我和罗伯特·祖布林聊天的第三部分
我是Felix，【What about it !?】的主持人
你正看到的是我与祖布林对谈的第三部分
你可以先去看第一和第二部分，最后再来看这个
废话少说，我们开始吧
我认为本世纪人类最大的威胁和上个世纪的一样
这个威胁不是气候变化，资源枯竭或者陨石撞击
而是坏的思想
如果你回看20世纪的大灾难
它们根本上都由一种坏思想导致
那就是“发展空间不够了”
这种基本思想，会演化为不同的形式
能举个例子吗
没问题
1912年，德国参谋部顶级知识分子Friedrich v. Bernhardi将军
写了一本畅销世界的书，书的英文叫《德国与下一场战争》
他说：“瞧，发展空间还是有的”
得看谁将拿下亚欧大陆，德国还是沙俄？
我们早晚会有一战，但显然趁早动手比较好，趁他们工业化之前拿下它
想的还挺美啊
然后你看1914年发生的事情
他们基本上就是借口斐迪南大公被刺杀之事推动了一战的爆发
然后1939年，希特勒甚至更离谱
“生存需要不断地杀戮，这样才能更好地生活，德国人需要生存空间”
这是在瞎扯
绝对是在瞎扯
显然
今天的德国人口比第三帝国要多，领土要少，生活质量却高得多
我们从不需要生存空间
高质量生活，不是通过侵占别人的土地，或者偷窃他们的牛得来
而是来自于科技的发展
一部分是德国创造出来的，更多的是德国尝试去消灭的那些人创造出来的
这都不用我去说
今天，我可以告诉你
因为我知道，我跟他们聊过
美国国家安全局里面有些人相信与中国的战争无法避免
因为
世界上的石油就那么点，而中国人的生活质量开始能与西方比肩，人均有车
世界上的石油就会不够用
所以我们要去阻止他们
我可以跟你打赌
在北京那边同样有那么一群人，坐在棋盘的另一端想着相同的事情
用这种思维方式来想问题
结论是会有战争
但另一方面，如果能证明这是不对的，这不是唯一的出路
因为地球上方无垠的天空正向我们敞开
那图景将彻底改变
不是说要从火星带石油回来，这不是问题所在
显然不是
威胁我们的不是石油不够，也不是因为人太多
威胁在于有人认为人太多
这是我们要反对的
是这种关于未来的判断
这种判断就会认为每多一个人就是一种负担
另一方面，如果认为资源和人类的创造力是函数关系
那么每多一个人那都是一种加成
而且他们越自由，生活越优裕，受的教育越好，那么这种加成就越厉害
所以你会想让中国人的子女成为科学家或工程师
确实，和我的想法不谋而合
总的来说你认为人类在近地轨道外的开拓，不仅仅会创造一个火星殖民地
而是甚至可能会根除人类冲突的第一要因？
没错
我们现在面对的最危险的事情
跟我前面讲的一样，不是资源枯竭或是全球气候变暖之类的
而是“没有足够的发展空间”这种思想
20世纪的灾难没有一个真的是因为资源枯竭引起的
而是因为有人相信资源会枯竭引起的
没错，但将来我们可能会耗尽某些资源不是吗？
我不这么认为
OK
顺便说一句关于这个问题朱利安·西蒙写过一本很好的书叫《最终的资源》
朱利安·西蒙这个家伙
1972年，有个声望很高的组织叫罗马俱乐部
达官贵族，公司总裁们聚集在一起建立的一个名为罗马俱乐部的组织
他们发布了一份报告，在MIT一个团队的帮助下
他们用了计算机，更权威，因为计算机从不会出错
他们的结论是2000年之前基本上所有资源都将枯竭
可还行，呵呵
我们的石油储量有这么多，然后我们以这个速度消耗，这样下去1998年之前就会用完
铜这边也是这样，1999年就会用完
锌能用到2001年
总之他们就这么算了一遍，基本上所有东西都将在2000年之前耗尽
他们是什么时候做出这种预测的？
1972年
所有的知名媒体在推崇它
基本都在说“敲响警钟了啊，得重视了”
唯一反对它的只有那种沉浸在繁华的商业中
认为经济能永远保持增长，而忽视资源正在消耗的客观事实的人
然后这个叫朱利安·西蒙的经济学家就说：“这完全没道理，绝不可能发生”
然后他就和保罗·埃尔里奇打了一个著名的赌
埃尔里奇是畅销书《人口炸弹》的作者
里面荒谬地认为1975年之前我们就会耗尽食物
然后他们就吵“你根本不懂”巴拉巴拉的
于是他们就打了个赌，西蒙就对埃尔利希说：
随便选10种你喜欢的商品
我赌10年以后，以通胀调整后的美元来算，它们都将比现在便宜
你可以随便说10种，金属，石油之类的
因为我们是用价格来反映东西是否紧缺的
然后，他们打了这个赌
西蒙获得了完全的胜利
然后他说：
其实很明显，如果你回顾历史，所有东西都比50年前或者100年前要便宜
只看一年，可能会有波动
OK?
