Kohl und die Bundesregierung haben immer so getan, als ob sie dem Osten die Freiheit und
die Demokratie gebracht haben. Das ist falsch.
Das haben die Demonstrantinnen und Demonstranten
in Plauen, in Leipzig, in Berlin und auch
in vielen anderen Städten erreicht.
Die Bürgerrechtlerinnen und Bürgerrechtler und die Demonstrierenden und das Neue Forum,
die wollten die DDR nicht abschaffen. Sie wollten sie gründlich reformieren.
Das ist übrigens eine These gegen den Unrechtsstaat.
Einen wirklichen Unrechtsstaat kannst du nicht
reformieren. Es muss Chancen geben zu reformieren
und die hätte es in der DDR gegeben. Mit
der Maueröffnung – das war natürlich klar –,
das war der Anfang vom Ende der DDR. Das Problem war nur: Ohne Zustimmung der Sowjetunion
konnte die Vereinigung nicht stattfinden,
weil einen dritten Weltkrieg hätte niemand
für die DDR geführt. Als ich mit Gorbatschow telefonierte, Mitte Dezember nach meiner Wahl,
sagte er zu mir: Wenn sie die SED aufgeben, geben sie die DDR auf. Wenn sie die DDR aufgeben,
geben sie die Sowjetunion auf. Da habe ich
gesagt: Das ist ein bisschen viel auf den
Schultern eines kleinen Berliner Advokaten.
Da reicht mein Verein schon darauf, nicht noch
die ganze Sowjetunion. Aber das war seine
Sicht. Die war auch ehrlich und ernst von
ihm so gemeint. Drei Wochen später hatte
er eine andere Sicht als Modrow bei ihm war,
erst recht als Kohl bei ihm war. Als ich am
1. Februar bei ihm war, hatte er wieder eine
andere Sicht. Man unterschätzt immer, wie
schnelllebig die Zeit war. Es änderte sich
innerhalb von Wochen. Und dann kam die deutsche Einheit, die einiges abgesichert hat.
Man muss auch sagen: Die Stadtzentren wurden danach instandgesetzt. Das ganze Kommunikationssystem,
die Infrastruktur wurde entwickelt. Und natürlich
wurden auch die Wohnungen saniert. Das weiß
ich alles. Aber es wurden auch gravierende
Fehler begangen, wirklich gravierende. Fangen
wir mit der Ökologie an: Die DDR hatte nicht
das beste, aber das weit verbreitetste Streckennetz
in Europa für die Bahn. Es wurden Bahnhöfe
geschlossen, Schienen stillgelegt – also
noch und nöcher. Aber das Große war etwas
anderes: Es wurde doch ein Stück Ost- und
ein Stück Westeuropa vereinigt. Man hätte
sagen können: Gut, dann werden wir jetzt
neutral. Es wäre eine Chance gewesen. Bush
war natürlich dagegen und Kohl war dagegen.
Aber wenn Kohl dafür gewesen wäre und Gorbatschow
war ja dafür, hätte man Druck machen können.
Dann wären wir heute einer der Hauptvermittler
bei Konflikten, egal, ob Israel, Palästina,
Ukraine, Russland. Stattdessen entsenden wir
weltweit unsere Soldaten. Also die andere
Rolle wäre mir sehr viel lieber. Verpasst
die Chance. Das Zweite ist: Sie waren nicht
bereit, irgendetwas an der Symbolik zu verändern:
weder die Bezeichnung des Landes, noch die
Hymne, noch die Fahne, noch das Emblem, noch
die Bezeichnung irgendeiner Bundesbehörde.
Es mir sogar egal was. Aber wenn du zwei Völker
vereinigst, auch wenn es zwei deutsche sind
und dem einen Hinzukommenden sagst, das seid
ihr nun nicht wert, dass wir ein Komma verändern,
dann demütigt das auch. Das sitzt tief. Der
dritte Fehler bestand darin, dass man die
Eliten nicht vereinigt hat. Die wollten ja
gar nicht mehr zu uns, die künstlerischen
und wissenschaftlichen Eliten. Die sind zu
uns zurückgedrängt worden, weil sie nicht
vereinigt wurden. Das ist auch interessant.
