Vamos para a nossa próxima pergunta.
É em um vídeo de
Matthew Thompson
em Toowong, Victoria.
Eu sou ateu.
O que que você acha que vai acontecer quando eu morrer?
e como que você sabe?
George Pell,
nós vamos começar contigo?
Você deve ser uma autoridade no assunto, eu imagino.
Bem, eu sei do ponto de vista cristão.
Deus ama a todos.
mas qualquer movimento genuíno na direção da verdade é um movimento na direção de Deus,
e...
Quando um ateu morre, como qualquer outro,
ele será julgado até o ponto no qual
ele se levou na direção do bem e da verdade e beleza.
mas na visão cristã, Deus ama a todos,
exceto aqueles que viram as costas ...
viram as costas a ele através de atos maus.
Então o ateísmo não é um ato mau?
Não, não, bem... não, na maioria dos casos não é.
Então, muitos...
Então eu penso que para ir até o ponto da questão,
Eu suponho... Eu quero dizer ele pode estar fazendo alguma aposta aqui, mas
é possível para um ateu ir para o paraíso?
Bem, este não é o meu trabalho.
Não, mas veja bem...
Você é a única autoridade que temos aqui.
Eu diria : certamente!
Certamente!
Exatamente no ponto sobre o céu, se pudermos,
Qual é a sua própria concepção do que o céu é?
Bem, até mesmo São Paulo era severamente agnóstico mas
Um jeito no qual
os cristãos se diferem dos gregos,
os gregos acreditavam na imortalidade da alma.
Nós cristãos acreditamos
junto com uma parte dos judeus
na ressurreição do corpo.
Então, em algum sentido, nós existiremos como pessoas contínuas.
Em algum... com o novo céu e uma nova Terra
com todas as coisas boas que nós fizemos
incorporadas no novo céu e na nova Terra.
Como que isso vai funcionar eu não sei, pois eu penso que
fisicamente e moralmente e intelectualmente
nós estamos no auge dos diferentes estágios da nossa vida.
Como que isso vai funcionar eu não faço a menor ideia
mas este é o perfil geral dos ensinamentos cristãos.
mas você pensa acerca disso como um tipo de coleção de almas individuais,
de fato, obviamente seriam bilhões e bilhões de almas individuais
com a sua própria personalidade existindo em algum espaço galático?
Eu acho que esta é a visão tradicional... bem,
esta é certamente a visão tradicional cristã.
É a visão que eu aceito
e é também a visão de alguns judeus.
Richard Dawkins?
Bem, a resposta para a pergunta
"O que que acontece quando eu morro?" depende
se você vai ser enterrado, cremado ou se daremos os nossos corpos para a ciência.
Posso falar isso? se você é na verdade um agnóstico
e você libera uma pequena parte do seu cérebro
para provas subsequentes. Quero dizer.
esta prova pode ser apresentada a você quando você morrer.
Nós produzimos os nossos pensamentos com o cérebro.
E o cérebro vai apodrecer.
Isto é tudo que há para isso.
Eu estou intrigado pelo cardial ter dito
que os cristãos acreditam que você terá o corpo ressuscitado.
Quero dizer. Esta é uma ideia espantosa.
e eu não acredito que você realmente quer dizer que, e eu acho...
Do mesmo jeito como  eu não acredito que você realmente quer dizer que
a hóstia se transforma no corpo de Cristo.
Você tem que ter querido dizer 'corpo' em vez disso em algum sentido especial.
Dr Dawkins, eu não digo coisas às quais eu não estava tentando dizer.
Então o que que você quer dizer?
- você...
-Eu vou te contar...
e eu expliquei o que que a ressureisão corpórea significa
até o ponto onde eu consigo entender.
Eu certamente acredito que quando as palavras da consagração são pronunciadas
que elas se transformem no corpo e no sangue de Cristo.