但10年来说，人们有极大的概率能实实在在变富
也就是说基本生活成本比10年前要低了
对，而这会不断重复
没错
总之，可能会有暂时的波动，OPEC能减少石油供应，拉高价格
但总体来看，它总会变得更便宜
这是因为
它就不是石油的事，而是科技的一种反映
其实就没有资源是天然的，只有天然的材料
是人类的创造力把原材料转化为资源
举个例子
一个简单的例子就是，土地，人们认为它是资源
但在人类发明农业之前土地根本就不是资源
而农业的发展提高了土地作为资源的价值
原油也不是资源，直到我们建起炼油厂和发明了以它作为动力的机器
核能发明之前铀也不是资源
对，我get你的观点了
氘在今天也不是资源，但当我们掌握聚变能之后它将会是资源
所以你认为我们在发展科技的同时是在创造资源？
这也是为什么人口增长的同时，生活质量也在提高，而不是下降
因为人越多，创造者就越多，而且技术是可以积累的
太正确了，这我赞同
但是你说...你举例说这是无限增长的，但在有限的空间内能做到无限的增长吗？
谁说空间是有限的？
如果星舰能成，那确实不是有限，但现在的情况就是有限
没错，但我们不会止步于此，这才是重点
我们不会止步
我们就这样假设
现在我们有马斯克走在前头，然后是贝佐斯，也在慢速前进
有这么些人在干这些事
100年前，美国和马斯克一样富有的人，以通胀调整后计算
可能只有10个
我是说，你能叫得上名字的：洛克菲勒，摩根，哈里曼
我的意思是，人数非常少
而如今有上千个这样的人
那么有人变得与众不同
将他的财产用于此类目的的机会也大大增加了
因为基数更大了
除了这类人以外，也会有一些平凡人和投资者将资源整合，比如说火箭实验室
人类的力量正在壮大，这种力量将带领我们开启星辰大海的征途
而这一切都将在这个十年内发生
希望如此
那么最后再来聊一下...
在这个访谈中我们基本上整个太空飞行史
真是震惊了我
让我们假设星舰能在接下来10年中带我们走向太空，前往火星
着陆在火星，让我们能够实现这一切
那么您将如何参与这一切？
您是火星学会的会长，您将如何利用这个或是有什么想达成的目标吗？
好的，我认为...
其实马斯克跟我说过，他需要我们
他需要我们在公众的视野下保护这个项目
因为会有人去反对它
有些人借前往和回归的污染来反对这些项目
NASA内部就有这种人，不仅仅是吃瓜群众
他们认为让人登上火星会葬送他们探索火星生命的机会——如果有的话
然后要去阻止他
还有些人认为从火星返回会带来红色死亡
当然，这些观点都错的离谱
如果你到了火星，然后发现了生命
就算没有发现生命，那也是一项漂亮的成果
因为你比机器人要更彻底地证明了火星没有生命
但就先假设你在火星上发现了生命
对此能做出负面解读的唯一可能就是它是跟人一起去的
而正面来说
帮观众问两句：如果只是机器人过去是无法进行足够的实验的对吗？
没错，相对于人来说，它能做到非常有限
等一下，我儿子跑进来了，不管我在干什么他总是跑进来
我们先讲前往污染的问题
因为它确实值得一讲
再一次，如果前往火星，唯一能做出负面解读的做法需要彻底的探索
而这只能由人来完成
因为我们不仅要研究大片火星表面，还要假设钻探机探测地下水
那是火星上最可能存在生命的地方
而这机器人做不到，或是要花太长的时间
对，所以
那么正面的解读呢
如果你在火星上发现生命，那么它从根本上来讲就会有所不同
不管是从根本上来讲的DNA和RNA，氨基酸
或者干脆是存在的形式，会与我们在地球上见到的都会不同
那么我们就知道它不是从地球上带过来的
但如果我们在火星上发现了和地球上一样的细菌呢？
没准，难说
这是唯一一种我们可能在地球上见过的东西
那么你怎么知道这是本地的还是我们带过去的？
其实非常简单
如果它是本地的，那么它会比你来的要更早
这也就意味着它会留下痕迹、化石、生物标志
