Ich erinnere mich über den Fakt zu sprechen,
dass es niemals geschehen würde, weil sie schon zwei verschiedene Völker sind.
Die Ostdeutschen und die Westdeutschen
haben so wenig gemeinsam, es wird niemals passieren
und es passierte, du weißt schon aus heiterem Himmel
Das ist wirklich meine einzige Hoffnungsquelle,
die Tatsache dass das Unerwartete geschehen könnte,
gegen alle Wahrscheinlichkeiten
Was in Gaza passiert ist, welches der größte Käfig in der Welt ist,
ist dass der Wächter des Käfigs herausgefunden hat,
dass es für ihn praktischer ist,
anstatt den Käfig, oder das Gefängnis, von innen zu bewachen,
wird er es von außen bewachen
Wie kann man sagen, dass Israel aufgehört hat Gaza zu besetzen
wenn,
die Währung die israelische Währung ist,
Jeder der in Gaza geboren ist, in Israel registriert sein muss,
Niemand kann Gaza verlassen, ohne die Erlaubnis Israels
Niemand kann Gaza betreten, ohne die Erlaubnis Israels
Keine Güter können nach Gaza ein- oder ausgeführt werden, ohne eine Erlaubnis Israels
Es ist sehr bequem für die EU
weiter zu sagen: "Zweistaatenlösung, Zweistaatenlösung!",
wissend dass es nicht mehr dazu kommen wird.
Wir haben diesen Zug verpasst, und normalerweise kommen Züge nicht zurück zum Bahnhof,
sobald sie weg sind, sind sie weg.
Und es kommt ein anderer Zug, und wir müssen uns auf einen anderen Zug vorbereiten
und der andere Zug bedeutet, der Fakt ist, dass
es heute ein EInzelstaat ist
und es war ein Einzelstaat während der vergangenen 50 Jahre
und es wird ein Einzelstaat bleiben, für die nächsten
50 oder 500 Jahre
Und die einzige Frage ist, was für eine Regierungsform wird es in diesem Land geben.
Wird es eine Demokratie sein oder ein Apartheidstaat. Dass ist die einzig offene Frage.
T: Alles klar, wir sind in Tel Aviv.
Und wer bist du?
G: Ich bin Gideon Levy,
ich bin Kolumnist für Haaretz.
Und ich berichte, seit 30 oder 35 Jahren, über die "israelische Besetzung",
was eine durchaus schwierige Arbeit ist.
Denn ich schreibe über Dinge, die keiner in Israel hören oder lesen möchte.
T: Aber das ist dein Job als Journalist, oder?
G: Ich habe es mir ausgesucht, ja, meine Zeitung hat es sich ausgesucht.
Es ist hart, denn etwas zu tun, das niemand konsumieren möchte
ist ein harter Job.
T: War es immer dein Traum, das zu tun, was du jetzt tust?
G: Nein, aber es war ein allmählicher  Prozess.
Als ich realisierte, dass niemand hier weiß, was 20 Minuten von unserem Zuhause passiert.
Als ich realisierte, wie tiefgehend die Maschinerie der Gehirnwäsche durch Israel,
die Propaganda,
die Ignoranz und der Mangel an irgendeiner Art on Verständnis von dem was gerade passiert, während wir hier sitzen.
Nicht auf einem anderen Planeten oder in einem anderen Land.
Aber tatsächlich eine halbe Stunde Fahrt von hier entfernt
Wenn du siehst, wie die Leute nicht wissen wollen,
dann entscheidest du dich dafür, dieser Sache dein Leben zu widmen.
T: Ich vermute, du bist hier geboren - war es immer so wie jetzt?
G: Es war immer so, aber es wird schlimmer.
Denn ich denke in vielerlei Hinsicht waren wir beschämter vor 20, 30, 40 Jahren.
Jetzt gibt es keine Scham mehr.
Mittlerweile wurde Rassismus die größte "political correctness".
Jetzt beginnen die Leute in Frage zu stellen, ob es überhaupt eine Besetzung gibt? Da ist keine Besetzung.
Leute beginnen sogar in Frage zu stellen, ob es überhaupt Palästinenser gibt.
Es ist also ein großer Rückschritt.
Die Leute wissen auch immer weniger, ich glaube die junge Generation ist viel ignoranter als unsere Generation,
haben weniger Interesse und sind immer nationalistischer.
Und diese Mischung aus Ignoranz und Nationalismus
ist die explosivste Mischung.
Wie wir aus der Geschichte wissen.
T: Ich habe gehört, du hast deine Karriere in der Armee, als Radioreporter gestartet.
Warst du damals genauso kritisch?
G: Nein, ich habe mich so sehr verändert.
Ich bin geradezu beschämt, wie ich war, als ich 18 oder 20 oder 25 oder 30 oder 40 Jahre alt war.
Ich verändere mich übrigens immer noch.
Ich werde von Jahr zu Jahr radikaler.
Denn je mehr du siehst, je mehr du weißt, desto mehr verstehst du, wie tiefgehend das Problem ist.
Aber wenn ich daran denke, als ich 18 Jahre alt war
und wenn ich daran denke, wer ich war als ich 18 Jahre alt war,
dann bin ich etwas nachsichtiger der aktuellen jungen Generation gegenüber.
Denn ich sage mir:
Erinnere dich daran: Du warst auch sehr dumm und sehr ignorant als du 18 warst,
aber nicht so dumm, so ignorant und so nationalistisch wie die jungen Leute heute.
T: Was hast du denn damals gedacht?
Das war nach dem Sechstagekrieg, richtig?
G: Nach dem Sechstagkrieg kam es hier zu einer nationalistischen Orgie.
Ich war damals 13 Jahre alt und Teil dieser Orgie, ich meine...
wir haben die Menschen nicht gesehen, sondern nur die heiligen Stätten.
Und wir haben die Befreiung der Orte gesehen, die wir heute als die "besetzten Gebiete" bezeichnen.
Uns wurde gesagt, dass wir diese Gebiete befreien würden,
genauso wie der Kolonialismus Afrika befreit hätte - genau das Gleiche.
Es hat noch ein paar Jahre gebraucht, bis ich verstand, dass die Besatzung humaner sein sollte.
In diesen Jahren hatte ich weiterhin geglaubt, dass eine Besatzung human sein könnte.
Was mich weitere 10 oder 20 Jahre gekostet hat, bis ich verstand, dass es sowas nicht gibt. Es gibt keine humane Besatzung.
Besatzung per Definition bedeutet:
Brutalität - es bedeutet kriminell zu sein, gegen das Völkerrecht zu sein, gegen die Moral und überhaupt alles zu sein.
Und deshalb wurde ich zunehmend radikaler. Offensichtlich.
T: Habt ihr damals, als ihr jung wart, gedacht, dass die Besatzung so lange andauern würde? Ich meine, es sind nun schon mehr als 50 Jahre!
G: Es sind die ersten 50 Jahre, wenn ich das mal sagen darf, weil kein Ende in Sicht ist.
Nein, also damals waren wir uns sicher, dass es lediglich eine Frage von wenigen Jahren ist
Vergiss nicht, dass es damals keine jüdischen Siedlungen in den besetzten Gebieten gab.
Die Dinge waren viel einfacher.
Und uns wurde erzählt, dass wir dieses Stück Land erobert hatten, nur um es als Spielkarte in Friedensverhandlungen zu behalten, ...
... da es kein anderes Land in der Welt gibt, welches sich mehr nach Frieden sehnt als Israel.
Ich habe ein paar Jahre gebraucht, um zu verstehen, dass das wirklich nur Blödsinn ist. Es ist pure Propaganda.
Israel hat nie beabsichtigt, die besetzten Gebiete zu räumen.
Es hat nie beabsichtigt, die Besatzung zu beenden.
Und Israel hat auch heute nicht die Absicht dieser ein Ende zu setzen.
T: Wenn man mit israelischen Sicherheitsexperten wie Dan Schueftan redet, dann betonen sie immer wieder,
dass die Palästinenser ihre Chance hatten.
Sie hätten bereits 1982 einen Deal bereits haben können,
oder im Zuge des Osloer Friedensprozesses (Anm.: 1993), im Jahr 2000, oder 2007/08 mit Olmert (Anm.: Ehud Olmert, ehem. isr. Ministerpräsident).
Stimmt das?
Hatten die Palästinenser ausreichend Chancen, um die Besetzung zu beenden und einen Deal zu machen?
G: Nein. Sie hatten nur die Chance einen Deal abzuschließen, der nur Israel passt.
Sie hatten nie eine faire Chance für ein faire Einigung,
was wirklich bis auf die Wurzeln der ganzen Problematik zurückgeht.
Und die liegen nicht im Jahr 1967, sondern im Jahr 1948.
T: Kannst du das erklären?
G: Ja.
Ja. Für viele Jahre dachte ich, dass das ganze Problem nur die besetzen Gebiete sind - aber nein!
