
Dutch: 
(Pascal Claude)
"Levend zijn", wat betekent
"levend zijn"? Wat betekent het ook om een aardbewoner te zijn? Een aardbewoner die
naar de sterrenhemel kijkt, maar die terugkeert naar de aarde en zijn relatie met de grond herbekijkt. Een aardbewoner,
een levend wezen dat zich losmaakt van het huidige Trumpisme, een Trumpisme dat zich ver van de realiteit bevindt, en een aardbewoner die
zich afvraagt: waar moet je landen? Waar op een bedreigde planeet
waar de grond onder onze voeten wegglijdt moeten we vandaag, in 2020, landen? Waar moet je landen? Dit is precies de vraag
van het laatste essay van professor Bruno Latour, de eerste gast van deze avond
en waarvoor ik u een hartelijk applaus en welkom vraag.
(Applaus)

French: 
(Pascal Claude)
« Etre vivant », qu’est-ce-que ça signifie
« être vivant » ? Qu’est-ce-qu’être
un terrien aussi ? Un terrien qui regarde
le ciel étoilé mais qui redescend sur Terre
et qui revisite son rapport au sol. Un terrien,
un vivant qui s’éloigne du Trumpisme ambiant,
un Trumpisme hors sol, et un terrien qui a
cette question en tête : où atterrir ? Où
atterrir aujourd’hui en 2020 sur une planète
menacée où le sol se dérobe sous nos pieds.
Où atterrir ? C’est justement la question
du dernier essai du professeur Bruno Latour
qui est le premier invité de cette soirée
et que je vous demande d’applaudir et d’accueillir.
(Applaudissements)

Dutch: 
Bruno Latour, goede avond, neemt u plaats en u wordt meteen vergezeld van Laurent
de Sutter die ongeveer drie kwartier lang met u zal praten. Het is
aan jullie heren.
(Laurent de Sutter)
Dank je, Pascal. Goede avond allemaal. Dank u wel, nu we toch bezig zijn,
dank u vooral voor uw aanwezigheid en voor het feit dat u ervoor gekozen hebt
om deze avond te delen met de gasten van "La Nuit des idées".
Ik ben erg blij dat ik deze gelegenheid heb om met u te discussiëren over
het thema "Levend zijn". Dit bijzondere beeld: de levenden, het leven. Een beeld dat,
voor degenen die uw werk een beetje kennen, misschien een beetje verrassend lijkt
omdat u als het ware nooit een boek aan het leven heeft gewijd,
zelfs al hebt u de kwestie van het leven, van de levenden, reeds op een manier
ontmoet hebt, zonder het echt te ontmoeten, sinds het begin van uw carrière, van uw
onderzoek, sinds het eerste boek "La vie de laboratoire", een etnografisch

French: 
Bruno Latour, bonsoir à vous, vous pouvez
vous installer et vous êtes rejoint par Laurent
de Sutter qui va converser avec vous pendant
environ trois quarts d’heure. C’est à
vous messieurs.
(Laurent de Sutter)
Merci Pascal. Bonsoir à toutes et à tous.
Merci, tant qu’on en est à faire des remerciements
un petit peu à rallonge, merci à vous surtout
d’être là et d’avoir choisi de consacrer
cette soirée à la partager avec les invités
de La Nuit des idées.
Je suis très content Bruno Latour d’avoir
cette occasion de discuter avec vous autour
de ce thème « Etre vivant ». Cette figure
particulière : le vivant, la vie. Une figure
qui pour ceux qui connaissent un petit peu
votre œuvre pourra peut-être paraitre légèrement
surprenant dans la mesure où vous n’avez
jamais, en tant que tel, consacré de livre
à la vie même si la question de la vie,
du vivant, d’une certaine manière vous
la rencontrez sans vraiment la rencontrer
depuis le début de votre carrière, de votre
recherche, depuis ce premier livre « La vie
de laboratoire » qui était cette recherche

Dutch: 
onderzoek in het laboratorium voor neuro-endocrinologie van Roger Guillemin in het Salk Instituut
in San Diego. « La vie de laboratoire », het woord 'leven' was in zekere zin in
de titel terug te vinden en de bekommernissen die je in de loop van de tijd in je
verschillende werken hebt ontwikkeld, of het nu gaat om de politiek van de natuur,
of om de meer recente werken rond Gaia. Misschien kunnen we uw werk achteraf herlezen,
bent u het daar mee eens of niet? Door te zeggen dat het leven
je in zekere zin altijd heeft begeleid? Maar tot nu toe, in ieder geval
tot voor kort, en daar komen we nog op terug, was het nog geen
discussiepunt voor u.
(Bruno Latour)
Ik weet niet waar ik allemaal aan denk. Wat zeker is en wat mij altijd heeft geïnteresseerd,
is het begrip 'macht om te handelen'. Of het nu gaat om de technische objecten of om

French: 
ethnographique dans le laboratoire de neuroendocrinologie
de Roger Guillemin à l’Institut Salk à
San Diego. « La vie de laboratoire », le
mot vie était d’une certaine manière dans
le titre et les préoccupations que vous avez
développées à travers le temps dans vos
différents ouvrages, qu’il s’agisse de
politique de la nature, qu’il s’agisse
des ouvrages plus récents autour de la figure
de Gaïa. On pourrait vous relire peut-être
rétrospectivement, êtes-vous d’accord
avec ça ou pas ? En disant que la vie vous
a, d’une certaine manière, toujours accompagné
? Mais jusqu’à ce jour, en tous cas jusqu’à
récemment, et on reviendra à ce récemment,
n’avait pas encore constitué pour vous
un objet de pensée.
(Bruno Latour)
Je ne sais pas quels sont mes objets de pensée. Ce qui est sûr et ce qui m’a toujours intéressé
c’est la notion de puissance d’agir. Que
ce soit les objets techniques aussi bien que

French: 
le droit, que vous connaissez bien. C’est
plutôt un intérêt ancien pour la notion,
en anglais on dirait « agency » ou puissance
d’agir, qui me semblait absorbée par la
sociologie, c’est pour ça que j’ai pas
mal travaillé sur les babouins, sur les singes,
aussi bien que sur les microbes de Pasteur
etc. etc. Mais ce n’était pas en terme
de vivant, c’était en terme de puissance
d’agir qui modifiait nos conditions d’existence.
Par exemple : un monde avec microbes, connu
par Pasteur, c’est un monde profondément
différent d’un monde où il n’y a pas
de microbes. C’est par là que je suis arrivé
aux questions disons, pour simplifier, écologiques
mais ce n’est pas directement par un intérêt
disons pour la biologie, je ne suis pas comme
notre grand ami Gilles Clément qui va parler
tout à l’heure, un naturaliste, je ne suis
pas capable de reconnaitre un serpolet d’un

Dutch: 
de wet, die u goed kent. Het is nogal een oude interesse in het begrip,
in het Engels zouden we zeggen "agency" of power to act, dat leek me een beetje
een sociologische invalshoek te hebben, daarom besteedde ik veel aandacht aan bavianen, apen,
maar ook aan de microben van Pasteur, enz. enz. Maar het was niet in termen
van het leven, het was in termen van de macht om te handelen dat onze voorwaarden van het bestaan veranderden.
Bijvoorbeeld: een wereld met microben, zoals Pasteur die kent, is een wereld die diepgaand
verschilt van een wereld waar geen microben zijn. Zo ben ik
tot de vragen gekomen, laten we zeggen, om te vereenvoudigen, ecologische vragen, maar het is niet direct door een interesse
in biologie, laten we zeggen, ik ben niet zoals onze grote vriend Gilles Clément die straks zal spreken,
een naturalist, ik ben niet in staat om wilde tijm te herkennen van een

French: 
tilleul, enfin si peut-être quand même.
Donc ce n’est pas une approche naturaliste,
c’est une approche en terme de puissance
d’agir qui m’a amené à la figure dont
on voudrait parler ce soir, parce qu’elle
permet de préciser ce que veut dire « être
vivant » et la figure mal comprise jusqu’ici,
mais que j’espère rendre compréhensible,
de Gaïa.
(Laurent de Sutter)
Voilà justement la figure de Gaïa qui est
l’objet de votre avant-dernier livre « Face
à Gaïa » et qui revient, si j’ose dire,
aussi dans le livre qui a été mentionné
par Pascal Claude il y a un instant « Où
atterrir ? ». Gaïa qui est une figure qui,
pour les lecteurs familiers aussi de notre
grande philosophe nationale si j’ose dire,
Isabelle Stengers, qui est une de vos grandes
interlocutrices, une figure qui subitement
se remet à revient sur le devant de la scène
comme incarnant toutes les difficultés, les
problèmes, les inquiétudes aussi relatifs
au vivant sur la planète Terre. Figure de
Gaïa qui pourtant a une histoire qui est
une histoire un peu, peut-être un petit peu

Dutch: 
lindeboom, nou ja, misschien kan ik dat toch wel. Het is dus geen naturalistische benadering,
het is een benadering in termen van de kracht om te handelen die me tot het beeld
heeft gebracht waarover we vanavond willen praten, omdat het ons in staat stelt om te verduidelijken wat "levend
zijn" betekent en het beeld dat tot nu toe verkeerd begrepen is, maar ik hopelijk kan verklaren,
door Gaia.
(Laurent de Sutter)
Het is precies de figuur van Gaia dat het onderwerp is van uw voorlaatste boek "Face
à Gaïa" en dat ook, als ik dat durf te zeggen, voorkomt in het boek
dat Pascal Claude zojuist vernoemde "Où atterrir? ». Gaia is een bekende figuur
voor de lezers die ook bekend zijn met onze grote nationale filosoof, als ik het zo mag zeggen,
Isabelle Stengers, die een van uw belangrijke gesprekspartners is. Een figuur die plotseling weer
op de voorgrond treedt als belichaming van alle moeilijkheden,
problemen en zorgen die ook verband houden met het leven op de planeet Aarde.
Gaia die echter een verhaal heeft dat misschien een beetje

French: 
curieuse, une figure qu’on rattacherait,
peut-être par paresse ou par automatisme,
à, je ne sais pas, une espèce de grand tout
mystique, une figure un petit peu mythique
comme cela. Or vous, vous faites revenir Gaïa
au moment où les conditions de la vie sur
Terre se modifient mais vous la faites revenir
sous un mode tout à fait différent et aussi
avec une relecture différente des sources.
Comment est-ce-que vous pourriez nous expliquer
cette espèce de rencontre que vous avez faite
avec Gaïa ?
(Bruno Latour)
Il faut prendre un peu de temps.
(Laurent de Sutter)
Prenez-le.
(Bruno Latour)
D’accord.
Parce que Gaïa n’a pas eu beaucoup de chance,
elle a été aussitôt absorbée à cause
de ce nom. Je rappelle que c’est une découverte
faite par deux grands scientifiques qui étaient
marginaux mais dont l’une ne l’est plus
du tout : James Lovelock dans les années
1960 et Lynn Margulis un peu plus tard. Malheureusement
Lynn Margulis est morte plus tôt, James Lovelock