Also uns hat es gestärkt. Aber gesellschaftlich
hat es natürlich geschwächt. Der nächste
Fehler war, dass sie sich die DDR nicht angeschaut
haben. Ich meine, wenn man so sieht wie die
Bundesrepublik über die DDR gesiegt hat,
verstehe ich das nicht, warum da diese Großzügigkeit
fehlte, dass man sagt: Schaut es euch an.
Wenn da zehn Sachen besser sind als bei uns,
die wir uns leisten können mit unserem System,
dann übernehmen wir die eben. Die Gleichstellung
der Geschlechter war noch längst nicht am
Ziel, aber viel weiter als in der Bundesrepublik.
Oder die Polikliniken oder die Berufsausbildung
mit Abitur. Also ich kann da mehrere Sachen
nennen. Und wir hatten leider eine politische
Ausgrenzung in der Bildung und bei Kunst und
Kultur, aber nie eine soziale. Heute haben
wir kaum eine politische, aber dafür massenhaft
eine soziale Ausgrenzung. Also man hat sich
das alles nicht angesehen. Also ich kann da
stundenlang darüber erzählen, weil ich das
alles so unmittelbar miterlebt habe – und
die Treuhand. Was ich nur sage – und da
würde mich deine Meinung interessieren: Dadurch,
dass wir den Weg gegangen sind mit der Partei,
den wir gegangen sind. Und wenn du mal die
SED vergleichst mit der heutigen LINKEN, dann
sieht man ja, welche gewaltigen Reformen stattgefunden
haben, welche Entstalinisierung stattgefunden
hat. Aber wir haben dadurch doch auch ermöglicht,
das organisiert, dass linkes Denken übrigbleibt.
Das war doch nicht schlecht. Oder?
Ja, ich bin ja erst deutlich später dazugekommen,
als wir dann die WASG und die PDS zu einer
Partei vereinigt haben. Ich glaube auch, dass
die PDS in den 90er Jahren eine so wichtige
Kraft war, insbesondere oder vor allem im
Osten, dass ich glaube, dass die PDS auch
sehr stark mit dazu beigetragen hat, dass
Rechte nicht so stark wurden im Osten wie
sie es heute leider sind. Also ich glaube,
dass die PDS da eine wichtige Rolle schon
an vielen Stellen gespielt hat und dann eben
mit der Gründung der LINKEN und der gemeinsamen
Partei, wo man heute – so glaube ich – heute
auch immer wieder daran erinnern muss, was
für ein historisches Ereignis das ist, dass
wir zum ersten Mal wirklich eine Partei links
der SPD gegründet haben, eine gesamtdeutsche
Partei links der SPD, die dann eben auch wirklich
zu einer relevanten Kraft geworden ist. Man
müsst heute auch bei den Auseinandersetzungen,
die wir so in der Partei haben, bei dem Umgang
innerhalb der Partei, sich auch immer wieder
vergegenwärtigen, was für eine große Errungenschaft
das ist, dass wir diese Partei haben und dass
man auch sehr darauf achten muss, dass sie
Bestand hat und dass sie auch in dieser Pluralität
Bestand hat. Weil es ist natürlich auch so,
dass wir in der Partei so viele verschiedene
linke Strömungen vereinen und aus so vielen
verschiedenen Traditionen kommen. Ich betrachte
das nach wie vor als Stärke. Also das, was
heute unter dem Dach der LINKEN sich vereint,
das sind in Frankreich wieviel Parteien: Vier,
fünf, sechs verschiedene Parteien. Wir vereinen
das unter einem Dach. Das ist anstrengend.
Das ist schwierig. Das macht Programmdebatten
oft sehr Nerv tötend. Aber ich finde, dass
wir diese Debatten unter einem Dach in einer
vereinten linken Partei führen, finde ich
nach wie vor eine große Errungenschaft. Und
ich finde, daran muss man auch festhalten
und all die Streits und all die Diskussionen
auch führen, aber eben unter diesem gemeinsamen
Dach.
Ja. Aber das gemeinsame Dach muss eben auch
immer deutlich werden.
Wenn man sich als Sozialistin versteht oder
wenn man sich mit sozialistischen Theorien
auseinandersetzt, setzt man sich ja unweigerlich
auch damit auseinander. Deswegen war für
mich natürlich schon auch immer die Frage:
Was kann man lernen für sozialistische Ideen
heute?