Das geht zurück bis ins Jahr 1948. Es geht zurück bis in die 1920er Jahre zu den Anfängen des Zionismus,
als die Palästinenser, die hier schon jahrhundertelang lebten, mehr und mehr an die Wand gedrückt
und in die Ecke gedrängt wurden.
Als ihnen ihre Arbeit und ihr Land weggenommen wurde.
Und Schritt für Schritt hat sie, wie jede kolonialistische Bewegung, die Kontrolle übernommen.
Dieser Konflikt muss irgendwie beigelegt werden.
Es gibt hunderttausende Flüchtlinge, die bis zum heutigen Tag in unmenschlichen Bedingungen leben.
Millionen palästinensischer Flüchtlinge, Söhne, Enkel und Urenkel leben unter furchtbaren Umständen
in Syrien, im Libanon und in Gaza.
Das Problem muss gelöst werden und Israel trägt die Verantwortung für ihre Probleme.
Zu denken, dass sich alles nur um diese kleinen Gebiete im Westjordanland und dem Gaza-Streifen handelt, ist falsch.
Das Problem geht noch viel weiter in die Geschichte zurück.
T: Aber in den 1920er Jahren und zuvor lebten auch Juden in den Gebieten.
G: Zuallererst lebten hier in den 20er Jahren nur 10% Juden und 90% Palästinenser.
Die Juden kamen vorwiegend nach dem Krieg. Sie wurden nach dem Krieg zur Mehrheit.
Ich zweifele nicht an ihrem Recht, ob sie hierherkommen dürfen oder nicht, sie kamen und jetzt sind sie hier.
Und niemand hat auch nur die Absicht, Gott behüte, sie irgendwo anders hinzuschicken,
aber am Ende des Tages muss die Palästinafrage ernsthaft gelöst werden.
Und die Palästinafrage beginnt 1948 und sie schließt Millionen von Flüchtlingen ein.
Einem Teil von ihnen sollte es erlaubt sein zurückzukommen. Nicht in die entfernten..., weißt du,
wir sitzen hier in meinem Zuhause, und das war einmal ein palästinensisches Dorf.
Falls die Palästinenser heimkehren, wohin soll ich dann ziehen?
Sonst werde ich zum Flüchtling und wir haben nichts gelöst. (T: Genau!)
G: Daher wird es keine absolute Gerechtigkeit geben, aber irgendeine Art von Gerechtigkeit muss einkehren.
Einigen von ihnen sollte es gestattet sein nach Palästina zurückzukehren oder umgesiedelt zu werden,
aber wir müssen uns auch um das Flüchtlingsproblem kümmern.
T: Aber niemand innerhalb der israelischen Regierung scheint daran Interesse zu zeigen.
G: Nicht nur innerhalb der israelischen Regierung, auch nicht in der öffentlichen Meinung Israels.
T: Woher kommt das?
G: Woher das kommt? Israel hat entdeckt, dass es die Besetzung ohne Ende fortführen kann,
ohne bestraft zu werden oder einen Preis zahlen.
Die Welt ist gleichgültig.
Die arabischen Staaten hintergehen die Palästinenser, und die Palästinenser werden alleine gelassen.
Sie waren, ganz nebenbei, noch nie so schwach wie jetzt, so alleingelassen,
und uneinig, was in ihrer eigenen Verantwortung liegt.
Ihre Uneinigkeit ist ihre eigene Schuld.
Und am Ende des Tages ist Israel stark und mächtig genug einfach so weiterzumachen ohne etwas zu tun.
Und du hast von „50 Jahren“ gesprochen und ich sage eher es sind „ersten 50 Jahre.“
Das kann sehr wohl weitere 50 Jahre anhalten und vielleicht sogar noch länger.
T: Aber das kann doch nicht ernsthaft eine Lösung sein, die Besetzung nie zu beenden.
Das verstößt gegen das Völkerrecht, genau wie auch Dan Schueftan: Er scherrt sich nicht um das Völkerrecht...
...für ihn ist das mehr so „hm naja…“
G: Fakt ist, dass die Besetzung bereits seit 50 Jahren stattfindet, im Widerspruch zum Völkerrecht,
entgegen jeglicher universellen Grundwerte und niemand unternimmt irgendetwas dagegen.
Fakt ist, dass die Welt es Israel ermöglicht so weiterzumachen und solange wie die Welt dies zulässt
wird Israel auch so weitermachen, weil Israel es kann:
Solange wie Israel so mächtig ist und solange wie die Weltgemeinschaft so passiv ist, einschließlich Europa und Deutschland.
So lange wie diese Länder so passiv bleiben und so wenig machen, um irgendeine Gerechtigkeit herzustellen,
so lange wird dieser Zustand der Ungerechtigkeit anhalten.
T: Glaubst du, dass es irgendetwas gibt, das wir tun können? Z.B. die deutsche Regierung? Kann die irgendetwas machen?
G: Ich glaube, dass die Weltgemeinschaft so viel machen könnte.
Nehmen wir Südafrika als Beispiel. Wenn die Welt nichts gegen Südafrika getan hätte, gäbe es bis heute noch die Apartheid.
Mit allem Respekt vor den Bemühungen der schwarzen Community in Südafrika,
war es unterm Strich der internationale Druck der der Apartheitspolitik ihr Ende bereitet hat.
Die Welt sollte auf die gleiche Weise mit diesem Apartheitstaat umgehen, der gerade im Aufbau begriffen ist.
Die Frage ist, ob die Weltgemeinschaft einen weiteren Apartheistaat akzeptiert oder nicht.
T: Was verstehst du unter einem „Apartheitdstaat“? Meinst du etwa im Westjordanland, in ganz Israel oder wo?
G: Für viele Jahre, so lange ich dachte, dass die Besetzung nur ein temporäres Phänomen ist,
könnte man die Apartheid nur auf die besetzten Gebiete beziehen.
Die Lage ist da ziemlich eindeutig, denn dort leben zwei Völker - die jüdischen Siedler und die Palästinenser.
Man muss nur die Gebiete besuchen und die Augen aufmachen.
Das eine Volk besitzt alle Rechte dieser Welt,
das andere hat keine Rechte welcher Art auch immer.
Wasser, Freizügigkeit, Meinungsfreiheit, alles Mögliche.
Die einen sind Staatsbürger, die anderen sind keine Staatsbürger ohne Bürgerrechte.
Demnach handelt es sich in den israelisch besetzten Palästinensergebieten ganz klar um einen Apartheitsystem.
Aber wenn man realisiert,
dass die Besetzung integraler Bestandteil Israel ist,
und nicht irgendein unabhängiges Gebilde, sondern sie ist ein wichtiger Bestandteil Israels,
dann muss man zum Fazit kommen, dass Israel keine Demokratie ist,
sondern in der Tat ein Apartheidstaat.
Man kann nicht „halb-schwanger“ sein,
entweder ein Land ist eine Demokratie, oder sie ist keine Demokratie.
Man kann nicht an der Fassade eine Demokratie sein,
aber im Hinterhof eine brutale Militärbesetzung unterhalten.
So funktioniert das nicht.
Kein Land auf der Welt behauptet von sich demokratisch zu sein, aber gleichzeitig…
…nehmen wir als Beispiel Deutschland, wenn es sagen sagt, dass es demokratisch ist, aber in Nordrhein-Westfalen herrscht eine brutale Militärbesetzung vor.
Deutschland würde so nicht als Demokratie anerkannt werden.
Israel kann derzeit nicht als Demokratie angesehen werden
T: Aber es gibt Oppositionsparteien, es existiert ein funktionierendes Parlament, ein funktionierendes oberstes Gericht,
das regemäßig Gesetzesvorhaben ablehnt, es gibt eine demokratische Struktur.
Das ist unser Verständnis eines demokratischen Staates.
G: Du hast recht, aber wenn es 3 Mio. Menschen im Westjordanland
und 2 Mio. im Gaza-Streifen gibt, die irgendwelche Rechte genießen,
die in diesem System leben,
dann ist es keine Demokratie.
T: Warum erzählen mir Leute bzw. Israelis, wenn man über Gaza spricht,
dass Gaza nicht mehr besetzt ist,
dass Israel Gaza verlassen hat und dass Gaza falsch liegt. Woran liegt das?
G: Weil es sehr einfach für sie ist daran zu glauben.
Was im Gaza-Streifen geschehen ist, welcher der größte Käfig auf der Welt ist,
ist, dass der Käfigwärter herausgefunden hat,
dass es für ihn wesentlich praktischer ist,
statt von innen, lieber von außen den Käfig zu bewachen.
Gaza ist komplett unter Belagerung,
an der Ägypten klar beteiligt ist.
Aber am Schluss ist es die israelische Belagerung.
Wie man kann sagen, dass die Besetzung des Gaza-Streifens beendet ist,
wenn ein Krebspatient in Gaza nicht behandelt werden kann, weil Israel es so bestimmt?