Agora, uma pequena criança veio até mim
quando isto foi explicado e ela disse :
"Posso olhar para dentro dos challis e ver se ela se transformou em sangue? "
É claro que  ela não transformou.
Nós não acreditamos nisso.
Isto não é contra a razão.
Eu acredito nisso por que eu acredito que o homem
que nos contou isso também é o filho de Deus.
Ele disse: "Este é o meu corpo. Este é o meu sangue."
. E eu preferiria muito mais ouvir a ele e tomar a palavra dele do que a sua.
Mas outras denominações cristãs  ficam muito felizes
em considerar isto como um significado simbólico, metafórico.
Católicos tomam isso como um significado literal e eu tomo também...
Eu estou tentando ser caridoso
tentando sugerir que isto é no mesmo sentido
no qual você disse que o corpo é ressuscitado
por que o corpo certamente não é ressuscitado
em termos de células, do protoplasma, das proteínas, do DNA.
Isto não ocorre mais do que a hóstia  se transforma naquilo.
Você acertou quando você disse aquilo para aquele criança.
Então você não quis dizer que a hóstia se transforma no corpo
em nenhum sentido no qual um usuário normal da língua inglesa
entenderia.
Você quer dizer isso em algum outro sentido
e eu tomo isso, isso é no mesmo sentido
de que o corpo é ressuscitado.
Posso te perguntar se você quer dizer isso em
um sentido metafórico, da mesma forma que você acredita
que Adão e Eva são criaturas metafóricas?
Não.
Eu sigo isto, eu entendo.
de acordo com um sistema de metafísica.
Isto foi dito pelos gregos antes de Cristo vir.
o qual nós adotamos
e que é, há uma substância que é o cerne
de um ser
e este é revelado para nós
através do que é chamado de acidentes.
Agora, eu acredito que o cerne do ser
se torna o pão, se torna o corpo e o sangue de Cristo.
e continua parecendo ser exatamente como era.
Nós cremos que na igreja católica.
Agora, eu sei que você é de uma cultura anglicana
e nós não podemos culpar os anglicanos...
-Eu também sou um racionalista.
Quero dizer, eu uso...
O inglês é a minha língua nativa.
A hóstia não se transforma no corpo de ninguém,
dentro da língua inglesa..
- Ok, tudo bem.
Eu acho que ficamos resolvidos que vocês dois discordam
nesta questão de forma substancial.
Vamos para a nossa próxima pergunta, que é de Michael Matty.
Está tudo bem em dizer a uma criança que Deus não existe?
Richard Dawkins?
Eu acho que tudo bem em dizer a verdade a uma criança,
mas eu preferiria encorajar a criança
a pensar por si própria e a pensar
sobre as evidências e a acreditar nas coisas
quando há evidências.
O que eu acho que não está tudo bem, o que eu acho que é profundamente imoral,
é dizer a uma criança que quando ela morrer,
se ela não for boa, ela vai para o inferno.
Isto para mim parece ser abuso infantil mental
e uma desgraça absoluta.
Okay.
Eu me lembro que quando eu estava na Inglaterra, nós estávamos preparando
alguns garotos ingleses jovens, eles eram de muitos...
Preparando- os para...
- Por favor.
- Obrigado.
Preparando- os para a primeira comunhão,
e...
eles eram rapazes jovens muito patriotas,
e...
e um deles anunciou de forma muito sorrateira para mim
que ele não acreditava no inferno,
e...
Quero dizer, a ideia de qualquer criança ser mandada para o inferno,
eu concordo que é grotesca.
e isto não é o Deus cristão, mas de qualquer jeito,
Eu falei para aquela criança...
Eu disse simplesmente : "Hitler.
Você acha provável que Hitler esteja no inferno?
Ele começou a 2ª guerra mundial, ele causou a morte de 50 milhões de pessoas,
ou você preferiria um sistema
onde Hitler se livrasse disso de graça?
de qualquer jeito a pequena criança era muito patriota e ele disse, "Mm."