Ja. Ich finde, dass das immer zwei Seiten
hat. Also der außerordentliche Parteitag,
der wirklich eine Reform der Partei wollte,
der sie entstalinisieren wollte – strukturell
vor allen Dingen. Das war alles wichtig. Aber
gleichzeitig ging es ja auch um so viele Existenzfragen.
Die DDR stand zur Diskussion. Und es dauerte
nicht mehr lange bis sie weg war. Gleichzeitig
musste das normale Leben der Leute aufrechterhalten
bleiben. Ich habe eine interessante Feststellung
gemacht: Wir waren ja über Hans Modrow noch
die führende Partei in der Regierung. Du
kriegst eine Partei nicht reformiert, die
regiert. Das ist wirklich wahr.
Das merken andere Parteien ja auch gerade.
Ja. Ich habe zu ihm dann gesagt: Sag mal,
wann kannst du frühestens aus der Regierung
raus. Dann sagte er, so Mitte, Ende März.
Dann hat er alles Wesentliche erledigt. Und
dann haben wir das beide wirklich angepeilt.
Danach war es viel leichter Reformen in der
Partei durchzuführen als vorher, wenn du
die Minister stellst und so. Ich weiß auch
nicht, warum das nicht geht. Das ging nicht.
Aber eine Überlegung – und das würde mich
jetzt interessieren – bei mir war auch,
dass ja ein sozialistisches Denken nicht untergehen
soll mit dem Scheitern des Staatssozialismus.
Zwar hat das Scheitern des Staatssozialismus
die gesamte Linke europaweit tief in den Keller
gestürzt – das ist so –, aber so bestimmte
Ideen werden doch heute wieder lebendig. Wir
erlebst du das? Zum Beispiel, damals hat kein
Mensch vom Kapitalismus gesprochen. Heute
schreiben die Zeitungen darüber. Also wir
haben da wieder so eine andere politische
Kultur. Oder täusche ich mich und bilde mir
das bloß ein?
Ja. Ich glaube schon, dass die Krisen, die
wir heute auf der Welt haben – ob das die
Klimakrise ist, aber auch die sozialen Krisen
– schon dazu führen, dass man auch den
Kapitalismus überhaupt wieder stärker infrage
stellen wird. Also ich meine, vollkommen klar
ist ja – das sehen wir ja bei den Fridays-for-Future-Demonstrationen,
wo ja auch ein Systemwechsel gefordert wird,
weil klar ist, der Kapitalismus ist offensichtlich
nicht in der Lage, die drängenden Probleme
zu lösen. Deswegen finde ich eigentlich auch
diese spannende Debatten für DIE LINKE heute,
wie weit wir auch wieder viel mehr auch eine
grundsätzliche Kapitalismuskritik üben müssten
und das auch viel mehr auch grundsätzlichen
Visionen von Veränderungen das auch zu beschreiben
und auch eine Vision zu entwickeln, wie könnte
eigentlich eine andere Gesellschaft, eine
viel demokratischere Gesellschaft auch aussehen.
Also für mich war ja damals zum Beispiel
interessant: die Runden Tische, an denen ja
viele Probleme gelöst wurden. Sie waren natürlich
gar nicht legitimiert. Niemand hat die Leute
ja dahin gewählt oder so. Das war mir schon
klar. Trotzdem war es plötzlich ein Gespräch
unter verschiedensten gesellschaftlichen Gruppen
mit dem Ziel einer Verständigung. Das ist
das, was es heute im Parlament gar nicht mehr
gibt – also nur innerhalb der Koalition,
aber nie mit den Anderen. Ein bisschen sehnsüchtig
denke ich daran zurück. Aber zum Sozialismus:
Also wir haben ja dann gesagt, wir wollen
nur noch einen demokratischen Sozialismus.
Das sollte zunächst bedeuten, dass jede Form
der Diktatur für uns nicht mehr infrage kommt.
Das ist erledigt. Das ist ja auch gescheitert.
Trotzdem finde ich es immer klug – also
so versuche ich das zu machen, du machst es
wahrscheinlich ganz anders –, dass ich den
Leuten sage, was der Kapitalismus kann. Dann
sage ich ihnen erst das, was er nicht kann.
