعب عليهم خلال ثلاث أو أربع سنوات
- بسبب التأثير الكبير الذي كانوا يمتلكونه في المنفى - أن يقوموا بدور قيادي في المعارضة السورية
يظهر كتابك الجذور العميقة لجماعة الإخوان المسلمين قبل عام 1982
 في الحقيقة إن نقاشك للفترة الممتدة بين أواخر السبعينات إلى أوائل الثمانينات 
يظهر حقاً أنه لم يكن فقط أن حافظ الأسد ذهب إلى حماة ودمرها هناك كثير من الأمور تعود إلى الجماعة
متى توافقت جماعة الإخوان المسلمين مع السياسة السورية في تلك الفترة
إذا عدنا إلى أواخر السبعينيات وصولاً إلى عام 1982؟ 
إن جماعة الإخوان المسلمين السورية مثل غيرها من فروع جماعة الإخوان المسلمين في المنطقة لديها تاريخ عاصف للغاية
فقد انتقلت من كونها حزب سياسي سري لتشارك أكثر في السياسة البرلمانية في الخمسينيات
ليتم قمعها بعد عام 1963 من قبل حزب البعث عند استلامه السلطة
أصبحت في بادئ الأمر جماعة سرية متطرفة ومن ثم تولت دوراً قيادياً في انتفاضة الإسلاميين في بداية الثمانينيات
دورها الرئيسي كان في حماة ولكن كان لها دور مؤثر جداً في دمشق وحلب أيضاً
هناك تناقض صارخ جداً في الوضع السوري ففي معظم الحالات في الواقع  يأتي المتمردون من الريف
بالعودة إلى أواخر السبعينات من القرن الماضي نجد أن معقل الإخوان المسلمين يتركز في المدن الرئيسية في سوريا وليس في الريف
ومرة أخرى فإن الصراع القائم بين المدينة والريف هو أحد المميزات الرئيسية للسياسة السورية ولسياسة الشرق الأوسط بشكل عام
وها هو الآن يلعب دوره في الانتفاضة الحالية
إذاً عندما ذهب حافظ الأسد إلى حماة وسحق التمرد ومن ثم تبددت الجماعة
أين ذهب الجزء الأكبر من قادة الجماعة الذين نجوا من القتل؟
في البداية ذهب بعضهم إلى الأردن و العراق ومن ثم إلى السعودية كما ذهب الكثير منهم وعلى نحو متزايد إلى الغرب 
هكذا كان الحال قبل الانتفاضة ولكن عندما بدأت الانتفاضة معظم هؤلاء الناس أعادوا تنظيم صفوفهم في اسطنبول في تركيا
ومنهم من عاد إلى سوريا هذه الصورة التي نحن عليها الآن
نعود إلى الدور الذي لعبته الجماعة في  الانتفاضة، أنت قلت أن أعضائها كانوا نشطاء في جماعات المنفى
ماذا عن دورهم من حيث وسائل الإعلام والمعلومات وكما تعلم الجهود الدعائية المبكرة، ألديهم دور في ذلك أيضا
بالتأكيد ولكن دورهم كان يعتمد على أساس فردي، لم تقم المنظمة بأي نوع من التحرك كمحاولة لبناء وسائل الإعلام 
ولأعطيك مثالاً ملموساً إن صفحة الثورة السورية على الفيسبوك انطلقت بجهود بعض الشباب من الإخوان المسلمين
ولكن بشكل مستقل عن القيادة لذلك كان الشباب بوجه خاص نشطاء على أساس فردي
دون مباركة من جماعة الإخوان المسلمين في سورية في كل من هذه المجالات المختلفة
من أين أتى هؤلاء الشباب إذا كانت الحركة قد بقيت في المنفى لعشرين عاماً؟
إضافةً إلى أنها مقموعة على الأرض، ماهو المنشأ الذي يأتي منه الشباب من الإخوان المسلمين في سوريا؟
هناك نوعان من الشباب النوع الأول هم الناس الذين غادروا سوريا في بداية الثمانينيات
وكان عمرهم عندها 15 أو 16 أو 17عام وفي كثير من الأحيان كانوا لأبوين من الجماعة
أما الجيل الثاني كان قد ولد في المنفى من الإخوان المسلمين، وفي كثير من الأحيان كان كلا الوالدين نشطاء في المنظمة