Ele se deu conta de que o inferno tinha uma chance
se Hitler fosse para lá.
E que tal um sistema onde ele fosse simplesmente...
obliterado e não existisse mais?
bem, ele escaparia com muita coisa,
até onde eu esteja preocupado.
Então você, na verdade, prefere a ideia
do inferno ser um lugar de punição para... mas para quem?
Onde que você desenha esta linha?
Os incrédulos vão para o inferno?
Não. Não. Não.
As únicas pessoas...
Bem, uma:
Eu espero que ninguém esteja no inferno.
Nós católicos geralmente acreditamos que existe um inferno.
Eu espero que ninguém esteja lá.
Eu certamente acredito em um lugar de purificação.
Eu acho que será como se levantar pela manhã
e você então fecha as curtinas e a luz é demasiada.
A luz de Deus será demais para nós.
Mas eu acredito que pelo interesse das vítimas inocentes da história
que as escalas da justiça deveriam funcionar.
e se ela não funcionar,
a vida é radicalmente injusta, a lei da selva prevalece.
Ok, eu vou para a próxima pergunta
a qual nós possamos responder a algumas questões através dela.
É uma pergunta por vídeo.
Ela vem de Mick Walsh no Nyngan, New South Wales.
Como que pode haver um Deus de compaixão
que é todo- poderoso e que nos criou, e que ainda assim nos soframos?
Por que criar tal mundo em primeiro lugar?
Richard Dawkins, você pode refletir nesta questão e na última.
Bem, dificilmente é meu trabalho dizer como poderia
um Deus de compaixão como este, existir.
Darwin mesmo disse, que era impossível para ele acreditar
em um Deus que fosse capaz de criar tal sofrimento.
Ele, na verdade, estava falando sobre o sofrimento
no reino animal.
Você pressume que o sofrimento é
uma parte natural da condição humana?
É uma parte natural da condição de ser vivo.
É uma parte natural da seleção natural darwiniana,
que é uma das razões do por que de eu ter sido tão
ardente em dizer que eu não queria viver segundo princípios darwinianos.
Existe uma massiva quantidade de sofrimento no mundo natural,
uma grande quantidade de sofrimento
e parece para mim que isto é uma consequência quase inevitável da
seleção natural darwiniana.
Eu estou mais interessado, entretanto no que é verdade
do que no que eu gostaria que fosse verdade.
Seria muito legal se não houvesse sofrimento no mundo.
Seria muito legal se...
existisse algum tipo de escala natural de justiça, como o cardial estava dizendo,
mas eu estou mais interessado no que é verdade,
então não é o meu trabalho como ateu
justificar os meios de Deus até o homem.
Este é o trabalho do cardial.
Okay, vamos para o cardial.
A pergunta foi :
como pode existir um Deus de compaixão
que é todo poderoso e que nos criou e que ainda assim nós sofremos.
Por que criar tal mundo em primeiro lugar?
Eu acho que esta é provavelmente a pergunta mais difícil para respondermos.
Você luta com isso?
Sim.
Se eu tiver uma chance de dizer...
de fazer uma pergunta quando eu morrer,
Eu acho que eu vou perguntar ao bom Deus :
por que há tanto sofrimento?
Este é um problema para nós.
Eu acho que o maior problema para...
e eu vou voltar à questão,
por que ela é muito boa,
ela está no coração do que estamos prestes a-
Eu acho que é um problema muito maior para um ateu
explicar o por que de haver a bondade, a verdade e a beleza.
O nosso problema é lidar com o ponto acerca do sofrimento.
Um dos únicos...
Eu acho...
Bem, certamente uma das características especiais dos ensinamentos cristãos
é o valor do sofrimento redentor
e...
que é a significância do sofrimento de cristo com
a morte na cruz.
Isso ajuda...
Isso ajuda as pessoas.
A minha primeira páscoa após eu me tornar um clérigo,
foi nas colinas na Itália.