Das ist interessant. Selbst Unternehmerinnen
und Unternehmer hören dann zu und freuen
sich über den ersten Teil, aber können den
zweiten nicht leugnen. Und zwar fange ich
immer damit an, dass ich sage: Der Kapitalismus
kann eine höchst effiziente Wirtschaft hervorbringen.
Er kann – das sieht man in den USA – eine
Topwissenschaft und -forschung hervorbringen.
Außerdem kann er auch eine Topkunst und -kultur
hervorbringen, die ihn zwar kritisiert, aber
bringt sie hervor. Dann sage ich: Was er nicht
kann, ist folgendes: Er kann keinen Frieden
sichern. Er führt zu Kriegen. Und zwar deshalb,
weil es immer um den Zugang zu Ressourcen
geht und weil an Kriegen zu viel verdient
wird. Wenn du diese Struktur nicht veränderst,
werden wir immer mehr Kriege erleben. Das
Zweite, was er nicht kann: Er kann keine soziale
Gerechtigkeit herstellen. Er tendiert immer
dazu, den Reichtum in wenigen Händen zu konzentrieren
und die Armut zu verallgemeinern. Das Dritte,
was er nicht kann: Er kann keine ökologische
Nachhaltigkeit herstellen. Und zwar deshalb
nicht, weil: Es ist antikapitalistisch, eine
Produktion einzustellen. Das liegt ihm nicht.
Das kann er nicht. Da wird er geradezu verrückt,
weil er ja Geld und Profit daraus machen will
und nicht irgendwas einstellen will. Aber
wir müssen ja umdenken, wenn wir denn eine
ökologische Nachhaltigkeit wollen. Und er
kann keine Emanzipation des Menschen herbeiführen.
Und dann sage ich immer mit anderen Worten:
Ich will das überwinden, was er nicht kann
und versuche das zu retten, was er kann. Allerdings
in anderen Formen usw. Darüber kann man dann
ja auch streiten. Und das ist ganz spannend.
Auf die Art und Weise bekomme ich wenig Widerspruch.
Wenn ich einfach sage, der Kapitalismus insgesamt
muss weg, dann weiß ich es schon. Aber wenn
ich es so mache, dann leuchtet es den Leuten
auch ein. Und es stimmt auch. Er kann keinen
Frieden sichern. Das finde ich mit am Schlimmsten.
Und von sozialer Gerechtigkeit kann man doch
gar nicht sprechen.
Das hat ja Karl Marx im Kommunistischen Manifest
auch schon lange beschrieben, also warum der
Kapitalismus überhaupt auch die Grundlagen
hervorbringt. Wobei ich bei der Frage der
ökonomischen Effizienz schon ein Fragezeichen
daran machen würde. Also ich würde nie sagen,
dass der Kapitalismus ökonomisch effizient
ist. Aber auch der Kapitalismus ist nicht
ökonomisch effizient. Wir haben unglaubliche
Überproduktionen. Wir haben eine unglaubliche
Vergeudung von Ressourcen und von Rohstoffen.
Das ist alles wahr. Aber was ich mit Effizienz
meine, ist die Zeit und die Produktivität,
in der etwas hergestellt wird oder eine Dienstleistung
erbracht wird. Die DDR war in ihrer Produktivität
im Vergleich zur Bundesrepublik immer 40 Prozent
zurück. Und ich sage ja dann: Natürlich,
wenn es konkret um die Wirtschaft geht – vielleicht
kommen wir uns da wieder näher – dann drei
Sachen: Ich sage, die großen Konzerne und
Banken sind viel zu mächtig. Die müssen
entweder verkleinert werden oder in Gemeineigentum
überführt werden. Dann sage ich, die öffentliche
Daseinsvorsorge – also Wasser, Strom, Bildung,
Wohnen, Mobilität, auch die Kommunikation
und auch Teile der Kunst und Kultur und Teile
des Sports – ist für die Marktwirtschaft
überhaupt nicht geeignet. Deshalb gehören
sie entweder in öffentliches Eigentum, zumindest
in öffentliche Verantwortung. Also wenn der
Bürgermeister einer Stadt seinen Leuten mitteilen
muss, ich kann bei Mietwucher und wenn jetzt
zwangsgeräumt wird, für euch nichts tun,
dann gefährdet er die Demokratie. Weil, wozu
wähle ich ihn denn, wenn er nichts in einer
solchen Situation für mich tun kann. So.