Wie kann man behaupten,
dass die Besetzung Gazas aufgehört hat,
wenn die einzige Währung die israelische Währung ist.
und jeder Mensch, der in Gaza geboren wird, in Israel registriert werden muss.
Niemand kann Gaza ohne israelische Genehmigung verlassen,
niemand kann ohne israelische Genehmigung nach Gaza einreisen,
und in Gaza können keine Güter ohne israelische Genehmigung ein- bzw. ausgeführt werden.
Und das soll das Ende der Besetzung sein?
Es ist lediglich eine Veränderung in der Art der Besetzung
und in vielerlei Hinsicht ist sie heute deutlich brutaler und inhumaner als zuvor.
T: Dan Schueftan sagte,
dass es kein Problem mit Wareneinfuhren nach Gaza gibt.
Israel würde sie höchstens nach Waffen durchsuchen. Alles andere kann ausgeführt werden…
G: Schau mal, Propaganda kann alle möglichen Lügen verbreiten.
Fakt ist aber, dass Gaza überhaupt keine Waren exportieren kann.
Erdbeeren zum Beispiel...!
Gaza hat lange Zeit Erdbeeren exportiert.
Und Gaza kann keine Waren beziehen.
Es erhält nur das, was Israel für angemessen erachtet....
…Warum gibt es keinen Strom in Gaza?
Weil es oftmals nicht genügend Benzin gibt!
Warum gibt es nicht genügend Benzin in Gaza?
Weil Israel Gaza unter Belagerung hält.
Warum gibt es nicht genügend Medikamente in Gaza?
Weil Israel entscheidet wie viele Medikamente reinkommen und wie viele nicht reinkommen
und auch welche Sorte von Medikamenten.
Ich meine, mal im Ernst, über Fakten zu streiten,
und zu streiten, dass Gaza nicht belagert ist,
ist so als wenn man darüber streitet, ob heute Montag ist oder nicht.
Heute ist definitiv Montag!
T: Was kann dagegen getan werden?
Die Israelis verweisen darauf, dass die Hamas in Gaza an der Macht steht.
Die verachten offenkundig den jüdischen Staat, sie hassen das israelische Volk, wie kann man dieses Problem angehen?
G: Die Deutschen hassten einst die Juden mehr als die Hamas uns jetzt
und nun sind wir die besten Freunde.
Was hat Hass damit zu tun?
Gaza und die Menschen dort haben dieselben Rechte wie jeder andere.
Sie haben das Recht jeden zu wählen, den sie möchten.
Sie haben das Recht auf Grundfreiheiten wie jeder andere auch,
wie jeder Israeli und genauso wie jeder israelische Jude.
Sie verdienen ihre Rechte
und so lange wie sie ihre Recht nicht zugesprochen bekommen,
kann die Welt nicht gleichgültig dastehen und behaupten: "Nein! Das sind innerpolitische Konflikte“,
oder sagen: „Das berührt die nationale Sicherheit Israels!“, damit hat es gar nichts zu tun.
Es hat etwas mit völkerrechtlichen Grundsätzen und grundlegenden Werten zu tun. Nur darum geht es.
T: Warum interessiert sich die israelische Regierung überhaupt nicht für das Völkerrecht?
G: Warum sollte Israel sich dafür interessieren,
wenn die internationale Staatengemeinschaft Israel das Völkerrecht einfach ignorieren lässt.
Die einzige Antwort ist, dass die Weltgemeinschaft nichts gegen die Verstöße Israels gegen das Völkerrecht macht,
weil es eine Doppelmoral hat.
Das Völkerrecht kommt in Israel in vielen Fällen nur dann zur Geltung, wenn es uns gelegen ist.
Und wir ignorieren das Völkerrecht auf sehr arrogante Weise,
wenn es uns nicht passt – das ist die Doppemoral!
T: Was ich auch ständig höre ist, dass die UN selber anti-israelisch sei,
manchmal ist sogar von antisemitisch die Rede.
Warum verlässt Israel dann nicht einfach die UN?
G: Zuerst ist Israel bereits aus UNESCO ausgetreten
und tritt möglicherweise aus dem UN-...
T: … es hat den UN-Menschenrechtsrat verlassen ; G: …Sie haben den UN-Menschenrechtsrat verlassen, exakt!
Besonders unter dieser US-Regierung ist es sehr einfach Institutionen, alles zu verlassen und zu verstoßen.
Aber ich denke nicht, dass Israel aus der UN austreten möchte.
Es kann weiterhin Mitglied sein und all ihre Resolutionen ignorieren,
solange es kein effektives Instrument gibt, Verstöße zu bestrafen.
Israel ist mächtig genug die Resolutionen und die Weltgemeinschaft zu übergehen
und das ist genau das was das es tut.
T: Vor kurzem haben die Amerikaner angekündigt
ihre Zahlungen an das UN-Flüchtlingsprogramm in Gaza einzustellen.
Ist das eine gute Idee?
G: Das ist eine schreckliche Idee
und wir merken nun, dass es keine amerikanische
als vielmehr eine israelische Entscheidung war.
Nach Netanjahu...
...der die US-Politik in vielen Breichen stärker bestimmt als Donald Trump...
...bezüglich des mittleren Ostens.
Bis jetzt...
...bekommt man den Eindruck dass Donald Trump...
...eine Marionette von Netanjahu ist, wenn es um den mittleren Osten geht.
Es ist nicht wirklich klar, wer von den beiden die Supermacht ist.
Aber es ist sehr deutlich, dass Netanjahu alles entscheidet...
...was die US-Politik im mittleren Osten angeht.
Donald Trump ist in seiner kleinen Tasche.
Und du siehst die Folgen...
...und Netanjahu hat entschieden, die UNRWA sei etwas schlechtes.
Also, sie denken, wenn es keine UNRRA gäbe...
...gäbe es kein Flüchtlingsproblem.
Verstehst du?
Eines Tages werden sie auch beschließen, dass es keine Palästinenser gibt.
Nur weil wir sie nicht unterstützen wollen...mit Hilfsmitteln.
Und was dann?
Was wird dann in den Flüchtlingslagern sein?
Wie sollen sie ihre Grundnahrungsmittel bekommen? Ihre Bildung? Ihre medizinischer Versorgung?
Wer soll das bereitstellen?
T: Vielleicht Europa? Wir könnten einspringen.
G: Falls ihr - entschuldige die Wortwahl - die Trottel der US-Amerikaner werden wollt, dann könnt ihr das machen.
Aber ist glaube nicht das Europa die US-Amerikaner ersetzen wird.
Europa hat nicht die Ressourcen. Außerdem verändert sich auch Europa.
Vergiss nicht, dass sich auch Europa verändert.
Europa wird zunehmend nationalistischer; zunehmend rechtslastig; zunehmend extremer...
...und zunehmend islamfeindlich, muss man feststellen.
Wenn diese Entwicklung so weiterverläuft, wird Europa sich auch keine Sorgen um die Palästinenser,
das Völkerrecht, Menschenrechte oder was auch immer, haben.
T: Du hast Netanyahu erwähnt - Wieso hat er sich, im Vergleich zu anderen israelischen Premierministern,
so lange der an der Macht gehalten? Wie konnte er so mächtig werden?
G: Das sagt mehr über Israel als über Netanyahu aus.
Die Tatsache, dass solch ein Rechtsaußen,
solch ein nationalistischer Politiker,
für so viele Jahre an der Macht bleiben kann,
sagt viel aus wer und was Israel ist.
Ja - Israel ist Netanyahu und Netanyahu ist Israel.
Und daraus sollte man seine Schlüsse ziehen.
T: Sein Spitzname ist „Mr. Security“ (Anm.: dt.: Herr Sicherheit).
Möglicherweise möchte Israel einfach nur sicher sein?
Ich meine..., das…, jeder kann das doch verstehen!
G: Seine Politik hat nichts mit Sicherheit zu tun.
Schlussendlich kann Sicherheit nicht auf den Status einer Religion erhoben werden.
Und Sicherheit kann auch nicht der einzige Richtwert sein,
bei aller Achtung der Gefahren, denen Israel ausgesetzt ist.
Israel ist derart mächtig und stellt einer der besten Streitkräfte der ganzen Welt.
Es gibt keine einzige Waffe auf der Welt, die Israel nicht besitzt.
Und schau doch wer sich Israel entgegenstellt.
Ja, da gibt es zwar die Hamas mit ihren Kassam-Raketen,
die die Primitivsten aller Waffen auf der Erde sind.
Von daher..., „Sicherheit“ ist ein nettes Schlagwort und jeder verdient natürlich Sicherheit.
Ganz nebenbei, die Palästinenser verdienen ebenfalls ihre Sicherheit.
Ihre Sicherheit ist in viel größerer Bedrohung als die Israelische.