Dutch: 
vreemd is, een figuur die we, misschien uit luiheid of automatisme,
zouden koppelen aan, ik weet het niet, een soort van groot mystiek geheel, een figuur die een beetje mythisch is.
Maar je brengt Gaia terug in een tijd waarin de omstandigheden van het leven op
Aarde veranderen, je brengt haar terug op een heel andere manier en ook
met een andere interpretatie van de bronnen. Hoe kon je dit
soort ontmoetingen met Gaia verklaren?
(Bruno Latour)
Laten we even de tijd nemen.
(Laurent de Sutter)
Neem gerust uw tijd.
(Bruno Latour)
Goed.
Omdat Gaia niet veel geluk had, werd ze vanwege die naam meteen geabsorbeerd.
Ik herinner u eraan dat het een ontdekking was van twee grote marginale wetenschappers maar waarvan
er één is die helemaal niet meer marginaal is: James Lovelock in de jaren
zestig en Lynn Margulis iets later. Helaas is Lynn Margulis eerder overleden, James Lovelock

Dutch: 
leeft nog, hij is nu 100 jaar oud. En hun gezamenlijke ontdekking in de jaren
'60 en '70 werd onmiddellijk in een vakje geplaatst, laten we zeggen, dat was het vakje
waar u zojuist over sprak, dat was de moedergodin. Je moet dus duidelijk
toegeven dat het gebruik van het woord "Gaia", dat de godin voor
de Olympische goden is, niet heeft geholpen. Dus mensen zeiden ah Gaia, ik weet het,
het is een ding dat een soort van goddelijkheid is. We hebben Gaia dus veel gebruikt om
te praten over iets dat aan de ene kant harmonisch is, moederlijk, wat nogal vreemd is
voor de Aarde, en vooral totaal, een soort van vorm. Geen van deze elementen
is exact. Helaas is het zo dat, toen James Lovelock zelf geo-chemicus
was, een fysioloog, hij begreep dat er iets op aarde was dat

French: 
vit toujours, il a 100 ans maintenant. Et
leur découverte commune dans les années
1960-1970 a été aussitôt immédiatement
mise dans une case disons, qui était la case
que vous venez de rappeler c’est-à-dire
la déesse-mère. Alors évidemment, il faut
reconnaitre que d’avoir utilisé le mot
« Gaïa », qui est la déesse d’avant
les dieux olympiens, n’a pas aidé. Donc
les gens ont dit ah Gaïa, je connais,
c’est une chose qui est une espèce de divinité. Donc on a utilisé beaucoup Gaïa pour
parler de quelque chose qui est harmonique
d’une part, maternel, ce qui est assez étrange
pour la Terre, et surtout total, une espèce
de forme. Aucun de ces éléments n’est
exact. Il se trouve, malheureusement, que
lorsque James Lovelock était lui-même un
géochimiste, un physiologiste, a compris
qu’il y avait quelque chose sur Terre qui

French: 
maintenait des conditions d’existence favorable
au vivant, et là on arrive au thème « Etre
vivant », il a utilisé un modèle mécanique,
un modèle cybernétique qui a évidemment
entrainé une nouvelle série de malentendus.
On a pensé que le système était en quelque
sorte construit par une espèce de divinité
supérieure et surtout en harmonie, ce qui
n’est pas du tout le cas.
Donc ce qui est intéressant, il y a deux
façons de rentrer dans la question de Gaïa.
En un sens, tout le monde ici connait le point
fondamental, c’est qu’il y a une certaine
régulation de la planète qui est en train
d’être défaite par notre propre activité,
qu’on appelle anthropocène. En fait, tout
le monde sait, tout le monde a accepté comme
une espèce d’évidence. Si vous pensez
aux entreprises pour maintenir la température,
maintenant évidemment impossible, entre 1.5
degrés et 2 degrés, tout le monde sait : ah
oui donc ça veut dire qu’on est quand même
dans quelque chose qui ressemble vaguement
à un thermostat. Si on le pousse à fond,

Dutch: 
de levensomstandigheden gunstig hield voor levende wezens, en hier komen we bij het thema "Levend
zijn", hij gebruikte een mechanisch model, een cybernetisch model dat duidelijk
leidde tot een nieuwe reeks van misverstanden. Men dacht dat het systeem op de een of andere manier
was geconstrueerd door een soort van superieure godheid en vooral in harmonie is,
wat helemaal niet het geval is.
Wat dus interessant is, is dat er twee
manieren zijn om de Gaia-kwestie te bekijken. In zekere zin kent iedereen hier het fundamentele punt,
namelijk dat er een zekere regulering van de planeet is die wordt
vernietigd door onze eigen activiteit, die wij het Antropoceen noemen. In feite
weet iedereen het, heeft iedereen dit geaccepteerd als een soort van bewijs. Als je denkt aan
de bedrijven die de temperatuur moeten handhaven, nu natuurlijk onmogelijk, tussen 1,5
graden en 2 graden, weet iedereen: oh ja, dus dat betekent dat we nog steeds
in iets zitten dat vaag lijkt op een thermostaat. Als we het tot het uiterste drijven,

French: 
il va se passer des catastrophes épouvantables.
Mais en même temps, personne ne sait d’où
vient cette idée et quelle est sa fragilité,
qu’est-ce-qu’elle modélise cette idée ?
Donc ça c’est la première surprise,
c’est que c’est répandu partout mais
on n’en a pas la consistance en quelque
sorte. Et la deuxième entrée c’est une
chose qui est directement dans le thème de
ce soir, parce que le thème de ce soir n’est
pas la vie mais « Etre vivant », donc ce
sont les conditions qui permettent à la vie
d’exister. Il y a une condition que tout
le monde connait ici, c’est que par exemple
il faut de l’oxygène pour nous autres en
tous cas les gros organismes, il y a des tas
de petits organismes qui n’ont pas besoin
d’oxygène, mais nous en gros, bactéries
et au-delà, on a besoin d’oxygène. Or
cet oxygène est bien dans les conditions
qui nous permettent d’être vivants et il
est produit par d’autres vivants qui ont,
dans l’histoire essentiellement les bactéries
sur des milliards d’années, ont produit

Dutch: 
zullen er vreselijke rampen gebeuren. Maar tegelijkertijd weet niemand waar
dit idee vandaan komt en hoe fragiel het is, welke modellen dit idee heeft?
Dus dat is de eerste verrassing, het feit dat het overal verspreid is, maar
we hebben er in zekere zin niet de consistentie van. En de tweede vermelding is
iets dat direct in het thema van vanavond staat, want het thema van vanavond is niet
het leven maar "Levend zijn", dus dit zijn de voorwaarden die het leven mogelijk maken.
Er is één voorwaarde die iedereen hier kent, en dat is dat we bijvoorbeeld
zuurstof nodig hebben, in ieder geval de grote organismen, er zijn veel
kleine organismen die geen zuurstof nodig hebben, maar wij, bacteriën
en daarbuiten, hebben zuurstof nodig. En deze zuurstof bevindt zich inderdaad in de omstandigheden
die ons in staat stellen om te leven en het wordt geproduceerd door andere levende wezens die,
in de loop van de geschiedenis in de eerste plaats bacteriën gedurende miljarden jaren,

Dutch: 
deze zuurstof hebben geproduceerd en onderhouden in een soort van evenwicht dat ons onderscheidt van andere
planeten. Dus als we de kwestie van "Levend zijn" willen benaderen
door Gaia's argument te nemen, dan is het helemaal niet dat we in de schoot van een uitgestrekte harmonieuze moeder Aarde
zitten die ons in stand zou houden, maar we erven de teleurstelling, de onbedoelde gevolgen
van de levenden. Het eerste onvrijwillige gevolg is de bacterie die zuurstof begon
te maken en die daardoor miljarden anaërobe bacteriën vervuild en vernietigd hebben
die vroeger bestonden en die geleidelijk de bestaansvoorwaarden vormden
voor andere wezens, bacteriën die in staat waren om zuurstof te gebruiken en vervolgens levende
organismen enz. Dus, als we de kwestie van
"Levend zijn" serieus willen aanpakken, moeten we niet geïnteresseerd zijn in het leven van organismen,

French: 
cet oxygène et le maintiennent dans une sorte
de balance qui nous différencie des autres
planètes. Donc si on veut aborder la question
« Etre vivant » en prenant l’argument
de Gaïa, ce n’est pas du tout nous sommes
au sein d’une vaste Terre-Mère harmonieuse
qui nous maintiendrait, mais nous héritons
des déjections, des conséquences involontaires
des vivants. La première conséquence involontaire
ce sont les bactéries qui ont commencé à
faire de l’oxygène et qui ont donc pollué
et détruit des milliards de bactéries anaérobiques
qui existaient avant et qui ont constitué
au fur et à mesure les conditions d’existence
pour d’autres êtres, les bactéries capables
d’utiliser l’oxygène puis des organismes
vivants etc. et multicellulaires etc. Donc
si on veut aborder sérieusement la question
« Etre vivant », il faut s’intéresser
non pas à la vie des organismes, les organismes

Dutch: 
organismen in het algemeen als ze alleen zouden zijn, ze zouden niet leven, ze hebben
bestaansvoorwaarden nodig. Waar komen deze bestaansvoorwaarden vandaan? De intuïtie van
Lovelock en vervolgens die van Margulis, die geïnteresseerd was in bacteriën en Lovelock eerder in de atmosfeer
en de globale voorwaarden van deze kwestie "Levend zijn", wel, hun intuïtie
is: alles wat er zich in wat we de aarde noemen bevindt, dat wil zeggen niet
de aardbol maar de dunne film van een paar kilometer dik die ons definieert,
dat is wat we ervaren, wij bacteriën, wij olifanten,
wij planten en jullie hier, alles hangt af van het feit dat, per ongeluk op een bepaalde
manier, sommige levende wezens min of meer gunstige omstandigheden hebben gecreëerd voor andere levende
wezens die zich daarbinnen vestigen, als een soort van afval op een bepaalde manier. Wat betekent,