Und wenn ich das gesagt habe – öffentliche
Daseinsvorsorge, große Konzerne und Banken
–, dann sage ich, das Dazwischen. Das Dazwischen
das kann zum Teil genossenschaftlich sein,
kann auch privat sein. Da kann auch der Markt
wirken hinsichtlich Qualität und Kosten.
Aber es braucht ganz andere Rahmengesetze
zur Sicherung der ökologischen, sozialen
und kulturellen Interessen der Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer und der Konsumentinnen und
Konsumenten. Und wenn wir auf diesem Wege
wären – sind wir natürlich nicht, sind
wir weit davon entfernt –, dann wäre das
für mich ein Weg zum demokratischen Sozialismus.
Ich will aber nicht wie in der DDR wieder
alles staatlich haben, weil ich weiß, wie
das endet. Aber da die richtige Mischung und
den richtigen Ansatz zu finden, ist nicht
so leicht, finde ich.
Naja. Da ist ja auch noch immer die Frage,
wer so ein Gemeinwesen oder auch eine Wirtschaft
dann am Ende auch kontrolliert. Aber ich glaube,
dass der Kapitalismus – also bei den Leitplanken
sind wir uns ja einig – an vielen Stellen…
oder nicht nur der Kapitalismus, die Eigentumsverhältnisse
im Kapitalismus Innovation, Fortschritt und
damit eben auch Effizienz hemmen. Das sieht
man ja zum Beispiel beim Bereich der Energiewirtschaft.
Mit Effizienz hat das ja nicht viel zu tun,
was wir da machen. Also dass die bestehenden
Eigentumsverhältnisse und die Machtverhältnisse
eben gerade gesellschaftliche technologische
Entwicklungen eben auch hemmen, weil es ein
Interesse daran gibt, das Alte bestehen zu
lassen, was aber eben dann auch häufig nicht
effizient ist. Also von daher würde ich sagen,
ab einer gewissen Entwicklungsstufe, dass
die kapitalistische Produktionsweise und die
Eigentumsverhältnisse auch eher eine Fortentwicklung
von Effizienz und Innovation eher hemmt und
eher behindert.
Aber alles staatlich hemmt es noch mehr. Das
ist zumindest meine praktische Erfahrung.
Und ich sage dir nur zwei Beispiele: Die Privatbanken
sind in eine tiefe Krise gestürzt. Die Staatsbanken
waren in derselben. Die einzigen, die nicht
in der Krise waren, waren die Genossenschaftsbanken
und die Sparkassen, weil sie öffentlich-rechtlich
waren. Die Staatsbanken genauso. Weißt du
auch, woran das liegt? Dass die Finanzminister
in Wirklich doch von Tuten und Blasen keine
Ahnung haben und deshalb immer sagen, macht
es wie die Deutsche Bank. Und dann machen
die dieselben Fehler wirklich getrost: die
Landesbanken etc. mit allen Konsequenzen,
die das hat. Das finde ich auf der einen Seite
spannend. Das heißt, allein mit der Eigentumsfrage
kriegen wir das nicht hin. Wir müssen noch
andere Maßstäbe setzen: Zum Beispiel, welche
Rolle spielt die soziale Frage, welche Rolle
spielt die ökologische Nachhaltigkeit etc.
Das alles zu setzen. Und ich finde übrigens,
dass unsere Partei sich mit diesen Fragen
eigentlich zu wenig beschäftigt.
Ja, das finde ich auch.
Nun war es so, dass es in der Vergangenheit
schwierig war. Das räume ich ja ein. Aber
ich war so froh, dass wir den 200. Geburtstag
von Karl Marx nicht 1990 hatten, sondern 2018,
wenn ich mich recht entsinne, weil eine ganz
andere offene Atmosphäre da war. 1990 wäre
das Ding völlig durchgefallen. Da hättest
du gar nichts gehabt. Und dass wir keine Universität
in Deutschland haben, die seinen Namen trägt,
finde ich ein Unding und so eine Enge der
politischen Kultur, das ist nicht vorstellbar.
