
Italian: 
[Musica]
È una delle rare voci dissidenti
sulle scene delle catene
di TV "mainstream".
Si intravede su BFM
e anche a "C dans l'air".
Suo discorso, sempre articolato, serio,
con cifri, rende pazzo gli editocrati
e i troll macronisti
Membro degli “Economisti Atterrati”,
dottore in economia et professore
nella Paris School of Business,
Thomas Porcher si è imposto
Come uno dei “snipers”
dell'economia ortodossa
uno dei soli keynesiani autorizzato
a farsi vedere sui schermi.
È oggi al Média a proposito dell'uscita
del suo nuovo libro dalle edizioni Fayard :
“Trattato di economia eretica”,
un libro che si presenta
come un contro-argomentario
al discorso dominante
e la cui fine è di offrire ai neofiti,
ai cittadini e agli studenti
cose da rispondere all'aggressione
intellettuale neo-liberale.
Buongiorno Thomas Porcher,

English: 
[Music]
He is one of the few dissident voices
on mainstream media TVsets.
We can see it on BFM
or even "C dans l'air".
His words, always articulated, serious,
with figures, drives editorialists
and pro-Macron trolls crazy.
Member of the "Appalled Economists",
economics PhD owner and professor
at the Paris School of Business,
Thomas Porcher succeed to become
one of the heterodox economy sniper,
one of the only authorized Keynesians
to be displayed on the screens.
It is now on Le Média set for the publication
of his new book published by Fayard:
"Treaty of heretical economy",
a book that presents itself
as a counter-argument
to the dominant discourse
and which aims to offer to the neophytes,
to citizens and students
enough to answer the
neoliberal intellectual bludgeoning.
Hello Thomas Porcher,

French: 
[Musique]
Il est l'une des rares voix dissidentes
sur les plateaux des chaînes
de télé mainstream.
On l'aperçoit sur BFM
ou même à "C dans l'air".
Son propos, toujours articulé, sérieux,
chiffré, rend fous les éditocrates
et les trolls macronistes.
Membre des Économistes Atterrés,
docteur en économie et professeur
à Paris School of Business,
Thomas Porcher s'est imposé
comme un des snipers
de l'économie hétérodoxe,
un des seuls keynésiens autorisé
à passer sur les écrans.
Il est aujourd'hui au Média pour la parution
de son nouveau livre aux éditions Fayard :
"Traité d'économie hérétique",
un livre qui se présente
comme un contre-argumentaire
au discours dominant
et qui a pour but d'offrir aux néophytes,
aux citoyen.ne.s et aux étudiant.e.s
de quoi répondre au matraquage
intellectuel néolibéral.
Bonjour Thomas Porcher ,

Italian: 
– Buongiorno
– e grazie di essere da noi
oggi al Média,
Ti propongo la cosa seguente,
per entrare nel Tuo libro
e per essere tanto “pedagoghi”
che nostri amici di “En marche”, in particolare,
lo richiamano sempre, poiché secondo loro,
se la gente non capisce
e non aderisce, è che non gli
spieghiamo mai abbastanza.
Tipropongo di prendere insieme
i sei o sette grandi argomenti
che girano sempre
in tondo, adesso
sui schermi o nella stampa
a favore delle riforme
e propongo che ci dici
cosa ne pensare
dal punto di visto eterodosso.
Prima cosa che ti sottopongo,
prima affermazione che si sente
dei bar fino alla TV BFM :

French: 
– Bonjour,
– et merci d'être avec nous
aujourd'hui au Média,
Alors, je vous propose la chose suivante,
pour entrer dans votre livre,
et pour être aussi "pédagogues"
que nos ami.e.s d'En Marche, notamment,
le réclament toujours, puisque selon eux,
si les gens ne comprennent pas
et n'adhèrent pas, c'est parce qu'on
ne leur explique jamais assez.
Je vous propose de prendre ensemble
les six ou sept grands arguments
qui tournent tout le temps
en boucle, en ce moment,
sur les écrans ou dans la presse
en faveur des réformes
et je propose que vous nous disiez
ce qu'il faut en penser
d'un point de vue hétérodoxe.
Première chose que je vous soumets,
première affirmation qu'on entend,
des bistrots jusqu'au plateau de BFM :

English: 
– Hello,
– and thank you for being with us.
today at Le Média,
So I suggest the following,
to enter your book,
and to be as good instructor
as our friends at En Marche, in particular,
always recommend, since according to them,
if people don't understand
and don't agree, that's because
we never explain it enough.
I propose you to take together
the six or seven main arguments
that loop all day right now,
on screens or in the press
in favour of the reforms
and I propose that you tell us
what to think about it
from a heterodox point of view.
First thing I submit to you,
the first statement we hear,
from the bistros to the BFM set:

French: 
"On n'a rien fait depuis 40 ans
contre le chômage de masse",
"il faut que ça change",
"au moins avec Macron les choses bougent".
– C'est faux, c'est faux, il y a plein
de choses qui ont été faites.
Au début le patronat dans les années, fin 70
début 80, demandait plus de flexibilité déjà.
Donc on a créé les CDD, l'intérim, les stages
pour donner justement un volant de flexibilité
alors qu'avant il n'y avait que les CDI,
et ces contrats ont été utilisés massivement.
Aujourd'hui les premières embauches
se font majoritairement en CDD,
les stages ont été multipliés par trois
ces trente dernières années
donc vraiment il y a eu un recours
massif à ces contrats précaires
et ces contrats précaires n'ont pas permis
de faire baisser le chômage,
bien au contraire, le chômage
a fortement augmenté.
Et puis ensuite vous avez la Commission
Européenne qui note les réformes
qui ont été faites, vous regardez
entre 2000 et 2013,
il y a eu 165 réformes
sur le marché du travail,
sur les champs relatifs
au marché du travail,
sur la seule protection
vous en avez eu 17.
Donc il y a déjà eu des réformes visant
à assouplir le marché du travail
sauf qu'il n'y a jamais eu de bilan
qui a été tiré sur cette aventure.

English: 
"We haven't done anything in 40 years
against mass unemployment,
it has to change.
at least with Macron things are moving."
– That's false, that's false there's plenty
of things that have been done.
At the beginning the employers at the end of the 70s
and beginning of 80s, demanded more flexibility already.
So we created the fixed-term contracts,
interim, the internships
to give them exactly the flexibility
they needed
whereas before there were
only permanent contracts,
-
and these contracts have been
used extensively.
Today the first hires
are mainly on fixed-term contracts,
the number of internships has been multiplied by 3
over the last thirty years
so really there was a huge use
of these precarious contracts
and these precarious contracts did not allow
to reduce unemployment,
on the contrary, unemployment
has increased significantly.
And then you have the European
Commission which notes the reforms
that have been made, you look at
between 2000 and 2013,
there have been 165 reforms
on the labour market,
on the relative fields
to the labour market,
on the sole protection
you had 17 reforms.
So there have already been reforms aimed
to make the labour market more flexible
except that there was never an assessment
from this adventure.

Italian: 
“non si è fatto niente da 40 anni
contro la disoccupazione di massa”
“le cose devono cambiare”
“al meno con Macron le cose si muovano”.
– Falso, è falso, ci sono tante cose
che sono venute fatte.
Al inizio il padronato, negli anni fine 70
prime 80, chiedeva già più flessibilità.
Dunque sono stati creati interim, pratiche,
Contratti a Durata Determinata
par dare appunto un margine di flessibilità
allorché prima non c'erano che Contratti
a Durata Indeterminata, utilizzati in massa.
Ora i primi ingaggi sono fatti in maggioranza
con Contratti a Durata Determinata
le pratiche sono state moltiplicate per tre
negli ultimi trent'anni
davvero c'è avuto un ricorso
massivo a contratti precari
e quelli contratti precari non hanno
permesso di ridurre la disoccupazione,
invece la disoccupazione
è aumentata fortemente.
E poi c'è la Commissione Europea
che elenca le riforme
che sono state fatte, guarda
tra 2000 e 2013
ci fu 165 riforme
sul mercato del lavoro,
sui campi relativi
al mercato del lavoro,
sulla sola protezzione
ne ebbe 17.
Quindi ci sono state riforme a scopo
di rilassare il mercato del lavoro
Pero non c'è mai stato bilancio
fatto da quest'avventura.

Italian: 
E se si facesse un bilancio
si vedrebbe che sì, abbiamo più flessibilità
ma la disoccupazione non e abassata.
In certi paesi è abassata
perché si sono trasformati disoccupati
in lavoratori poveri
ma in tutti paesi
in modo generale
anche in quelli dove il numero in se
non si è abassato, si è sicuri
di avere una quantità di lavoratori
precari che viene dopo quelle riforme
a scopo di rilassare il mercato del lavoro
Dire che non ci sono riforme quando
si guarda questo, è totalmente falso.
E la maggioranza delle riforme :
Allora c'erano le “35 ore” che era
una riforma in favore ai salariati
ma la maggioranza delle riforme erano
per facilitare i licenziamenti,
la rottura convenzionale ecc.
non erano riforme a scopo di dare
più protezioni ai salariati
E ora si è andato più lontano con la legge
El Khomri poi con la legge Lavoro XXL
e raggiugemo l'Italia, la Spagna
E guardi in Italia, in Spagna
hanno fatto “super-job-act”,
le cifre non si sono davvero
migliorati
c'è sempre il 18% di disoccupazione in Spagna
12% in Italia
Allorché Emmanuel Macron
guarda l'Italia dicendo

English: 
If we do an assessment
we would see that, yes, we have made it more flexible
and unemployment has not decreased.
In some countries it has decreased
because we've turned unemployed people
into poor workers
but in all countries,
in general terms,
even countries where the figure itself
has not decreased, you're sure
that you have an army of precarious workers
that are a result of these reforms
to make the labour market more flexible.
To say that there was no reform when
we're looking at this, it's totally false.
And the majority of reforms:
Then there were the "35 hours" that were
rather a reform in favour of employees
but the majority of the reforms were
to facilitate layoffs,
contractual termination etc.
These were not reforms aiming to give
more protection for employees.
And then we went even further with the
El Khomri law and then with the Labour Act XXL,
and we join Italy, Spain.
And you're looking at Italy, Spain
they did some great job-acts,
the numbers didn't
necessarily improved,
there is still 18% unemployment in Spain,
12% unemployment in Italy,
while Emmanuel Macron
looks at Italy and says

French: 
Et si on tirait un bilan,
on verrait que, oui on a plus flexibilisé
et le chômage n'a pas diminué.
Dans certains pays il a diminué
parce qu'on a transformé des chômeurs
en travailleurs pauvres
mais dans tous les pays,
de manière générale,
même les pays où le chiffre en lui-même
n'a pas diminué, vous êtes sûr
que vous avez une armée de travailleurs
précaires qui arrive suite à ces réformes
visant à assouplir le marché de l'emploi.
Dire qu'il n'y a pas eu de réforme quand
on regarde ça, c'est parfaitement faux.
Et la majorité des réformes :
Alors il y a eu les "35 heures" qui était
plutôt une réforme en faveur des salariés
mais la majorité des réformes c'était
pour faciliter les licenciements,
la rupture conventionnelle etc.
Ce n'était pas des réformes visant à donner
plus de protections aux salariés.
Et là, on a été encore plus loin avec la loi
El Khomri puis avec la loi Travail XXL,
et on rejoint l'Italie, l'Espagne.
Et vous regardez en Italie, en Espagne
ils ont fait des super "job-acts",
les chiffres ne se sont pas
forcément améliorés,
il y a toujours 18% de chômage en Espagne,
12% de chômage en Italie,
alors même que Emmanuel Macron
regarde l'Italie en disant

Italian: 
che sia quasi un esempio da seguire,
parlando del contratto di cantiere in particolare
che esisteva in Italia
ed è stato abbandonato !
Allora perché vuole farlo da noi
se fosse abbandonato in Italia ?
Facciamo il bilancio dell'avventura italiana
per vedere se dovessimo farlo da noi.
No, non ci vuole fare bilanci, ci vuole
sempre andare nella stessa direzione,
ecco, l'unica cosa che ci viene detto.
– Affermazione annessa a quella
che ha appena esaminato :
la deregolamentazione del mercato del lavoro
favorisce i giovani, gli outsiders,
i primi entranti
sul mercato del lavoro
facilitando la possibilità di licenziare,
si rilascia i padroni
e si aiuta l'impiego a ripartire…
Cosa ci vuole pensarne ?
– Ma è esattamente ciò che è stato fatto
quando fu creato il CDD
Il CDD sono i datori di lavoro
che lo volevano davvero,
dicevamo : senti non vogliamo
recrutere qualcuno subito con CDI,
creiamo un CDD che si possa
rinnovare una volta così
Ci lascia un periodo di prova
poi lo prenderemo in CDI.
Ma in realtà si è visto che il fatto
che i datori di lavoro abbiano
molto ricorso al CDD,

English: 
that it's almost an example to follow,
talking about the construction contract
in particular,
that existed in Italy
and was abandoned!
So why would we want to do it at home
if it was abandoned in Italy?
Let's learn lessons from the Italian adventure
to see if we should do it at home.
"No, you must not learn lessons you have to
always go in the same direction"
that's all we're being told.
– Another affirmation, other
than the one you just examined:
Deregulation of the labour market
favors young people, outsiders,
the first entrants
on the labour market
by facilitating the possibility of dismissal,
we relax the bosses
and we help unemployment to lower…
What should we think about that?
– But that's exactly what was done.
when we created the temporary contract
temporary contract it's the bosses
who really wanted it,
they said: look, we don't want to
hire someone right away on permanent contracts,
we're going to create a fixed-term contract
that we can renew once, so that way
that gives us a trial period
then we'll take him on a permanent contract."
But in reality we realized
that the fact that the bosses were
using a lot of temporary contracts,

French: 
que c'est presque un exemple à suivre,
en parlant du contrat de chantier notamment,
qui existait en Italie
et qui a été abandonné !
Alors pourquoi on veut le faire chez nous
s'il a été abandonné en Italie ?
Tirons le bilan de l'aventure italienne
pour voir si on doit le faire chez nous.
Non, faut pas tirer de bilan, faut
toujours aller dans le même sens,
voilà, c'est la seule chose qu'on nous dit.
– Affirmation annexe à celle
que vous venez d'examiner:
La dérégulation du marché du travail
favorise les jeunes, les outsiders,
les premiers entrants
sur le marché du travail
en facilitant la possibilité de licencier,
on détend les patrons
et on aide l'emploi à repartir...
Qu'est-ce qu'il faut en penser ?
– Mais c'est exactement ce qui a été fait
quand on a créé le CDD.
Le CDD c'est les patrons
vraiment qui le voulaient,
ils disaient : écoutez on ne veut pas
embaucher quelqu'un tout de suite en CDI,
on va créer un CDD qu'on peut
renouveler une fois, comme ça
cela nous laisse une période d'essai
puis ensuite on le prendra en CDI".
Mais en réalité on s'est rendu compte
que le fait que les patrons aient
beaucoup recours au CDD,

English: 
has not lowered the unemployment rate.
So, saying today that we should
go further and bring out this myth
saying it's because we can
more easily dismiss
that we're going to be able to hire… .
Well, no! Since we created the internships,
the interim and fixed-term contracts for that
so why don't we learn lessons from this?
That's what's bothering me,
we must always go further
because we haven't gone far enough.
and if we go any further, it will work.
Well, no, let's start by doing an
assessment and then we'll see.
"No, no, no, no,
we have to go further, and so… "
Soon there will be no more permanent contracts, we will all be
on fixed-term contracts or auto-entrepreneurs,
and we'll be told, "Well…
we must go even further".
I mean, it's completely ridiculous.
What I'm saying is
for why I made this book,
it's so that the citizens
no longer accept, i.e.
that they say alright… "That's what I'm told,
what has been done before?
If it has been done before
and it doesn't work
why do I hear that?
and why do I accept that? "
and the citizen rearm themselves
to tell politicians:
"No, explain to me why
it didn't work before? "
And why do we have to take this path?
What if I don't want to take that path?
Well, let's take another path!
– Another great argument that runs in a loop
since the election of Emmanuel Macron