T: Kannst du mir erklären, wo du nun schon von Waffen sprichst,
warum Israel bzw. israelische Beamte und Sicherheitsexperten den Besitz von Atomwaffen leugnen?
G: Weil es schlichtweg praktisch für Israel ist.
Wenn Israel den Besitz von Atomwaffen zugibt,
und Israel hat nie irgendeinen Atomwaffenabkommen unterschrieben,
dann steht Israel auf einer Stufe mit Nordkorea.
Was ist also der Unterschied?
Israel wollte auch nie ein Mitglied der internationalen Gemeinschaft in Hinblick auf die Überwachung seiner atomaren Schlagkraft sein.
Und wieder einmal hat die Weltgemeinschaft ein oder sogar beide Augen verschlossen
und hat diesen Bluff akzeptiert,
sodass jetzt jeder den anderen angrinst.
Daher ist es um einiges vorteilhafter das Thema im Dunkeln
oder halbwegs im Dunkeln zu belassen.
Es ist eigentlich recht kindisch und lächerlich geworden,
denn jeder kennt die Wahrheit.
Und nochmal: Diese Frage muss gestellt werden, mit Verlaub,
woher bezieht Israel das Recht Atomwaffen zu besitzen und Iran nicht?
Warum?!
T: Das scheint einer der Gründe für den Iran zu sein, eine eigene Atomwaffe zu entwickeln.
G: Absolut!
Vollkommen richtig! Ich wünschte mir, beide Länder hätten keine Nuklearwaffen,
aber mit welcher Erklärung macht Israel das?
Woher nimmt sich Israel Rechte, die kein anderes Land genießt?
Ich kann damit nicht leben.
T: Wenn du über die Besetzung redest,
reist du auch manchmal in die besetzten Gebiete um einen eigenen Eindruck zu gewinnen?
G: In den letzten 32 Jahren verging nicht eine einzige Woche, in der ich nicht in den besetzten Gebieten war.
Unglücklicherweise kann ich seit 11 Jahren nicht mehr in den Gaza-Streifen besuchen,
so wie jeder andere israelische Journalist.
Daher kann ich nur ins Westjordanland reisen,
aber es gibt keine einzige Woche in der ich nicht dort bin.
Und bis vor 11 Jahren war ich mit Sicherheit mindestens einmal wöchentlich in Gaza, na klar.
Das ist Journalismus.
T: Welchen Einfluss hat es auf den israelischen Journalismus, dass israelische Journalisten nicht nach Gaza einreisen dürfen?
Verändert auch das die Perspektive, oder sind sie von uns,
von ausländischen Reportern, abhängig?
G: Nein, die israelischen Journalisten gehen nicht ins Westjordanland,
sie berichten kaum von dort.
Die israelischen Medien sind,
abgesehen von einigen Ausnahmen, was die Berichterstattung über die Besetzung angeht,
die größten Kollaborateure
in Zusammenarbeit mit dem Verteidigungsministerium,
dem Sicherheitsapparat, mit dem Militär und den Geheimdiensten.
Und sie machen dies nicht weil es Zensur in Israel gäbe, nein, …
T: Ich musste so ein Formular bezüglich Zensur unterschreiben,
als ich meine GPO Card erhielt… (Anm.: Presseausweis für in- und ausländische Journalisten ausgegeben vom isr. Presseamt)
G: Richtig, aber das passiert eher seltener.
Was deutlich schlimmer ist als Zensur ist Selbstzensur.
Das ist viel gefährlicher. Und du bist damit in Israel konfrontiert.
Die israelischen Medien sind ein wichtiges Zahnrad in der ´Maschinerie der Gehirnwäsche´.
Die vielleicht größten Kollaborateure sind mit Sicherheit die israelischen Medien
T: Wie zensieren sich die Medien selber?
G: Sie tun es freiwillig, weil sie wissen,
dass ihre Leser, das nichts von der Besetzung hören oder lesen wollen,
stattdessen wollen sie sie zufrieden stellen und nicht belästigen.
Die Medien wissen nichts über die wahre Mission des echten Journalismus.
Und ein Großteil der Medien kümmern sich nur um Einschaltquoten oder Verkaufszahlen
und sie ignorieren die Tatsache, dass wir auch eine Aufgabe zu erfüllen haben.
Wir sind nicht nur irgendeine Waschmittelindustrie, wir haben eine soziale und politische Aufgabe.
Dabei sind die israelischen Medien sehr frei und sehr unabhängig.
Aber wenn es um die Besetzung geht, weht ein ganz anderer Wind.
Dann arbeiten sie alle, oder fast alle, um fair zu bleiben,
mit dem militärischen Establishment zusammen am zionistischen Narrativ mit.
Und sie missachten ihren Auftrag.
T: Was bedeutet dir Zionismus?
G: Ich denke Zionismus ist nicht mehr relevant.
Der Zionismus war auf dem Weg zur Staatsgründung relevant.
Aber..., der heutige Zionismus, spricht mich nicht an.
Ich kann mich gewiss nicht mit dem Zionismus identifizieren.
Was bedeutet Zionismus überhaupt?
Zionismus bedeutet eine dauerhafte Besetzung.
Zionismus heißt heutzutage, ein nationalistischer Staat zu sein,
mit Privilegien für ein Volk gegenüber einem anderen, sogar innerhalb Israels.
Jetzt, mit dem neuen Gesetz (Anm.: „Nationalstaatsgesetz“, schreibt israelische Gesetze in den besetzen Gebieten vor)
besteht eine klare Intention Israel zu einem jüdischen Staat zu reformieren.
Ein jüdischer Staat steht im Widerspruch zur Demokratie, da man nicht beides nicht gleichzeitig sein kann.
Deutschland ist kein Staat nur der ethnischen Deutschen,
sondern eine Demokratie für all seine Bürger gleichermaßen.
Israel erhebt Anspruch ein Judenstaat zu sein.
das bedeutet Privilegien für jüdische Bürger im Gegensatz zu anderen.
Das ist der heutige Zionismus. Ich habe damit nichts zu tun.
Ich kann mich damit keineswegs identifizieren.
Das ist keine Demokratie.
T: Die Bedeutung hat sich also verändert,
denn ich habe Zionismus bisher immer als Idee verstanden,
die den Juden ihr Recht auf ihren eigenen Staat
ihren eigenen Staat und ihrer Selbstbestimmung zubilligt.
Ich habe immer gedacht, dass dies eine sympathische Idee sei…
G: All das wurde bereits erfüllt.
Nun müssen wir es in ein Land der Gerechtigkeit umwandeln, aber Israel ist kein gerechter Ort.
Deshalb dreht sich der Kampf nicht um Selbstbestimmung der Juden,
das haben die Juden schon erreicht.
Es geht auch nicht um die Suche nach einem sicheren Land für die Juden,
auch das haben sie gefunden.
Es geht vielmehr den richtigen Weg zu finden,
um die Rechte all der anderen Völker zu garantieren, die hier leben.
Vergiss nicht, dass zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer zwei Völker leben die nahezu gleich groß sind.
Ungefähr 5 Mio. Juden und 5. Mio. Palästinenser leben zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer.
Sie sind aber nicht gleich an Rechten.
Wie bezeichnet man das?
Kann man das als Demokratie bezeichnen?
Kann man es Völkerrecht nennen, oder internationale Werte,
du kannst es nichts anderes nennen als einen Apartheidstaat.
T: In Israel selber, weil du, du…
G: Ja, es gibt heutzutage keinen Unterschied mehr zwischen Israel...
...und den besetzten Gebieten.
Es ist eine Einheit.
Die „Grüne Linie“ (Anm.: Demarkationslinie gezogen nach Sechstagekrieg 1967 zur Abgrenzung Israels und den besetzen Gebieten) ist tot.
Israel hat beschlossen die Besetzung nicht zu beenden,
da es so viele Siedlungen dort in den Gebieten gebaut hat,
sodass es zu einer Einheit verschmolzen ist.
Du kannst sie nicht mehr trennen.
T: Aber denkst du, sie könnten es so machen wie 2005 in Gaza
und die Siedelungen alle abreißen könnte,
und sich aus dem Westjordanland zurückziehen?
G: Niemals, denn in Gaza hatten wir ungefähr 7.000, 9.000 oder 10.000 Siedler.
Im Westjordanland, inklusive Ostjerusalem leben zurzeit 700.000 Menschen.
Niemand wird 700.000 Menschen umsiedeln, dessen sollte man sich bewusst sein.
T: Ist das Wort „Besetzung“ an sich die richtige Bezeichnung in der israelischen Gesellschaft?
Denn als ich Netanyahu eine Frage gestellt habe, während einer Pressekonferenz vor wenigen Monaten,
hat er sich empört gezeigt über die Wortwahl und sagte: „´Besetzung´ wie Sie sagten…“
Warum ist das angeblich ein falscher Begriff?
G: Schau mal, du kannst das Ding hier „Tisch“ nennen.
Die meisten vernünftigen Menschen auf der Welt werden das „Tisch“ nennen.