Da können wir wirklich von den Französinnen
und Franzosen lernen. Die lieben ja Jeanne d’Arc und Napoleon. Ich weiß zwar nicht wie sie
die Beiden in einen Kopf hineinkriegen, aber
irgendwie schaffen die das. Und ich sage dir:
Wenn Karl Marx ein Franzose wäre, gebe es
acht Universitäten mit seinem Namen. Und
das störte auch den konservativsten Präsidenten
nicht. Warum sind wir ideologisch so eng in
Deutschland? Ich meine Alle. Wir auch ein
bisschen, aber die Anderen noch mehr. Ich
verstehe es nicht. Uns fehlt so eine Großzügigkeit,
so eine Toleranz, zum Beispiel dass auch die
Konservativen einsehen, dass Clara Zetkin
eine große, natürlich linke, aber deutsche
Persönlichkeit war.
Ja, das hat ja das Bundesfamilienministerium
gezeigt, dass sie die Kampagne „100 Jahre
Frauenwahlrecht“ gemacht haben. Da waren
vier Frauen auf allen Materialien. Aber Clara
Zetkin hat zum Beispiel gefehlt. Oder überhaupt
der sozialistische, proletarische Teil der
Frauenbewegung hat komplett gefehlt. Aber
ich glaube, dass gerade bei dem 200. Geburtstag
von Karl Marx man ja gesehen hat, dass es
durchaus schon eine Würdigung von Karl Marx
gab, mit den Worten, er war ein kluger Theoretiker.
Aber dass er eben zeitlebens eben auch ein
politischer Aktivist war, dass er eben nicht
nur einfach gesagt hat, wie man die Welt verändern
müsste, und nicht nur einfach irgendwelche
Sachen analysiert hat, sondern es ihm um eine
wirkliche Veränderung der Gesellschaft ging.
Das wurde eben relativ stark ausgeblendet.
Ich finde auch, wir bräuchten… Ich gebe
dir ja vollkommen Recht. Wir müssten vielmehr
in der Partei darüber diskutieren, wie andere
Eigentumsformen, wie Demokratisierung aussehen
kann, weil – natürlich hast du recht –, dass
Verstaatlichung alleine natürlich auch nicht
Sozialismus bedeutet, sondern dass ja die
Frage ist, wie kann man auch Wirtschaftliches
demokratisieren, wie kann man Beschäftigte
nicht nur beteiligen.
Wie bekommen die mehr Mitspracherecht etc.
Trotzdem würde ich sagen, dass an vielen
Stellen natürlich die Verstaatlichung überhaupt
der erste Schritt dazu ist, wenn man zumindest
potentiell in der Lage ist, eine andere Politik
zu machen. Städtische Wohnungsbaugesellschaften
können furchtbare Politik machen, aber sie
ist eben anders als Vonovia eben keine Aktiengesellschaft.
Und das – würde ich sagen – erlaubt zumindest,
potentiell etwas anders zu machen. Auch wenn
es natürlich viele Beispiele von Staatsunternehmen
gibt, die sich privatrechtlichen Gesellschaften
auch angepasst haben.
Das ist gar nicht mein Problem. Mein Problem
ist, dass du bei der öffentlichen Daseinsvorsorge
Recht hast. Wenn du das Andere alles staatlich
machst, führt das in die Stagnation – das
habe ich erlebt –, weil der Wettbewerb fehlt.
Es fehlen die Ziele. Was du machen kannst,
ist, dass man die Dinge anders mischt, dass
man zum Beispiel – also bei den großen
Banken und Konzernen bin ich ja auch dafür:
Gemeineigentum oder sie müssen deutlich kleiner
werden. Öffentliche Daseinsvorsorge, da bin
ich auch dafür. Das sage ich immer: Öffentliches
Eigentum, zumindest öffentliche Verantwortung.
Also man muss direkt eingreifen können. Sonst
hat das ganz und gar keinen Sinn. Und das
Dazwischen das würde ich eben anders organisieren.