French: 
en gros s’ils étaient tout seuls, ils ne
vivraient pas, il leur faut des conditions
d’existence. Ces conditions d’existence,
d’où elles viennent ? L’intuition de
Lovelock puis de Margulis, qui elle s’intéressait
aux bactéries et Lovelock plutôt à l’atmosphère
et aux conditions disons globales de cette
question « Etre vivant », leur intuition
c’est : tout ce qu’il y a dans ce qu’on
appelle la terre, c’est-à-dire non pas
le globe mais la fine pellicule de quelques
kilomètres d’épaisseur qui nous définit,
qui est ce dont nous avons l’expérience,
nous les bactéries, nous les éléphants,
nous les plantes et vous-même ici, tout ça
dépend du fait que, par erreur en quelque
sorte, des vivants ont créé des conditions
plus ou moins favorables pour d’autres vivants
qui s’insèrent à l’intérieur, des déchets
en quelque sorte, de l’autre. Ce qui veut

French: 
dire, et c’est ça la grande découverte
de Gaïa, est que au fond si vous prenez la
Terre comme une métaphore, vous prenez comme
métaphore une termitière, de même que les
termites, une termitière, ont modifié l’ensemble
et construit des montagnes littéralement
d’argile, si vous regardez ces montagnes
évidemment elles ne sont pas vivantes, l’argile
dans son fait des termitières n’est pas
vivant. Rien de cette termitière ne serait
là sans l’activité des termites, qui donnent
à d’autres termites qui naissent à l’intérieur
de cette termitière des conditions d’existence
favorables. Donc si on se pose la question
pour les termites, « Etre vivant », c’est
se trouver dans une termitière qui est une
termitière technologiquement très puissante,
très lourde. Pour les gens qui essaient de
détruire une termitière, il faut de la dynamite.
C’est quelque de très solide, ce n’est
pas vivant mais c’est créé par les vivants
pour d’autres vivants qui arrivent ensuite

Dutch: 
en dit is de grote ontdekking van Gaia, dat als je de Aarde als metafoor neemt,
je als metafoor een mierenheuvel neemt, net zoals
de termieten, een mierenheuvel, de hele zaak hebben aangepast en bergen letterlijk van klei
hebben gebouwd, als je naar deze bergen kijkt zijn ze duidelijk niet levend, de eigenlijke klei
van mierenheuvels is niet levend. Geen enkele van deze termietenheuvel
zou er zijn zonder de activiteit van termieten, die andere termieten die binnen deze termietenheuvel geboren
worden gunstige bestaansvoorwaarden geven. Als we ons dus de vraag
voor termieten stellen, betekent "Levend zijn" dat we in een
termietenheuvel zitten, wat technologisch gezien een zeer krachtige, zeer zware termietenheuvel is. Mensen die een termietenheuvel proberen
te vernietigen, hebben dynamiet nodig. Het is iets heel stevigs, het
leeft niet, maar het is gecreëerd door de levenden voor andere levenden die dan

Dutch: 
naar binnen gaan. Als je je termieten voorstelt zonder termietenheuvel, dan gaan ze dood.
De paradox van al deze gebeurtenissen van mensen die, laten we zeggen, geïnteresseerd zijn in het leven,
is dus dat ze te maken hebben met organismen, en deze organismen hebben geen mogelijk bestaan
zonder de vorige generaties die de voorwaarden van het bestaan hebben gecreëerd.
De Gaia-revolutie is dus helemaal niet dat we ons in een harmonieuze moeder Aarde bevinden,
er is niets harmonieus in de geschiedenis van het leven, bovendien hebben we
vele stadia doorlopen en zijn we zelf op dit moment bezig met het creëren van andere
die ook een reeks gevaarlijke catastrofes zijn, dat is het sleutelbegrip van leefbaarheid.
Het is niet het leven dat belangrijk is, het is de leefbaarheid, dat wil zeggen de omstandigheden
waarin levende wezens andere levende wezens laten leven. En dit is in feite de grote ontdekking, dus
het is niet de ontdekking van een bioloog, het is een ontdekking die gedaan is door mensen die geïnteresseerd zijn
in de leefbaarheidsomstandigheden van levende wezens en die de vraag beantwoorden van "Wat is

French: 
à l’intérieur. Si on imaginait des termites
qui arrivent sans termitière, elles meurent.
Donc le paradoxe de toutes ces affaires de
gens qui s’intéressent à la vie disons,
c’est qu’ils traitent des organismes et
ces organismes n’ont pas d’existence possible
sans les générations précédentes qui ont
créé les conditions d’existence. Donc
la révolution de Gaïa ce n’est pas du
tout nous sommes dans une Terre-Mère harmonieuse,
il n’y a rien d’harmonieux dans l’histoire
de la vie d’ailleurs on est passé par des
tas d’étapes et nous sommes nous-mêmes
en train, en ce moment, d’en créer d’autres
qui sont aussi des séries de catastrophes
dangereuses, c’est la notion-clé d’habitabilité.
Ce n’est pas la vie qui est importante c’est
l’habitabilité, c’est-à-dire les conditions
que des vivants permettent à d’autres vivants.
Et voilà en gros la grande découverte, donc
pas une découverte de biologiste, c’est
une découverte faite par des gens qui s’intéressent
aux conditions d’habitabilité des vivants
et qui répondent à la question « C’est

French: 
quoi être vivant ? » en disant c’est se
trouver avec de l’oxygène, avec un certain
niveau de méthane, avec des rochers qui ont
été construits eux-mêmes, des caractéristiques
géologiques qui ont été construites par
les vents, certains même vont jusqu’à
dire que même la tectonique des plaques est
d’origine en quelque sorte vivant. Il y
a une intéressante suggestion que l’origine
de la vie et l’origine de la tectonique
des plaques c’est à peu près la même
période. Et de toute façon, l’air que
nous respirons, les nuages qui passent au-dessus
de nous, l’eau qui est encore sur Terre,
tout ça est tenu par les vivants. Donc c’est
ça la splendide découverte de Gaïa, avec
la conséquence immédiate, c’est que c’est
précisément ça, cette régulation mal comprise,
que nous mettons en péril.
(Laurent de Sutter)
A entendre le portrait que vous en dressez,
on se rend compte de deux choses. La première,

Dutch: 
levend zijn? "door te zeggen dat het met zuurstof is, met een bepaald
methaangehalte, met zelfgebouwde rotsen, geologische kenmerken
die door de wind zijn ontstaan. Sommigen gaan zelfs om te zeggen dat
zelfs de tektonische platen op de een of andere manier leven. Er is
een interessante suggestie dat de oorsprong van het leven en de oorsprong van de plaattektoniek
ongeveer dezelfde periode is. En hoe dan ook, de lucht die
we inademen, de wolken die over ons heen trekken, het water dat nog steeds op aarde vloeit,
het wordt allemaal vastgehouden door de levenden. Dat is dus de prachtige ontdekking van Gaia, met
als direct gevolg dat we juist dit, deze onbegrepen regulatie,
in gevaar brengen.
(Laurent de Sutter)
Uit het beeld dat u ervan schetst, kun je twee dingen afleiden. De eerste,

Dutch: 
zoals u al aangaf, is dat Gaia eigenlijk extreem dun is,
het is een laagje rots op het oppervlak, een beetje lucht en dan in de ruimte,
lagen lucht, een gelaagdheid die zelf kunstmatig is, het lijkt me, een
gelaagdheid van de lagen lucht die het mogelijk maakt om te voorkomen dat de zuurstof of de waterstof
zich verspreidt. Het is dus allebei een dunne laag, en deze dunne laag is tegelijkertijd
geen landschap, in tegenstelling tot het idee dat we hebben van de Aarde,
iets dat achter ons zou liggen, als een soort toneelstuk waarop
het leven dan haar theater zou kunnen spelen. Wat u zegt is helemaal niet het geval.
Er is dus nog een ander aspect dat me erg interesseert in dit verhaal van Gaia, en dat is
dat we in principe tegen u zullen zeggen: Als de levenden diegenen zijn die het leven van andere
levende wezens mogelijk maken die hen volgen in een soort cyclus, die in feite een cyclus van recycling is,
dan worden we geconfronteerd met een ontdekking die vrij uitzonderlijk is,

French: 
comme vous l’avez rappelée, c’est que
Gaïa est en réalité extrêmement mince
effectivement, c’est une pellicule de roche
à la surface, un peu d’air et puis à l’intérieur
de l’espace, des couches d’air, une stratification
elle-même artificielle me semble-t-il, une
stratification des couches d’air qui permet
d’empêcher que l’oxygène ou l’hydrogène
se dissipent. Donc c’est à la fois une
couche fine, et cette couche fine en même
temps n’est pas un paysage, contrairement
à l’idée que l’on se fait de la Terre,
quelque chose qui serait derrière nous, comme
une espèce de décor de théâtre sur lequel
la vie pourrait ensuite jouer son théâtre.
Ce que vous dites, ce n’est pas du tout
le cas. Alors il y a un autre aspect qui m’intéresse
beaucoup dans cette histoire de Gaïa, c’est
qu’au fond, on va vous dire : si les vivants
sont ceux qui rendent possible la vie d’autres
vivants qui les suivent dans une espèce de
cycle, qui est un cycle au fond de recyclage,
du coup on se retrouve confronté à une découverte
qui est quand même assez extraordinaire,

French: 
c’est un principe fondamental d’économie
aussi là-dedans, au sens où les ressources
qui existent à la surface de la Terre en
tant que tel n’auraient jamais été suffisantes
pour précisément donner lieu à cette vie
s’il n’y avait pas eu cette intervention
transformatrice des vivants.
(Bruno Latour)
L’économie n’est pas forcément un très
bon paradigme parce que ça suppose beaucoup
de providence, l’économie est providentielle
par définition, alors que là ce sont des
conséquences inattendues. Jamais les bactéries,
qui vont commencer à produire de l’oxygène,
n’auraient prévu et ne s’intéressaient
au fait que d’abord un, elles empoisonnaient
toutes les bactéries précédentes qui vivaient
sans oxygène, que ça allait transformer
complètement le cycle du fer puisqu’il
allait maintenant évidemment s’oxyder,
et créer des conditions pour les autres.
C’est précisément complètement antiéconomique
au sens propre, c’est-à-dire que les Darwiniens
ont justement eu beaucoup de peine avec cette