Ich meine, jeder der dazu „Luftballon“ sagen würde,
würde als verrückt abgestempelt werden.
Das Gleiche gilt für die Besetzung.
Netanyahu kann es so nennen wie er will,
der Großteil aller vernünftigen, geistig gesunden Leute nennt es eine „Besetzung“, denn es ist eine.
Du kannst mit dir selber so viel rumspielen wie du willst,
aber am Ende ist das ein Tisch und das da drüben ist eine Besetzung.
T: Sogar die deutsche Regierung nennt es nicht „Besetzung“.
Sie trauen sich ja kaum das Westjordanland als „besetztes Gebiet“ zu bezeichnen,
aber sie nennes es nicht „Besetzung“.
G: Die Deutschen haben ein paar Probleme mit Israel.
Ich bin mir sicher, dass sie bzw. die meisten tief in ihrem Herzen die Wahrheit kennen.
Ich bin sicher, dass jemand wie Angela Merkel,
die wirklich eine bemerkenswerte, herausragende Staatsfrau ist,
die Wahrheit kennt und weiß,
dass es eine Besetzung ist und sie weiß, dass diese ihr Ende finden muss.
T: Wie schwer ist es, sich im Westjordanland mit Palästinensern zu unterhalten, wenn man nicht Arabisch spricht?
G: Das ist kein Problem.
Ein Teil von ihnen spricht Englisch und Hebräisch und ich gehe immer mit einem Dolmetscher rein.
Wenn dein Herz offen ist, wird sich der Rest von selber erledigen.
Das war nie ein Problem.
T: Wie steht es um die Rolle der PLO (Anm.: Palästinensische Befreiungsorganisation)?
Was ist mit Abbas (Anm.: Vorsitzender der PLO, Mahmoud Abbas)?
Netanyahu magst du augenscheinlich nicht. Sind sie denn schuldlos, Abbas und die PLO?
G: Nein sie sind nicht frei von Schuld,
aber man kann sie nicht auf die gleiche Stufe stellen.
T: Das wollte ich nicht
G: Ok. Da gibt es keine Symmetrie.
Für mich als Israeli, achte ich auf das, was Israel macht
und nicht was die Palästinenser anstellen.
Sie haben Fehler gemacht und machen auch immer noch welche.
Über allem steht der fehlende Zusammenhalt.
Das Großartige an Nelson Mandela war,
dass er immer die Einheit beibehalten hat, die ihm wichtiger als alles andere war.
Die Palästinenser haben diese seit dem Tod von Arafat verloren (Anm.: ehem. Vorsitzender der PLO Jassir Arafat).
Aber das ist ihre eigene Angelegenheit,
ich beschäftige mich mit meinen eigenen Leuten,
meinem Land und meinem eigenen Staat.
Und zweitens, wenn ich mir ihre Fehler vornehme,
kann man den Eindruck gewinnen, dass beide Seiten Fehler begehen,
dass beide Parteien schuld sind – Nein!
Es gibt einen Besatzer und es gibt einen Besetzten.
Und du kannst dem Besetzten nicht die gleichen Vorwürfe zu Last legen wie dem Besatzer.
Zum Schluss sagen viele Leute, es ist doch nicht Schwarz und Weiß– aber es ist Schwarz und Weiß!
Es ist klar und deutlich Schwarz und Weiß und diejenigen die sagen, dass es nicht so ist,
wollen in Wirklichkeit die Wahrheit vertuschen.
Es gibt den Besatzer und den Besetzten,;und das ist eben Schwarz und Weiß!
T: Aber es ist dennoch falsch seitens der Palästinenser, und der Hamas Kassam-Raketen auf Israel abzufeuern…
G: Zunächst hat ein besetztes Volk laut Völkerrecht das Recht auf Widerstand,
G: und zweitens…
T: mit Raketen die auf Kindergärten zielen?
G: Es geht um den Widerstand gegen die Besetzung und ums Kämpfen.
Der Aggressor ist der Besetzer.
Die wahre Aggression ist es, die Menschen in einen Käfig einzusperren!
Was erwartest du von ihnen?
Einfach nur da zu sitzen und für den Tag zu beten,
an dem Israel gütig genug ist und ihren Käfig öffnet?
Außerdem, muss ich offen mit dir sein:
Ich bin nicht für Gewalt - auf keinen Fall.
Aber mir ist kein Freiheitskampf in der Geschichte bekannt, einschließlich in unserer eigenen Geschichte,
der ohne Gewalt ausgekommen ist.
Schau dir die Geschichte an, jeder Freiheitskampf muss mit Gewalt geführt werden.
Bedauerlicherweise haben dies die Juden auch gemacht, auch durch Terror,
indem sie Bomben in Markthallen geworfen haben, auf Busse geschossen haben und all das.
Aber lass und das ersparen,
Israel hat der Hamas und den Palästinensern in Gaza beigebracht,
dass wenn sie stillsitzen und nichts tun,
sich niemand um sie kümmern wird.
Niemand wird von ihnen hören.
Nach jedem Krieg in Gaza gibt es 2, 3, 4 Jahre absoluter Stille.
Und in diesem Zeitraum interessiert sich niemand für Gaza.
Und da niemand etwas für Gaza tut und sich kümmert,
haben sie keine andere Wahl außer zu schießen.
Das ist ihr Mittel die Welt und Israel zu erinnern: „Hey, hier verhungern 2 Millionen Menschen, werdet ihr etwas dagegen machen?“
Das ist leider der einzig mögliche Weg.
T: Wir werden über die Realisierbarkeit einer Zweistaatenlösung heutzutage sofort sprechen.
Aber…, ich habe aber immer gedacht,
wenn man über eine Zweistaatenlösung spricht,
wie die möglich sein soll, wenn es Israel gibt,
das Westjordanland auf der einen Seite und den Gaza-Streifen auf der anderen.
Wäre das dann nicht eine Dreistaatenlösung?
Wie können die Palästinenser Gaza und das Westjordanland in einem Staat vereinigen?
Woher stammt diese Idee?
G: Nein, also das könnte möglich sein, wenn es keine Siedlungen gegeben hätte.
Wie zum Beispiel…, du bist zu jung um dich zu erinnern,
aber in Berlin, West-Berlin war Teil Westdeutschlands
und ihr hattet eine Autobahn die nach West-Berlin führte, als Teil Westdeutschlands. Und da gab es keine Probleme.
Dasselbe könnte man hier auch machen,
vor allem, da die Distanz zwischen Gaza und dem Westjordanland kürzer ist.
Das könnte sehr einfach geregelt werden, per Tunnel oder per Autobahn,
oder was auch immer, damit beide Territorien verbunden sind,
so lange sie beide frei wären und in erstere Linie entbunden von Traurigkeit sind.
Aber die Realität ist, dass das Westjordanland überfüllt ist mit israelischen Siedlern.
Ich denke aus diesem Grund, dass wir deswegen eine Chance zugunsten einer Zweistaatenlösung verpasst haben.
Vorbei. Unumkehrbar.
T: Bist du dir da sicher? Die Europäer pocht eine Zweistaatenlösung,
die gesamte Welt, denke ich, verfolgt immer noch eine Zweistaatenlösung,
die deutsche Regierung betont stets eine Zweistaatenlösung.
Wäre das nicht immer noch das beste Szenario?
G: Es ist das beste Szenario um weitere 50 Jahre zu verschwenden.
Und zu sagen: „Wir eine Zweistaatenlösung befürworten, aber nicht jetzt, und lass uns weitere 50 Jahre warten.“
Wenn Europa so sehr eine Zweitstaatenlösung unterstützt, warum haben  sie dann bisher nichts dafür getan?
Warum setzten sie dann nicht Israel wirklich unter Druck, diese Lösung zu verfolgen?
Sie wissen um die Wahrheit.
Es wird einige Zeit dauern und Europa wird zu der Erkenntnis kommen,
dass es ist sehr leicht für die EU zu sagen: „Zweistaatenlösung, Zweistaatenlösung!“,
in der Gewissheit, dass diese nie umgesetzt wird.
Wir haben den Zug verpasst
und Züge fahren normalerweise nicht rückwärts zurück zum Bahnhof.
Wenn sie einmal den Bahnhof verlassen haben, sind sie abgefahren...
…und später kommt ein anderer Zug und wir müssen uns vorbereiten auf diesen aufzusteigen.
Fakt ist, dass wir heute eine Einstaatenlösung haben.
und es nur einen Staat in den letzten 50 Jahren gab.
Und es wird auch in den kommenden 50 oder 500 Jahren ein Staat sein.
Die einzige Frage wird sein, welches Regime in diesem Staat herrscht.
Wird es eine Demokratie sein oder wird es ein Apartheidstaat sein?
Das ist die einzig offene Frage.
T: Aber die offensichtliche Antwort kann doch nur Demokratie sein.