French: 
n'a pas fait baisser le chiffre du chômage.
Donc, dire aujourd'hui qu'il faudrait
aller plus loin et ressortir ce mythe
disant que c'est parce qu'on peut
plus facilement licencier
qu'on va pouvoir embaucher...
Bah non ! puisqu'on a créé les stages,
l'intérim et les CDD pour ça
alors pourquoi on ne tire pas un bilan de ça ?
C'est ça, moi, qui m'embête,
il faut toujours aller plus loin
parce qu'on n'a pas été assez loin
et que si on va plus loin, ça marchera.
Ben non, commençons par tirer
un bilan et après on verra.
"Non non il faut aller plus loin, et donc..."
Bientôt il n'y aura plus de CDI, on sera tous
en CDD ou des auto-entrepreneurs,
et on nous dira : "Bon maintenant
il faut encore aller plus loin".
Enfin c'est complètement ridicule.
Moi, ce que je dis et c'est
pour ça que j'ai fait ce livre,
c'est pour que les citoyens
n'acceptent plus, c'est-à-dire
qu'ils disent bon, "on me dit ça,
qu'est-ce qui a été fait avant ?
Si ça a été fait avant et si ça ne marche pas
pourquoi on me dit ça
et pourquoi j'accepte ça ?"
et que le citoyen se réarme
pour dire aux politiques :
"Non, expliquez-moi pourquoi
ça n'a pas marché avant ?"
Et pourquoi on doit prendre cette voie-là ?
Et si je ne veux pas prendre cette voie-là ?
Et bien prenons une autre voie !
– Autre grand argument qui tourne en boucle
depuis l'élection d'Emmanuel Macron

Italian: 
non fa abbassare i cifri del non-impiego.
Quindi, dire oggi che bisognerebbe
fare di più e far rivenire quel mito
dicendo che perché si può più
facilmente licenziare
che si potrà recrutare…
Beh no ! Poiche sono stati creati i stage,
l'interim e i CDD per questo
Allora perché non si fa il bilancio di questo ?
Questo me mi disturba,
bisogna sempre di andare più lontano
Perché non si è andato lontano abbastanza
e che se si andasse più lontano, lavorerà.
Beh no, cominciamo per fare
un bilancio e dopo si vedrà.
"No no ci vuole andare più lontano e quindi… "
Presto non ci sarà più CDI, saremo tutti
in CDD o auto-imprenditore
E ci si sarà detto : "Bena Adesso
ci vuole andare ancora più lontano"
Già, è totalmente ridicolo.
Io, ciò che dico ed è perché
ho fatto quel libro,
è per che i cittadini
non accettano più, ossia
che diciano, "mi si dice così,
cosa si è fatto prima ?
se fosse fatto prima e se non funzioni,
perché mi si dice così
e perché accetto questo ? "
E che i cittadini si riarmano
per dire ai politici :
"no mi spiega perché
non ha funzionato prima,
E perché si deve prendere questa via,
E se non voglio prenderla
Allora ne prendiamo un altra !
– Altro grande argomento che si sente sempre
d'all'elezzione di Emmanuel Macron

English: 
but in reality for a very long time:
"The French hate reforms."
That's what Emmanuel Macron
the President of the Republic
kept saying in Budapest, abroad,
on summer of 2017.
So is it true that there is
a French specificity in this matter
Is there, like Denis Olivennes
could write it in 1994,
Denis Olivennes, who was at the time
at the Saint-Simon Foundation,
is it true that there is a French preference
for unemployment?
– No, it's not true, there have been reforms
in all sectors of the economy.
There was a whole bunch of companies
that have been privatized.
There was savings that have been made
on public spending.
You have the job market
which has been made more flexible,
there's been a whole lot of things.
There is the state that has become
less and less a strategic state
and which has become more of a lazy state
who no longer has a long-term vision.

Italian: 
ma in realta da molto tempo
"I Francesi odiano le riforme".
Cioè che Emmanuel Macron
Presidente della Répubblica
ripeteva a Budapest, al estero
di più, nel estate 2017.
Allora è vero che ci sia qui
una specificità francese
C'è come Denis Olivennes
poteva scrivere nel 1994
Denis Olivennes, che era a quest'epoca
alla "fondation Saint-Simon",
è vero che ci sia una preferenza
francese per la disoccupazione ?
– No, è falso, c'erano riforme su
tutti lati dell'economia.
Tutt'una parte delle imprese
che sono state privatizzate,
Economie sono state fatte
sulle spese pubbliche.
Il mercato del lavoro
è stato reso più flessibile,
ci furono tante cose
Lo Stato è divenuto di meno
in meno uno Stato stratega
ed è piuttosto uno Stato pantofolaio
che non ha più visione a lunga scadenza.

French: 
mais en réalité depuis très longtemps:
"Les Français détestent les réformes."
C'est ce que Emmanuel Macron
le Président de la République
répétait à Budapest à l'étranger,
en plus, l'été 2017.
Alors est-ce que c'est vrai qu'il y a
une spécificité française à cet égard.
Est-ce qu'il y a, comme Denis Olivennes
pouvait l'écrire en 1994,
Denis Olivennes, qui était à l'époque
à la fondation Saint-Simon,
est-il vrai qu'il y a une préférence
française pour le chômage ?
– Non c'est faux, il y a eu des réformes
sur tous les pans de l'économie.
Il y a eu toute une partie des entreprises
qui ont été privatisées.
Vous avez eu des économies qui ont été faites
sur la dépense publique.
Vous avez le marché du travail
qui a été flexibilisé,
il y a eu tout un tas de choses.
Vous avez l'État qui est devenu
de moins en moins un état stratège
et qui est devenu plutôt un État pantouflard
qui n'a plus de vision de long terme.

Italian: 
Davvero la Francia già
da lungo tempo
si è messa al passo
delle riforme liberali
che ci sarebbero imposte dalla
sedicente mondializzazione.
Dire così è falso.
È solo un argomento per dire che
ci vorebbe fare di più
giacché abbiamo fatto sforzi.
Forse ne abbiamo fatto meno
in quel senso che il Regno-Unito
o che gli Stati-Uniti .
Ma guardiamo ciò che è successo
nel R.U. o negli USA.
Inuguaglianze hanno esploso.
Anche da noi sono
molto aumentate
ma non come in questi paesi.
E poi c'è una gran'parte
del popolo scartato
dalla crescenza e della mondializzazione
che ha votato per Trump
o per il Brexit.
quindi, non capisco neanche
perché si vuole affrettarsi
a raggiungere questi paesi,
oggi che ne conosciamo
le conseguenze.
Penso che ci vorrebbe meglio
riposare le carte sul tavolino
e vedere se altre vie sono possibili.
Ma ciò che fa per esempio
Emmanuel Macron
rompendo le imposte
sui più ricchi ecc.
abbassando le tasse sui
redditi finanziari…
Là, è sicuro, le conseguenze

French: 
Vraiment, la France a quand même
depuis longtemps,
pris le pas des réformes
et des réformes libérales
et de la mise au pas que nous imposerait
soit-disant la mondialisation.
Et dire ça c'est faux.
C'est juste un argument pour dire
qu'il faudrait encore aller plus loin
alors que nous avons déjà fait des efforts.
Peut-être qu'on en a fait moins
dans ce sens-là que le Royaume-Uni
ou que les États-Unis ?
Mais regardons ce qu'il s'est passé
au Royaume-Uni aux États-Unis.
Les inégalités qui ont explosé.
Nous aussi nos inégalités
ont augmenté fortement,
mais moins fort que ces pays là.
Et puis, vous avez toute une partie
de la population qui était à l'écart
de la croissance et de la mondialisation
et qui a voté pour Trump
ensuite ou pour le Brexit.
Donc vraiment, je ne comprends pas,
même pourquoi, on veut s'empresser
à rejoindre ce qu'ont fait ces pays là,
alors qu'on en connaît
aujourd'hui les conséquences.
Je pense qu'il faudrait plutôt
remettre les cartes sur table
et voir si d'autres voies sont possibles.
Mais ce que fait là, par exemple
Emmanuel Macron
en cassant la fiscalité
sur les plus riches etc,
en baissant la fiscalité
sur les revenus financiers...
Là, vous êtes sûr que les conséquences

English: 
Really, France has
for a long time,
took the lead on reforms
and liberal reforms
and the control that would be imposed on us
by the so-called globalization.
And to say that is not true.
It's just an argument to say
that it would be necessary to go further
when we've already made efforts.
Maybe we've done less
in that matter than the United Kingdom
or the United States?
But let's look at what happened
in the United Kingdom and the United States.
The inequalities that have exploded.
Our inequalities also
have increased sharply,
but not as sharply as these countries.
And then, you have a whole part
of the population that was put aside
from growth and globalization
and who voted for Trump then,
also for Brexit.
So really, I don't even understand why,
they want to hurry
to join what these countries have done,
when we know today the consequences.
I think it would be more appropriate
to put facts back on the table
and see if other ways are possible.
But whatEmmanuel Macron's
doing here, for example.
by lowering the tax system
on the richest etc,
by lowering taxes
on financial income… .
Now, you're sure that the consequences

English: 
we know them, they were made
in the 1980s in the United Kingdom.
Inequalities will explode sharply.
And when inequalities explode
you have less growth,
and in the end you have risks of putting
people like Trump in power.
– So I'll stay a moment.
on the same argument:
"The French hate reforms."
Isn't there something behind that, according to
you, an old score to settle, too.
with a country where Marxism
among intellectuals
has long been powerful,
where trade unionism had
a true nobility,
is that the war that continues
through this argument?
– Yes, I do think so,
we were a country
where for a long time the Communist Party
had a very great strength,
where many intellectuals
were looking towards the USSR.
And so maybe we did
more than other countries.
But once again,
many countries have done so anyway,
including the United States, we did rather
a capitalism of seduction
where there was more redistribution.
But so did the United States.
Really, the United States in the 1960s,

French: 
on les connaît, elles ont été faites
dans les années 80 au Royaume-Uni.
Les inégalités, vont fortement exploser.
Et quand les inégalités explosent
vous avez moins de croissance,
et in fine vous avez des risques de mettre
des gens comme Trump au pouvoir.
– Alors je reste un instant
sur ce même argument:
"Les Français détestent les réformes."
Est-ce qu'il n'y a pas derrière ça, selon
vous, un vieux compte à régler, aussi
avec un pays où le marxisme
chez les intellectuels
a longtemps été puissant,
où le syndicalisme avait
une véritable noblesse,
est-ce que c'est cette guerre-là qui continue
à travers cette argumentation ?
– Oui, je pense effectivement
qu'on était un pays
où pendant longtemps le parti communiste
avait une très grande force,
où beaucoup d'intellectuels
regardaient vers l'URSS.
Et donc on a fait peut-être
plus que d'autres pays.
Mais encore une fois,
beaucoup de pays l'ont quand même fait,
y compris les États-Unis,on a fait plutôt
un capitalisme de la séduction
où il y avait plus de redistribution.
Mais c'était aussi le cas des États-unis.
Vraiment, les États-Unis dans les années 60,

Italian: 
le conosciamo, è stato fatto
negli 80 nel Regno-Unito.
Inuguaglianze sono per esplodere.
e quando inuguaglianze esplodono
si ha meno crescenza,
e in fine ci sono rischi di avere
gente come Trump al potere.
– Allora rimango un po'
sull argomento :
“Francesi odiano le riforme”
Secondo lei non ci sarebbe dietro
un vecchio conto a saldare
con un paese dove il marxismo
dagli intellettuali è stato
potente per lungo tempo,
dove il sindacalismo aveva
una vera nobiltà,
non sarebbe quella guerra continuando
tra l'argomento ?
– Si penso che eravamo
un paese dove
per lungo tempo il partito communista
aveva gran'forza,
dove molti intellettuali
guardavano verso l'URSS
E quindi forse abbiamo
fatto più che altri.
Ma una volta ancora,
Molti paesi l'hanno fatto, compresi
gli Stati Uniti, abbiamo fatto
un capitalismo di seduzione
in cui c'era più ridistribuzione.
Ma era lo stesso negli Stati-Uniti
Gli Stati Uniti negli anni 60,

Italian: 
era la famiglia americana media
ad accedere ai beni
a mettere i figli all'università.
Abbiamo fatto lo stesso con
servizi pubblici forti ecc.
E penso che l'opportunità
per il padronato
e una parte dei ricchi,
che non volevano più pagare
per quel modello sociale,
negli 80 con la crisi del petroglio
che abbiano fatto che il modo di
regolazione dell'economia è cambiato.
E riuscirono a imporre
nel rapporto di forza
quel idea che bisognava che
i servizi pubblici,
i contributi, iprelevamenti
erano un peso per la crescenza
e che si doveva separarsene.
E il strambo, è che
con la crisi del 2008,
che era una crisi del capitalismo
liberale che veniva degli USA, ecc.
Io ero persuaso che il rapporto
di forza stava per rovesciarsi
e che saremmo in fine andati verso
un altra forma di capitalismo
forse con più ridistribuzione come…
– Si sono visti "mia-culpa" pubblichi.
– Esatto ma stranamente…
– Certi ideologi…
– Davvero, ma il risultatoè che

English: 
it was the average American family
who had access to the property,
who could put his children through college.
We did the same thing with
strong public services, etc.
And I think that the opportunity
that there was is that the employers,
and some of the richest people,
who no longer wanted to contribute
to this social model, it has been
in the 1980s with the oil crisis
that made the economy
regulation mode changed.
And they managed to impose
in the balance of power
this thought that it was therefore necessary
that public services,
that the contributions, that the deductions
were a burden for growth
and so we had to get rid of it.
And the crazy thing is that
when there was this crisis in 2008
which was a crisis of Liberal capitalism
from the United States, etc.
I was convinced that the ration
of power was going to be reversed
and we were gonna come back, or at least
move towards another form of capitalism
perhaps more redistributive like… .
– We had public mea-culpa.
– Exactly, but strangely… .
– from some ideologues… .
– But totally, but the result

French: 
c'était la famille moyenne américaine
qui avait accès aux biens,
qui pouvait mettre ses enfants à l'université.
Nous on a fait la même chose avec
des services publics forts, etc.
Et je pense que l'opportunité
qu'il y a eu du patronat,
et d'une partie des gens les plus riches,
qui ne voulaient plus contribuer
à ce modèle social, ça a été
dans les années 80 avec la crise pétrolière
qui ont fait que le mode de régulation
de l'économie a changé.
Et ils ont réussi à imposer
dans le rapport de force
cette pensée qu'il fallait donc
que les services publics,
que les cotisations, que les prélèvements
étaient un poids pour la croissance
et donc qu'il fallait s'en séparer.
Et ce qui est dingue, c'est que
quand il y a eu cette crise de 2008
qui était quand même une crise du capitalisme
libéral qui venait des États-Unis, etc.
Moi j'étais persuadé que le rapport
de force allait s'inverser
et qu'on allait revenir, enfin qu'on allait
aller vers une autre forme de capitalisme
peut-être plus redistributive comme...
– On a eu des mea-culpa publics.
– Exactement, mais bizarrement...
– Certains idéologues...
– Mais complètement, mais le résultat

English: 
is that we've gone even further
in the liberal logic.
That's right, that's because, 10 years later
we have Emmanuel Macron who won,
and the austerity that has won in the Eurozone.
We've really gone even further,
we haven't learned from this crisis.
And that, historically, in the last century,
every time there's been a crisis,
there's been a change
in the economy regulation
Now we didn't get it,
we have gone further in the liberal logic
and that's what's very worrying.
It's just that today a large majority
of French people have accepted
that they won't have a normal retirement,
that they have to work longer,
that they can be more easily dismissed
because they have no choice
and they think it's normal.
It's crazy!
So in the end, whether it's Emmanuel Macron
or someone else,
economic policy
will always be the same.
The political alternative
can exist on the form,
but the economic alternatives
they do not exist
since we are told that
that there's only one way.
This is absolutely false.
– Another argument that people use a lot,
which is even the main argument
used by the Head of State

French: 
c'est qu'on a été encore plus loin
dans la logique libérale.
C'est ça, c'est que là pratiquement dix ans
après, on a Emmanuel Macron qui a gagné,
et l'austérité qui a gagné dans la zone Euro.
On a été vraiment encore plus loin,
on n'a pas tiré le bilan de cette crise.
Et ça, historiquement, dans le dernier siècle,
chaque fois qu'il y a eu une crise,
il y a eu un changement
de régulation de l'économie.
Là on ne l'a pas eu,
on a été plus loin dans la logique libérale
et c'est ça qui est très inquiétant.
C'est que aujourd'hui
une grande majorité de Français a accepté
qu'ils n'auraient pas une retraite normale,
qu'ils doivent travailler plus longtemps,
qu'ils peuvent être licenciés plus facilement
parce qu’ils n'ont pas le choix
et ils trouvent ça normal.
C'est quand même dingue !
Donc au final,
que ce soit Emmanuel Macron ou un autre,
la politique économique
sera toujours la même.
L'alternance politique
peut exister sur la forme,
mais les alternatives économiques
elles n'existent pas
puisqu'on nous dit
qu'il n'y a qu'une seule voie.
Ce qui est parfaitement faux.
– Autre argument qui tourne énormément,
qui est même l'argument prioritairement
utilisé par le chef de l’État