Dutch: 
het is een fundamenteel principe van de economie in die zin, in de zin dat de hulpbronnen
die bestaan op het oppervlak van de Aarde als zodanig nooit voldoende zouden zijn geweest
om dit leven te doen ontstaan als de transformerende tussenkomst
van de levenden er niet was geweest.
(Bruno Latour)
De economie is niet noodzakelijkerwijs een zeer goed paradigma, want het impliceert veel
voorzienigheid, de economie is per definitie voorzienbaar, terwijl er
onverwachte gevolgen zijn. Bacteriën, die zuurstof gaan produceren,
zouden dit nooit voorzien hebben en waren alleen geïnteresseerd in het feit dat ze eerst
alle vorige bacteriën die zonder zuurstof leefden vergiftigden, dat ze
de ijzercyclus volledig gingen transformeren omdat deze nu duidelijk ging oxideren,
en voorwaarden ging creëren voor de anderen. Dit is juist volledig anti-economisch
in de letterlijke zin van het woord, dat wil zeggen dat de Darwinisten veel moeite hadden met dit

French: 
idée précisément parce que ce sont des
économistes extrêmes. Ce sont des conséquences
inattendues et imprévues, c’est-à-dire
que les vivants, ou n’importe quel organisme,
la définition même d’un organisme est
qu’il saisit les choses de l’extérieur
et qu’il en rejette d’autres. L’idée
de Gaïa est de s’intéresser à ces rejets
jusqu’au bout et l’idée initiale de Lovelock,
je rappelle que Lovelock était à ce moment-là
à Pasadena, il était au début des premiers
lancements de fusées exploratoires sur Mars,
invité parce qu’il était très bon à
construire des instruments très sensibles
et détecteurs de pollution d’ailleurs,
l’idée de Gaïa est essentiellement une
idée qui vient de la pollution, ce qui est
assez extraordinaire. Il a travaillé pour
toutes les compagnies chimiques d’Angleterre
parce qu’il détectait des quantités infinitésimales
de produits donc on l’a embauché pour dire
construisez-nous un instrument qui soit capable
de détecter sur Mars des produits chimiques
qui pour vous seraient typiques de l’existence

Dutch: 
idee, juist omdat ze extreme economen zijn. Dit zijn onverwachte en
onvoorziene gevolgen, dat wil zeggen dat het levende, of welk organisme dan ook,
de eigenlijke definitie van een organisme is dat het de dingen van buitenaf vastgrijpt
en andere afwijst. Het idee van Gaia is om geïnteresseerd te zijn in deze afwijzingen
tot het einde en het eerste idee van Lovelock, ik herinner u eraan dat Lovelock op dat moment
in Pasadena was, hij was aan het begin van de eerste lanceringen van verkennende raketten op Mars,
uitgenodigd omdat hij zeer goed was in het bouwen van zeer gevoelige instrumenten
en vervuilingsdetectoren, trouwens, het idee van Gaïa is in wezen een
dee dat voortkomt uit vervuiling, wat vrij uitzonderlijk is. Hij heeft voor
alle chemische bedrijven in Engeland gewerkt omdat hij oneindig veel chemicaliën kon detecteren,
dus huurden we hem in om ons een instrument te laten bouwen dat
dat chemicaliën op Mars kon detecteren waarvan je zou denken dat het typerend is voor het bestaan

French: 
de la vie. Et il leur a dit : je peux vous
le faire mais ce n’est pas vraiment la peine
d’y aller parce que, sur Mars précisément,
si vous regardez Mars, et il a eu les résultats
quelques années après, la balance chimique
de Mars, ça suffit, ce n’est pas la peine
d’y aller. Ce qu’on appelle l’équilibre,
ce n’est pas tout à fait un équilibre,
mais l’équilibre thermodynamique de Mars
prouve que c’est une planète morte, enfin
sans activité vivante. On cherche toujours,
60 ans après, à répondre à cette question.
Alors évidemment cela ne lui a pas valu beaucoup
d’amis auprès des gens de la NASA parce
qu’il disait que ce n’était pas la peine
d’y aller, mais c’est là où il fait
l’expérience inverse. Il est sur Mars,
imaginez vous regardez la Terre et là un
Martien, lui, n’a pas du tout besoin d’aller
sur la Terre pour savoir que la Terre est
vivante. Pourquoi ? Parce qu’il y a de l’oxygène
et du méthane, si vous mettez de l’oxygène
et du méthane ensemble, ça ne peut pas tenir.
Il faut qu’il y ait donc quelque chose qui

Dutch: 
van het leven. En hij zei: ik kan het voor je doen, maar je hoeft er niet echt naar toe
te gaan, want als je specifiek op Mars kijkt, en hij kreeg de resultaten
een paar jaar later, de chemische balans van Mars, dan is dat genoeg, je hoeft er niet naar toe
te gaan. Het zogenaamde evenwicht is niet helemaal een evenwicht,
maar het thermodynamische evenwicht van Mars bewijst dat het een dode planeet is,
eindelijk zonder levende activiteit. Zestig jaar later proberen we die vraag nog steeds te beantwoorden.
Dat heeft hem dus duidelijk niet veel sympathie opgeleverd van de mensen van NASA, omdat
hij zei dat het niet de moeite waard was om daarheen te gaan, maar daar doet hij
het tegenovergestelde experiment. Hij is op Mars, stel je voor dat je naar de Aarde kijkt en een
Marsbewoner hoeft helemaal niet naar de Aarde te gaan om te weten dat de Aarde
leeft. Waarom moet hij naar de Aarde? Omdat er zuurstof en methaan is, als je zuurstof
en methaan samenvoegt, kan het niet houden. Er moet dus iets zijn dat

Dutch: 
de verschillende gassen thermodynamisch uit balans houdt. Dus Lovelocks eerste
ontdekking was een prachtig papier met een grafiek die laat zien hoe geweldig de wetenschap werkt, met andere woorden,
je bent kaal, je neemt een medicijn, je hebt haar. Dat is zo'n beetje
de visuele kwaliteit ervan. Daar heb je Mars, daar heb je Aarde, daar
heb je een thermisch en een chemisch evenwicht, en daar heb je een onevenwicht.
Er is dus iets dat dat onevenwicht permanent vasthoudt en dat is waar
de ontdekking en de overeenkomst met Margulis belangrijk was, Margulis werkte aan
perioden van de Aarde van miljarden jaren,
met veel opeenvolgende onevenwichtigheden. Dus dat is het idee dat er
iets gebeurt in de omstandigheden die de levenden in staat stellen om te leven die

French: 
maintienne en déséquilibre thermodynamique
les différents gaz. Donc la première découverte
de Lovelock c’est un magnifique papier avec
un tableau comme fait la grande science c’est-à-dire
vous êtes chauve, vous prenez un médicament,
vous avez des cheveux. C’est à peu près
ça la qualité disons visuelle. Là vous
avez Mars, là vous avez la Terre, là vous
avez un équilibre thermique, chimique, et
là vous avez un déséquilibre chimique.
Donc il y a quelque chose qui tient ce déséquilibre
en permanence et qui le tient, c’est là
que la découverte et l’entente avec Margulis
a été importante, Margulis travaillait sur
des époques de la Terre de milliards d’années,
qui la tient sur des milliards d’années,
avec plein de déséquilibres successifs.
Donc c’est ça l’idée c’est qu’il
se passe quelque chose dans les conditions
qui permettent à des vivants de vivre qui

French: 
sont les conséquences inattendues, imprévues
des vivants eux-mêmes. Et en gros, l’argument
qui est maintenant bien travaillé par les
descendants de Lovelock, les descendants scientifiques
de Lovelock, c’est que si des vivants ne
sont pas, c’est une notion morale aussi,
si des vivants ne sont pas fichus de créer
aussi des conditions, même par erreur, un
peu favorables pour leur maintien dans l’existence,
ils disparaissent en gros et ils sont remplacés
par d’autres. En gros, c’est une espèce
de sélection naturelle si vous voulez mais
pas économique comme celle de Darwin, qui
porte sur les organismes, elle porte sur les
conséquences inattendues des conditions d’existence
données à d’autres vivants.
Donc pour les calculs Darwiniens, les calculs
néo-économistes darwiniens, cela ne marche
pas du tout. Mais il ne faut pas oublier que
Margulis, qui était spécialiste des bactéries,
on ne peut pas être Darwinien sur les bactéries,
il s’échange des gènes dans tous les sens.
Il n’y a pas d’individu, comme il n’y
a pas d’individu, vous ne pouvez pas faire
d’économie. Il y a des échanges de gènes
d’une complexité, d’une liberté stupéfiante.

Dutch: 
de onverwachte, onvoorziene gevolgen van de levenden zelf zijn. En eigenlijk is het argument
dat nu goed uitgewerkt is door de nakomelingen van Lovelock, de wetenschappelijke nakomelingen
van Lovelock, dat als de levenden dat niet zijn, het ook een moreel begrip is,
als de levenden niet in staat zijn om voorwaarden te scheppen, zelfs niet per ongeluk, die
een beetje gunstig zijn voor hun behoud in het bestaan, ze in principe verdwijnen en worden vervangen
door anderen. In principe is het als het ware een soort van natuurlijke selectie, maar
geen economische selectie zoals die van Darwin die over organismen gaat, het gaat over de
onbedoelde gevolgen van de bestaansvoorwaarden die aan andere levende wezens worden gegeven.
Dus voor Darwinistische berekeningen, Darwinistische neo-economie, werkt het
helemaal niet. Maar je moet niet vergeten dat Margulis een bacteriële specialist was
en je kan geen Darwinist zijn als het om bacteriën gaat en dat de genen in alle richtingen worden uitgewisseld.
Er zijn geen individuen en daarom kan je geen geld besparen.
Er is een verbazingwekkend complexe uitwisseling van genen.