如果有人说这些火星微生物化石证明不了这些微生物比人更早存在于火星上
那他怎么不去说地球上的化石证明不了有比人类更久远的生命呢？
那些神创论者不相信进化论
“上帝可以用化石创造地球”
他是可以，哈哈
但不是这样的
如果它是本地的，在那存在过一段时间，那它会留下生物痕迹
如果你只发现了和地球上种类相同的微生物，也没有证据表明它们存在的比你更久远
那它们就是你带过去的
就这么简单
为了得到负面的结论，你必须派人过去
为了充分调查它们，你也还是要派人过去
火星生命的真正问题，说白了，不是有没有
而是它是什么
地球上的所有生命使用相同的DNA、RNA表来将遗传物质代代相传
那里是否存在生命的问题就像是否只有一种字母表
比如说大部分西方国家使用的拉丁字母表
就和俄罗斯使用的西里尔字母不同，尽管它们有着相同的起源和相似的特征
而中国的汉字就跟它们完全不一样，因为它们的起源不同
而却实现了相同的目的
如果能发现有着不同构造的生命的确会非常惊人，我们能从中学到很多
再次强调，如果要实现它，就必须让人上去取样做基因分析
这是唯一的办法
这就是前往的污染问题
我们了解地球，那是因为我们在这里
如果我们人都不在这我们不会了解地球
想象我们在另一个星球上然后向地球发送探测车，那我们将对地球一无所知
没错
然后就是回归污染的问题
当下的形势让这套说辞看起来合理了一些
但事实是，我们没有被树传染冠状病毒
也没有被蚂蚱传染
我们认为它来自于蝙蝠
或者说...猪
这些生物和人类都非常相似
火星上没有冠状病毒
火星上也没有任何东西比我们和松树更为关系密切
所以说我们会因此得病的说法
既然火星上没有宏观的植物或动物群，那就不可能会存在病原体
所以那完全是在瞎扯
这么说我们不如别种东西了吧
反正你往土里一伸脚那就是1919大流感
再挖深10尺那又是一场鼠疫
那套说法是存在问题的
正是这样
地球上的污染要比火星上的危险得多
我们却住在这里
同时火星上回来的人要比全世界到处跑的人少得多
他们能被轻松隔离，实际上他们也会被隔离，6个月，在回程路上
没错，我刚想说回程那段路本身就是一种隔离不是吗？
没错，还比现在的这种隔离可靠多了
的确
所以，那是没道理的
但无论如何这种争论仍会继续下去
其它争论也会有
我认为星舰的另一种重要应用，是地球点对点的运输
一小时内前往任何一个地方，这能为上千艘星舰提供业务
你认为马斯克真的想去实现这个？
我是说他提出过这个，你跟他谈过，你有什么新料吗
新料是没有的
但是以我的见解，星舰的设计很适合这类任务
一级在洛杉矶起飞，或者从离洛杉矶20公里的海岸起飞
然后回到那个发射场，二级则飞往悉尼，降落在其沿岸、
这样你从洛杉矶到悉尼就只需不到一小时，但可能要花些时间前往发射场什么的
但，这个时候悉尼的一级又可以将它发射回去
去年全球范围内有百来次卫星发射
而每个小时就有上百架洲际航班起降
现在不是，但没错
对，没错
是这样，但肯定不会少，即便是现在这种形势
没错，我昨天看过，很震惊现在竟然还有那么多在飞
对，我们这么说
SpaceX，在过去10年中，成功将航天发射花费降低到五分之一
从10000美元每千克到2000美元每千克
星舰，能再下降它的到三分之一，低至700美元每千克
这已经是个了不起的成就了
甚至更少，没错
特别是考虑到从70年代到2010年航天成本完全没有减少
40年的停滞，10年的大幅下降
700美元每千克入轨，在一种层面上听起来非常诱人
但是
你要是带着你的行李加起来100千克坐飞机到什么地方可能要只要700美元
算下来每千克7美元
所以飞机仍比星舰太空飞行便宜两个数量级
所以我们如何才能压到那个程度？
你不能只做卫星发射，即便低廉的价格可能将卫星的发射数量翻十倍
你需要100倍的业务或是更多
点对点服务就有这种市场
而且这是符合逻辑的，我的意思是...