Italian: 
si è andati ancora più lontano
nella logica liberale.
Ecco, da quasi dieci anni
Emmanuel Macron ha vinto,
e l'austerità aumenta nella zona Euro.
Si è ancora andato più lontano
non si è fatto il bilancio della crisi.
E storicamente, nel ultimo secolo,
ad ogni crisi
e seguito un cambiamento
di regolazione dell'economia.
Oggi, no, si è andato più lontano
nella logica liberale
e questo e inquietantissimo
Oggi una grande maggioranza
dei Francesi ha accettato
che non avranno una pensione normale,
che dovranno lavorare più tempo,
che possono essere licenziati facilmente
perché non hanno scelto
e questo gli sembra normale.
È davvero pazzo !
Quindi, in fine che sia Emmanuel
Macron o un altro,
la politica economicamente
sarà sempre stessa.
l'alternanza politicamente
può esistere nella forma
ma alternativi economiche
non esistono
poiché ci si dice
c'è una sola via.
Il ché e perfettamente falso.
– Altro argomento che si sente molto,
che sta anche quello prioritario
dal capo dello Stato

English: 
in support of its reform of the SNCF,
is the heaviness of the debt.
"It is irresponsible to let
this debt to our children."
"We can't continue
to dump billions of euros like that."
Can we leave this to our children,
Thomas Porcher?
– First thing, for the SNCF debt,
it's quite funny.
We have to look at the cost of debt,
It's not that big a deal.
in relation to annual turnover,
what SNCF pays.
– How much is it?
– The overall debt is $50 billion.
So look at this,
SNCF's debt is 50 billion,
the debt of the Altice group
is 50 billion too.
No one's going to lecture Altice.
Because it is the private sector,
we think it's going to be well managed.
While the SNCF, as it is public,
right now it's mismanaged.
Debt exists in the private sector
as in the public sector.
And by the way,
when you look at it in a global way
private debt of companies and households,
it is even higher.
It is at 120% of GDP,
it's higher than the public debt.
No one cares about private debt,
while the 2008 crisis is due to an excess
of private debt of American households.
So private debt can also
create a crisis and no one cares about it.
Look, from Benjamin Griveaux
to Bruno Lemaire

French: 
à l'appui de sa réforme de la SNCF,
c'est la lourdeur de la dette.
"Il est irresponsable de laisser
cette dette-là à nos enfants",
"Nous ne pouvons pas continuer
à engloutir comme ça des milliards d'euros".
Est-ce que nous pouvons
laisser ça à nos enfants, Thomas Porcher ?
– Déjà pour la dette
de la SNCF c'est assez marrant.
Il faut regarder le coût de la dette,
ce n'est pas énorme
par rapport au chiffre d'affaires annuel,
ce que paye la SNCF.
– Elle est de combien ?
– La dette globale est de 50 milliards.
Alors regardez,
la dette de la SNCF est de 50 milliards,
la dette du groupe Altice
est de 50 milliards aussi.
Personne ne va faire la morale à Altice.
Parce que c'est le secteur privé
on pense que ça va bien être géré.
Alors que la SNCF comme c'est public,
là, tout de suite c'est mal géré.
La dette elle existe dans le secteur privé
comme dans le secteur public.
Et d'ailleurs,
quand vous regardez de manière globale
la dette privée des entreprises et des ménages,
elle est même plus élevée.
Elle est à 120% du PIB,
c'est plus élevé que la dette publique.
Personne ne s'inquiète de la dette privée,
alors que la crise de 2008 provient d'un excès
de dette privée des ménages américains.
Donc la dette privée peut aussi
créer une crise et personne ne la regarde.
Vous regardez aujourd'hui,
de Benjamin Griveaux à Bruno Lemaire

Italian: 
in sostegno alla riforma della SNCF,
è il peso del debito.
«È irresponsabile lasciare
quel debito ai figli»,
«Non si puo continuare inghiottendo
così miliardi d'euro».
Possiamo lasciare questo
ai figli nostri, Thomas Porcher ?
– Già per il debito della SNCF
è divertente.
Si deve guardare il costo del debito,
non è enorme
rispetto al fatturato annuale,
ciò che paga la SNCF.
– Quanto è ?
– Il debito totale è di 50 miliardi.
Guardi, il debito della SNCF
è 50 miliardi,
Il debito del gruppo Altice
è anche di 50 miliardi.
Nessuno va fare la morale a Altice.
Perché è nel privato si pensa
che sarà ben gestito.
Allorché la SNCF perché è pubblica,
già, è mal gestita.
Il debito esiste nel pubblico
come nel privato.
E del resto quando guardi
in modo globale
il debito privato delle imprese e delle famiglie,
è ancora più alto
È al 120% del PIL,
più alto che il debito pubblico.
Nessuno non si preoccupa del debito privato,
Quando la crisi del 2008 viene di un eccesso
di debito privato delle famiglie americane.
Quindi il debito privato può anche creare
una crisi e nessuno lo guarda.
Guarda oggi, da Benjamin Griveaux
a Bruno Lemaire

Italian: 
via Emmanuel Macron, non parlano
che del debito pubblico, solo questo
allorché il debito pubblico,
OK 100% del PIL è un cifre enorme
(abbiamo gia avuto il 200%
del PIL dopo la guerra)
gardi i patrimonio publico
questo è importante,
che garantisce
la sostenibilità del debito
ossia ciò che ditengono
le amministrazioni pubbliche
oltrepassa il nostro debito
ossia che si copre i debito
con il patrimonio pubblico,
ciò che garantisce la sostenabilità,
è da questo che i mercati finanziari
ci prestano a tassi debolissimi.
Ma ciò che fa il Macron,
è di svendere gli attivi pubblici
quindi presto ci sarà un patrimonio
più debole che il debito publico
e questo diverrà pericoloso,
perché il debito sarà meno sostenibile.
La Germania ha un debito minore di noi,
pero un patrimonio più debole
equivalente al suo debito ;
Abbiamo un debito superiore
pero un patrimonio anche superiore
dunque se guardassimo il debito
si devono guardare i beni,
gli attivi, del altro lato.
Ora le future generazioni
non ereditano di un passivo,
pero di un attivo, d'un patrimonio
e questo, nessuno ve lo dirà da «En Marche»
neanche dai «Republicains» del resto,

English: 
through Emmanuel Macron,
they only talk about public debt, only that.
While public debt,
OK, 100% of GDP is a huge number
(we already had 200% of GDP
in the aftermath of the war)
you're looking at public heritage,
that's what's important,
which guarantees
the sustainability of our debt
that is, what is held by
public administrations,
it exceeds the amount of our debt
that is, we cover our debt
with public heritage,
which guarantees sustainability,
which is why the financial markets
lend us at extremely low rates.
But what Emmanuel Macron is doing,
is that it sells off public assets
so soon we'll have a public heritage
which will be lower than our debt
and that's when it's going to get dangerous.
Because our debt will be less sustainable.
Germany has a lower debt than we do.
But a weaker public heritage,
it is equivalent to its debt.
We have a higher debt
but a higher public heritage
so if you look at the debt,
you always have to look at what you have,
the assets on the other side.
But our future generations
do not inherit of debt liability,
but of an asset, a heritage,
and that no one will tell you at En Marche
nor Les Républicains, for that matter,

French: 
en passant par Emmanuel Macron,
ils ne parlent que de la dette publique, que ça.
Alors que la dette publique,
OK 100% du PIB c'est un chiffre énorme
(on a déjà eu 200% du PIB au lendemain de la guerre)
vous regardez le patrimoine public,
c'est ça qui est important,
ce qui garantit
la soutenabilité de notre dette
c'est-à-dire ce que détiennent
les administrations publiques,
ça dépasse le montant de notre dette
c'est-à-dire qu'on couvre notre dette
avec le patrimoine public,
ce qui garantit une soutenabilité,
c'est pour ça que les marchés financiers
nous prêtent à des taux extrêmement faibles.
Mais ce que fait Emmanuel Macron,
c'est qu'il brade les actifs publics
donc bientôt on aura un patrimoine public
qui sera plus faible que notre dette
et c'est là que ça va devenir dangereux.
Parce que notre dette sera moins soutenable.
L'Allemagne a une dette plus faible que nous.
Mais un patrimoine public plus faible,
il est équivalent à sa dette.
Nous on a une dette plus élevée
mais un patrimoine public plus élevé
donc si on regarde la dette,
il faut toujours regarder ce qu'on détient,
les actifs de l'autre côté.
Or nos générations futures
n'héritent pas d'un passif, d'une dette
mais d'un actif, d'un patrimoine
et ça personne ne vous le dira à En Marche
ni aux Républicains d'ailleurs,

English: 
nor the Socialist Party.
While it is a reality,
if you leave a debt to your children
but you leave a bigger heritage,
they don't inherit a debt,
they inherit an estate.
That's the way to look at it.
– Let's stay for a little while
on the issue of debt
but of the SNCF's debt, this time.
How do you explain
the extent of this debt?
and is it true that the status of railway workers,
the special status of the public service
has a responsibility in that debt?
– First, the debt is not very serious,
really, it has to be reminded
private groups
have debts of $50 billion,
it is a huge debt, certainly,
but everyone has debts.
We have to look at what the debt was used for.
There, it was used to finance train lines,
not just lines, but a lot of it,
of high-speed lines,
it was still useful for something.
It's financing something.
which will be repaid in the coming years.
But this debt,
why did it get bigger?
Because for a very long time
the SNCF was considered

French: 
ni au Parti Socialiste.
Alors que c'est une réalité,
si vous laissez une dette à vos enfants
mais que vous laissez un plus gros patrimoine,
ils n'héritent pas d'une dette,
ils héritent d'un patrimoine.
C'est comme ça qu'il faut voir les choses.
– Restons un petit moment
sur la question de la dette
mais de la dette de la SNCF, cette fois.
Comment expliquez-vous
l'ampleur de cette dette ?
et est-il exact que le statut des cheminots,
le statut particulier de la fonction publique
pèse dans cette dette-là ?
– Déjà, la dette n'est pas très grave,
vraiment il faut le rappeler
des groupes privés
ont des dettes de 50 milliards,
c'est une dette forte certes,
mais tout le monde a des dettes.
Il faut voir à quoi a servi la dette.
Là, elle a servi à financer des lignes,
pas que des lignes mais en grosse partie,
des lignes de TGV,
elle a quand même servi à quelque chose.
Elle finance quelque chose.
qui se remboursera dans les années à venir.
Mais cette dette,
pourquoi elle s'est alourdie ?
Parce que pendant très longtemps
la SNCF a été considérée

Italian: 
neanche dal Partito Socialistà
benché sia una realtà,
se lasci un debito ai figli ma che li lasci
un più grande patrimonio
non ereditano di un debito,
ereditano di un patrimonio.
così si devono vedere le cose.
– Rimaniamo per un po'
sulla questione del debito
ma quello della SNCF, adesso.
(Compagnia Nazionale delle Ferrovie)
Come spieghi l'ampieza di quello ?
è esatto che il statuto dei ferroviari,
il statuto speciale della funzione pubblica
appesante questo debito ?
– Già, il debito non e tanto grave,
davvero si deve dire
gruppi privati hanno
debiti di 50 miliardi,
è molto, certo, ma tutti hanno debiti.
si deve vedere a cosa servì il debito,
ha servito a pagare linee,
non solo linee ma per la gran parte,
linee di TGV (treno ad alta velocità)
ha malgrado servito a qualcosa.
Paga qualcosa
che si rimborserà negli anni seguenti.
Ma quel debito, perché
si è appesantito ?
Perché da lungo tempo la SNCF
è stata considerata

Italian: 
come amministrazione pubblica.
quindi lo Stato gli dava dotazioni,
offriva un servizio pubblico,
ora lo Stato…
e anche la SNCF, e a metà
del camino
è sempre pubblica, non è ancora
un impresa
totalmente liberalizzata
si concentra su linee redditizie,
organizza la propria concorrenza
investendo in bus
investendo all'estero,
non serve più il Francese
come servizio pubblico.
E quindi c'è un debito così
aumentato a 50 miliardi,
sono nello stesso caso tutti
gli operatori Europei,
la Germania ha ricomprato parte
del debito del suo operatore,
35 miliardi davvero enorme,
siamo a 50.
35 miliardi qualche anni fa
dunque debito c'era dapertutto.
E di là a dire… Allora oggi,
ciò che lo Stato dovrebbe fare,
dovrebbe fare come la Germania
ossia coprire una parte del debito
perché a volta ha chiesto alla SNCF
d'investire in progetti
e la SNCF a seguito la Stato
quindi e responsabile come lei,
dunque ricomprare parte del debito
per darla i mezzi di finanziamento.
Pero dire che il debito e conseguenza
dello statuto dei ferrovieri
e perfettamente falso.
I ferrovieri Tedeschi
non avevano lo stesso
che quelli Francesi

French: 
comme une administration publique.
donc L’État lui donnait des dotations,
ça offrait un service public ;
Or là l'État…
et même la SNCF,
elle est un peu au milieu de gué,
elle est toujours publique
et elle n'est pas encore une entreprise
complètement libéralisée
elle se concentre sur des lignes rentables,
elle organise sa propre concurrence
en investissant dans des bus
elle investit à l'étranger,
enfin, elle ne sert plus le Français
en tant que service public.
Et donc vous avez une dette comme ça
qui a augmenté à 50 milliards,
c'est le cas de
tous les opérateurs en Europe,
l'Allemagne a racheté
une partie de la dette de son opérateur
35 milliards
c'est quand même énorme, nous on est à 50.
35 milliards il y a quelques années de ça,
donc la dette elle était partout.
Et de là à dire… Alors aujourd'hui
ce que devrait faire L’État,
il devrait faire comme l'Allemagne a fait
c'est-à-dire,
couvrir une partie de cette dette
parce que parfois il a demandé à la SNCF
d'investir dans des projets
et la SNCF a suivi ce qu'a dit l'État
donc il est tout autant responsable,
donc racheter une partie de cette dette
pour lui redonner des moyens de financement.
Mais dire que cette dette est due
au statut des cheminots
est parfaitement faux.
Les cheminots allemands
n'ont pas du tout le même statut
que les cheminots Français,

English: 
as a public administration
so the state gave it endowments,
it was offering a public service;
But here the State… .
and even the SNCF,
she's a little bit in the middle
it is still public
and it is not yet a fully liberalized company
it focuses on profitable lines,
it organizes its own competition
by investing in buses
it invests abroad,
well, it no longer serves the Frenchman.
as a public service.
And so you have a debt like that
which has increased to 50 billion,
this is the case of
all operators in Europe,
Germany has acquired
part of its operator's debt
35 billion
it's huge, we're at 50.
35 billion a few years ago,
so the debt was everywhere.
And from there to say… So today
what the State should do,
it should do as Germany did
which is to say,
to cover part of this debt
because sometimes it asked the SNCF
to invest in projects
and SNCF followed what the State said
so it's just as responsible,
so buying back some of that debt
to give it back the means of financing.
But to say that this debt is due to
the status of railway workers
is perfectly false.
German railway workers
do not have the same status
as French railway workers,

Italian: 
e la compagna tedesca aveva
un debito enorme, come dicevo,
che è stato ricomprato 35 miliardi
in parte dallo Stato e quindi
non si può dire che il statuto
provochi il debito e falso.
E neanche si può dire che perche
il compromesso è stato fatto troppo
a favore dei salariati della SNCF,
che lei sia in quella situazione,
é falso.
Voglio dire, è una logica
sempre favorita dal Macron,
Aveva detto stesso per EDF,
che il problema di EDF,
è del nucleare, delle viste
strategiche a lunga scadenza
era dovuto a un compromesso
troppo fatto
a favore dei salariati.
Non c'è niente da vedere con questo !
Tra le somme investite nel EPR
15-16 miliardi nel Regno-Unito
e il compromesso, vantaggioso certo,
dei salariati di EDF,
ci sono due pesi e due misure
quindi non si può sempre pensare
che l'aggiustamento deve…
Io, penso che sia un modo
di cassare diritti.
e di aprire appunto la porta
per abbassare quelli diritti,
ma non c'è una relazione
tra i due, è falso.
– Da quanto tempo
la questione del debito
è così messa in vista
dagli neo-liberali
per distruggere in realtà
i servizi pubblici,

English: 
and the German company
had a huge debt, as I said,
which was bought back for 35 billion in part,
by the State, and therefore,
we can't say it's the status
that fuels this debt, that's not true.
And we can't even say that
because the compromise has been made too much
in favour of SNCF employees,
that SNCF is in this situation,
that's not true.
I mean, it's a logic.
that Emmanuel Macron always puts forward,
he said the same thing about EDF,
than the EDF problem,
it's nuclear,
long-term strategic visions
it was due to a compromise
that had been done too much
in favour of employees.
I mean, it has absolutely nothing to do with it!
Between the amounts committed
in the UK's 15-16 billion EPR
and advantageous compromise,
of EDF employees,
well, there's a double standard!
so we can't always do it all the time.
think that the adjustment must be made…
I think it's a way
to break rights,
and to open the door precisely
to lower these rights,
but there is not
a relationship between the two, that's not true.
– How long has it been
for the debt issue
being like that highlighted
by neo-liberals
to actually break
public services,