French: 
Donc ce n’est pas un modèle économique,
c’est un modèle historique, c’est une
histoire particulière, dont nous avons hérité
et pour une petite part, parce que Gaïa ne
risque pas de disparaitre avec nous mais nous
oui en quelque sorte, nous avons à nous poser
aussi nous la question d’habitabilité.
On est supposé être conscient, enfin je
ne sais pas. On est supposé être capable
un peu, une prévision, c’est une vaste
illusion sur les humains, comme on le voit
en ce moment. Et cette supposition fait qu’on
devrait être capable de se poser la question
de l’habitabilité. Ce qui est très important
c’est que « Etre vivant », ce n’est
pas se concentrer sur les organismes, « Etre
vivant » c’est se concentrer sur les conditions
d’habitabilité et leur fragilité. Donc
« Etre vivant » c’est avoir une montagne,
on sait les montagnes pour une grande partie
sont faites par les vivants, constituées
par des vivants, c’est avoir des nuages,
des nuages c’est aussi des bactéries qui
les ensemencent, c’est avoir de l’eau

Dutch: 
Het is dus geen economisch model, het is een historisch model, het is een
bijzondere geschiedenis waarvan we een klein deel hebben geërfd, omdat Gaia
niet met ons zal verdwijnen, maar we moeten ons in zekere zin ook de vraag stellen
of we wel bewoonbaar zijn. We worden verondersteld bij bewustzijn te zijn,
ik weet het niet. We worden verondersteld een beetje bekwaam te zijn, een voorspelling, het is een grote
illusie over mensen, zoals we het nu zien. En die veronderstelling is dat we
in staat moeten zijn om de bewoonbaarheid in twijfel te trekken. Wat erg belangrijk is,
, is dat "Levend zijn" niet gaat over het focussen op organismen, "Levend
zijn" gaat over het focussen op de voorwaarden van bewoonbaarheid en hun kwetsbaarheid. Dus
"Levend zijn" is een berg bezitten, we weten dat bergen voor een groot deel
gevormd worden door de levenden, gevormd door levende wezens. Het is ook wolken bezitten,
wolken zijn ook gevormd door bacteriën. het is ook water bezitten,

French: 
dans la mer, l’eau est dans la mer parce
qu’elle est restée là à cause des vivants,
sans cela elle serait déjà partie, à cause
de ce que vous disiez sur l’hydrogène,
etc. C’est la magnifique beauté de cette
théorie de Gaïa et là, ma grande souffrance
c’est qu’elle soit aussi ridiculisée
sottement parce que les gens, vous êtes habitué
et nous le savons tous nous autres philosophes,
les gens ne lisent pas.
(Laurent de Sutter)
Précisément, avant que nous explorions rapidement
les conséquences dont vous parliez et ces
modifications des conditions d’habitabilité
que les êtres humains sont en train d’organiser
pour leur propre perte, un mot peut-être
sur ces résistances parce qu’effectivement
c’est une hypothèse qui a maintenant plusieurs
décennies et c’est une hypothèse qui continue
à avoir des difficultés à être reçue
dans toute une série de milieux scientifiques.
Quelles sont ces résistances ? A quoi les
attribuez-vous ?
(Bruno Latour)
Cela reste un problème pour moi mais je commence
à comprendre. La première raison c’est
que, c’est ce que vous disiez tout à l’heure
sur la minuscule couche, la vie c’est très

Dutch: 
het water van de zee omdat het daar gebleven is omwille van de levenden,
anders zou het al verdwenen zijn, omwille van wat je zei over waterstof,
enz. Dat is de prachtige schoonheid van deze theorie van Gaia en daar is mijn grote lijden,
dat het zo stom belachelijk is omdat de mensen, en u bent het gewoon
en wij het allemaal weten, wij filosofen, omdat de mensen niet lezen.
(Laurent de Sutter)
Juist, voordat we snel de gevolgen onderzoeken waar u het over hebt en
deze veranderingen in de voorwaarden van bewoonbaarheid
die mensen organiseren om hun eigen verlies te voorkomen, misschien een woord
over dit verzet, want het is inderdaad een hypothese die nu enkele
tientallen jaren oud is en het is een hypothese die nog steeds moeilijk te ontvangen is
in een hele reeks van wetenschappelijke kringen. Wat zijn deze weerstanden? Waaraan
schrijft u ze toe?
(Bruno Latour)
Het is nog steeds een probleem voor mij, maar ik begin het te begrijpen. De eerste reden is
is dat, zoals u eerder zei over het dunne laagje, het leven erg

French: 
peu de choses. Si vous êtes un spécialiste
du climat et que vous vous intéressez à
l’extraordinaire complexité thermodynamique
de l’air, des cyclones etc., des courants
marins sur Terre, la vie c’est rien du tout.
C’est 0.1% de l’énergie solaire. En trois
milliards et demi d’années, les vivants,
dont on dit beaucoup de bien parce que « Etre
vivant » c’est le sujet d’aujourd’hui,
ils n’ont été fichus d’absorber du soleil
que 0.1% d’énergie. Donc si vous êtes
énergéticien, si vous êtes physicien tout
simplement, vous regardez la Terre, vous regardez
le Golf Stream, vous regardez le système
de la Terre, la vie est invisible. Et c’est
presque rien. Maintenant si vous regardez
la quantité de choses qu’elle a faites
avec cette minuscule capacité alors là vous
êtes évidemment stupéfié, comme sont stupéfiés
tous les naturalistes du monde. Mais c’est

Dutch: 
beperkt is. Als je een klimaatspecialist bent en je bent geïnteresseerd in
de buitengewone thermodynamische complexiteit van de lucht, cyclonen enz., van de zeestromingen
op aarde, dan is het leven helemaal niets. Het is 0,1% van de zonne-energie. In drie
en een half miljard jaar tijd hebben de levenden, van wie veel wordt gezegd dat ze goed zijn omdat "Levend
zijn" het onderwerp is van vandaag, slechts 0,1% van de energie van de zon
kunnen absorberen. Dus als je een energeticus bent, als je gewoon een arts bent
en je kijkt naar de Aarde, je kijkt naar de Golfstroom, je kijkt naar het systeem
van de Aarde, dan is het leven onzichtbaar. En het is bijna niets. Als je nu kijkt naar
de hoeveelheid dingen die het heeft gedaan met deze kleine capaciteit, dan
ben je duidelijk verbaasd, zoals alle naturalisten in de wereld verbaasd zijn. Maar dat is

French: 
la première difficulté. Dès qu’on commence
à poser la question d’ « Etre vivant » à
l’échelle de la planète, elle devient
invisible pour les physiciens. En gros, on
appelle « off system science » le système
du système Terre, ils peuvent faire leur
modèle sans beaucoup considérer la vie.
Alors ça va se compliquer dès qu’on va
considérer la réverbération, il va y avoir
plein de petits problèmes. Enfin on peut
s’en passer.
La deuxième chose, si vous êtes biologiste,
vous vous intéressez aux organismes. Et vous
pouvez dire que les livres de Darwin sont
magnifiques mais il ne s’intéresse pas
à ce que les organismes sont modifiés dès
leur condition d’existence ou alors c’est
la notion de niche, ça tout le monde est
d’accord, termitière on comprend, le fait
que les castors fassent des barrages et que
ces barrages soient la construction technologique
des castors, on comprend très bien. Pousser
ça juste à l’ensemble des conditions d’existence
qui sont précisément Gaïa et la notion

Dutch: 
de eerste moeilijkheid. Zodra je de vraag van "Levend zijn" op
een planetaire schaal gaat stellen, wordt het onzichtbaar voor fysici. In principe
wordt het Aardse systeem "off system science" genoemd, ze kunnen hun
model maken zonder veel aandacht voor het leven. Dus het gaat ingewikkeld worden zodra
we de terugval in overweging nemen, er zullen veel kleine problemen zijn. Eindelijk
kunnen we zonder. 
Het tweede ding, als je een bioloog bent,
ben je geïnteresseerd in organismen. En je kan zeggen dat Darwins boeken
prachtig zijn, maar hij is niet geïnteresseerd in het feit dat organismen veranderen
van zodra ze bestaan, of anders is het de notie van een niche, daar is iedereen
het over eens, termietenheuvels begrijpen we, het feit dat bevers dammen maken en dat
deze dammen de technologische constructie van de bevers zijn, dat begrijpen we heel goed.
Om dat door te drukken naar het geheel van de bestaansvoorwaarden die juist Gaia en de notie

French: 
de régulation, qui est justement la notion-clé
de cette affaire, un biologiste ne va pas
le faire. Même des livres tout à fait récents
que je lis d’excellents ethnologues, ils
parlent des organismes. On a une petite tendance
à s’intéresser à l’organisme, ce qui
est normal. Et l’énergie que vous utilisez
et ce que vous rejetez, si je peux me permettre
de le dire, et les conséquences de ces rejets
sur l’ensemble du dispositif, ça n’intéresse
pas un biologiste. Il part de l’idée que
les organismes sont à l’intérieur d’un
cadre naturel comme on disait autrefois. Gaïa,
ce n’est pas la nature, c’est ça le gros
avantage cette fois-ci philosophique, ce n’est
pas la nature. C’est quelque chose de tout
à fait différent. Ce n’est pas un paysage
non plus vu de l’extérieur, on est dedans
et on profite de toutes les conditions que
les autres vivants nous ont données. Donc
si vous êtes thermo-physicien, si vous êtes
biologiste, évidemment la plupart des personnes
ne va pas se poser la question sauf évidemment
Lovelock de savoir d’où vient l’oxygène.

Dutch: 
van ordening voorstellen, wat juist het sleutelbegrip van deze zaak is, gaat een bioloog het niet doen.
Zelfs zeer recente boeken die ik heb gelezen door uitstekende etnologen, hebben het
over de organismen. Er is een lichte neiging om zich te interesseren voor het organisme, wat
normaal is. En de energie die je gebruikt en wat je weggooit, als ik dat mag zeggen,
en de gevolgen daarvan voor het hele systeem, dat interesseert
een bioloog niet. Hij gaat uit van het idee dat de organismen zich in een
natuurlijk kader bevinden, zoals ze vroeger zeiden. Gaia is niet de natuur, dat is het grote
filosofische voordeel deze keer, het is niet de natuur. Het is iets heel
anders. Het is ook geen landschap van buitenaf gezien, we zijn binnen
en we genieten van alle omstandigheden die andere levende wezens ons hebben gegeven. Dus
als je een thermo-fysicus bent, als je een bioloog bent, zullen de meeste mensen
zich natuurlijk niet de vraag stellen, behalve Lovelock natuurlijk, waar de zuurstof vandaan komt.