Wie kann man das erreichen? Gleiche Rechte für alle Seiten?
G: Gleiches Rechte für alle, ja!
Das ist die einzige…, ich meine, kennst du irgendeine andere Demokratie, außer die die Rechtsgleichheit sichert?
Kennst du irgendeine Demokratie die keine Rechtsgleichheit hat?
Selbstverständlich gleiches Recht für alle. Eine Person, eine Stimme.
Das ist die einzige Lösung die übrig bleibt.
Es wird ein langer Weg dorthin sein, aber es gibt keine andere,
denn all diese ausgefallenen Einfälle,
wie die eines palästinensischen Staates im Zusammenleben mit den Siedlern,
das wird eine Lösung wie die der Oslo-Verträge sein.
Es wäre ein weiterer Bluff und Israel könnte die Besetzung wieder 50 Jahre lang fortführen.
Und die ganze Welt wird uns applaudieren,
dass wir zu irgendeiner Übereinkunft gekommen sind, aber das wird nicht die Lösung des Problems sein.
T: Wie du bereits gesagt hast leben 2 Mio. Menschen in Gaza,
3 Mio. im Westjordanland,
T: 6 oder 7 Mio. ...
G: 5 Mio. (T: ..Israelis) jüdische Israelis und 2. Mio. weitere israelische Palästinenser.
T: Wenn wir das mal umrechnen,
das wäre ungefähr so, als gäbe es einen Staat mit gleichen Rechten.
T: Es wäre im Verhältnis 50:50; jüdische Israelis und palästinensische Israelis
G: Was ist daran falsch?
G: Was ist daran verkehrt?
T: Viele Leute mit denen wir sprechen würden sagen,
die palästinensischen Israelis würden sehr bald die Mehrheit stellen und die jüdischen Israelis in Israel diskriminieren.
G: Aber wir reden hier doch von einer Demokratie, oder nicht? (T: Ja!)
Wir reden nicht davon, die aktuelle Situation fortzusetzen.
Wir reden von einem neuen Spiel, einem neuen Regime, einen neuen Wertekanon.
Und das wird nicht innerhalb eines Tages passieren.
Aber die Frage ist doch: Was ist die Alternative?
Die einzige Alternative, die ich mir jetzt vorstellen kann, am Status Quo festzuhalten.
Der Status Quo ist unakzeptabel, weil es ein Status Quo der Apartheid ist.
Natürlich ist es sehr kompliziert momentan, ich würde keine Siedlung kaufen oder bauen.
Und ich wäre 50 Jahre früher für die Zweistaatenlösung eingetreten.
Aber es ist nun zu spät und man muss sich der neuen Realität anpassen.
T: Ich verstehe noch nicht so ganz,
T: warum die Palästinenser sich dafür noch nicht entschieden haben. Wenn…
G: … Es gibt mehr und mehr Ablehnung.
Die Zweistaatenlösung verliert in allen Meinungsfragen an Zustimmung in den besetzten Gebieten.
Die PA (Anm.: Palästinensische Autonomiebehörde) kann nicht dafür sein (T: Warum?),
da sie ihrer eigenen Demontage entspricht.
Demnach bräuchte man keine PA mehr. Sie bräuchten etwas anderes.
G: Die ganze…
T: Sie würden ihre Macht verlieren…
G: Genau!
Die gesamte Daseinsberechtigung der PA ist es,
den palästinensischen Staat zu verwirklichen.
Und ich wünschte mir, sie hätten ihn bekommen.
Aber das ist nicht mehr möglich aufgrund der Demographie und der Geographie,
und hauptsächlich aufgrund der israelischen Siedler natürlich.
Sie haben gewonnen. Die Siedler haben bereits gewonnen.
T: Du hast hervorgehoben, dass die internationale Staatengemeinschaft Druck auf die israelische Regierung ausüben könnte.
Könnte aber nicht auch Wandel aus dem Inneren der israelischen Gesellschaft entstehen?
Gibt es eine Chance dafür?
G: Nein, es gibt keine Chance, dass eine Veränderung aus der israelischen Gesellschaft entsteht.
Absolut nicht. Solange wie das System der Gehirnwäsche rund läuft
und das Leben in Israel so gut ist, warum sollten sich die Leute an der Besetzung stören?
Niemand beschäftigt sich damit, niemand weiß etwas darüber,
wen interessiert was in (…) passiert, wen interessiert es was in Gaza los ist.
Sie wissen nichts darüber und sie kümmert es auch nicht, das Leben ist so schön hier.
Man kann keine Veränderung lostreten, wenn das Leben hier doch so gut ist.
Jede Veränderung wird als eine große Gefahr wahrgenommen, weil das israelische System der Gehirnwäsche vorgibt,
dass jeder Wandel in „Auschwitz“ resultiert.
Wir hatten früher diesen Begriff der „Auschwitz-Grenzen“: Die Grenzen von 1967 wurden so einst von einem Sozialdemokraten,
nicht von einem rechten Politiker genannt. Abba Eban - der ehemalige israelische Außenminister der Labor-Regierung - hat die 67er-Grenzen
als „Auschwitz-Grenzen“ betitelt.
Wenn du die Menschen also für so viele Jahre so stark verängstigt hast,
was erwartest du dann woran sie glauben?
Hier sind wir also, nach all den Jahren und jetzt müssen wir einsehen,
dass viele Optionen gar nicht mehr vorhanden sind
T: Was ist mit den jungen Leuten in Israel? Gibt es Hoffnung für die?
Die müssen zum Militär gehen; Männer und Frauen,
sie wissen auch, dass sie ihren Militärdienst im Westjordanland und an der Grenze zum Gaza-Streifen ableisten müssen.
Öffnet das nicht ihre Augen?
Ich meine, es gibt Organisationen wie `Breaking the Silence´ (Anm.: Hilfsorganisation für ehemalige isr. Soldaten),
die ihre Positionen kundgeben. Hat das keinen Einfluss auf die Gesellschaft?
G: Alles der Reihe nach: 50% der Israelis treten überhaupt nicht ihren Militärdienst an.
Das sind die israelischen Palästinenser, die orthodoxen Juden und viele, viele andere.
Alles in allem gehen nur 50% der Israelis zum Militär.
Von diesen 50% haben viele verschiedene Tätigkeiten an verschiedenen Orten,
sie besuchen also nie die besetzten Gebiete.
Und diejenigen die dorthin geschickt werden, vergessen nie bzw. sind ein Produkt der jahrelangen Gehirnwäsche.
Sie sehen jeden Palästinenser als Terroristen.
Sie sehen jeder Palästinenser als eine Gefahr.
Erwarte nicht von 18-jährigen Jugendlichen…, ich war auch mal 18 Jahre alt und genauso ignorant und dumm wie sie,
…erwarte nicht von ihnen,
eine Revolution anzuführen, wenn all ihre Ängste, Phobien und Hass durch die Palästinenser ausgelöst werden.
Du kannst dann nicht schlagartig erwarten, dass sie zu einer Art „Human Rights Watch“ werden.
Außerdem gibt es einige Mutige, die den Militärdienst abgelehnt haben,
die auch protestieren, die dafür ins Gefängnis gehen
und die nicht einverstanden sind in den besetzten Gebieten ihren Militärdienst zu absolvieren.
Leider ist das nur eine verschwindend kleine Minderheit mit sehr geringem Einfluss.
T: Wenn wir uns die israelische Regierung anschauen, gibt es die Likut (Anm.: Mitte-rechts Partei u. Regierungspartei von Benjamin Netanyahu),
es gibt konservative Parteien, es gibt rechtsradikale wie die Siedlungsparteien.
Was ist aber mit den Oppositionsparteien,
den anderen linken Parteien wie z.B. der Partei Livnis? (Anm.: Tzipi Livni, zuletzt Parteivorsitzende der Mitte-links Partei „Zionist Union“).
Sind die gegen die Besetzung und für Frieden?
Sind sie progressiver als Netanyahus Partei?
G: Nein. In Fragen der Besetzung sind alle Parteien gleich in Israel.
Es gibt nur verschiedene Sprechblasen.
Woher weiß ich das?
Weil diese sogenannten progressiven Parteien wie z.B. „Labour“ (Anm.: sozialdemokratische Partei), Livni,
sie waren alle solange an der Macht und sie haben nichts getan, um die Besetzung zu beenden.
Ihre Reden sind entsprechend angenehmer zu verfolgen und die EU liebt sie
und sie reden ständig darüber die Besetzung zu beenden,
sie reden über Menschenrechte, Demokratie und Frieden.
Aber sie haben nie etwas Ernsthaftes  für diese Ziele unternommen.
T: 20% der Mitglieder der Knesset sind arabischer Abstammung, treten die für einen Wandel ein, sind die wenigstens progressiv?
G: Sie sind natürlich progressiv, sogar die  progressivsten Kräfte,
das einzige Problem ist, dass sie in den letzten Jahren von der Politik total abgekapselt sind.