French: 
et la compagnie allemande
avait une dette énorme, comme j'ai dit,
qui a été rachetée à 35 milliards en partie,
par l’État, et donc,
on ne peut pas dire que ce soit le statut
qui alimente cette dette, c'est faux.
Et on ne peut même pas dire que
parce que le compromis a trop été fait
en faveur des salariés à la SNCF,
que la SNCF est dans cette situation-là,
c'est faux.
Je veux dire, c'est une logique
qu’Emmanuel Macron met toujours en avant,
il avait dit la même chose pour EDF,
que le problème d'EDF,
c'est du nucléaire,
des visions stratégiques de long terme
c'était dû a un compromis
qui avait été trop fait
en faveur des salariés.
Enfin, ça n'a absolument rien à voir !
Entre les sommes engagées dans l'EPR
de 15-16 milliards au Royaume-Uni
et le compromis,
certes avantageux, des salariés d'EDF,
enfin, il y a deux poids, deux mesures !
donc on ne peut pas tout le temps
penser que l'ajustement doit se faire ...
Moi, je pense que c'est un moyen
pour casser des droits,
et pour ouvrir la porte justement
pour rabaisser ces droits-là,
mais il n'y a pas
une relation entre les deux, c'est faux.
– Depuis combien de temps,
la question de la dette
est-elle ainsi mise en avant
par les néo-libéraux
pour casser en réalité
les services publics,

English: 
and operate, like this,
transfers to the private sector?
I think it's been about 20 years,
but it accelerated after the crisis,
that's the irony of it… .
– What crisis are you talking about?
– the 2008 one. We had a debt
which was stable between 2002 and 2007,
that is, it was at 65% of GDP,
like Germany today,
close to the European criteria of 60%,
so we had a very stable debt
that wasn't changing.
The crisis comes in a year,
the debt rises from 65% to 79% of GDP,
more with the effect of the crisis:
that is a lot of outgoing expenses for the unemployed,
and few revenues,
because there was little activity,
and so we finally blame the French
for living beyond their means,
while a large part of the debt
is explained by the fact that
that we had to bail out the banks,
to replenish the activity,
to counter the impact of the crisis.
And the crazy thing about this storytelling is,
is that, roughly speaking,
we finally blame the fire department
for causing a flood.
It's still crazy!
But that's where we are now,
we say to the French,
you have lived beyond your means,
when in reality,
it is financial capitalism,
is the implementation of the
austerity policies

French: 
et opérer, comme ça,
des transferts vers le privé ?
Je pense que ça fait une vingtaine d'années,
mais ça s'est accéléré après la crise,
c'est ça l'ironie du sort...
– Vous parlez de quelle crise ?
– De 2008. On avait une dette
qui était stable entre 2002 et 2007,
c'est-à-dire, elle était à 65% du PIB,
comme l'Allemagne aujourd'hui,
proche des critères européens de 60%,
donc on avait une dette très stable
qui ne bougeait pas.
La crise arrive, en un an,
la dette passe de 65 à 79% du PIB,
plus avec l'effet de la crise :
beaucoup de sorties pour les chômeurs,
et peu de rentrées,
parce qu'il y avait peu d'activité,
et donc on accuse finalement les Français
d'avoir vécu au-dessus de leurs moyens,
alors qu'une grosse partie de la dette
s'explique par le fait
qu'on a dû renflouer les banques,
renflouer l'activité,
contrer l'impact de la crise.
Et ce qui est dingue dans ce story-telling,
c'est que, grosso-modo,
on accuse finalement les pompiers
d'avoir causé une inondation.
C'est quand même dingue !
Mais on en est là,
on dit aux Français,
vous avez vécu au-dessus de vos moyens,
alors qu'en réalité,
c'est le capitalisme financier,
c'est la mise en place
de politiques d'austérité

Italian: 
e operare così,
trasferimenti verso il privato ?
Penso che siano passati circa 20 anni
ma si è accelerato dopo la crisi,
è l'ironia della sorte…
– Di quale crisi parla
– Del 2008. Abbiamo un debito
stabile tra 2002 e 2007,
era al 65% del PIL,
come in Germania oggi,
vicino ai criteri europei del 60%,
quindi avevamo un debito stabile
che non cambiava.
La crisi succede, in un anno,
il debito va del 65 al 79% del PIL,
più con l'effetto della crisi :
molte spese per i disoccupati,
e pochi redditi perché
c'era poche attività
e dunque si accusa in fine i Francesi
di aver vissuto oltre alle loro mezzi,
quando una gran'parte del debito
è spiegato dal fatto
che si è dovuto salvare le banche,
ricuperare l'attività,
opporsi al impatto della crisi.
E il matto in questo «story-telling»
è che, più o meno
si accusano i vigili del fuoco
di aver causato un inondazione.
Veramente è pazzo !
Ma ne siamo qua,
si dice ai Francesi, avete vissuto
oltre alle vostre possibilità
quando la realtà è che
il capitalismo finanziare
è la messa in posto
di politiche di austerità

English: 
that are a burden for growth
from 2011 onwards,
that caused our debt to increase.
That's what's crazy, when you look at it,
despite everything, our interest rates,
to borrow, to invest
are extremely low.
So, we are told, they will increase,
That's funny, when they're low,
you shouldn't invest; when they increase,
we won't be able to invest anymore,
so you should never invest
in public services,
that's roughly what we're being told.
But in the 1990s,
we had very high interest rates,
higher than today,
with a liberal policy
competitive disinflation, frankly
that had been put in place,
but back then, we used to say,
it doesn't matter,
it's normal for it to increase,
because we put in place a good policy.
So you see, there's a kind
of multifaceting.
What's the purpose of all this :
you shouldn't invest in the public service ?
and debt is a problem only when
we need to invest in public services,
never when it comes to giving gifts
to the 340,000 richest households
and deprive itself from
significant budget revenues,
Macron will deprive us of 24 billion
almost of budget revenues,
so if the debt is an emergency,
why he's depriving us
of these budget revenues?
– About these tax revenues
from which we will be deprived,

Italian: 
che hanno piombato
la crescenza dal 2011,
che hanno fatto aumentare il debito.
Questo è pazzo, ma guarda comunque
i nostri tassi d'interesse,
per contrarre prestito, per investire
sono debolissimi.
Allora ci dicono, stanno per aumentare,
divertente ! quando sono deboli,
non si deve investire, quando aumentano
non si potrà più investire,
dunque, non si deve mai investire
nei servizi pubblici,
è più o meno questo che ci dicono.
Pero nei'90, si aveva
tassi molto forti,
più forti che oggi,
con una politica liberale,
disinflazione competitiva, franco forte,
che era stata messa in posto,
all'epoca dicevano
non è grave,
è normale che aumentasse, perché
facciamo una buona politica.
Quindi vede, c'è come una
geometria variabile.
La finalità di tutto, qual'è : non si deve
investire nel servizio pubblico,
e il debito è un problema solo quando
bisogna investire nei servizi pubblichi,
mai quando bisogna fare regali
ai 340 000 famiglie più ricche
e privarsi di redditi budgetari
importanti ?
Macron sta per privarci di 24 miliardi
circa di redditi budgetari,
allora se il debito fosse un urgenza,
perché ci priva di questi
redditi budgetari ?
– A proposito dei redditi fiscali
dei quali saremo privati,

French: 
qui ont plombé la croissance
à partir de 2011,
qui ont fait que notre dette a augmenté.
C'est ça qui est dingue, mais vous regardez,
malgré tout, nos taux d’intérêts,
pour faire de l'emprunt, pour investir
sont extrêmement faibles.
Alors, on nous dit, ils vont augmenter,
c'est marrant, ça, quand ils sont faibles,
on ne doit pas investir quand ils augmentent,
on ne pourra plus investir,
donc, faut jamais investir
dans les services publics,
c'est ça grosso-modo qu'on nous dit.
Mais dans les années 90,
on avait des taux d’intérêt très élevés,
plus élevés qu’aujourd’hui,
avec une politique libérale
désinflation compétitive, franc fort
qui avait été mise en place,
mais à l'époque, on disait,
ce n'est pas grave,
c'est normal que ça augmente,
parce qu'on met en place une bonne politique.
Donc vous voyez, il y a une espèce
de géométrie variable.
La finalité de tout ça, c'est quoi:
il faut pas investir dans le service public,
et la dette c'est un problème que quand
il faut investir dans les services publics,
jamais quand il faut faire des cadeaux
aux 340 mille ménages les plus riches
et se priver
de rentrées budgétaires importantes,
Macron va nous priver de 24 milliards
quasiment de rentrées budgétaires,
alors, si la dette c'est une urgence,
pourquoi il nous prive
de ces rentrées budgétaires?
– À propos de ces rentrées fiscales
dont nous serons privées,

English: 
another idea that is played on a loop,
to be deconstructed: the abolition of the ISF,
of the wealth tax,
on financial assets
would serve the investment.
– This is unbelievable, there…
Emmanuel Macron, no, but it's unbelievable!
– Can you please
simply deconstruct this idea.
– First thing,
on the escape of the very rich,
Emmanuel Macron said it very well
in the last interview
with Mr. Bourdin and Mr. Plenel
Where he says: today
the very rich are mobile,
we live in a globalized world,
they can settle anywhere they want,
and not pay taxes,
they can easily create holding companies
to avoid paying taxes.
The figures are very clear,
there were €4 billion in tax revenues
thanks to the ISF, globally, €4 billion.
Losses due to departures,
there are about 500 departures per year,
net departures, because there are around
800 leaving, 300 coming back,
so it's 500 net, it's been
a loss of around 200-300 million euros
of tax revenues per year.
And for that,
For this loss of 200-300 million,
we agree to lose €4 billion
by reforming the ISF and withdrawing the ISF
on financial investments,
That's completely stupid!

French: 
autre idée qui tourne en boucle,
à déconstruire: la suppression de l'ISF,
de l'impôt sur la fortune,
sur les patrimoines financiers
servirait l'investissement.
– Alors ça c'est hallucinant, et là ;
Emmanuel Macron, non mais c'est hallucinant !
– Est-ce que vous pouvez
déconstruire simplement cette idée.
– Déjà la première chose,
sur la fuite des très riches,
Emmanuel Macron l'a très bien dit
dans la dernière interview
avec Monsieur Bourdin et Monsieur Plenel
Où il dit : aujourd'hui
les très riches sont mobiles,
on vit dans un monde mondialisé,
ils peuvent s'installer où ils veulent,
et ne pas payer de fiscalité,
ils peuvent facilement créer des holdings
pour ne pas payer de fiscalité.
Les chiffres sont très clairs,
il y avait 4 milliards de rentrées fiscales
grâce à l'ISF, global, 4 milliards.
Les pertes dues aux départs,
il y a à peu près 500 départs par an,
départs nets, parce que il y en a
800 qui partent, 300 qui reviennent,
donc ça fait 500 net, ça faisait
une perte autour de 200-300 millions d'euros
de rentrées fiscales par an. Et pour ça !
Pour cette perte de 200-300 millions,
on accepte de perdre 4 milliards
en réformant l'ISF et en retirant l'ISF
sur les placements financiers,
c'est complètement débile !

Italian: 
altra idea che riviene sempre a decostruire :
la soppressione del ISF
l'imposta sulla fortuna
sui patrimoni finanziari
servirebbe l'investimento.
– Allora questo è stupefacente, e qua
il Macron, ma no che è stupefacente !
– Può meramente
decostruire quell'idea ?
– Già, la prima cosa,
sulla fuga dei ricchissimi,
Emmanuel Macron l'ha detto bene
nell'ultima intervista
con i Signori Bourdin et Plenel
Dice : «oggi i molto
ricchi sono mobili,
si vive in un mondo mondializzato,
possono sistemarsi dove vogliono,
e non pagare tassi,
possono facilmente creare holding
per non pagare tassi
I cifri sono molto chiari,
c'erano 4 miliardi di redditi fiscali
grazie a il ISF globale, 4 miliardi.
Le perdite dovute alle partenze,
circa 500 partenze all'anno,
partenze nette, perché c'è ne sono
800 partendo, 300 tornando,
quindi 500 nette, faceva una perdita
dicirca 200 a 300 milioni di euro
in redditi fiscali all'anno. E per ciò !
Per questa perdita di 200-300 milioni
si accetta di perdere 4 miliardi
riformando il ISF e ritraendo il ISF
sugli investimenti finanziari,
è totalmente stupido !

English: 
You understand… now we're going to say,
there are 500 of them leaving, so 200 million,
200-300 million € of losses,
so we agree to lose €4 billion,
but that's bullshit,
every year, there were more people
who are paying the ISF,
particularly thanks to the rise of real estate,
and you still had, anyway
people coming back.
These are the Ministry's figures,
so it's very clear,
to say that it will prevent the escape of the rich…
There was a very small amount escaping,
and roughly speaking,
the ISF still earning us €4 billion,
which was quite huge,
and what did not affect
to the overall enrichment of this class,
which was still getting richer every year.
The second thing is to say
that it will promote investment,
Same thing… , First, someone who is not going
to pay the ISF on its financial investments,
it's a very large fortune,
it's not someone who has €1 or €2 million
which is already a big fortune.
It's more like someone who has
10, 15, 20 million, 70% of his fortune,
are financial investments,
and this person, they say, he's going to invest,
maybe some of them will invest
in some start-up companies,
but roughly speaking, what are they going to do,
they're going to buy shares,
of shares on the stock exchange, 98% of these shares
will be on the secondary market,

French: 
Vous comprenez... là on va dire,
il y en a 500 qui partent donc 200 millions,
200-300 millions de pertes,
donc on accepte de perdre 4 milliards,
mais enfin c'est n'importe quoi,
chaque année, il y avait plus de gens
qui payaient l'ISF, notamment
avec la hausse de l'immobilier,
et vous aviez, quand même
des gens qui revenaient.
Ce sont des chiffres du ministère, ça,
donc c'est très clair,
dire que ça va empêcher la fuite des riches…
Il y avait une fuite très faible,
et grosso-modo,l'ISF
nous rapportait quand même 4 milliards,
ce qui était quand même énorme,
et ce qui ne portait pas atteinte
à l'enrichissement global de cette classe,
qui s'enrichissait quand même chaque année.
La deuxième chose c'est de dire
que ça va favoriser l'investissement,
mais pareil, déjà quelqu'un qui ne va plus
payer d'ISF sur ses placements financiers,
c'est une très grosse fortune,
ce n'est pas quelqu'un qui a 1 ou 2 millions
qui est déjà une grosse fortune.
C'est quelqu'un qui a plutôt
10, 15, 20 millions, 70% de sa fortune,
ce sont des placements financiers,
et cette personne-là, on dit, il va investir,
peut-être certains vont investir
dans quelques start-up,
mais grosso-modo, ils vont faire quoi,
ils vont acheter des actions,
des actions en bourse, 98% de ces actions
seront sur le marché secondaire,

Italian: 
Capisca… qui si dice,
ci sono 500 che partono quindi 200
200 a 300 milioni di perdite
quindi si accetta di perdere 4 miliardi,
ma in fine è un nonsenso,
ogni anno, c'erano più genti
pagando il ISF, in particolare
con l'aumento dell'immobiliare,
e comunque si aveva genti
che tornevano.
Sono cifri del ministero questi,
quindi è molto chiaro,
dire che sta per impedire le fughe dei ricchi…
la fuga era molto debole,
e grossomodo il ISF
ci rapportava 4 miliardi,
era enorme in fatto,
e non attentava al arrichimento
globale di questa classe
che si arricchiva comunque ogni anno.
La seconda cosa e dire che sta
per favoreggiare il investimento
ma lo stesso, qualcuno che non pagherà più
il ISF sugli investimenti finanziari,
è uno grosso patrimonio,
non uno che ha 1 o 2 milioni,
che già è un bel patrimonio.
È piutosto uno che possiede
10, 15, 20 milioni, il 70% del suo bene,
è investimenti finanziari, 
e quella persona, si dice, sta per investire,
forse alcuni investiranno
in qualche start-up,
ma globalmente, cosa faranno ?
compreranno azioni,
azioni di Borsa, il 98% di quelle
saranno sul mercato secondario,