Dutch: 
Je moet het jezelf zeggen dat zuurstof ergens vandaan komt en het
gecreëerd werd door de levenden, en het meest verbazingwekkende is dat dit idee, zoals een Franse
wetenschapshistoricus genaamd Dutreuil heeft aangetoond, afkomstig is van zijn studies
over vervuiling. Hij werkt al 25 jaar aan vervuiling voor grote bedrijven,
Shell, enz. Hij detecteert het vermogen van menselijke fabrieken om enorme of oneindig kleine hoeveelheden
chemische producten te verspreiden over tienduizenden kilometers, afhankelijk van het geval.
En het eurekamoment! Dat wil zeggen dat, als recente fabrieken
daartoe in staat zijn, wat is er dan gebeurd in
de drie miljard jaar dat de levenden het hebben gedaan? En dan ontmoet hij
Margulis die zich de omgekeerde vraag stelt, ze bestudeert bacteriën die methaan
uitstoten, die zuurstof uitstoten, enz. en die zich afvraagt waar het allemaal

French: 
Il faut bien se dire mais alors l’oxygène
ça va bien de quelque part et que c’est
créé par les vivants et le plus étonnant
c’est que cette idée-là, un historien
des sciences français qui s’appelle Dutreuil
l’a bien montré, ça vient de ses études
sur la pollution. Il travaille depuis 25 ans
sur la pollution pour des grandes firmes,
Shell etc. Il détecte la capacité d’usine
humaine de répandre à des dizaines de milliers
de kilomètres des quantités énormes ou
infinitésimales d’ailleurs, selon le cas,
de produits chimiques. Et le moment de…
le eurêka ! C’est de dire mais si les usines
récentes des humains sont capables de faire
ça, qu’est-ce-qu’il s’est passé pendant
trois milliards d’années que les vivants
ont fait ? Et à ce moment-là il rencontre
Margulis qui elle se pose la question inverse,
elle étudie des bactéries qui émettent
du méthane, qui émettent de l’oxygène
etc. et qui se demande mais où ça va toutes

French: 
ces choses ? Le magnifique moment d’histoire
des sciences, quand Margulis et Lovelock se
rencontrent, ils se disent mais alors ce que
toi tu étudies en terme d’oxygène, de
balance dans le document dont je parlais tout
à l’heure, la somme disons de la répartition
des gaz dans l’atmosphère, et ce que moi
j’étudie dans mes petites bactéries, c’est
la même chose. Et ça n’a rien à voir
avec une Terre-Mère, ça n’a rien à voir
avec un système, ce n’est pas un système,
c’est le résultat de l’action historique
de tous ces petits êtres qui, au fur et à
mesure du temps, avec une histoire extraordinairement
heurtée, ont produit ces conditions d’existence
dont nous profitons. On ne peut pas se reposer,
c’est ça la grande leçon de Gaïa, on
ne peut pas se reposer sur le fait que c’est
un système. Donc le système il va se remettre
en place etc. Non, il y a une histoire et
on est dans cette histoire et maintenant à
cause de ce qu’on appelle l’anthropocène,

Dutch: 
heengaat? Het prachtige moment in de geschiedenis van de wetenschap is wanneer Margulis en Lovelock elkaar
ontmoeten en tegen elkaar zeggen: maar wat jij bestudeert in termen van zuurstof, de
balans in het document waar ik het eerder over had, kortom, laten we zeggen, van de verdeling
van gassen in de atmosfeer, en wat ik bestudeer in mijn kleine bacterie, is
hetzelfde. En het heeft niets te maken met een Moeder Aarde, het heeft niets te maken
met een systeem, het is geen systeem, het is het resultaat van de historische actie
van al deze kleine wezens die in de loop der tijd, met een buitengewoon turbulente geschiedenis,
deze condities van bestaan hebben voortgebracht waarvan wij profiteren. We kunnen niet stilstaan,
dat is de grote les van Gaia, we kunnen niet blijven stilstaan bij het feit dat het een
systeem is. Dus het systeem wordt weer op zijn plaats gezet en zo verder en zo verder. Nee, er is een geschiedenis en
daar zitten we in. Nu zijn we door wat we het Antropoceen noemen,

French: 
qui résume ça, on est un acteur important
de cette histoire.
(Laurent de Sutter)
Il y a encore une dernière difficulté peut-être,
une dernière mécompréhension liée à cette
hypothèse, c’est que si on examine la vie
comme cette espèce d’échange d’une certaine
manière où un vivant entraine ou définit
ou conditionne les conditions de possibilité
non seulement de soi-même mais également
des autres vivants etc. etc. dans une immense
chaîne, il y a un autre malentendu possible
qui est celui de l’explication téléologique
pour le dire comme ça, l’idée que derrière
Gaïa il y aurait en réalité un principe
qui serait un principe de nécessité et ça
évidemment, vous vous portez complètement
en faux par rapport à ça. Vous dites que
c’est un malentendu total. Gaïa n’est
pas un design, d’une certaine manière,
particulier de la vie. Au fond c’est une
série de conséquences aussi hasardeuses,
imprévisibles.
(Bruno Latour)
Contingentes, étendues. C’est une contingente
étendue. L’oxygène est une contingente

Dutch: 
wat het samenvat, een belangrijke acteur in die geschiedenis.
(Laurent de Sutter)
Er is misschien nog een laatste moeilijkheid,
een laatste misverstand in verband met deze hypothese, namelijk dat, als we het leven onderzoeken
als een soort uitwisseling waarin een levend wezen niet alleen aan zichzelf,
, maar ook aan andere levende wezens, enz. mogelijke voorwaarden stelt, dan kunnen we zien dat het niet alleen de levenden maar ook
de andere levende wezens zijn die er op een bepaalde manier door worden beïnvloed enz. Binnen een immense aaneenschakeling is er nog een ander mogelijk misverstand
namelijk dat van de teleologische verklaring om het zo te zeggen, het idee dat er achter
Gaia eigenlijk een principe van noodzakelijkheid zou zitten en dat
je het daar natuurlijk helemaal bij het verkeerde eind hebt. Je zegt dat
het een totaal misverstand is. Gaia is in zekere zin geen ontwerp maar een
levensecht ontwerp. In principe is het een reeks gevolgen die net zo gevaarlijk en
onvoorspelbaar zijn.
(Bruno Latour)
Uitgebreide quota. Het is een uitgebreid

French: 
étendue. Et qui a quand même deux milliards
d’années donc c’est une longue histoire.
Mais au fond, la raison pour laquelle Gaïa
m’intéresse c’est que c’est une vision
complètement séculière, absolument pas
providentielle, c’est ça qui est intéressant.
On peut même faire le renversement assez
simple c’est de dire que ce sont les versions
économistes ou darwiniennes qui sont providentielles
parce que ce fameux argument de la sélection
naturelle est un optimum donc c’est la recherche
d’un optimum. La sélection naturelle est
supposée peser constamment sur nous pour
nous obtenir le « fit » comme ils disent,
le meilleur. Alors que là l’argument est,
c’est un argument qui vient directement
de Margulis, c’est juste que les vivants
n’arrivent jamais à être vraiment complètement
égoïstes sans que ça fuit. Ce sont des
fuites, des trucs qui ne sont pas prévus.

Dutch: 
quotum. Zuurstof is een uitgebreid quotum. En het is nog steeds twee miljard jaar oud, dus het is een lang verhaal.
Maar eigenlijk is de reden waarom Gaia me interesseert, dat het een volledig seculiere visie is,
absoluut niet goddelijk, dat is wat interessant is.
Je kunt het zelfs omkeren door simpelweg te zeggen dat het de econoom of Darwinistische versies
zijn die goddelijk zijn omdat dit beroemde argument van natuurlijke selectie
een optimum is, dus het is de zoektocht naar een optimum. Natuurlijke selectie wordt
verondersteld voortdurend op ons te wegen om ons de "fit" te geven zoals ze zeggen,
het beste. Terwijl het hier een argument is dat
rechtstreeks van Margulis komt, het is gewoon dat de levenden er nooit in slagen om echt volledig
egoïstisch te zijn zonder dat het uitloopt. Het is een lek.

French: 
C’est le pipi qui fait ah oui tiens… Et
ce sont ces conséquences-là qui ont des
conséquences complètement imprévues pour
d’autres. Arriver à rentrer ça dans un
système providentiel, c’est complètement
impossible. Mais dans une histoire oui. C’est
au fond, c’est une vieille idée aussi bien-sûr,
c’est qu’il s’agit d’une histoire
et cette histoire du coup nous rend très
proche car nous nous sommes dans cette histoire.
Et du coup on n’est pas en face de la nature
comme un objet étranger, on est en face de
Gaïa. Gaïa c’est des êtres qui ont une
histoire extraordinairement complexe mais
nous aussi en quelque sorte. Donc ce n’est
pas, comme je l’entendais tout à l’heure,
l’homme en face de la nature, ce sont des
êtres historiques à l’intérieur des êtres
historiques. A cette différence près que
dans les trois ou deux derniers siècles,
cet être particulier a des effets de taille
géologique. Ça c’est nouveau. Ça ce n’est
jamais arrivé dans l’histoire de la Terre.
Il s’est passé plein de choses, il y a

Dutch: 
Het is de urine die tja... En het zijn deze gevolgen die volledig onvoorziene
gevolgen hebben voor anderen. Het is volstrekt onmogelijk om dit in te passen in een
welvaartssysteem. Maar wel in een verhaal.
In principe is het natuurlijk ook een oud idee, het is een verhaal
en dit verhaal brengt ons natuurlijk samen omdat we in dit verhaal zitten.
En dus staan we niet als een vreemd voorwerp tegenover de natuur, maar tegenover
Gaia. Gaia, dat zijn wezens met een buitengewoon complexe geschiedenis, maar hoorde,
in zekere zin maken wij daar ook deel van uit. Het is dus niet, zoals ik eerder
de mens tegenover de natuur, het zijn historische wezens binnen de historische wezens.
Het verschil is dat in de laatste drie of twee eeuwen
dit specifieke wezen effecten heeft op de geologische omvang. Dit is nieuw. Dat is
nooit gebeurd in de geschiedenis van de Aarde. Er is veel gebeurd,

Dutch: 
er zijn veel meteorologische inslagen geweest, maar het feit dat het een van de wezens
is die opnieuw de kwestie van de bewoonbaarheid aan de orde stelt maar eerder van het vernietigen
vernietigen van de bewoonbaarheid van andere wezens, dat is nieuw. Maar het is niet
dat we vreemden zijn, u weet wat ik bedoel, we zijn geen vreemden voor
Gaia. We zijn vindingrijke mensen te midden van andere, vindingrijke mensen.
Er zijn gewoonweg vindingrijke mensen die veel geschiedenis achter zich hebben en wij hebben
hebben er niet veel. Het is heel interessant omdat het, filosofisch gezien,
geen bewust en redelijk menselijk onderwerp is voor een materiële wereld,
nou ja, dat weet u allemaal.
(Laurent de Sutter)
Als we inderdaad terugkomen op de mens en op dit soort paradoxen die
uiteindelijk leiden tot het feit dat de voorwaarden van bewoonbaarheid, zoals u zojuist zei, in
feite het dubbele product zijn - dat wil zeggen, beide vanuit het oogpunt van de realiteit van de feiten - dan kunnen we stellen