Aber da müssen wir uns Gedanken machen über
Genossenschaften, über die Beteiligung der
Belegschaften an Entscheidungen in den Unternehmen,
auch wenn sie privat sind. Denn wir dürfen
eins nicht verkennen und dem müssen wir uns
stellen: In Deutschland wird alles von der
Mitte bezahlt, und zwar in der Wirtschaft,
genauso wie bei den Einkommen. Die mittleren
Einkommen bezahlen alles, weil sie an die
hohen nicht herangehen. Und der Mittelstand
bezahlt von der Wirtschaft die Gesellschaft,
weil die Konzerne und Banken ja nichts bezahlen
müssen. Ein Mittelständler hat mir gesagt:
Er hat gerade gelesen, ein großer Konzern
hat den und den Gewinn gemacht und musste
100 Millionen Euro Steuern bezahlen. Wenn
er den Gewinn gemacht hätte, müsste er 1,2
Milliarden Euro Steuern bezahlen. Ob ich ihm
erklären kann, woran das liegt. Ja, habe
ich ihm gesagt, das liegt an der falschen
Zusammensetzung des Bundestages, an der Sie
mitgewirkt haben. Das konnte er nicht ganz
leugnen.
Wenn wir bei Marx sind und beim 200jährigen
Geburtstag von Karl Marx, dann finde ich ja
so ein bisschen: Das verkümmertste Element
in der marxistischen Theorie ist ja, dass
Marx von der Selbstaktivität von Menschen,
von der Selbstemanzipation gesprochen hat,
also dass Menschen sich emanzipieren müssen,
dass sie kämpfen müssen und dass das auch
überhaupt erst eine freie Gesellschaft möglich
macht. Und daran stärker anzusetzen, finde
ich auch einen wichtigen Punkt für DIE LINKE.
Ja. Außerdem, er würdigt ja zunächst im
Kommunistischen Manifest zusammen mit Friedrich
Engels die Leistung der Bourgeoisie, um dann
zu sagen, an welche Grenzen sie stößt. Auch
das ist ja wieder Karl Marx. Ich finde ja,
dass er zweimal befreit werden muss: einmal
von seiner Negierung und Missachtung in der
alten Bundesrepublik und zum Zweiten von dem
Missbrauch in der DDR. Wenn wir ihn zweimal
befreien, dann kann man wieder mit seinen
Ansätzen im Denken, in der Lehre, aber auch
eben praktisch ganz anders umgehen als das
gegenwärtig der Fall ist. Und man muss eben
wissen, in der Gesellschaft gibt es unterschiedliche
Interessen. Wenn ich bestimmte Interessen
vertrete, muss ich andere verletzen. Und wenn
ich den Mumm nicht habe, dann soll ich das
lassen. Aber im Parlament… Weißt du, wie
ich das immer verstanden habe: Zeitgeist verändern.
Mehr kann ich ja nicht. Ich kann dort Reden
halten. Dass ich den Saal nicht überzeuge,
weiß ich ja selbst. Aber draußen, wenn es
dann zumindest übertragen wird oder wir das
dann verbreiten, dann konntest du Schritt
für Schritt – das war am Anfang sehr, sehr
schwierig – immer mehr erreichen bei denen,
die dann sagten: Vielleicht hat er ja gar
nicht unrecht. Vielleicht kann man das ja
doch besser so machen oder so machen. Zum
Beispiel: Die machen sich ja keine Gedanken,
weshalb der Ruf der ganzen etablierten Parteien
so schlecht ist, was ja auch ein Grund ist,
die AfD zu wählen, weil sie scheinbar von
außen kommt. Dass deren Ruf eigentlich viel
schlechter sein müsste, ist wieder eine andere
Frage. Ich sage den Leuten immer ein Beispiel:
Ich sage, also mir ist doch der völkerrechtswidrige
Jugoslawien-Krieg damit erklärt worden, dass
Serbien die Menschenrechte der Kosovoalbanerinnen
und Kosovoalbaner verletzte, vielleicht sogar
einen Völkermord begönne, und deshalb müsste
man einmarschieren, selbst wenn es völkerrechtswidrig
ist – Belgrad bombardieren usw. Ich hätte
eine gänzlich andere Auffassung. Aber wenn
es ihre Auffassung ist, können sie nicht
erklären, weshalb sie bis vor kurzem Waffen
an Saudi-Arabien geliefert haben. Nicht nur,
dass Saudi-Arabien im Inneren die Menschenrechte
verletzt. Sondern die führen ja gegen den
Iran einen Stellvertreterkrieg um den Jemen.