French: 
donc ce n'est pas de l'investissement
– C'est de la spéculation.
– Voilà, c'est de la spéculation pure,
donc en achetant des actions,
ils vont enrichir l'autre personne
qui va leur vendre des actions,
et eux, ils vont les revendre,
et s'enrichir, et ainsi de suite,
ce n'est pas de l'investissement.
Ce n'est pas sur le marché primaire,
98% c'est sur le marché secondaire…
– C'est le seul argument avancé
par le gouvernement Philippe
pour justifier ces cadeaux fiscaux.
– Oui, exactement, alors,
peut-être que quelques-uns vont…
Mais quand vous avez
des taux de croissance bien plus élevés
sur les marchés financiers
que dans l'économie réelle,
vous n'avez aucune raison d'investir
dans l'économie réelle,
sauf, dans quelques start-up
qui ont des taux de croissance hallucinants,
mais qui ne représentent pas
l'ensemble de l'économie,
je ne vois pas, moi, des gens
investir dans la boulangerie du coin,
faut arrêter ce mythe d'un très très riche
qui a 20 millions, 25 millions de fortune
qui va investir dans le restaurant du coin,
c'est faux ! il va acheter…
– Des médias…
[Rires]
– Voilà, ou aller sur les marchés financiers,
ou investir dans quelques start-up.
À part quelques-uns
qui sont dans ce domaine-là,
justement des start-up,
qui peuvent en profiter,
je ne vois pas comment ça va profiter
à l'économie de manière globale,
et d'ailleurs,
ça déjà été fait aux États-Unis,
la fiscalité a baissé,
ça déjà été fait au Royaume-Uni,

Italian: 
dunque non è investimento
– È speculazione.
– Ecco, è pura speculazione,
quindi comprando azioni,
arricchiranno l'altra persona
che gli ha venduto le azioni,
e le rivenderanno,
e si arricchiranno, e così via,
non è investimento ;
Non è sul mercato primario,
il 98% è sul mercato secondario…
– È l'unico argomento presentato
dal governo Philippe
per giustificare i regali fiscali.
– Sì, esattamente, allora
forse qualcuno saranno…
Ma quando si ha tassi di crescenza
molto più alti
sui mercati finanziari
che nell'economia reale
non si ha nessun ragione per investire
nell'economia reale,
tranne in qualche start-up
con tassi di crescenza stupefacenti,
ma che non rappresentano
l'economia intera,
Io non vedo gente investire
nella panetteria del angolo,
si deve chiudere quel mito di un richissimo
di un patrimonio di 20-25 milioni
che starebbe per investire nel albergo,
vicino, è falso ! sta per comprare
– Media…
[Ridere]
– Ecco, o andare sui mercati finanziari,
o investire in qualche start-up.
A parte pochi che sono
in questo settore
appunto delle start-up,
che possono approfittarne,
non vedo come ne approfitterebbe
l'economia globalmente,
e di più è già stato fatto
negli Stati-Uniti,
la tassazione è stata abbassata,
è già stato fatto nel Regno-Unito

English: 
so it's not an investment.
– This is speculation.
– That's it, that's pure speculation,
so by buying shares,
they will enrich the other person
who's going to sell them shares,
and they're going to sell them,
and get rich, and so on,
it's not investment.
It's not on the primary market,
98% is on the secondary market… .
– That's the only argument put forward.
by the Philippe government
to justify these tax gifts.
– Yes, exactly, then,
maybe some of them will…
But when you have
much higher growth rates
on the financial markets
than in the real economy,
you have no reason to invest
in the real economy,
except, in some start-ups
that have incredible growth rates,
but which do not represent
the whole economy,
I don't see people
invest in the local bakery,
we have to stop this myth of a very, very rich man
who has 20 million, 25 million assets
who's going to invest in the local restaurant,
That's not true! He's going to buy…
– Media…
[Laughs]
– That's it, or go to the financial markets,
or invest in a few start-ups.
Except for a few
that are in that field,
especially start-ups,
who can benefit from it,
I don't see how it's going to benefit
to the economy as a whole,
and from elsewhere,
it's already been done in the United States,
taxes have been reduced,
it's already been done in the United Kingdom,

English: 
and that trickle-down theory didn't work,
it didn't work.
The financial market make
much more than the real economy,
so there's no point in going
in the real economy,
especially for people
who have huge fortunes.
– At the last
presidential interview,
by Plenel and Bourdin,
that you mentioned earlier,
Emmanuel Macron said he didn't believe
in trickle-down theory,
it seemed that until now,
it was her through a close metaphor
the Leader of climbing
dragging the others,
who supported his entire vision
of social redistribution.
– Yes, he says he doesn't believe it,
but he applies all of
the trickle-down theory:
that is, it lowers taxes
on the richest,
taxation, redistribution,
the social model,
it's the first asset
to fight against inequalities,
and he's abolishing that tax,

Italian: 
e il ruscellamento non a lavorato,
non ha funzionato,
Il mercato finanziare ha redditi
più forti che l'economia reale
quindi nessun interesse
di andarci
sopratutto per genti
con patrimonio enorme
– Nella scorsa intervista
presidenziale
da Plenel e Bourdin
di cui parlava all'istante
Emmanuel Macron affermava di non credere
alla teoria del ruscellamento
pareva pure fino a oggi
che era quello con un metaforo
vicino, quello dei primi di cordata
trascinando gli altri,
che sosteneva la sua visione
del ridistribuzione sociale.
– Sì, dice di non crederci
ma applica tutto
della teoria del ruscellamento :
ossia, abbassa le tasse
sui più ricchi,
la fiscalità, la ridistribuzione,
il modello sociale,
sono la prima risorsa
per lottare contro le disuguaglianze,
e lui, rimuove questa tassazione,

French: 
et ce ruissellement n'a pas fonctionné,
ça n'a pas fonctionné.
Le marché financier rapporte
beaucoup plus que l'économie réelle,
donc aucun intérêt à aller
dans l'économie réelle,
surtout pour des gens
qui ont des fortunes énormes.
– Lors de la dernière
interview présidentielle,
par Plenel et Bourdin,
que vous mentionniez tout-à-l'heure,
Emmanuel Macron a affirmé ne pas croire
à la théorie du ruissellement,
il semblait pourtant que jusqu'ici,
c'était elle à travers une métaphore
très proche, celle des premiers de cordée
traînant les autres,
qui soutenait toute sa vision
de la redistribution sociale.
– Oui, il dit qu'il n'y croit pas,
mais il applique tout
de la théorie du ruissellement:
c'est-à-dire, il baisse la fiscalité
sur les plus riches,
la fiscalité, la redistribution,
le modèle social,
c'est quand même le premier atout
pour lutter contre les inégalités,
et lui, il supprime cette fiscalité-là,

English: 
with this idea, really, that,
as we will liberate the forces from above,
people will invest, employ, etc.
He doesn't, I think,
want to say trickle-down theory,
because it's been so much
criticized in economics,
and the facts have demonstrated so much
that it wasn't working,
because it was applied
in the 1980s in the United States,
and inequalities have exploded,
United Kingdom and United States are the countries
where inequalities have exploded the most.
So he can't say that,
but in reality,
what he applies is the same thing,
he lowers taxes on the richest,
he breaks the social model,
because since there's no more
of taxation to finance it,
the social model must be reduced,
and the social model,
who needs it ?
It's not the richest,
who can switch
between private and public,
as required, It's the poorest.
There is a number I would like to remind you of
in my book which is interesting:
It's just the rate of poor children,
i.e. the rate of children
raised in poor families,
with low incomes goes from 24% to
to 7% after redistribution;
that is, there are 24% of poor children
living in low-income families,
and after the redistribution,
housing subsidies, family allowances,
we go to 7%, so that's it.
the social model,

French: 
avec cette idée, vraiment, que,
comme on va libérer les forces d'en-haut,
les gens vont investir, employer etc.
Il ne veut pas dire, je pense,
il ne veut pas dire théorie du ruissellement,
parce que ça été tellement
critiqué en économie,
et les faits ont tellement démontré
que ça ne fonctionnait pas,
parce que ça a été appliqué
dans les années 80 aux États-Unis,
et les inégalités ont explosé,
Royaume-Uni et États-Unis c'est les pays
où les inégalités ont le plus explosé.
Donc il ne peut pas dire ça,
mais en réalité,
ce qu'il applique, c'est la même chose,
il baisse la fiscalité sur les plus riches,
il casse le modèle social,
parce que comme il n'y a plus
de fiscalité pour le financer,
il faut réduire le modèle social,
et le modèle social,
qui est-ce qui en a besoin,
ce ne sont pas les plus riches,
qui eux, peuvent switcher
entre le privé et le public,
en fonction des besoins,
ce sont les plus pauvres.
Il y a un chiffre que je rappelle
dans mon livre qui est intéressant:
C'est que le taux d'enfants pauvres,
c'est-à-dire le taux d'enfants
élevés dans des familles pauvres,
à revenus pauvres passe de 24%
à 7% après redistribution ;
c'est-à-dire qu'il y a 24% d'enfants pauvres
vivant dans des familles à revenus faibles,
et après la redistribution,
aides au logement, allocations familiales,
on passe à 7%, donc c'est ça
le modèle social,

Italian: 
con questa idea, davvero, che
come rilasceremo le forze dell'alto,
la gente investirà, impiegherà ecc.
penso che non volesse dire
teoria del ruscellamento
perché è stata talmente
criticata nell'economia,
e i fatti hanno dimostrato
che non lavorava,
perché è stata aplicata
negli 80 negli Stati-Uniti,
e l'inuguaglianza è esplosa,
Regno-Unito e Stati-Uniti sono i paesi
dove l'inuguaglianza e più aumentata.
Quindi non vuole dire questo,
ma in realtà,
ciò che fa è la stessa cosa,
abbassa le tasse sui più ricchi,
rompe il modello sociale,
perché come non c'è più
di tassazione per finanziarlo,
ci vuole ridurre il modello sociale,
e il modello sociale,
chi ne ha bisogno,
non sono i più ricchi,
che, loro, possono cambiare
tra il privato e il pubblico,
secondo i bisogni,
sono i più poveri.
C'è un cifre interessante che ricordo
nel mio libro :
E la percentuale di bambini poveri
ossia il tasso di bambini
allevati in famiglie povere,
a bassi redditi, passa dal 24%
al 7% dopo ridistribuzione,
vale a dire che c'è il 24% di bambini poveri
vivendo in famiglie a basso reddito,
e dopo la ridistribuzione,
prestazioni abitative, familiari,
siamo al 7%, dunque tal'è
il modello sociale,

French: 
ça sert à diminuer, la part
notamment des enfants pauvres
et quand vous n'avez plus de financement
du modèle social, ben ces gens-là…
vous aurez plus de gens qui seront pauvres.
Donc le modèle social profite
majoritairement aux plus pauvres,
sauf que les plus riches ne veulent pas
continuer à le financer
et donc on baisse cette fiscalité
avec cette idée que,
comme il y aura moins de fiscalité
ils vont faire autre chose de leur argent
qui va créer de l'emploi
mais les faits montrent que non.
Il ne peut pas dire
théorie du ruissellement donc il passe
de travers, premier de cordée ou autre chose
mais c'est la théorie du ruissellement
et personne n'est dupe là-dessus.
– Autre aspect très important
dans votre livre
c'est la question européenne bien sûr
et là encore toutes les idées reçues
qui tournent autour de ça.
Et notamment bien sûr
l'idée, l'argument massue
qui clôt généralement toute discussion,
et ça, ça va de En Marche jusqu'au PS,
critiquer les traités de l'Union Européenne
c'est s'en prendre à l'idée européenne
et c'est préparer

English: 
it's purpose is to decrease, the share
especially for poor children
and when you no longer have any financing
of the social model, well, these people…
you'll have more people who will be poor.
So the social model benefits
mostly to the poorest,
except that the richest don't want
to continue to finance it
and so we lower this tax
with the idea that,
as there will be less taxation
they're going to do something else with their money
that will create jobs
but the facts show that it is not.
He can't say
trickle-down theory so he says instead
Leader of climbing or something else
but it's the trickle-down theory
and no one is fooled by that.
– Another very important aspect
in your book
it is the European question, of course.
and here again all the preconceived ideas
that revolve around it.
And of course, in particular
the idea, the sledgehammer argument
which usually closes any discussion,
and this goes from En Marche to the PS,
criticize the European Union treaties
is to attack the European idea
and it's preparing

Italian: 
serve a diminuire, il quota
specialmente dei bambini poveri
e quando non si ha più fondi
del modello sociale, beh queste persone…
si avrà più persone povere
quindi il modello sociale approfitta
principalmente ai più poveri,
tranne che i più ricchi non vogliono
finanziare più a lungo
e dunque si abbassano queste tasse
con quel idea che
perché ci saranno meno tasse
faranno altra cosa dei loro soldi
che creerà impiego
ma i fatti dimostrano che no.
Non può dire teoria
del ruscellamento quindi passa
contorcendosi, "primi di cordata" o altro
ma è la teoria del ruscellamento
ma non ci casca nessuno.
– Altro aspetto importante
nel suo libro
é la questione europea, certo
e ancora li tutti gli pregiudizi
condivisi sul soggetto.
Particolarmente e certo l'idea
l'argomento mazza
che chiude generalmente ogni discussione,
da "En Marche" fino al Partito Socialista,
criticare i trattati del Unione Europea
è prendersela con l'idea europea
e preparare

English: 
the return of war between nations.
– Exactly, we can't
criticize Europe today
without being accused of all the evils
and people are completely Euro-blissful
because if you love Europe
we can't accept
what is happening today in Europe.
You have Southern Europe where you have
staggering unemployment rates
among young people, austerity plans
that have been forced in Greece
really close of us,
we can't say
"Yes, Europe is beautiful, it's great,
you have to learn to talk about Europe again…
from a positive point of view… "
No, Europe is not positive,
as it works today,
the Commission's Europe
it's absolutely not positive.
and the consequences are very serious
from a human point of view.
I think when you're tied up right now
to the Europe of the peoples, the social Europe,
we are obliged to criticize Europe
as it works today.
Those who refuse to criticize
the Europe of the Commission,

Italian: 
il ritorno della guerra tra le nazioni.
– Esatto, non si può oggi
criticare l'Europa
senza di esser sospetto di tutti i mali
e la gente è totalmente euro-beata
perché se si ama l'Europa
non si può sopportare
ciò che succede oggi nell'Europa.
C'è la Sud Europa dove si trovano
tassi di disoccupazione allucinanti
per i giovani, i programmi di austerità
che sono stati imposti in Grecia,
a due ore di volo,
non si può dire :
"Sì l'Europa, è bella, è super,
si deve imparare a parlare dell'Europa
d'un punto di vista, positivo… "
No, l'Europa non è positivo almeno
come funziona oggi
l'Europa della Commissione
non è per niente positivo
e le conseguenze sono molto grave
umanamente.
Penso che quando si è attaccati appunto
all'Europa dei popoli, l'Europa sociale,
si è costretti di criticare l'Europa
come funziona oggi.
Coloro che rifiutano di criticare
l'Europa della Comissione,

French: 
le retour de la guerre entre les nations.
– Exactement, on ne peut pas
critiquer aujourd'hui l'Europe
sans être taxé de tous les maux
et les gens sont complètement euro-béats
parce que, si on aime l'Europe
on ne peut pas supporter
ce qui se passe aujourd'hui en Europe.
Vous avez l'Europe du sud où vous avez
des taux de chômage hallucinants
chez les jeunes, les plans d'austérité
qui ont été imposés en Grèce
à deux heures de vol,
on ne peut pas dire
" oui l'Europe c'est beau, c'est super,
il faut apprendre à reparler de l'Europe…
d'un point de vue positif… "
Non l'Europe ce n'est pas positif enfin,
comme elle fonctionne aujourd'hui,
l'Europe de la Commission
ce n'est absolument pas positif
et les conséquences sont très graves
d'un point de vue humain.
Je pense que quand on est attaché justement
à l'Europe des peuples, l'Europe sociale,
on est obligé de critiquer l'Europe
comme elle fonctionne aujourd'hui.
Ceux qui refusent de critiquer
l'Europe de la Commission,

French: 
le bilan de l'Europe
que nous avons aujourd'hui,
le marché unique etc. sont pour moi des gens
qui sont contre l'idée Européenne
parce que l'Europe aujourd'hui fonctionne
de manière complètement désastreuse.
Justement, aimer l'Europe c'est critiquer
très fortement l'Europe.
Critiquer la Commission, critiquer les gens
qui sont trop mous avec l'Europe,
critiquer les gens
qui veulent en faire des bilans positifs,
l'Europe a un bilan extrêmement négatif
avec un certain nombre de pays
qui ce sont appropriés la BCE
et les institutions européennes
pour se servir
tout en écrasant une autre partie
et en faisant comme si on les aidait.
C'est quand même hallucinant.
On est vraiment dans une grande hypocrisie
à propos de l'Europe
et je pense qu'on est obligé aujourd'hui
si on est un citoyen éclairé
d'avoir une position dure
à l'égard de la Commission.
Et ce qui m'énerve c'est que la France
qui deuxième nation de la zone Euro,
ce n'est pas la Grèce,
c'est le 2ème pays en PIB,
elle a les moyens de retourner la table,
elle a les moyens
d'enclencher le rapport de force