French: 
eu des tas de, des bombardements de météores
mais le fait que ce soit un des êtres qui
se pose à nouveau la question non pas de
l’habitabilité mais de la destruction de
l’habitabilité des autres êtres, c’est
nouveau. Mais ce n’est pas que nous sommes
étrangers, vous voyez ce que je veux dire,
nous ne sommes pas des étrangers par rapport
à Gaïa. On est des débrouilleurs, des débrouillardeurs
au milieu d’autres débrouillardeurs. Simplement
il y a des débrouillardeurs qui ont beaucoup
d’histoire derrière eux et nous on n’en
a pas beaucoup. C’est un rapport très intéressant
parce que, philosophiquement, ce n’est pas
un sujet humain conscient et raisonnable en
face d’un monde matériel, enfin vous savez
tout ça.
(Laurent de Sutter)
Si on revient effectivement aux humains et
à cette espèce de paradoxe finalement qui
veut que les conditions d’habitabilité,
comme vous le disiez il y a un instant, au
fond sont le produit à la fois double, c’est-à-dire
aussi bien du point de vue j’ai envie de

French: 
dire du regard que du point de vue de la réalité
des faits sont le produit de la pollution.
Et en même temps on sait tout aussi bien
que ce que l’on appelle communément pollution
fait partie des gros problèmes que l’humanité
d’une certaine manière a créés. Vous
disiez tout à l’heure aussi qu’il y avait
une nouveauté qui a été introduite comme
ça par les humains, c’est-à-dire effectivement
la taille géologique de ces déjections,
de ces déchets d’une certaine manière
et donc aussi des conséquences que ces déchets
produisent. Comment est-ce-qu’on pourrait
vraiment qualifier cette nouveauté ? Puisque,
en même temps, vous dites, au fond tout le
monde a toujours fait comme ça. Est-ce-que
c’est juste une différence d’échelle
? Mais en même temps, on peut tout aussi
bien dire, comme vous l’avez rappelé, que
les rochers sont le résultat de ce processus,
enfin la vie elle-même, Gaïa elle-même
est le résultat de ce processus. Quel serait
pour vous le caractère particulièrement
critique si j’ose dire du geste humain par
rapport à cette histoire justement ?

Dutch: 
dat ze het product van de vervuiling zijn.
En tegelijkertijd weten we net zo goed dat de zogenaamde vervuiling
deel uitmaakt van de grote problemen die de mensheid op een bepaalde manier heeft gecreëerd.
U heeft ook al eerder gezegd dat er iets nieuws is dat door de mens is ingevoerd,
namelijk de geologische omvang van zijn afval,
zijn afval en dus ook de gevolgen die dit afval veroorzaakt.
Hoe zou deze nieuwigheid echt beschreven kunnen worden? Want
ant tegelijkertijd, zegt u, heeft in principe iedereen het altijd zo gedaan.
Is het gewoon een verschil in schaal? Maar tegelijkertijd kunnen we
net zo goed zeggen, zoals u ons eraan herinnerde, dat de rotsen het resultaat zijn van dit proces,
nou ja, het leven zelf, Gaia zelf is het resultaat van dit proces.
Wat zou voor u het bijzonder kritische karakter zijn als ik durf te zeggen over het menselijke gebaar
in relatie tot dit verhaal?

French: 
(Bruno Latour)
Ça c’est une question très intéressante
parce qu’évidemment, dans les questions
avant que vous posiez pourquoi est-ce-qu’on
a mal compris Gaïa, il y a aussi, il faut
quand même le reconnaître, que les positions
de Lovelock lui-même, son idéologie politique,
comme il avait travaillé sur la pollution,
il adore la pollution lui, il est pro-nucléaire
à fond, il n’est pas du tout inquiet. A
100 ans, il travaille moins mais il a quand
même son laboratoire, il fait toutes ses
expériences lui-même dans son laboratoire,
c’est bourré de produits chimiques, de
produits radioactifs etc. Il a travaillé
aussi pour l’espionnage le MI4 je crois
anglais pour James Bond, enfin vous savez
le monsieur qu’on voit dans James Bond.
Chez lui j’ai vu, parce que j’ai été
visiter chez lui, il y a un remerciement du
directeur de ce service pour les 45 ans de
travaux faits par James Lovelock. Donc tout
ça, ça n’a pas facilité les discussions

Dutch: 
(Bruno Latour)
Dat is een heel interessante vraag, want in de vragen die
u stelde waarom Gaia verkeerd begrepen werd is er natuurlijk ook, moet men toegeven,
dat Lovelocks eigen standpunten, zijn politieke ideologie,
zoals hij had gewerkt aan vervuiling, hij houdt van vervuiling en is volledig pro-nucleair,
de vraag of hij helemaal niet ongerust is. Op 100-jarige leeftijd werkt hij minder, maar hij heeft nog
steeds zijn laboratorium, hij doet al zijn experimenten zelf in zijn laboratorium,
het zit vol met chemicaliën, radioactieve producten, enzovoort. Hij werkte
ook voor de Engelse MI4 spionage, voor dat James Bond er was,
wel, de man in James Bond. Bij hem thuis zag ik,
want ik ben hem gaan bezoeken, een dankwoord van de directeur van deze afdeling voor het werk dat
James Lovelock tijdens 45 jaar heeft volbracht. Dit alles maakte de discussies

Dutch: 
met milieuactivisten er niet gemakkelijker op. Maar het is interessant omdat hij helemaal
geen ecologische denker is, hij is een bedenker van Gaia als een historische gebeurtenis. Dus,
het stelt ons in staat om de vraag opnieuw te stellen, de vraag die u stelt is essentieel,
het stelt ons in staat om de vraag opnieuw te stellen, de vraag die u stelt is essentieel,
vanuit het oogpunt van deze geschiedenis dat ik heel snel heb samengevat. Maar iets bijzonders,
ik denk dat u precies de vinger op de wonde legt, dat zijn de vraagstukken van omvang, met andere woorden,
exact wat de betekenis van het Antropoceen ons toelaat op te vangen.
Jan Zalasiewicz, de directeur en tevens voorzitter van de groep die zich toespitst op het Antropoceen,
stuurde me een recent artikel, een prachtig artikel, waarin u,
en ik moet het zo doen, de meting van de biosfeer hebt, dat wil zeggen,

French: 
avec les écologistes. Mais justement c’est
intéressant car il n’est pas du tout un
penseur de l’écologie, c’est un penseur
de Gaïa comme événement historique. Du
coup, ça permet de reposer la question de
savoir, la question que vous posez est essentielle
c’est-à-dire ce sont des humains, qu’est-ce-qu’ils
ont de particulier ? Rien de particulier du
point de vue de cette histoire que je résumais
très rapidement. Mais quelque chose de particulier,
je crois que vous avez mis le doigt exactement,
qui sont les questions d’échelle c’est-à-dire
précisément ce que la notion d’anthropocène
permet de capter.
Jan Zalasiewicz, qui est le directeur du groupe
enfin le président du groupe sur l’anthropocène,
m’a envoyé un article récent, un article
stupéfiant disons, dans lequel vous avez,
il faut que je la fasse comme ça, la mesure
de la biosphère en gros c’est-à-dire que

French: 
vous mesurez en poids, c’est une idée bizarre
mais c’est une idée quand même assez efficace,
en poids de tous les vivants, bactéries, éléphants etc. sur Terre, ça fait ça comme ça,
et vous le superposez à la technosphère
c’est-à-dire à l’ensemble du poids des
matériaux dont nous avons besoin, nous les
humains, pas tous les humains évidemment
certains humains, pour construire nos conditions
d’existence. Et la courbe depuis trois ans
se croise, c’est-à-dire que les humains
modernes produisent quelque chose qui en poids
est supérieur à la totalité de la biosphère.
Là il y a un phénomène d’échelle qui
du coup donne une spécificité mais c’est
intéressant comme spécificité. Moi j’aime
bien ces affaires de poids, c’est original,
ce n’est pas l’humain sartrien qui a une
conscience devant une racine, ce n’est pas
ce genre-là, ce n’est pas un sujet devant
des objets, c’est : vous pesez combien ? Moi
je pèse ça. C’est bien comme relation,

Dutch: 
u meet het gewicht, het is een vreemd idee, maar het is een vrij doeltreffend idee,
door het gewicht van alle levende mensen met alle bacterieën, olifanten en zo verder,
en je legt het op de technosfeer, dat wil zeggen op het gewicht van alle
materialen die wij mensen, niet alle mensen, natuurlijk sommige mensen,
nodig hebben om onze levensomstandigheden op te bouwen. En de afgelopen drie jaar
heeft de curve zich gekruist, dat wil zeggen dat de moderne mens iets produceert
dat in gewicht groter is dan de hele biosfeer. Er is een fenomeen van schaalgrootte
dat een specificiteit geeft, maar het is interessant als specificiteit. Ik hou van
deze gewichtskwesties, het is origineel, het is niet de mens die Sartre gevolgd heeft
en zich bewust is van de oorsprong, het is niet zo'n soort, het is geen thema over
objecten, het is: hoeveel weeg je? Ik weeg zoveel. Het is goed als verbinding,

French: 
c’est une question de balance. Mais le poids
de ça, ça détruit tout ça. Ça c’est
plus embêtant. Il y a un, je n’ose pas
dire un humanisme chez Lovelock ce n’est
pas vraiment le cas, il y a quelque chose
qui est de reposer la question de l’humain
complètement indépendamment de la tradition
philosophique. D’ailleurs il est ignorant
de la philosophie, j'étais le premier philosophe
qu’il rencontrait, il était très content
de me rencontrer. Et sa femme d’ailleurs
qui est une absolument charmante vieille dame
m’a dit : mais votre compatriote Descartes.
Vous savez ce sont des Anglais, donc les Anglais,
surtout maintenant avec le Brexit, ils sont
dans un autre monde et les Français sont
très loin de là. Votre compatriote Descartes
dites-moi comment est-ce-qu’il peut croire
que les animaux ne souffrent pas ? Elle me
posait cette question absolument comme si
j’avais discuté avec Descartes la veille
et s’il venait de publier le livre. C’est

Dutch: 
het is een kwestie van evenwicht. Maar het gewicht van dit alles, het vernietigt dat alles. Dat is
is vervelender. Er is een, ik durf niet te zeggen een soort van humanisme in Lovelock,
het is niet echt het geval, er is iets waarbij de vraag van de mens
volledig onafhankelijk van de filosofische traditie moet worden gesteld. Bovendien is hij onwetend
over de filosofie, hij was de eerste filosoof die hij ontmoette, hij was erg blij
me te ontmoeten. En zijn vrouw, die trouwens een absoluut charmante oude dame is,
zei tegen mij: maar uw landgenoot Descartes. U weet dat ze Engelsen zijn, dus de
Engelsen, vooral nu met de Brexit, bevinden zich in een andere wereld en de Fransen zijn
daar erg ver van verwijderd. Uw landgenoot Descartes, vertel me eens, hoe kan hij geloven
dat dieren niet lijden? Ze stelde me deze vraag alsof
ik de dag ervoor met Descartes had gesproken en hij het boek net had gepubliceerd. Dat is