وبالتالي أعني على مدى السنوات الثلاثين الماضية في المنفى كانوا نشطاء في المجموعات الإسلامية في المجتمعات المضيفة لهم
على سبيل المثال القيام بحملات لصالح حقوق المسلمين في أوروبا
ولكن عندما بدأت الانتفاضة أصبح الكثير منهم نشطاً مرة أخرى في المنظمة وعادوا إلى سورية
لذا ومن عدة نواحي تعتبر الانتفاضة ولادة جديدة للحركة
بالتأكيد
كيف كان ... لقد ذكرت دور تطرف بعض الشباب في ظهور الجماعات المتطرفة
كيف كان رد فعل جماعة الإخوان المسلمين السورية عند ظهور داعش والنصرة وجميع هذه الجماعات المتنافسة
على المستوى التنظيمي وأيضا على مستوى وجود هؤلاء الشباب الذين نتحدث عنهم؟
انه سؤال مثير للاهتمام لأن جماعة الإخوان المسلمين على نحو تقليدي كانت دائماً تتحدث عن إنشاء "الخلافة" "الأمة" 
أي جمع المجتمعات المسلمة من جميع أنحاء العالم. كانت دائما تتحدث عن أيديولوجية لم يكن لديها أية تبعات ملموسة
ولكن عندما ظهرت الدولة الإسلامية قبل سنوات قليلة
وعندما أعلنت الخلافة في حزيران الماضي بدأت تشكل تحدياً ايديولوجياً خطيراً على جماعة الإخوان المسلمين
التي كانت معتدلة جداً على مستوى القيادة بحديثها عن الديمقراطية وعن الدولة السورية التي ستصبح وطنية
ولكن إذا نظرنا عميقاً من حيث المستوى التعليمي للناس على الأرض
كانت هناك فجوة خطيرة اتسعت عندما أعلنت الخلافة
لأن الدولة الاسلامية نجحت إلى حد ما في توفير حكم من نوع معين في مناطق يسيطر عليها المتمردون
كذلك الأمر بالنسبة للنصرة التي لم نتحدث عنها إلا القليل ولكنها كانت دائماً في القمة في السنوات الثلاث الماضية
 لذلك فإن هذه الجماعات شكلت تحدياً ايديولوجياً خطيراً بالنسبة للإخوان المسلمين في سورية
بعد أن بدأ بعض الشباب بترك الجماعة للانضمام إلى المنظمات الأكثر تطرفاً
نرى أن كثير من الناس بدأوا بترك...
هناك توجه بغض النظر عما إذا أصبح هذا توجه الغالبية أم أنه لايزال مقتصر على الأقلية
 أعتقد أنها مسألة وقت ولكن هناك توجه
ولكن هناك أيضاً تحدي أخر أكثر تنظيماً -كما أشرت-
وهو أن جماعة الإخوان المسلمين كانت تدار من قبل قلة من الناس الذين نشطوا في القيادة منذ الثمانينيات
هؤلاء الناس الذين يبلغون من العمر حوالي 75-80-85 سنة يصدرون الأوامر لأناس بعمر 18-20-25 سنة 
بعضهم قد أصبح محبطاً للغاية من الوضع
فقاموا  أولاً بترك الجماعة للانضمام إلى جماعة اسلامية أكثر حيوية ونشاط بعض منها كان متطرفاً
والآن أعلم أن سؤالي ليس ضمن نطاق بحثك ولكن كيف تصف العلاقة بين جماعة الإخوان المسلمين السورية
وغيرها من جماعات الإخوان المسلمين سواء في مصر أو في أي مكان آخر
هل هم على اتصال جيد أم أن كلاَ منهم يقوم بشؤونه الخاصة؟
إنه سؤال مثير للاهتمام لأنه لفترة طويلة كان بشار الأسد في سوريا يعتبر شخصية توافقية إلى حد ما في الشرق الأوسط 
لأنه كان يدعم ما يسمى بأجندة المقاومة "الإسلامية" ضد إسرائيل
ذلك يعني أن الكثير من فروع جماعة الإخوان المسلمين في المنطقة تساند فعلاَ النظام السوري بسبب عدائه لإسرائيل
هذا ما وضع جماعة الإخوان المسلمين في سورية على هامش شبكة الأعمال الإقليمية للإخوان المسلمين