English: 
Europe's assessment
that we have today,
the single market etc. are for me people
who are against the European idea
because Europe today works
in a completely disastrous way.
Precisely, Loving Europe means
criticizing very strongly Europe.
Criticizing the Commission, criticizing people
that are too soft with Europe,
criticizing people who want
to make positive assessments of it,
Europe has an extremely negative assessment
with a number of countries
which took the to the ECB for themselves
and the European institutions
to help themselves
while crushing the other ones
and acting like we're helping them.
It's quite amazing.
We're really in a state of great hypocrisy
about Europe
and I think we have to today
if you are an enlightened citizen
to have a hard position
with regard to the Commission.
And what irritates me is that France
which is the second largest nation in the Eurozone,
it's not Greece,
it is the 2nd country in terms of GDP,
It can afford to turn the table around,
It has the means
to engage the power balance

Italian: 
il bilancio dell'Europa
che abbiamo oggi,
il mercato unico ecc. sono per me genti
contro l'idea Europea
perché l'Europa oggi funziona
in modo totalmente disastroso.
Amare l'Europa è proprio criticarla
molto fortemente.
Criticare la commissione, criticare la gente
troppo molla con l'Europa,
criticare la gente che vuole farne
bilanci positivi
l'Europa ha un bilancio molto negativo
con un certo numero di paesi
che si sono impossessati della BCE
e le istituzioni europee
per servirsi schiantando
un altra parte
e facendo finta di aiutarli.
È davvero allucinante.
Siamo in una grande ipocrisia
a proposito dell'Europa
e penso che siamo costretti oggi
se siamo cittadini illuminati
di avere una posizione dura
verso la Commissione.
E ciò che mi innervosisce è che la Francia
che è la seconda nazione della zona Euro,
non è la Grecia,
è il secondo PIL,
ha mezzi di tornare al tavolo
ha mezzi di attivare
il rapporto di forza

French: 
je ne comprends pas pourquoi on est soumis
comme ça, y compris Emmanuel Macron.
Enfin il est jeune,
il a un quarantaine d'année,
Merkel est en difficulté,
il a toutes les possibilités,
il est beaucoup aimé
par le monde du business,
donc il a la possibilité
de retourner la table
et de changer l'Europe,
de faire une autre Europe.
Il ne va pas le faire !
Il dit qu'il faut faire les efforts
pour montrer à l'Allemagne
qu'on est des gens sérieux,
il rentre dans le moule,
comme si on était un petit pays,
de la logique libérale
et de la courbette avec l'Allemagne.
Ça c'est très grave,
il y a un vrai problème là-dessus,
et moi je pense que… enfin j'aimerais
que le prochain Président français
tape sur la table,
qu'il fasse une alliance avec les pays du sud
ou une partie
pour faire plus de 50% du PIB
et qu'il dise "L'Europe
ne va plus fonctionner comme ça aujourd'hui
parce que c'est insupportable
la manière dont elle fonctionne."
– Mais alors, au-delà
de ce que disent les dirigeants
et Macron au premier chef, on a l'impression
quand même qu'il y a un verrou psychologique
chez les gens, chez les électeurs
autour de cette question

Italian: 
non capisco perché siamo così sottomessi
compreso Emmanuel Macron.
Già, è giovane,
ha la quarantina,
Merkel ha difficoltà
lui ha tutte possibilità,
è molto stimato
dal mondo del business,
quindi ha la possibilità
di tornare al tavolo
quindi ha la possibilità
di tornare al tavolo
Non sta per farlo !
dice che si devono fare sforzi
per mostrare alla Germania
che siamo persone serie,
rientra nello stampo,
come se fossimo un piccolo paese,
della logica liberale
e del inchino con la Germania.
Questo è molto grave
e qui c'è un vero problema,
e io penso che… già mi piacerebbe
che il prossimo Presidente francese
battesse il pugno sul tavolo
che annunciasse con i paesi del sud
o una parte per fare
più del 50% del PIL
e che dicesse : "l'Europa
non funzionerà più così ormai
perché il modo in cui funziona
è insopportabile"
– Quindi pero, al di là di ciò
che dicono i dirigenti
e Macron il primo, si ha l'impressione
che ci sia un bloccaggio psicologico
dalla gente, dai elettori
su questa questione

English: 
I don't understand why we're being so submissive
like that, including Emmanuel Macron.
I mean, he's young,
he's in his forties,
Merkel is in trouble,
he has all the possibilities,
he is very much loved
by the business world,
so he has the opportunity
to return the table
and to change Europe,
to make another Europe.
He's not going to do it!
He says that you have to make effort
to show Germany
that we're serious people,
He fits into the mold,
as if we were a small country,
of liberal logic
and groveling before Germany.
That is very serious,
there's a real problem with that,
and I think that… well, I'd like to
that the next French President
thump the table, that he make an alliance
with the Southern countries
or a part of it
to make more than 50% of the GDP
and say : "Europe is not going to work
like that anymore today.
because it's unbearable.
the way it works."
– But then, beyond
what the leaders are saying
and Macron in the first place, you have the feeling
that there's a psychological lock.
among people, among voters
around this question

English: 
and in a way
the last presidential election in 2017,
on the left side
has been played out a lot in people's minds
around this European issue
don't you have that feeling?
– Yes, completely,
when in reality, I find that…
– A direct confrontation with Europe
looking too hard, suicidal for some,
for PS voters, in particular.
– Yes, completely.
There was a large part of the left,
including the PS,
in particular Benoît Hamon, Thomas Piketty,
who still wanted to change Europe,
and there was this part,
more France Insoumise
who had this plan A and plan B,
for me, well, roughly speaking,
I still felt like
both in any case
were based on the observation,
and that was a good thing,
for the first time,
that Europe was not working well,
that we hadn't gotten out of the crisis,
that it took us 10 years,
that an entire generation had been sacrificed
in the name of austerity,
in the name of balancing deficits,
in the name of debt reduction,
everyone agreed on that.
Then it was the method,
then indeed, we can't… .

French: 
et d'une certaine façon
la dernière élection présidentielle en 2017,
du côté de la gauche
s'est beaucoup jouée dans les esprits
autour de cette question européenne
vous n'avez pas ce sentiment ?
– Oui, complètement,
alors qu'en réalité, je trouve que…
– Un affrontement direct avec l'Europe
semblant trop dur, suicidaire pour certains,
pour les électeurs PS, notamment.
– Oui, complètement.
Il y avait une grosse partie de la gauche,
y compris au PS,
notamment de Benoît Hamon, Thomas Piketty,
qui voulait quand même changer l'Europe,
et il y avait cette partie,
plus France Insoumise
qui avait ce plan A et ce plan B,
pour moi, enfin, grosso-modo,
j'avais l'impression quand même que
les deux en tous les cas
partaient du constat,
et ça c'était une bonne chose,
pour la 1ère fois,
que l'Europe fonctionnait mal,
que on n'était pas sorti de la crise,
qu'on avait mis 10 ans,
qu'on avait sacrifié une génération entière
au nom de l'austérité,
au nom de l'équilibre des déficits,
au nom de la réduction de la dette,
tout le monde était d'accord là-dessus.
Après c'était la méthode,
alors effectivement, on ne peut pas…

Italian: 
e in certo modo l'ultima elezione
presidenziale nel 2017
per la sinistra si è molto
giocata nelle menti
attorno a questa questione europea
non è il suo parere ?
– Sì, totalmente,
quando in realtà, penso che…
– Un confronto diretto con l'Europa
sembrando troppo duro, suicida per certi,
per gli elettori socialisti, particolarmente.
– Si, totalmente,
c'era una gran'parte della sinistra,
anche nel Partito Socialista,
Benoît Hamon, Thomas Piketty,
che volevano cambiare l'Europa,
e c'era quella parte
più la "France Insoumise"
che aveva quel piano A e quel B
per me, magari avevo
l'impressione che
entrambi in ogni caso
partivano della constatazione
e questo era buona cosa,
per la prima volta,
che l'Europa funzionasse male,
che non fossimo usciti dalla crisi,
che ci avessimo perso 10 anni,
che avessimo sacrificato un intera generazione
in nome dell'austerità,
in nome del equilibrio dei deficit,
in nome della riduzione del debito,
tutti erano d'accordo su questo.
Dopo era il metodo,
allora è vero, non si può…

Italian: 
Se si sceglie il metodo
di François Hollande
l'abbiamo visto,
voleva rinegoziare i trattati,
ha provato malapena,
non ha dovuto provare molto,
poi si è piegato e fu catastrofico
e fu molto pungente
perché si sono perso 2 anni
con tassi di crescenza debolissimi,
con livello di disoccupazione che esplodeva
quindi ci vuole porre un rapporto
di forza con la Germania
chiaramente, e la Francia
può davvero farlo.
Ci viene sempre detto che la Francia
sarà schiacciata, come Syrisa lo è stato,
come altri paesi sono stati schiacciati,
ma è falso,
la Francia è veramente la 2a potenza.
Se la Francia domani lasciasse il tavolo
lasciasse l'Europa,
o iniziasse un processo d'uscita del Euro,
è finito !
Quella storia è finita !
quindi ha il rapporto di forza,
ha il necessario per confrontarsi
alla Germania, ed è questo… penso che
il prossimo Presidente qualunque sia,
piuttosto a sinistra poiché queste questione
cadono piuttosto sulla sinistra,
che accettasse lo scontro,
ma lo scontro duro,
perché siamo in capacita di farlo,
non siamo al 2% del PIL,
siamo quasi al 20%
del PIL della zona Euro,
siamo uno dei primi finanziatori della BCE,
dunque abbiamo la capacità di farlo, vero,

French: 
Si on fait la méthode
qu'a fait François Hollande,
on l'a bien vu,
il voulait renégocier les traités,
il a à peine essayé,
il n'a pas dû fortement essayer,
puis il s'est tout de suite couché,
et ça été catastrophique, ça été très cassant
parce qu'on a perdu 2 ans
avec des taux de croissance très faibles,
avec des taux de chômage qui ont explosé,
donc il faut mettre
un rapport de force avec l'Allemagne,
clairement, et la France
vraiment peut le faire.
On nous dit toujours que la France
va être écrasée, comme Syriza a été écrasé,
comme d'autres pays ont été écrasés,
mais c'est faux,
la France c'est vraiment la 2ème puissance.
Si la France demain elle quitte la table,
elle quitte l'Europe,
ou engage un processus de sortie de l'Euro,
c'est fini !
Cette histoire est finie !
Donc elle a le rapport de force,
elle a de quoi affronter l'Allemagne,
et c'est ça… je pense qu'il faudrait que…
le prochain président quel qu'il soit,
et plutôt à gauche, puisque ces questions
portent plutôt sur la gauche,
qu'il accepte l'affrontement,
mais l'affrontement fort,
parce que on est capable de le faire,
on n'est pas 2% du PIB,
on est pratiquement
20% du PIB de la zone Euro,
on est un des premiers financeurs de la BCE,
donc on a la capacité à le faire, vraiment ;

English: 
If we do the method
that François Hollande did,
we saw it for ourselves,
he wanted to renegotiate the treaties,
he barely tried,
he probably didn't try hard,
and then he threw in the towel right away,
and it was catastrophic,
because we lost two years
with very low growth rates,
with unemployment rates that have exploded,
so you have to put
a balance of power with Germany,
clearly, and France
really can do it.
We are always told that France
is going to be crushed, just like SYRIZA was crushed,
just like other countries have been crushed,
but that's not true,
France is really the 2nd power.
If France leaves the table tomorrow,
is leaving Europe,
or initiates an exit process from the Euro,
It's over! It's over!
This story is over!
So France has the balance of power,
It has enough to face Germany,
and that's it… I think we should…
the next president whoever he is,
and rather to the left, since these questions
are more on the left,
that he accepts the confrontation,
but the confrontation is strong,
because we're able to do it,
we're not 2% of GDP,
we're practically
20% of the GDP of the Euro zone,
we are one of the ECB's main financiers,
so we have the ability to do it, really;

French: 
c'est pour ça que, moi je ne comprends pas
que François Hollande ne l'ait pas fait,
je suis assez étonné,
quelque part, il devait être d'accord
avec ce qui se passait, il disait
qu'il voulait renégocier les traités,
mais au fond de lui, il trouvait
que ça fonctionnait bien comme ça,
et c'est ça en fait, moi, qui me choque,
parce que s'il avait vraiment voulu,
on aurait pu le faire, en réalité,
mais on ne l'a pas fait, voilà.
– Dernière idée qui tourne en ce moment,
plutôt d'un point de vue conjoncturel,
moins structurel, l'idée selon laquelle
les réformes entreprises
sous le quinquennat de François Hollande
portent leurs fruits,
et que la relative reprise économique
qui est là,
leur doit beaucoup.
– Vous regardez le CICE,
qui a été quand même une réforme phare,
qui a été portée, voilà,
il y eu des études qui ont été faites
de la DARES, d'autres études,
qui montrent que ça a créé ou maintenu,
donc on est même pas dans…
à peine 100 000 emplois,

English: 
which is why I don't understand.
that François Hollande did not do it,
I'm quite surprised,
somewhere, he had to agree
with what was happening, he said
that he wanted to renegotiate the treaties,
but deep down inside, he found
that it worked well that way,
and that's actually what shocks me,
because if he really wanted to,
we could have done it, actually,
but we didn't do it, that's all.
– Last idea that's looping,
rather from a cyclical point of view,
less structural, the idea that
the reforms undertaken
under the five-year term of François Hollande
are bearing fruit,
and that the relative economic recovery
which is here,
is thanks to them.
– Look at the Competitiveness and Employment Tax Credit,
which was still a landmark reform,
that was supported that's it,
there have been studies that have been done
of the DARES, other studies,
that show that it created or maintained,
so we're not even in… ..
barely 100,000 jobs,

Italian: 
è per ciò che, io non capisco
che François Hollande non l'abbia fatto,
sono abbastanza sorpreso,
doveva essere d'accordo
con ciò che accadeva, diceva
di voler rinegoziare i trattati,
ma in proprio fondo, pensava
che funzionasse bene così,
ed è questo in effetto che mi sciocca,
perché se avesse veramente voluto,
avremmo potuto farlo, in realtà,
ma non l'abbiamo fatto, ecco.
– Ultima idea girando al momento,
d'un punto di vista piuttosto congiunturale,
meno strutturale, l'idea secondo la quale
le riforme iniziate durante
il quinquennio di François Hollande
sfruttano, e la relativa
ripresa economica
presente ha con ciò gran debito.
– Guarda il CICE, che è stato una riforma
visibile come un faro
che è stata portata, beh,
c'erano studi fatti
dalla DARES, altri studi,
che mostrano che ha creato o mantenuto
quindi non siamo in…
appena 100 000 impieghi,

English: 
and it was a huge loss.
in terms of tax revenues.
So on job creation, no!
What should we remember?
It is that, certainly,
growth is taking off again,
it's taking off again worldwide,
it's taking off in Euro zone,
but what happened
in the last 10 years?
We had a spectacular fall.
of our GDP level.
1.5 million more unemployed since 2008
so it's not just because we created
200,000 jobs there,
that can be described as a French miracle,
in Spain, there are 3.3 million unemployed
since 2008,
they may have created a little more there,
with their reform of the labour law,
but we're very far away
of what's been going on for the past 10 years.
Our GDP has fallen very sharply
There are regions in France today
who still haven't got back
their level of GDP, the north of France,
the east are now poorer
that before the crisis, so we must not
rejoice of our 1.5; 1.9
we start from an extremely deteriorated situation
and it could have been a lot faster,
if we had made a fiscal impulse
stronger to emerge from the crisis

French: 
et ça a été une perte énorme
en terme de rentrées fiscales.
Donc sur les créations d'emplois, non !
Ce qu'il faut rappeler, c'est quoi ?
C'est que, certes,
il y a une croissance qui repart,
elle repart dans le monde entier,
elle repart dans la zone Euro,
mais qu'est-ce qui s'est passé
ces 10 dernières années ?
On a eu une chute spectaculaire
de notre niveau de PIB.
1,5 million de chômeurs en plus depuis 2008
donc c'est pas parce qu'on a créé
200 000 emplois là,
qu'on peut se qualifier de miracle français,
en Espagne, il y a 3,3 millions de chômeurs
en plus depuis 2008,
ils en ont créé peut-être un peu plus, là,
avec leur réforme sur la loi du travail,
mais on est très loin
de ce qui se passe depuis 10 ans.
Notre PIB a chuté très fortement
Il y a des régions en France aujourd'hui
qui n'ont toujours pas retrouvé
leur niveau de PIB, le nord de la France,
l'est sont aujourd'hui plus pauvres
qu'avant la crise donc il ne faut pas
se réjouir de notre 1.5 ; 1.9
on part d'une situation extrêmement dégradée
et ça aurait pu être beaucoup plus rapide,
si on avait fait une impulsion budgétaire
plus forte pour sortir de la crise