千年以前，人们赚钱环游海洋
有部分人则通过海洋本身致富，比如说渔业
但现在真正的大生意在于将海洋作为一种低阻力环球媒介来运输东西
没错，特别是今天
没错，但放到古代也是这样
比如地中海贸易对于曾经的罗马帝国来说就非常重要
没有埃及的谷物，罗马不可能存在
就算在古代，海路贸易变得渔业要重要，也最起码有500年了
而太空呢，你可以通过发射通信卫星，遥感卫星或者空间实验室赚钱
你当然可以通过在太空完成一些事情来赚钱
但是
但太空同时也是一种全球性的零阻力媒介
连接每一个点
这种用途
在我看来，是一种比“太空渔业”要大得多的业务
通过太空来运输
这是一片环球的零阻力海洋
所以行吧，这在技术上虽然可行
但是显然有一堆人会提出反对意见
已经有了
对，所以要想让这实现，必须要有得力的公众支持
同样的问题，没错
同样的问题
所以我认为那些渴望星辰大海的人们必须要为航天事业发声
你不能完全指望
你知道，马斯克，你能指望他去完成很多东西
但最终是社会规则决定了什么可以什么不行
历史没有观众，我们要去完成我们的使命
没错，是这样
好的，所以我们现在讲的基本是你的任务
你将你的知识和想法传授给其他人
教给了大家关于太空的那些事，基本上
这也是我的频道正在做的，基本上所有节目都与之有关
可以，来讲讲你的书
这是我对这些问题的看法
但是...
所有人在其中都会有自己的位置
因为你知道...
马一龙，他是站在竞技场上的人，在为他喝彩的同时我们也要与他并肩作战
他正受到攻击，没错
没错
在某个层面上
我认为他已经赢了
尽管事实上他可能会失败
马斯克如在冰的边缘上行走，他随时可能掉下去
完全可能，SpaceX会凉凉
火箭爆炸，宇航员丧命
他可能在推特上说些不妥的东西，让他遭受控告什么的
你永远不知道会发生什么
他可能会感染冠状病毒
你知道，英国首相都中招了，没人是无敌的
但他已经赢在了证明一个企业家领导的优秀组织，可以在这个领域或是相似的领域
用十分之一的成本，三分之一的时间，就能完成政府官僚机构才能做到的事情
甚至做到他们认为不可能实现的事情，比如说可回收的发射工具
正因此，就算他失败，仍会有其他人高举这面旗帜继续前行
谁？
我讲的是这种精神
但确实有个中国版的SpaceX
翎客航天？
没错
我的意思是马斯克证明了这是可能的
那么会有其他人想“如果他可以，那么我也行”也就不奇怪了
这非常重要
这样，才会有更多的SpaceX
顺便说一句他的影响不仅是在太空领域
现在有研究核聚变的创业公司，我在我的书里提过
对
这是因为
核聚变这个东西，我们一直以为能行，但一直没用成
现在有人就会站出来说，这其中的问题可能和可复用发射工具是一样的
或许这里面的问题就不是技术问题，而是体制问题
所以现在已经有了很多核聚变初创公司，获得了正儿八经的投资
但马斯克，众所周知，他对核聚变不感兴趣，他是太阳能派的
但没关系，他在这个十年内对聚变能的贡献已经比任何人都多了
因为他证明了这点
没错，显示了这种可能性
所以我认为他的影响已经扩散到其它科技领域
他会...
过去他们嘲笑哥伦布
然后他证明了你可以做到人们认为不可能的事情
爱迪生，莱特兄弟
他们已经成为了楷模，告诉人们多数人认为不可能的事，会有人能做到
这是他的历史贡献
所以我说，他随时可能失败
但他已经埋下了这颗种子
我当然希望他不要失败，因为...
如果SpaceX按照现在的速度前进，在这个十年内能有人登上火星没错
如果SpaceX失败了，可能要再等十年，但这一天总会到来
现在他已经为人们指明了复用的正确道路
你觉得没有马斯克的SpaceX能运作下去吗？
不会像现在这样，你可以瞧瞧...
苹果
没了乔布斯就像失去了它的力量，他们仍在做生意
是个好例子
但不再颠覆世界
对，这是个好例子
我认为SpaceX离开了马一龙仍能开展业务
但想要像现在这般能接连完成一个个突破
这不太可能
好的
我们已经讲了快两个小时了
非常感谢你，这是我有过的最有意思的对话之一
希望你能实现你的目标
继续宣传《The Cose For Space》，因为...
我非常认同这些见解，SpaceX或其它人因它们而成功，因为...
它极大地拓宽了我们的视野
好的，谢谢，视频出来之后记得告诉我，我会让大家去看的
好的，非常感谢
谢谢
再见
这就是我对罗伯特·祖布林的采访
你怎么看马斯克？你认为他将把我们带向何方？
和往常一样，在评论区告诉我
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