فمنذ بدأ الانتفاضات -بالطبع تغير الوضع الآن- لكنها لا تزال تكافح من أجل الاستفادة من هذه الشبكات من فروع جماعة الإخوان المسلمين
في الحقيقة لاينظر إليها من قبل فروع الإخوان الأخرى على أنها قوة ذات مصداقية لأنها كانت في المنفى خلال ال30 عاماً الماضية
ولأن معظم عملها كان في الواقع ممنوع من الداخل بسبب القتال المتواصل بين الفصائل
إذاً في السنوات القليلة الماضية كنت في الواقع تعمل على مشروع مختلف
كنت تعيش في طرابلس وتقوم بأبحاث من أجل أطروحتك الخاصة والآن أخبرنا ماذا كنت ترى هناك على أرض الواقع؟
لقد كنت أعمل في طرابلس اللبنانية وليست طرابلس الليبية
لأن الوضع مختلف جداً هناك  كان الوضع صعب أيضاً في طرابلس لبنان ولكنها كانت مثيرة جداً للاهتمام لأسباب إقليمية
 انتقلت للعيش هناك منذ حوالي سنة و نصف
عندما وصلت لأول مرة إلى هناك كان الوضع كما يلي: 
كانت المعارضة السورية قد بدأت بالانطلاق باعتدال حيث كانت لا تزال مؤثرة جداً
 ولكن تغير الوضع في كل من سورية ولبنان
مع ازدياد تأثير حزب الله أكثر وأكثر في السياسة وفي الأمن في لبنان و أيضا في سورية 
هذا العدد المتطرف من الشباب السنة
وقد شهدتُ شخصياً هذا التطرف السني بشكل بارز جداً العام الماضي
ماذا ترى الآن، ماهي الأشياء الأخرى التي تشير إلى أن التطرف في ازدياد؟
بما أن الدولة الإسلامية تزداد قوة و جبهة النصرة تزداد نشاطاً 
يتوجه الناس لترك الأحزاب السياسية السنية المعتدلة مثل تيار المستقبل الذي يمثل جماعة الإخوان المسلمين في لبنان
إنهم يتركون هذه الأحزاب وينضمون إلى المزيد والمزيد من المنظمات المتطرفة
بسبب الإحباط السياسي، وبسبب الوضع في سوريا، انضم بعض منهم إلى الدولة الإسلامية وبعضهم إلى النصرة في سوريا
كما عاد آخرون لشن هجمات في لبنان
ولكن أعتقد أن هناك أمر قد خفي على الكثير من الناس إنه التهميش الاقتصادي والاجتماعي للمجتمعات السنية في بلاد الشام 
وهذه المناطق السنية مثل طرابلس التي كانت تعاني اقتصادياً
تعاني كثيراً الآن من تدفق اللاجئين السوريين بالطبع 
ولكنها أيضاً محافظات مهمشة بشكل تقليدي
وماذا عن حركة 14 آذار وتيار المستقبل  وجماعات أخرى مشابهة
أنت لاتعتقد بأنهم يقومون بعمل جيد من تمثيل أو مناصرة لهذه المجتمعات؟
أعتقد أن أهداف حركة 14 آذار والتي هي على سبيل المثال رفض النظام السوري
مازالت تحظى بشعبية كبيرة لكن م انشهده الآن
هو تنافس بين بعض هذه الأحزاب التي تنتمي إلى 14 آذار، تيار المستقبل، كتائب وآخرين 
و بين النظام السوري وحزب الله و8 آذار
هناك الآن حكومة ائتلافية بين القوتين وهذه ليست معروفة جداً بالنسبة لمعاقل حركة 14 آذار 
 أنت ترى أن الأمر يصبح  أكثر وأكثر استقطاباً ؟
بالتأكيد أقصد أن ما تقوله بعض الإحصائيات 
أن مشهد السياسة المحلية و الطائفية اللبناني أصبح أكتر وأكثر استقطاباً 
 80% من الشيعة يدعمون تدخل حزب الله في سوريا
بينما هناك فقط 6% من السنة يدعمون هذا التدخل
ذاً إن دور حزب الله سواء في لبنان أو في سورية 
كان حقاً مستقطباً للسياسة اللبنانية وأيضاً للمجتمع اللبناني
 أود أن أشكرك على حضورك معنا
رافيل لفيفر كاتب الكتاب البارز "رماد حماة" وزميل زائر لمنحة كارنغي