Italian: 
ed è stato una perdita enorme
in termine di redditi fiscali.
quindi sulla creazione d'impieghi, no !
Ciò che si deve ricordare, cos'è ?
È che, certo,
c'è la crescenza che riprende
riprende nel mondo intero
riprende nelle zona Euro,
ma cosa è successo
nei 10 ultimi anni ?
Una caduta spettacolare
del nostro livello di PIL,
1, 5 milioni disoccupati in più dal 2008
dunque non è perché abbiamo creato
200 000 impieghi là oggi,
che possiamo dirci miracolo francese.
in Spagna, c'era 3, 3 milioni disoccupati
in più dal 2008,
e ne hanno creato un po'di più, là,
con la loro riforma sulla legge sul lavoro,
ma siamo molto lontano
di ciò che succede da 10 anni.
Il nostro PIL è caduto moltissimo
ci sono regioni francesi oggi
che non hanno ancora raggiunto
il livello PIL, il nord della Francia,
l'est sono oggi più poveri
che prima della crisi quindi non dobbiamo
rallegrarci del nostro 1, 5 o 1, 9
si parte da una situazione molto degradata
e sarebbe potuto essere molto più veloce,
se si avesse dato un impulso sul bilancio
più forte per uscire dalla crisi

English: 
as the United States did in particular
and if from 2011
we didn't dive into austerity plans,
too rapid deficit reduction
that have been a burden for economic growth.
So the assessment we are drawing today
it's just more of a catch-up effect.
that a miracle
from the F. Hollande five-year period
No, it's a catch-up effect
on the extremely degraded situations.
– A few small questions
to finish Thomas Porcher.
Why is it so difficult
to change people's opinions
on the issues we have just discussed
and in this case, in your eyes
what is the responsibility
of the media?
– I think there was
a real bludgeoning in recent years
from economists who knew how
to be heard more than others.
I'm having trouble with the media,
I, for example, am often invited,
they've always let me say
what I wanted to say,

French: 
comme l'ont fait notamment les États-Unis
et si à partir de 2011
on n'était pas rentré
dans des plans d'austérité,
de réduction trop rapide du déficit
qui ont plombé la croissance économique.
Donc le bilan que l'on tire aujourd'hui
c'est juste plutôt un effet de rattrapage
que un miracle du quinquennat Hollande
non,c'est un effet de rattrapage
sur des situations extrêmement dégradées.
– Quelques petites questions
pour finir Thomas Porcher.
Pourquoi est-ce si difficile
de faire changer les gens d'opinion
sur les questions que nous venons d'aborder
et dans cette affaire-là, à vos yeux
quelle est la responsabilité
des médias notamment ?
– Je pense qu'il y a eu
un véritable matraquage ces dernières années
de la part d'économistes qui ont su
se faire entendre plus que d'autres.
J'ai du mal, sur les médias,
moi, par exemple, je suis souvent invité,
on m'a toujours laissé dire
ce que j'avais à dire,

Italian: 
come l'hanno fatto gli Stati-Uniti
e se dal 2011
non si fosse entrati
in piani di austerità,
di riduzione troppo veloce del deficit
che hanno piombato la crescita economica.
Dunque il bilancio che si fa oggi
è piuttosto un effetto di recupero
che un miracolo del quinquennio Hollande,
no, è un effetto di recupero su situazioni
estremamente degradate.
– Qualque piccola domanda
per finire Thomas Porcher.
Perché è tanto difficile
fare cambiare d'opinione la gente
sulle questione di cui parliamo
e in questo, a occhi suoi,
quale è la responsabilità
dei media particolarmente ?
– Penso che ci fosse avuto negli 
ultimi anni un vero martellamento
dalla parte dei economisti che hanno saputo
farsi sentire più che altri.
Faccio fatica sui media, io, per esempio,
sono spesso invitato,
mi hanno sempre lasciato dire
ciò che volevo dire,

French: 
je pense qu'il y a eu un moment
où des économistes,
(pour tirer les erreurs
des économistes de gauche),
à un moment certains économistes de gauche
n'ont pas voulu aller parler dans les médias
alors qu'ils avaient
la possibilité de le faire.
Pourquoi ? Parce qu'il n'y n'avait pas
des temps suffisants,
parce qu'ils refusaient
de débattre avec certaines personnes
et donc ils ont laissé cette place
à quelqu'un d'autre.
Il y a eu des économistes libéraux
qui ont été des "bon clients",
qui disaient leur petit mot, très simple,
très facilement, qui le répétaient en boucle
et qui se sont imposés comme ça,
on les connaît tous
et donc qui ont permis de produire...
– Donnez des noms ?
– Il y a eu Michel Godet a un moment
qui était tout le temps là, Elie Cohen,
vous aviez des économistes comme ça
qui étaient tout le temps sur les plateaux,
vous avez un économiste libéral
Nicolas Bouzou… des économistes
qui avaient finalement un certain talent
oratoire et qui diffusaient des idées
et qui étaient là,
quand on leur offrait une invitation,
ils venaient. Moi, quand j'ai commencé
à écrire mes premiers bouquins
j'ai fait ce choix-là aussi.
J'ai dit : pourquoi
si on me propose une invitation
je ne viendrais pas
défendre mon point de vue
puisque je peux le défendre

English: 
I think there was a moment
where economists,
(to draw the errors
left-wing economists) ,
at one point some left-wing economists
didn't want to go to the media and talk about it
while they had
the opportunity to do so.
Why? Because there wasn't any
sufficient time,
because they refused
to debate with certain people
and so they left this spot
to someone else.
There were Liberal economists
who have been "good customers",
who were saying their little things, very simple,
very easily, that they repeated endlessly
and imposed themselves like that,
we know them all.
and therefore made it possible to produce… .
– Give names?
– There was Michel Godet at one point
who was there all the time, Elie Cohen,
you had economists like that
who were on the sets all the time,
you have a liberal economist
Nicolas Bouzou… . economists
who finally had a certain oratory talent
and were disseminating ideas
and who were there,
when they were offered an invitation,
they would come. Me, when I started
writing my first books
I made that choice too.
I said: why
if I am offered an invitation
I wouldn't come
defend my point of view
since I can defend it.

Italian: 
penso che ci fosse avuto un momento
in cui economisti,
( per trarre errori dei economisti
di sinistra) ,
a dato momento certi economisti di sinistra
non hanno voluto parlare nei media
allorché avevano
possibilità di farlo.
Perché ? Perché non c'erano
tempi bastanti,
perché rifiutavano di dibattere
con certe personne
e dunque hanno lasciato
quel posto ad altri.
Ci sono economisti liberali
che sono stati dei "buoni clienti",
che dicevano loro paroline, molto semplici,
facilmente, che ripetevano all'infinito
e che si sono imposti così,
li conosciamo tutti,
e quindi hanno permesso di produrre…
– Ci dia nomi ?
– C'era Michel Godet in un periodo
che era sempre qua, Elie Cohen,
c'erano economisti così che erano
sempre in tutti programmi,
avete economisti liberali
Nicolas Bouzou… economisti
che avevano un certo talento
oratorio e diffondevano idee
et che erano qua,
quando li si offriva un invito, venivano.
Io, quando ho cominciato
a scrivere i miei primi libri
ho anche fatto quel scelto.
ho detto : se mi viene
proposto un invito
perché non verrei
a difendere il mio parere
poiché posso difenderlo.

French: 
– Donc vous n'avez pas refusé,
dans une logique bourdieusienne
les invitations des télévisions ?
– Non parce que je trouvais que justement,
je savais ce que faisait ATTAC,
mes profs quand j'étais à la fac,
c'étaient des profs qui sont aujourd'hui
dans les économistes atterrés :
Coriat, Ramaux, etc. c'était mes profs,
donc je savais et je me disais :
la logique qu'ils ont
elle est implacable pour moi,
c'est la logique qui gagnerait.
C'est vrai, elle est implacable.
Donc pourquoi de l'autre côté
il y a des gens qui en disant
deux trois phrases comme ça
arrivent à plus convaincre.
Je me suis dit, non,
il faut que j'aille, moi,
débattre parce que j'ai des arguments
pour débattre donc j'y ai été
et j'ai pu exprimer mon point de vue
donc que je pense qu'il y a eu
une erreur d'une partie…
ce n'est plus le cas maintenant
parce que les économistes atterrés,
ils font un travail formidable,
ils ont même réussi
à faire changer un texte là
de Mme Pénicaut
on les voit souvent dans les médias,
aujourd'hui il font un travail formidable.
Mais c'est vrai qu'il y a eu pour moi,
un ventre mou
au début des années 2000
où effectivement, je pense
qu'une partie de ces économistes
n'ont pas voulu jouer le jeu.
Maintenant, les médias,

Italian: 
– Quindi non ha rifiuto
in una logica "alla Bourdieu"
gli invito della TV ?
– No perché appunto pensavo,
sapevo cosa faceva ATTAC,
miei prof quand'ero all'università
erano insegnanti che oggi
sono nei economisti atterati :
Coriat, Rameaux, ecc. erano miei prof,
quindi sapevo e mi dicevo :
la loro logica, per me, e implacabile
è la logica che vincerebbe.
È vero, è implacabile.
Allora perché ci sono del altro lato
persone che dicendo
due o tre frasi così riescono
a convincere meglio.
Mi sono detto, io
devo andarci
al dibattito perché ho argomenti
per dibattere quindi ci sono andato
e ho potuto esprimere il mio avviso
quindi penso che ci è stato
une errore di una parte…
non è ancora tal caso
perché gil economisti atterrati
fanno un bel lavoro,
hanno anche riuscito
a far cambiare un testo
della Signora Pénicaut
gli si vedono spesso nei media,
oggi fanno une lavoro formidabile.
Ma é vero per me che ci è stato
un " ventre morbido"
all'inizio degli anni 2000
in cui in effetto, penso che una parte
di questi economisti
non volevano stare al gioco.
Adesso, nei media,

English: 
– So you didn't refuse,
in a Bourdieuian logic
the television invitations?
– No, because I thought that precisely,
I knew what ATTAC was doing,
my teachers when I was in college,
they were teachers who are now
in the Appalled economists:
Coriat, Ramaux, etc. They were my teachers,
so I knew and I thought:
the logic they have
it's relentless to me,
it's logic that would win.
That's right, it's relentless.
So why on the other side
there are people who, by saying
two or three sentences like that
can convince more.
I said to myself : "no,
I have to go and
debate because I have arguments
to debate so I went there
and I was able to express my point of view
so I think there was a
a mistake of a part… .
this is no longer the case now
because the Appaled Economists,
they do a great job,
they even succeeded.
to change a text
from Mrs. Pénicaut
we often see them in the media,
today they do a great job.
But it's true that there was for me,
a cowardice in the early 2000s
where indeed, I think
that some of these economists
didn't want to play along.
Now, the media,

English: 
there is a global thinking,
mainstream which is taught everywhere
which is taught in universities,
that is taught in schools,
I learned economics
in heterodox people,
I would have learned it from the Orthodox
maybe I wouldn't have
the same point of view
on a lot of things.
But you have a thought
that is learned like that everywhere
and which becomes more or less
the generally accepted thinking
and it is generally accepted as well
because it ultimately serves
financial interests.
A way of operating the economy
That's it, that's it, that's people.
who make the economy
and then some financiers behind it
who benefits from this system and therefore
all this forms a kind of virtuous circle
and that the balance of power is between
more on this side than the other side.
But I think today, despite everything,
with the news channels etc.
there is still a diversity
that is settling in and that must be continued
in this way
but there will always be… well… .
When you read Alter Éco,
you know what you're reading,
when you read l'Obs,
now you know what you're reading,

Italian: 
c'è un pensiero globale, mainsteam
che viene insegnato dovunque
insegnato all'università,
insegnato a scuola,
io imparavo l'economia
dai eterodossi,
l'avrei imparato dai ortodossi
forse non avrei
lo stesso punto di vista
su tante cose.
Ma c'è un pensiero appreso così
un po'dappertutto
che diviene il pensiero quasi
globalmente accettato
e globalmente accettato anche
perché serve in fine
interessi finanziari.
Un modo di funzionamento dell'economia
è questo, sono genti
che fanno delleconomia
e poi finanzieri dietro
che approfittano del sistema e quindi
tutto fa una sorta di un circolo virtuoso
e il rapporto di forza si fa
piu di questo lato che del altro.
Ma credo che oggi, malgrado tutto
con le catene di notiziari ecc.
c'è una diversità che si sistema
e che bisogna inseguire
su questa via pero ci sarà
sempre dei…
Quando si legge "Alter Éco",
si sa cosa si legge,
quando si legge "l'Obs",
ora si sa cosa si legge,

French: 
il y a une pensée globale,
mainstream qui est enseignée partout
qui est enseignée dans les universités,
qui est enseignée dans les écoles,
moi j'ai appris l'économie
chez les hétérodoxes,
je l'aurais apprise chez les orthodoxes
peut-être je n'aurais pas
le même point de vue
sur plein de choses.
Mais vous avez une pensée
qui est apprise comme ça un peu partout
et qui devient à peu près
la pensée globalement acceptée
et elle est globalement acceptée aussi
parce qu'elle sert in fine
des intérêts financiers.
Un mode de fonctionnement de l'économie
c'est ça, c'est des gens
qui font de l'économie
et puis des financiers derrière
à qui profite ce système et donc
tout ça forme une sorte de cercle vertueux
et que le rapport de force se fait
plutôt de ce côté là que de l'autre côté.
Mais je crois que aujourd'hui,
malgré tout, avec les chaînes d'info etc.
il y a quand même une diversité
qui s'installe et qu'il faut poursuivre
dans cette voie-là
mais il y aura toujours des… enfin…
Quand vous lisez Alter Éco,
vous savez ce que vous lisez,
quand vous lisez l'Obs,
maintenant vous savez ce que vous lisez,

French: 
on sait à peu près 
ce qu'on lit quand… ;
– Oui mais on n'est pas
sur des médias de même taille,
de même poids, un média de masse
comme BFM pèsera toujours plus qu'Alter Éco
ou que Socialter.
– Bien sûr, bien sûr.
– Entre des médias de niche
et des médias qui arrosent
des millions de personnes…
– Bien sûr, les rapports de force
sont différents et je veux bien croire
qu'à la fin vous avez quand même toujours
une pensée qui l'emporte sur l'autre,
c'est sûr. Mais malgré tout quand même
aujourd'hui, avec les réseau sociaux et tout
on voit…, enfin, moi, mon livre marche bien,
vous avez des gens comme Piketty
qui ont fait de très bons livres,
donc on voit quand même
qu'il y a une pensée de gauche,
même si après
elle n'est pas appliquée en politique
mais une pensée de gauche qui réémerge
et dont les gens sont friands
et donc ça c'est important.
Même si après dans les faits
dans l'application des politiques
ce qui est proposé,
il n'y a rien de plus banal.
Après il y a certains…
éditocrates qui vont dans le sens

Italian: 
si sa più o meno cosa
si legge quando…
– Sì ma non siamo su media
di stessa dimensione
di stesso peso, un media di massa come BFM
influirà sempre più che Alter Éco
o che "Socialter".
– Certo, certo.
Tra media di nicchia
e media che spruzzano
milioni di persone…
– Certo, i rapporti di forza
sono diversi e voglio bene credere
che in fine si ha sempre
un pensiero che vince sul altro,
è sicuro. Ma malgrado tutto
oggi, con i social network e tutto si vede…
beh, io, il mio libro si vende bene,
ha persone come Piketty
che hanno fatto molto belli libri,
quindi si vede che c'è un pensiero
di sinistra
anche se non è applicato
in politica
ma un pensiero di sinistra che riemerge
e del quale la gente è golosa,
e questo è importante
anche se dopo, nei fatti
nel applicare delle politiche
ciò che viene proposto
non c'è che banalità.
Poi ci sono certi editocrati
che vanno nel senso

English: 
we know pretty much
what we read when…
– Yes, but They are not
media of the same size,
of the same weight, a mass medium
like BFM will always weigh more than Alter Éco
or as Socialter.
– Of course, of course.
– It is not the same thing between niche media
and the media that reaches
millions of people… .
– Of course, the balance of power
are different and I would like to believe
that in the end you still have
a thought that prevails over the other,
that's for sure. But in spite of everything
today, with social networks and everything
we see… , well, me, my book works well,
you have people like Piketty
that have made very good books,
so we can still see
that there is a left-wing thought,
even if after that
it is not applied in politics
but a left-wing thought that reemerges
to which people are fond of it.
and so that's important.
Even if after that in fact
in the application of policies
what is proposed,
there's nothing more commonplace.
After that there are some… .
editors who are in favour