Uma vila muito triste.
Todos os homens estavam lá fora na Alemanha ou na Suíça ganhando muito dinheiro,
ficavam em casa apenas por 3 semanas por ano
e as pessoas estavam chegando,
chegando para se confessarem e chegando pela consolação.
 * Eu era até mais emotivo do que eu sou agora.
Eu não sabia o que dizer
e eventualmente eu disse para alguém
" Bem, olha, Cristo também sofreu.
Cristo teve uma jornada ruim.
Cristo morreu na cruz e nós acreditamos que
através o sofrimento dele o bem eventualmente triunfará".
Deixe- me levar isso para um nível maior do que daquela vila,
para o holocausto, para o genocídio, à fome.
se há um Deus todo- poderoso e onipotente,
Por que que Ele deixa estas coisas acontecerem?
Esta é uma pergunta muito boa,
mas se Deus vai nos permitir ser bons
Ele terá que nos dar liberdade.
Há alternativa em relação a isso e ...
Mas Ele escolheu intervir em diferentes ocasiões durante a história.
para salvar os judeus quando eles estavam indo para o rio Jordão.
Quero dizer, houveram muitas ocasiões quando,
aparentemente Deus interviu durante os tempos bíblicos.
Por que não agora?
Bem, eu acho que é por que a revelação já foi completada.
Esta é uma pergunta forte..
Ele provavelmente ajudou os judeus a escaparem
através de causas secundárias e... e...
O que é interessante nestas causas secundárias é que
provavelmente nenhum povo na história
foi punido da maneira como os alemães foram.
Isto é terrível... É uma mistério terrível.
Haveria uma discussão muito forte dizendo
que os judeus da Europa sofreram mais que os alemães.
Sim, isto provavelmente está certo.
Certamente o sofrimento em ambos os casos...
Quero dizer, no caso dos judeus, não havia nenhuma razão
do por que que eles devessem sofrer.  Ok
nós estamos ficando sem tempo,
e eu vou para outra pergunta.
É de um outro assunto.
E vem de Anita Wu.
Os sacerdotes de Jesus pregaram:
"ame o seu vizinho como a si mesmo",
então Cardinal Pell,
como que você pode ser contra ceder aos nossos vizinhos gays os direitos matrimoniais
uma vez que a igualdade e o respeito são as bases fundamentais
do amor e da distribuição de amor.
Bem, é muito enganador e muito injusto
sugerir que os cristãos odeiam os homossexuais.
Os cristãos amam a todos.
Nós...
Nós acreditamos que o casamento é entre um homem e uma mulher.
e é assim para a continuidade da raça humana.
Nós acreditamos que os homens e as mulheres foram feitos
um para o outro, espiritualmente, psicologicamente, fisicamente.
Nós acreditamos que um homem e uma mulher, um pai com os seus filhos
é de longe o melhor sistema, o mais eficiente
e o mais econômico para fazer filhos
e os governos deveriam apoiar isso.
 
Em relação a casais homossexuais terem uma união...
Ótimo, legal.
Não há razão do por que desta não poder existir.
Posso lhe interromper? uma pergunta rápida neste ponto.
Nós estamos ficando sem tempo.
Você acredita que a homossexualidade,
uma vez que esta não é uma questão de escolha,
é uma parte da ordem natural de Deus?
A criação está bagunçada.
Eu acho que os fabricantes de tapetes orientais sempre deixam passar alguma falha
nos seus tapetes por que apenas Deus é perfeito.
Perdão, mas você está sugerindo que
os homossexuais são seres humanos defeituosos?
Não necessariamente,
mas o que eu estou dizendo é que
Eu não acho que as ações homossexuais
sejam simplesmente o resultado de fabricação genética,
por que nós somos livres.