Und sie riegeln ganze Gebiete ab, lassen weder
Lebensmittel noch Arzneien durch, so dass
die Menschen verhungern und an Krankheiten
sterben. Das ist ein beginnender Völkermord.
Und wenn ich einmal sage, das ist so schlimm,
dass die Bundeswehr einmarschieren muss, um
das zu stoppen und in dem anderen Falle sagt,
das ist mir sowas von Wurst, ich mache mein
Geschäft mit Waffen, machst du dich eben
restlos unglaubwürdig.
Aber, weißt du, ich glaube, gerade bei diesem
Punkt der schwierigen Sprache und der Begriffe,
die keiner versteht: Ich habe auch teilweise
den Eindruck, dass es eine Absicht ist, weil
es natürlich total verschleiert, um was es
eigentlich geht und das so ein bisschen transportiert,
Politik ist ein Geschäft für Experten. Ja.
Da soll man sich heraushalten. Deswegen ärgert
mich auch oft das Argument, das gegen die
AfD vorgebracht wird: Von wegen, die AfD gibt
einfache Antworten. Das Problem ist nicht,
dass sie einfache Antworten gibt, sondern
dass die falsche Antworten gibt. Es sind keine
einfachen Antworten. Teilweise finde ich sogar,
es ist sehr bemerkenswert, welche Verrenkungen
die AfD unternimmt, um immer wieder zum Thema
Flucht und Migration zu kommen. Aber die Antworten
sind nicht einfach. Aber wenn man das Argument,
die AfD macht alles so einfach, benutzt, dann
sagt man ja damit und suggeriert, die Welt
ist ganz kompliziert. Man braucht Experten,
um sie zu verstehen. Und natürlich sind viele
Zusammenhänge komplex und schwierig. Aber
es gibt auch relativ einfache Zusammenhänge.
Und dass Armut und Reichtum miteinander zusammenhängen
und dass acht Menschen auf dieser Welt so
viel besitzen wie die Hälfte der Menschheit,
ist eine relativ einfache Sache. Das ist nicht
so kompliziert. Und das andere ist die Frage
mit dem Zeitgeist und mit dem Diskurs. Da
finde ich schon: Wenn man sich anschaut, wie
es der AfD gelungen ist – auch im Zusammenspiel
mit anderen Parteien –, den Diskurs immer
weiter nach rechts zu schieben und durch gezielte
Tabubrüche, Dinge, die früher unaussprechlich
waren oder zumindest gesellschaftlich geächtet,
wie die das gemacht haben, dass heute Dinge
offen diskutiert werden, die früher zurecht
auch tabuisiert waren – die ganze Frage
der Erinnerungskultur, dass man im letzten
Wahlomat die Frage hatte, soll die Erinnerungskultur
in Deutschland beibehalten werden – Ja oder
Nein, da ist es wirklich dieser Partei gelungen,
den gesamten gesellschaftlichen Diskurs zumindest
nach rechts zu ziehen. Und ich frage mich
– und da bin ich auch bei dir mit der Frage
Zeitgeist verändern, wie können wir es schaffen,
den Zeitgeist auch nach links zu verändern…
Da finde ich jetzt zum Beispiel in Berlin
die Frage von dem Volksbegehren, von dem Enteignen…
Das ist was, wo auch Leute sagen, was auch
durchaus vielleicht ein Tabubruch ist und
wo auch Leute ein bisschen eine Abwehrreaktion
kriegen. Aber erstmal sagen ganz, ganz viele
Leute, das ist eine absolut drastische Situation
auf dem Berliner Wohnungsmarkt, ist das eine
angebrachte aber auch drastische Antwort.
Ich glaube, das müssten wir uns als LINKE
auch überlegen: Wie können wir es schaffen,
den Diskurs weiter nach links zu ziehen, um
eben auch zu sagen, wir wollen hier eine kleine
Schraube drehen, und wir wollen da eine kleine
Schraube drehen. Wir wollen aber auch grundsätzliche
Veränderungen haben, und wir wollen auch
auf drastische Situationen drastische Lösungen
haben.