English: 
of the power in place.
And the power in place
has been thinking pretty much the same thing for 30 years.
– To come back,
just a little remark,
what you were saying
on left-wing intellectuals,
economists in particular
who refused, at first
to go into the mass media
to express themselves, we can also understand
that the alibi position
is finally used to reinforce
a global system, and we can understand
that some people refuse it, see,
the fact structurally,
to be a minority and to have
the certainty of never becoming
a majority in these media can
discourage some people
on the general meaning of the company.
– Yes, I can understand that.
It's true that sometimes you're the only one
to have a contrary argument
and you have 2 or 3 other people…
– It happens to you a lot.
– Yes, but I don't mind.
to have that role,
for some people I get the role of the good guy,

French: 
de ce que vont leur dire les…
du pouvoir en place.
Et le pouvoir en place
pense à peu près la même chose depuis 30 ans.
– Pour revenir,
juste une petite remarque,
à ce que vous disiez
sur les intellectuels de gauche,
les économistes notamment
qui refusaient, dans un premier temps
d'aller dans les médias de masse
pour s'exprimer, on peut comprendre aussi
que la position d'alibi
serve finalement à conforter
un système global, et on peut comprendre
qu'elle soit refusée par certains, voyez,
le fait structurellement
d'être minoritaire et d'avoir
la certitude de ne jamais devenir
majoritaire dans ces médias-là peut
décourager certains
sur le sens général de l'entreprise.
– Oui j'arrive à comprendre ça.
C'est vrai que parfois vous êtes le seul
à avoir un argument contraire
et vous avez 2 ou 3 autres personnes…
– Ça vous arrive souvent
– oui, mais ça ne me dérange pas, moi
d'avoir ce rôle-là,
pour certains j'ai le rôle du gentil,

Italian: 
che dicono loro i…
del potere in posto.
E il potere in posto pensa quasi
la stessa cosa da 30 anni.
– Per tornare, una piccola
osservazione,
a ciò che diceva sugli intellettuali
di sinistra
gli economisti specialmente
che rifiutavano, dapprima
di andare dai media di massa
per esprimersi, si può capire anche
che la loro posizione di alibi
possa finalmente rafforzare
un sistema globale, si può capire
che sia rifiuta da certi, veda,
il fatto strutturalmente
di essere minoritario e di avere
la certezza di non mai divenire
maggioritario in questi media
può scoraggiare alcuni
sul senso generale del impresa.
– Sì, posso capirlo. È vero che
a volta si è solo
ad avere un argomento opposto
e si ha 2 o 3 persone
– Le succede spesso.
– Sì, io, ciò non mi disturba
di tenere quel ruolo,
per certi è il ruolo gentile,

Italian: 
del salvatore, per altri,
è il ruolo cattivo, del bad boy,
è un ruolo che mi sta benissimo.
Pero al inizio non facevo tanti programmi
ma quando lavoravo
per esempio sull'energia
dibattevo spesso
con un rappresentante del MEDEF
sull'energia, beh ! aveva 70 anni
alle 5 nella mattima
c'erano 5 minuti di trasmissione,
era il suo lavoro, lo faceva.
E quindi mi dicevo se non ci andasse io,
a dibattere con lui quel lunedì alle 5
chi ci andrà ? Beh nessuno !
e quindi il tizio va srotolare,
quindi pensavo che ci fosse un ruolo…
Anche Podemos, sul tema,
quando si legge Podemos in fatto
per arrivare al potere hanno deciso
questo, hanno pensato
ecco, erano molto conosciuto
nelle sfere della sinistra,
venivano delle facoltà di sinistra,
si sono detto : dobbiamo
giocare con i media mainstream
perché è il più ampio
canale di trasmissione
per toccare la gente
E quindi l'hanno fatto.
E io penso che
quando un invito le è proposto
e che lei ha un punto di vista…
Ed è molto stancante, spostarsi
a volte per 5 minuti,
adesso che ho un bambino
è ancora più dificile ma

French: 
du sauveur, pour d'autres,
j'ai le rôle du méchant, du bad boy,
c'est un rôle qui me convient parfaitement.
Mais, moi, au départ, j'avais pas
autant de plateaux mais quand je travaillais
par exemple sur l'énergie,
je débattais souvent
avec un représentant du MEDEF
sur l'énergie, ben voilà, il avait 70 ans
à 5 heure matin,
il y avait 5 minutes d'antenne,
c'était son job et il le faisait.
Et donc je me disais si je n'y vais pas
débattre avec lui ce matin-là à 5 heures
qui va y aller ? Ben personne
et donc le mec va dérouler,
donc je trouvais qu'il y avait un rôle…
Même Podemos, là-dessus,
quand vous lisez en fait Podemos,
pour accéder au pouvoir
ils ont décidé ça, ils se sont dit,
voilà, ils étaient très connus
dans les sphères de gauche,
ils venaient de facultés de gauches,
ils se sont dit à un moment : on doit
jouer avec les médias mainstream
parce que c'est le plus grand
canal de transmission
pour toucher les gens.
Et donc c'est ce qu'ils ont fait.
Et moi je pense que
quand on vous propose une invitation,
et que vous avez un point de vue…
et c'est très fatigant
de se déplacer pour 5 minutes parfois,
maintenant que j'ai un enfant
c'est encore plus difficile mais,

English: 
of the savior, for others,
I get the role of the bad guy, the bad boy,
it's a role that suits me perfectly.
But, me, at first, I wasn't invited
to so many sets but when I was working
for example on energy,
I often debated
with a MEDEF representative
on energy, well… he was 70 years old
at 5:00 in the morning,
there was five minutes of air time,
it was his job and he was doing it.
And so I was thinking that if I don't go
to discuss with him that morning at 5:00 a.m.
who's going to go there? Well, nobody.
and so the guy's gonna talk alone,
so I thought there was a role…
Even Podemos on this,
when you're actually reading Podemos,
to access power
they decided that, they thought,
There they were, they were very well known
in left realms,
they came from a left-wing college
they thought at one point: we have to
play with mainstream media
because he's the greatest
transmission channel
to reach people.
And so that's what they did.
And I think that
when you are offered an invitation,
and you have a point of view…
and it's very tiring
to travel for five minutes sometimes,
now that I have a child
it's even more difficult, but,

Italian: 
Lei ha il suo punto di vista,
con 3 frasi lo dice, ecco.
Quando genti le hanno detto tra 40 anni :
"occorre rendere più flessibile il mercato del lavoro"
da Godet a Kessler
passando da Gattaz il padre
e Gattaz il figlio oggi, Macron ecc.
chiede alla gente
prova con qualunque, le dirà
"sì il mercato del lavoro francese e troppo
rigido bisogna renderlo flessibile".
penso che fosse la stessa cosa a sinistra
quando si ripete che il debito
non è un problema, dopo un tempo,
la gente dice "sì in fatto il debito
forse non è un problema"
sì, realmente .
E qua sta per dire alla gente
e ai politici,
"perché mi dici che il debito
è un problema ?
mi spiega… "
e si potra cambiare le idee
Allora forse sono ancora giovane
quindi sono
un po'sognatore con questo
forse tra dieci anni
cambierò discorso.
Posso capire
che dopo un tempo si sia stufo
di confrontarsi, di litigare,
di ripetere gli stessi argomenti
ma penso che fosse essenziale
ed è così che anche loro sostenuti
da mezzi finanziari molto forti
hanno riuscito a vincere una sorta di
battaglia culturale con questo
– Sono le difficoltà e
lo stile di ciò che Jean Ziegler
intervisto da noi la settimana
scorsa chiamava
"l'integrazione sovversive"
che ha scelta lui stesso

English: 
you have your point of view,
in three sentences you say it, that's it.
When people have told you for 40 years:
"we need to make the labour market more flexible"
from Godet to Kessler
via Gattaz Sr.
and Gattaz Jr. today, Macron etc.
Well, you ask people,
you take anyone he's going to tell you:
"yes, the French labour market
is too rigid, we need to make it more flexible".
Well, I think that it's the same thing on the left
when we repeat that the debt
is not a problem, after a while
well, people say
"yes, in fact the debt
maybe it's not a problem."
Yes, really. And now they're going to
start telling people,
and politics,
"why are you telling me
that debt is a problem?
explains me… "
and we can move the lines.
Maybe I'm still young
which makes me a
a little dreamy about it,
maybe in ten years
I'll change my speech.
I can understand
that after a while you get tired of it
to go and confront each other,
to repeat the same arguments,
but I think it's essential
and that's how they too, helped,
by very strong financial means behind
have managed to win
a form of cultural battle on this.
– These are the difficulties
and the panache of what Jean Ziegler
who was being interviewed at our house
last week was calling
"subversive integration"
and that he himself chose

French: 
vous avez votre point de vue,
en 3 phrases vous le dites, voilà.
Quand des gens vous on dit pendant 40 ans :
"il faut flexibiliser le marché du travail"
de Godet à Kessler
en passant par Gattaz père
et Gattaz fils aujourd'hui, Macron etc.
Et bien vous demandez aux gens,
vous prenez n'importe qui il va vous dire :
"oui le marché du travail français
est trop rigide, il faut flexibiliser".
Et bien je pense
que c'est la même chose à gauche
quand on répète que la dette
n'est pas un problème, au bout d'un moment
et bien les gens disent
"oui en fait la dette
c'est peut-être pas un problème"
oui, réellement.Et là ils vont
commencer à dire aux gens,
et aux politiques,
"pourquoi tu me dis
que la dette est un problème ?
explique moi… "
et on pourra faire bouger les lignes.
Alors je suis peut-être jeune encore
ce qui fait que je suis
un peu rêveur là-dessus,
peut-être que dans dix ans
je changerai de discours.
J'arrive à comprendre
qu'au bout d'un moment on en ait marre
d'aller se confronter, se fritter,
de répéter les mêmes arguments,
mais je pense que c'est essentiel
et c'est comme ça que eux aussi, aidés,
par des moyens financiers très forts derrière
ont réussi à gagner
une forme de bataille culturelle là-dessus.
– Ce sont les difficultés
et le panache de ce que Jean Ziegler
qui était interviewé chez nous
la semaine dernière appelait
"l'intégration subversive"
et qu'il a lui même choisie

Italian: 
poiché è entrato all'ONU benché
sia molto impegnato a sinistra,
ossia entrare in una istituzione
per farla deviare.
– Penso che la lota fosse
davvero quella,
c'è gente oggi nelle
grandi imprese
che ha preso quei lavori
in grandi impresi
e non condivide tutti valori
della loro impresa
e prova di farla cambiare
al quotidiano
perché oggi non fa ciò che vuole,
prende il primo impiego che le viene,
penso che ciascuno possa
con i suoi mezzi far muovere
un pochino le cose nella sua
impresa, nelle sue ONG
o altrove o anche nei media.
e sono più di questa scuola di pensiero
che di quella in forte confronto.
Guardi oggi, si ha qualche
facoltà occupata
ed e buono per me
ma si ha a volte
degradazioni di beni pubblici
già mi urto un po'di più

English: 
since he joined the UN
although being very, very committed to the left,
that is, to enter an institution
to deflect it.
– Yes, I do think so
that this is the real fight,
you have people today
in large companies
who took these jobs
in large companies
and who do not share
all the values of their company
and who are trying to
to make it change on a daily basis
because today
you don't do what you want,
you take the first job you have,
I think that everyone
with his means can move
a little bit of things
in one's company, in some NGOs
or elsewhere or even in the media.
And I'm more fond of this school of thought
than the strongly contradictory school of thought, outside,
Look at it today,
you have some colleges that are blocked.
and I think it's very good.
but sometimes you have
damage to public property,
it shocks me a little more

French: 
puisqu'il est entré à l'ONU
quoique étant très très engagé à gauche,
c'est à dire entrer dans une institution
pour la faire dévier.
– Effectivement, je pense
que le vrai combat c'est ça,
vous avez des gens aujourd'hui
dans les grandes entreprises
qui ont pris ces boulots
dans des grandes entreprises
et qui ne partagent pas
toutes les valeurs de leur entreprise
et qui essayent
de la faire changer au quotidien
parce qu'aujourd'hui
vous ne faites pas ce que vous voulez,
vous prenez le premier emploi que vous avez,
je pense que chacun
avec ses moyens peut faire bouger
un petit peu les choses
dans son entreprise, dans ses ONG
ou ailleurs ou même dans les médias.
Et je suis plus de cette école-là
que de l'école en contradiction forte, à côté.
Regardez aujourd'hui,
vous avez quelques facs qui sont bloquées
et je trouve ça très bien
mais vous avez parfois
des dégradations de bien publics,
déjà ça me choque un peu plus

English: 
in some colleges but these colleges
they're blocked for a fight,
you must never forget
that we have a fight to fight.
Because if it's blocked
just to block like that,
have parties or ZADs etc.
I really have a point of view on this
quite mixed because next door, Assas,
the big colleges, it keeps going.
It's all right, the elites here they continue,
they're going to have a degree. Everything's fine.
while colleges that are more like
poor parents of education
and which are rather open colleges
on suburban students like Tolbiac
Well, there… .
So if we occupy a college
it's to really lead a fight,
you don't occupy a college to occupy,
create a ZAD, well, the goal is always
to make things happen wherever you are
and not to be in the background,
outside the thing
otherwise the normal world
keeps moving forward.
–… Well, revolution
rarely starts from Neuilly
– Yes, that's true, but you have to know…
– It starts from dangerous classes… ..,
– we're here to make a revolution.
When we do that, we're here for a purpose.
to turn things around,
we're not here to live between us.

French: 
dans certaines facs mais ces facs-là
elles sont bloquées pour mener un combat,
il ne faut jamais oublier
qu'on a un combat à mener.
Parce que si c'est bloqué
pour bloquer comme ça,
faire des fêtes ou faire des ZAD etc.
là-dessus j'ai vraiment un point de vue
plus mitigé parce que à côté, Assas,
les grandes facs, ça continue là
tout va bien, les élites là ils continuent,
ils vont avoir un diplôme tout va bien
alors que les facs qui sont plutôt
les parents pauvres déjà de l'éducation
et qui sont des facs plutôt ouvertes
sur les étudiants de banlieue comme Tolbiac
eh bien là…
Donc si on occupe une fac
c'est pour vraiment mener un combat,
on n'occupe pas une fac pour occuper,
créer une ZAD, enfin le but est toujours
de faire bouger les choses où qu'on soit
et pas d'être en retrait,
à l'extérieur de la chose
sinon le monde normal
continue à avancer.
– … Pourtant la révolution
part rarement de Neuilly !
– Oui c'est vrai mais il faut savoir…
– Elle part plutôt des classes dangereuses…,
– on est là pour faire la révolution.
Quand on fait ça on est là pour un objectif
renverser les choses,
on n'est pas là pour vivre entre nous

Italian: 
In certe facoltà ma quelle
sono occupate per lottare,
non si deve ai dimenticare
che abbiamo una lotta da fare.
perché se è occupato
per occupare così,
fare feste o fare ZAD ecc.
su questo ho un punto di vista
più moderato perché accanto, "Assas"
le grandi facoltà continuano
tutto va bene, l'elite qua continua
supererà il diploma, tutto va bene
quando le facoltà che sono già
i parenti poveri del educazione
e che sono facoltà piuttosto aperte
agli studenti di periferia come "Tolbiac"
eh là… quindi se si occupa una facoltà
è davvero per condurre una lotta
non si occupa per occupare,
creare una ZAD, in fine lo scopo è sempre
di far muovere le cose ovunque si sia
e non di essere indietro,
fuori dalla cosa
seno il mondo normale
continua così via.
– Eppure la rivoluzione parte
raramente da Neuilly !
– Sì, vero ma si deve sapere…
– Parte dalle classe pericolose…
– siamo qui per fare la rivoluzione.
Quando si fa così si è qua per un obiettivo
capovolgere le cose,
non si è qui per vivere tra se stessi

English: 
and by being well outside the world
because the world keeps moving forward meanwhile.
– Thank you very much Thomas Porcher,
I would like to recall the title of your book
which has just been published and which is already
a best-selling book by Fayard Publishing:
Treaty of heretical economy,
to put an end to the dominant discourse
See you soon at Le Média and see you all soon
for a new Free Interview.
[Music]

Italian: 
essendo bene fuori dal mondo
perché il mondo continua accanto.
– Grazie mille Thomas Porcher,
Ricordo il titolo del suo libro
che è appena uscito da Fayard
ed è già un gran successo
"Trattato di economia eretica,
farla finita con il discorso dominante"
A presto sul Média e a presto a tutti
per un nuovo "Colloquio Libero".
[Musica]

French: 
et en étant bien en dehors du monde
parce que le monde continue à avancer à côté.
– Merci beaucoup Thomas Porcher,
je rappelle le titre de votre livre
qui vient de paraître et qui est déjà
un succès de librairie aux éditions Fayard :
Traité d'économie hérétique,
en finir avec le discours dominant
À bientôt au Média et à bientôt à tous
pour un nouvel Entretien Libre.
[Musique]