(T: Warum?)
G: Sie haben ihre Stimmen, aber niemand zählt sie bei den meisten Abstimmungen.
Was ich damit meine ist,...
Wenn sie über eine Koalition verhandeln, wird es immer eine jüdisch geführte Koalition sein.
Eine jüdische Parlamentsmehrheit.
Und deshalb ist ihre Macht stark beschränkt.
Sie sind sehr progressiv,
allen voran die „Joint List“, die die größte Partei ist. (Anm.: Zusammenschluss der 4 größten arabisch-dominierten Parteien in der Knesset)
Sie haben 13 von 120 Sitzen in der Knesset, was etwas mehr als 10% ausmacht,
aber sie sind so gut wie ausgeschlossen von der Politik.
T: Hast du sie gewählt?
G: Im letzten Jahr habe ich für sie mit großem Stolz gewählt.
Ja, ich habe für sie gestimmt und ich werde ihnen erneut meine Stimme geben bei den nächsten Wahlen. Ganz sicher.
T: Also gibt es doch eine Demokratie!
G: Es gibt eine Demokratie für die jüdischen Staatsbürger Israels. Natürlich.
Ich genieße totale Freiheit.
Ich kann schreiben und sagen über den Präsidenten sagen, was immer ich will.
Absolute Freiheit!
Aber ich bin privilegiert.
Nicht jeder in diesem Land ist so privilegiert wie ich.
Nicht jeder ist Jude, nicht jeder ist Israeli, nicht jeder hat die israelische Staatsbürgerschaft.
Es gibt 4 Mio. Menschen ohne jegliche Staatsbürgerschaft; ohne Grundrechte.
T: Was denkst du über die BDS-Bewegung? (Anm.: Internationale Bewegung, die zum Boykott gegen Israel aufruft)
In Europa in den letzten paaren Jahren,
wenn man sich den Mainstream anschaut, ist es nicht jeder,
aber es scheint doch so, als wenn die BDS-Bewegung zunehmend als antisemitisch angesehen und dargestellt wird.
Stimmst du dem zu?
G: Die beliebteste Waffe der israelischen Propaganda ist alles als „antisemitisch“ zu bezeichnen.um sie zu paralysieren.
Ich bin für die BDS-Bewegung. Sie sind die einzigen derzeit, die sich wirklich einsetzen, eine andere Sichtweise aufzeigen wollen.
Sie sind aber bisher nicht effektiv genug, weil ich nicht an irgendeine innerisraelische Wende glaube, wie ich dir versucht habe zu erklären.
Meine einzige Hoffnung ruht auf internationalen Druck.
Was zurzeit internationalen Druck angeht, ist BDS die einzige Möglichkeit.
Es mag vielleicht; und es gibt in der Tat ein paar antisemitische Elemente auch in BDS geben,
die die Bewegung für ihre eigenen Zwecke benutzten. Und natürlich bin ich...
…gegen jegliche Form von Antisemitismus und Rassismus.
Aber grundsätzlich…,
...Nehmen wir Roger Waters als Beispiel.
Roger Waters - der auch einer meiner persönlichen Freunde ist -
ihm wird vorgeworfen ein Antisemit zu sein.
Roger Waters, den ich wirklich gut persönlich kenne, hat nichts…,
aber auch keine einzige Faser in seinem Körper ist antisemitisch.
Er ist ein echter, moralischer, gewissenhafter Mann,
der für Freiheit, Menschenrechte, und für das Ende der Besetzung und das Völkerrecht kämpft.
Das Abstempeln dieser Leute…, und er ist das Gesicht der BDS-Bewegung besonders für viele Künstler.
Ich begrüße Roger Waters Mut für das was er macht.
Und ja, ich denke, dass Israel verantwortlich gehalten werden muss für die Besetzung.
T: Ist wirtschaftlicher Boykott, kultureller Boykott, akademischer Boykott wirklich eine sinnvolle Idee,
denn als Deutscher hört sich das an nach: „Rede nicht mit jüdischen Akademikern!“,
„Lasst keine jüdischen oder israelischen Sänger auf unseren Konzerten oder Festivals spielen.“
Das…., …das ist hochproblematisch, oder nicht?
G: Es war sehr effektiv in Südafrika.
Das ist genau das, was in Südafrika passierte.
Z.B. die Sportboykotte gegen Südafrika waren einer der Hauptfaktoren, die zur Abschaffung der Apartheid geführt hat.
Es ist nicht sehr schön, aber jeder Kampf ist nicht immer angenehm.
Letzten Endes ist das ein legitimer Kampf; und klar:
Es wird ein paar Opfer geben, die es nicht verdient haben,
aber man möchte doch Israel bestrafen, weil es weiterhin das Völkerrecht ignoriert.
T: Aber wir möchten keine Juden bestrafen!
G: Ich rede gar nicht von Juden, wir reden in diesem Moment nur über Israel.
Nichts gegen Juden. Das hat nichts mit Juden zu tun.
Wir beschäftigen uns gerade mit Israel.
BDS stellt sich gegen Israel, gegen die israelische Politik, gegen die israelische Besetzung,.
Das hat nichts mit Juden zu tun.
BDS boykottiert keine Juden in Deutschland.
BDS boykottiert Israel in allen Aspekten, die du dir selber ausmalen kannst.
T: Aber versuchen sie die Besetzung zu beenden, oder lehnen sie die Existenz des Staats Israels ab?
G: Das ist eine offene Frage.
Ein Teil von ihnen ist nur gegen die Besetzung.
Ein anderer Teil denkt, dass der Zionismus per se unmoralisch war,
weil er zu Lasten eines anderen Volkes aufgebaut wurde,
und wie ich zuvor gesagt habe, glaube ich: Der Zionismus bedarf einiger Korrekturen.
Und weißt du,...
Israel macht keinen Unterschied zwischen der Besetzung und der Existenz Israels.
Israel hat entschieden, dass die Besetzung ein Teil Israels selber ist.
Das kommt mit einem Preis, also sollte ein Boykott auch auf Israel als Ganzes gerichtet sein.
Solange wie Israel sein Regime nicht ändert, muss es diesen Preis zahlen.
T: Die kulturelle Bewegung scheint zunehmend erfolgreicher zu sein.
Über die letzten Monate verteilt habe ich gehört, dass Natalie Portman eine Reise abgesagt hat.
Kurz vor Beginn der Fußball-WM wollte die argentinische Nationalmannschaft nicht in Israel spielen,
aufgrund palästinensischer Proteste gegen die Spielansetzung. Und es hat funktioniert.
Vor ein paar Tagen, wollten wir eigentlich auf ein Konzert von Lana Del Ray gehen,
aber sie hat es abgesagt, weil sie meinte,
dass sie kein Konzert vor Palästinensern und Israelis geben könne: „Ich könne nur vor israelischem Publikum spielen.“
Irgendwie funktioniert es also. Wie reagiert die israelische Öffentlichkeit darauf?
Wie reagierst sie auf eine Konzertabsage von Land Del Ray?
G: Weißt du die erste Reaktion, ist immer gleich: „Oh, sie ein Opfer. Sie wurde unter Druck gesetzt!“
In anderen Fällen werden sie als Antisemiten bezeichnet.
Oder es wird gesagt: „Lass uns alle zusammenkommen und noch nationalistischer werden. Wir werden es der Welt zeigen.!“
Das ist immer die erste Welle.
Hoffentlich verläuft die zweite Welle wie folgt:
„Eine Sekunde mal?! Vielleicht machen wir ja mit unserem Verhalten etwas falsch! ...
…Warum würde uns so eine Sängerin boykottieren? Wurde sie als Antisemiten geboren oder erzogen?“
Warum würde jemand...“ … Ich meine, die Israelis sind verrückt nach Pink Floyd.
Es gab vor kurzem eine Umfrage eines israelischen Radiosenders hat ergeben,
dass Pink Floyd erneut als beste Rock-Band der Geschichte gewählt worden ist.
Das ist nur ein paar Monate her.
Ein sehr beliebter Radiosender war das.
Ganz langsam, aber vielleicht braucht es auch mehr Zeit, aber...
… Sie werden sie sich vielleicht hinterfragen:
„Wie kommt es, dass jemand wie Roger Waters…“,
…der wirklich…, niemand hat Zweifel welch ein Gigant er ist.
Seine Texte, die Musik… Pink Floyd ist Roger Waters und Roger Waters ist Pink Floyd.
Ich hoffe, dass mehr Israelis sich selber hinterfragen, warum Roger Waters 2006 hier ein riesiges Konzert gegeben hat.
Was ist seitdem passiert?
Ist es wirklich nur, weil er zum Israelhass geboren wurde?
Ist es wirklich wahr, dass er von klein auf antisemitisch erzogen wurde?
Sein Vater ist im Zweiten Weltkrieg in Italien gestorben.
Er war freiwilliger Krankenwagenfahrer.