Nós podemos controlar os nossos instintos
e como a hereditariedade e o ambiente
muito dessa prática é aprendida.
mas seja lá o que for sobre esta questão,
nós temos que tentar apoiar estas pessoas,
mostrar compaixão,
a igreja católica tem um grande registro sobre isso.
Nós cuidamos de mais pacientes de HIV
do que qualquer outra organização não- governamental.
mas nós não acreditamos que é possível
haver casamentos homossexuais.
Nós vamos... Nós estamos quase sem tempo.
Nós temos tempo para mais uma pergunta
que ambos os convidados podem responder.
Ela vem de Katherine Shen.
Como ateu,
Professor Dawkins,
você acredita que acreditar em Deus pelo apoio emocional
deveria ser permitido, mesmo que temporariamente?
Pesquisas provaram que as pessoas que creem em Deus
tem mais chances de sobreviver a doenças terminais, como o câncer,
assim como de viver mais quando elas vão para a igreja.
Então você acredita que acreditar em Deus
é benéfico para o nosso bem- estar mesmo se Deus for apenas uma ilusão?
É perfeitamente possível que, como você disse,
acreditar em Deus tenha efeitos benéficos na saúde.
É possível que você seja menos provável de
sofrer uma úlcera por alguma coisa deste tipo
mas eu quero destacar que este é um argumento completamente trivial
comparado à verdade de se deus na verdade existe ou não.
Quero dizer, esta é uma questão realmente grande.
É uma questão importante,
é uma questão na qual tanto o Cardial quanto eu concordamos.
e se houver algum benefício menor para a saúde de um jeito ou de outro
-de qualquer maneira a evidência não é boa-
mas até mesmo se esforçar para sugerir que a evidência existe,
que doenças psicossomáticas  possam ser curadas,
ou aliviadas de alguma maneira através da crença em Deus.
A medicina psicossomáticas é bem conhecida.
O placebo funciona.
Se Deus for apenas um placebo, tudo bem.
mas eu estou interessado em saber se Ele realmente existe.
Ok, Cardial Pell, é o seu último trabalho.
Eu também.
Esta é uma questão sobre a verdade.
os cristãos não apresentam Deus como o papai noel,
algo como um mito que é útil para as crianças
* e acreditar em Deus e ser um cristão  passa por ambos os caminhos.
Mais pessoas foram mortas pela sua fé cristã no último século
do que em qualquer outro século, provavelmente do que em todos os outros séculos somados.
Eles morreram a princípio por terem fé em Jesus
então nós provavelmente recebemos alguns benefícios,
-vocês sabem- nós provavelmente não temos úlcera,
nós provavelmente vivemos um pouco mais, o que provavelmente tem muito mais a ver com a nossa hereditariedade,
mas nós seguimos a Cristo por que nós acreditamos que esta é a verdade.
Eu acho que isso traz uma paz mental.
Isso nos ajuda, mas às vezes isso nos coloca em...
A minha vida seria muito mais simples e muito mais fácil
*Se eu não tivesse que ser guiado por vários princípios cristãos.
Você já se arrependeu por ter feito isso?
Algumas vezes eu me pergunto isso.
Sério?
Não
Ok
Então isso é tudo para o qual tivemos tempo nesta noite.
Antes de irmos embora vamos checar o resultado final do qandavote desta noite
com mais de 20 000 pessoas votanto.
Com 76% dizendo :
Não, a crença religiosa não faz do mundo um lugar melhor.
por favor, agradeçam aos nossos convidados especiais
Professor Richard Dawkins
e o Cardial George Pell.
Legendas : canal do Diego. Inscrevam- se no canal.  :)
e semana que vem nós voltamos com o Q and A com tópicos globais
com Attorney General
Nicola Roxon,
os convidados para a oposição serão :   Christopher Pyne,
o advogado dos direitos humanos intrenacionais Geoffrey Robertson,
o filósofo humanista
A.C. Grayling
e a analista do oriente médio 
Lydia Khalil.
Até lá então, boa noite.