Roger Waters wuchs in einem durch und durch politisch linken, bewussten Zuhause groß.
Ist es möglich, dass er ein Antisemit ist?
Und ich hoffe, dass die Leute nach der ersten Gegenreaktion,
anfagen sich hinterfragen, ob sich das alles tatsächlich lohnt?
Halten wir die besetzten Gebiete und deren Besetzung für so wichtig, dass
dass es wert ist, sie an uns nehmen und immer mehr zu einem Schurkenstaat zu werden?
Und Schritt für Schritt zu einem Ort, wo berühmte Künstler nicht mehr auftreten wollen?
Kann es sein, dass wir auch ein kleinwenig Verantwortung tragen?
Oder ein kleinwenig Schuld?
Vielleicht machen wir etwas falsch.
Ich hoffe, dass diese Fragen so langsam aufkommen werden.
T: Wie hat sich das Verhältnis zu den USA verändert, seitdem Obama nicht mehr im Amt ist?
Weil ich denke, dass Netanyahu und Obama keine richtigen Freunde wurden.
Hat Trumps Präsidentschaft irgendeinen Einfluss auf Netanyahu und seine Regierung?
G: Ich glaube, dass Donald Trump die Welt korrumpiert, nicht nur Israel.
Wir werden die Nachwirklugen eventuell noch in den zukünftigen Jahren spüren, weil er  im Begriff ist die globalen Spielregeln zu ändern.
Menschenrechte, Minderheiten, Völkerrecht,...
…Entwicklungshilfe. All dies wird derzeit delegitimiert.
Die Auswirkungen sind schon spürbar, ganz besonders hier im Nahen Osten.
Was er hier in einem bis anderthalb Jahren gemacht hat…
Es ist nicht so als wenn die amerikanische Regierung irgendetwas vorher gemacht hätte,
um die Besetzung zu beenden,.
Sie haben diesbezüglich nie ernsthafte Schritte unternommen,
sie haben die Besetzung lediglich finanziert und verurteilt.
T: Aber sie waren doch die „ehrlichen Makler“ bevor Trump?
G: Die USA waren niemals der „ehrliche Makler“.
Sie haben diese Rolle nur vorgetäuscht.
Sie waren nie der „ehrlichen Makler“.
T: Warum?
G: Warum? Weil sie Israel durchgängig unterstützt haben,
sie haben Israel dauerhaft finanziert, sie haben so gut wie nie Sanktionen auferlegt, um die Besetzung zu stoppen.
T: Aber die USA haben die Palästinenser unterstützt.
G: Nicht auf dieselbe Weise.
Ich meine, in den kommenden 10 Jahren wird Israel 38 Bio. USD von den USA erhalten.
Gleichzeitig streichen sie jetzt 300 Mio. USD für UNRWA (Anm.: UN-Flüchtlingshilfe für die Palästinenser), den Ärmsten der Ärmsten.
Auch in politischer Hinsicht unterstützten die USA blind und automatisch nahezu alle israelischen Regierungen...
...mit nur wenigen Ausnahmen.
Die USA bringen nahezu immer ihr Vetorecht im UN-Sicherheitsrat gegen jede an Israel gerichtete Resolution ein.
Sie waren niemals „ehrliche Makler“, aber jetzt ist es noch viel weniger als nicht ehrlich zu sein.
Die USA nehmen nun vermehrt stark anti-palästinensische Positionen ein.
Die US-Regierung hat den Palästinensern den Krieg erklärt - gegen die Schwächsten.
T: Gibt es eine Chance, dass du irgendwelche hoffnungsvollen Leute in Europa siehst?
G: Nein, ich sehe nur welche in der Zivilgesellschaft.
Die Zivilgesellschaften sind die einzige Hoffnung in Europa:
NGOs, BDS, zahlreiche Menschenrechtsorganisationen,
Sie kämpfen, sie machen viele bemerkenswerte Sachen über ganz Europa verteilt,
auch in Deutschland.
Sie sehen sich aber auch vielen Problemen gegenübergestellt,
sie werden kriminalisiert und delegitimiert.
Es ist nicht einfach heute gegen die Besetzung zu sein,
oder Anti-Israel oder antizionistisch. Es ist sehr schwer.
Aber diese Leute sind die einzige Quelle der Hoffnung zurzeit.
T: Ich habe an die französische Regierung gedacht,
weil Frankreich seither kritischer bezüglich der Besetzung eingestellt war, als die deutsche beispielsweise.
Oder in Großbritannien gibt es eine Chance, dass die Labour-Partei an die Regierung kommt
und deren Parteivorsitzende scheint auch Pro-Palästina zu sein.
G: Corbyn ist der einzige, der wirklich Worte auch  in Taten umsetzen kann,
denn was immer man sagt, eine Äußerung sind meist nur hohle Worte, ok?
Frankreich war ein wenig kritischer,
aber Worte machen keinen Unterschied,
denn Israel hat gelernt mit Verurteilungen umzugehen. Na und?
Zudem geht Europa selbst in die andere Richtung.
In eine rechtslastige, nationalistische, islam- und migrationsfeindliche Richtung.
Das alles spielt auch Israel in die Hände.
T: Es ist ein wenig komisch zuzuschauen, wie Netanyahu Viktor Orban besucht,
der ein Antisemit zu sein scheint. Warum macht Netanyahu das?
G: Ich glaube, dass Netanyahu mehr gemeinsame Werte mit Orban als mit Angela Merkel teilt.
Die beiden haben wesentlich mehr gemeinsam.Beide sind nationalistisch, rassistisch, beide sind keine echten Demokraten.
Ich glaube ich wäre eher überrascht, wenn sie keine Freunde werden würden.
Sie passen zueinander.
T: Kannst du uns irgendwelche Hoffnung am Ende dieses Interviews geben?
G: Ich bin nicht die beste Person, um über Hoffnungen zu sprechen.
Die einzige Hoffnungsquelle ist, dass viele Dinge in der Geschichte…
auf zutiefst unerwartete Weise passiert sind.
Wenn wir beide uns in den späten 80er Jahren getroffen hätten,
und ich hätte dir gesagt, dass in nur wenigen Monaten…
…die Berliner Mauer fällt, dass die Sowjetunion fällt,...
…die Apartheid in Südafrika abgeschafft wird, innerhalb von wenigen Monaten.
Hättest du gedacht ich sei verrückt. Niemand hat es vorhergesehen – Niemand!
T: Meine Eltern haben mir dasselbe erzählt, wenige Wochen vor dem Mauerfall, habe ich auch ständig meine Lehrer gefragt.
Sie hätten es niemals für möglich gehalten, sie hatten noch nicht einmal davon geträumt.
Und plötzlich ist es passiert.
G: Ich erinnere mich wie ich über den Fakt gesprochen hab, dass es nie passiert wäre, weil sie bereits zwei verschiedene Völker waren,
(T: Exakt!) die Ostdeutschen und die Westdeutschen.
Sie hatten so wenig gemeinsam, es würde nie passieren.
Aber es ist passiert! Aus dem Nichts!
Das ist wirklich meine einzige Hoffnungsquelle.
Die Tatsache, dass das Unerwartete passieren könnte gegen alle Widrigkeiten.
Die Berliner Mauer ist entgegen aller Möglichkeiten gefallen.
Die Sowjetunion war sowas von mächtig, und schau an was übriggeblieben ist.
Deshalb hoffe ich, dass wir dieselbe unerwartete Überraschung hier kriegen werden, auch wenn es aktuell sehr unwahrscheinlich ist.
T: Gideon, vielen Dank für deine Zeit.
G: Gern geschehen
T: Bye, bye, bye!
G: Tschüss!
T: Dein Deutsch..., du sprichst Deutsch, richtig?
G: Ja.
T: Ein bisschen…
G: Ein bisschen. Ich habe es ganz verlernt. Es war meine erste Sprache. Aber ich habe Deutsch als Kind gesprochen.
T: Wie kommt das?
G: Weil meine Eltern…, mein Vater war Deutsch und zuhause haben wir nur Deutsch gesprochen,
und meine Großeltern haben nur Deutsch gesprochen, kein Hebräisch.
Aber ich war einmal in Leipzig für eine Preisverleihung und da habe ich gemerkt, dass niemand im Publikum Englisch spricht.
In diesen Tagen in Leipzig…
…musste ich dann Deutsch reden.
Und dann habe ich realisiert, dass ich nicht wusste, wie man „Besetzung“ auf Deutsch sagt.
Als ich ein Kind war, hat keiner über die Besetzung geredet.
Also habe ich ein paar Jahre gebraucht um zu wissen, dass mein Deutsch keins ist, was ich für politische Unterhaltungen nutzen kann.
T: Weißt du mittlerweile was „occupation“ auf Deutsch heißt?
C: „Besetzung“. Das habe ich gelernt.
T: Danke Gideon. (G: Danke!) Tschüss! Tschau!