French: 
ça l’idée, ce n’est pas du tout une
question philosophique chez Lovelock, c’est
une innovation de la façon de saisir les
humains comme des pollueurs ordinaires, c’est-à-dire
des vivants, mais qui ont un peu changé d’échelle
à un point tel que non pas Gaïa au sens
somme de toutes ces interférences qui durera
pas éternellement mais enfin. Il y a un article
de Lovelock qui calcule la mort de Gaïa mais
enfin c’est dans très longtemps, mais qui
porte la question de l’originalité des
humains. Mais ça ce n’est pas lui qui fait
le boulot, là c’est vraiment Zalasiewicz
et l’anthropocène.
Au début vous mentionniez notre grande héroïne
Isabelle Stengers, quand elle parle de l’intrusion
de Gaïa, elle parle non pas de Gaïa de Lovelock
mais elle parle de cette étrangeté dans
laquelle nous sommes de mettre en cause nos
propres conditions d’habitabilité. Mais

Dutch: 
het idee, het is helemaal geen filosofische vraag van Lovelock, het is
een innovatie in de manier waarop we de mens als gewone vervuiler, dat wil zeggen
als levend wezen, kunnen vatten, maar die wel zozeer van omvang is veranderd dat niet Gaia
in de zin van de som van al die interferenties niet eeuwig zal blijven bestaan, maar uiteindelijk wel. Er is
een artikel van Lovelock dat de dood van Gaia berekent, maar uiteindelijk is het nog veraf, maar dat
de vraag van de originaliteit van de mens oproept. Maar dat is niet hij die
het werk doet, dat is echt Zalasiewicz en het Antropoceen.
In het begin noemde u onze grote heldin Isabelle Stengers, als ze het heeft
over het binnendringen van Gaia. Ze heeft het niet over Lovelocks Gaia, maar ze heeft het over deze eigenaardigheid
waarin we onze eigen leefomstandigheden in twijfel moeten trekken. Maar

Dutch: 
dat is niet Lovelock, dat is werkelijk hoe wij gebruik maken van deze grote ontdekking.
(Laurent de Sutter)
Aangezien u een groot deel
van uw carrière hebt gewijd aan het bestuderen van technische apparaten, technische netwerken,
in al hun vormen, mogen we zeggen, en u hebt het over het
gewicht gehad, dus ik veronderstel dat het ook over het gewicht van materialen gaat, dat we
voldoende beton hebben gemaakt om het hele oppervlak van de planeet te bedekken?
(Bruno Latour)
Op dit moment is er 10 ton materiaal nodig voor een kilo
mensenvlees. Het is een van de resultaten van een aantal vrij vreemde berekeningen,
dat moet ik toegeven, van Zalasiewicz. Voor elke kilo van u, is er 10 ton materiaal, cement enz. enz.
in de wereld die u moet gemaakt hebben. Dus er is duidelijk het hele verhaal over,
het is niet alleen u, ik stel u gerust.
(Laurent de Sutter)
Mijn vraag was dus precies de volgende:

French: 
ça ce n’est pas Lovelock, ça c’est vraiment
notre usage à nous de cette grande découverte.
(Laurent de Sutter)
Comme vous avez consacré une grande partie
de votre carrière à étudier les dispositifs
techniques, les réseaux techniques, sous
toutes leurs formes. Est-ce-qu’on pourrait
dire, et maintenant vous venez aussi de parler
du poids donc c’est aussi j’imagine le
poids des matériaux, le fait qu’on a créé
suffisamment de béton pour recouvrir la totalité
de la surface de la planète.
(Bruno Latour)
Il faut 10 tonnes de stuff pour un kilo de
chair humaine en ce moment. C’est un des
résultats des calculs un peu bizarres, je
dois le reconnaitre, de Zalasiewicz. Chaque kilo de vous,
il y a 10 tonnes de stuff, ciment etc. etc.
dans le monde qu’il faut avoir créé. Alors
évidemment il y a toute l’histoire de ça,
ce n’est pas vous tout seul, je vous rassure.
(Laurent de Sutter)
Justement du coup ma question était celle-là,
c’était celle de : est-ce-que aujourd’hui

French: 
avec vos lunettes effectivement d’observateur
de l’histoire et de la technique et des
réseaux techniques, si en effet les conditions
d’habitabilité si elles sont devenues si
problématiques le sont devenues aussi en
partie parce que justement cette dimension
d’infrastructure a mangé tout du point
de vue si vous voulez des conditions d’habitabilité,
c’est-à-dire qu’elles se résument désormais
d’une certaine manière à l’infrastructure
et à la logistique.
(Bruno Latour)
Quand on parlait autrefois du poids des infrastructures,
maintenant il faut leur donner un sens littéral.
Elles pèsent, les infrastructures, et elles
pèsent sur nos capacités d’ajustement,
ça c’est évident. Il y a une période
de l’histoire. Ce qui est intéressant c’est
que nous ne sommes pas tout à fait les seuls
à avoir vécu cette transformation de climat
très rapide. Il y a une période de l’histoire
humaine, il y a 15.000 ou 20.000 ans, qu’on
appelle le jeune Dryas, dans lequel des civilisations
d’Homo sapiens ont vécu pratiquement 20

Dutch: 
is het waar dat vandaag de dag, met uw kijk als waarnemer van de geschiedenis en de technologie en de
de technische netwerken, dat de leefomstandigheden zo
problematisch zijn geworden ook omdat precies deze dimensie van
de infrastructuur alles heeft verteerd vanuit het oogpunt van de leefomstandigheden?
Dat wil zeggen dat ze nu tot op zekere hoogte herleid worden tot de infrastructuur
en de logistiek?
(Bruno Latour)
Vroeger hadden we het over het gewicht van infrastructuren, nu moeten we ze een letterlijke betekenis geven.
De infrastructuur weegt op ons, en het weegt op ons vermogen om ons aan te passen, dat ligt voor de hand.
Er is een periode in de geschiedenis. Wat interessant is,
is dat we niet helemaal alleen zijn in het ervaren van deze zeer
snelle klimaatverandering. Er is een periode in de menselijke geschiedenis, 15.000 of 20.000 jaar geleden,
het Jonge Dryas, waarin de beschavingen van de Homo Sapiens gedurende bijna 20

Dutch: 
of 30 jaar temperatuurverschillen van 4 of 5 graden in beide richtingen hebben meegemaakt. Wat dus
heel boeiend is, is dat ze zich relatief snel hebben aangepast.
Dat is niet in twijfel getrokken, het is gewoon dat ergologen blijven discussiëren over
hoe snel ze zich hebben aangepast. Maar eigenlijk waren ze hun kamp aan het verplaatsen,
hun jachttechniek aan het veranderen, enzovoort. Terwijl we natuurlijk,
zoals we allemaal weten, buitengewoon beperkt zijn door onze infrastructuur. Maar tegelijkertijd
moeten we niet vergeten dat deze infrastructuren voor het grootste deel 50, 60 jaar oud zijn,
in het geval van China 10 jaar oud. Het is dus buitengewoon recent. Het gewicht van
wat op ons weegt, wat de grote versnelling wordt genoemd, is de jaren
1945, het is vrij recent. In termen van de geschiedenis van de technologie vormt dit dus duidelijk
een groot probleem, het is geen wezenlijk probleem. We hebben deze

French: 
ou 30 ans des différences de température
de 4 ou 5 degrés dans les deux sens. Donc
ce qui est très passionnant c’est qu’ils
se sont relativement adaptés assez vite.
Cela n’a pas remis en cause, simplement
les ergologues continuent à se disputer sur
la rapidité à laquelle ils se sont ajustés.
Mais en gros, ils déplaçaient leur campement,
ils modifiaient leur technique de chasse etc.
etc. Alors que nous évidemment on est, nous
nous le savons tous, extraordinairement tenus par
nos infrastructures. Mais en même temps ces
infrastructures, il ne faut pas oublier elles
ont pour la plus grande partie 50, 60 ans,
dans le cas de la Chine 10 ans. Donc c’est
extraordinairement récent. Le poids de ce
qui pèse sur nous, ce qu’on appelle la
grande accélération, c’est les années
1945, c’est tout à fait récent. Donc en
terme d’histoire des techniques, évidemment
cela pose un problème énorme, ce n’est
pas un problème dirimant. Nous avons fait

French: 
ces infrastructures, nous pouvons les défaire
avec la même vitesse. Simplement, ceux qui
construisent et ceux qui détruisent ou reforment
ne sont pas là. Il n’y a pas d’intuition
politique qui correspond à la souveraineté
de Gaïa. C’est un des problèmes de mon
livre « Face à Gaïa », il n’y a pas
d’être politique correspondant à la découverte
de Lovelock. Et ses idées à lui sur Gaïa
ne sont pas celles qu’il faut évidemment
suivre. Lui il a dit dans une interview célèbre
: Il y a 6 ou 7 milliards d’individus, ce
serait mieux qu’il y en ait 300.000… non
pardon j’exagère 300 millions. La question
de savoir qu’est-ce-qu’on fait des autres
n’était pas précisée donc on ne peut
pas se fier à Lovelock pour faire de la politique.
Ce n’est pas du tout la même idée. Par
contre, l’intuition de la découverte, c’est
une intuition que moi je compare, on est presque

Dutch: 
infrastructuren gebouwd, we kunnen ze met dezelfde snelheid ongedaan maken. Gewoon, diegenen
die bouwen en diegenen die vernietigen of hervormen zijn er niet. Er is geen
politieke intuïtie die overeenkomt met de soevereiniteit van Gaia. Dit is een van de problemen van mijn
boek "Face à Gaïa", er is geen politiek wezen dat overeenkomt met de ontdekking
van Lovelock. En zijn eigen ideeën over Gaia zijn niet diegene die duidelijk
gevolgd moeten worden. Hij zei in een bekend interview: Er zijn 6 of 7 miljard mensen,
het zou beter zijn als er 300.000... nee, sorry, ik overdrijf, 300 miljoen waren. De vraag
wat we met de anderen moeten doen is niet bepaald, dus we kunnen niet
op Lovelock vertrouwen om aan politiek te doen. Het is helemaal niet hetzelfde idee.
Aan de andere kant, de intuïtie van de ontdekking, het is een intuïtie die ik vergelijk, we zijn bijna

Dutch: 
de enigen samen met mijn vrienden die werken op Gaia, met deze van Galileo, dat wil zeggen dat
het een transformatie is van de beweging van de Aarde op de schaal van
die van Galileo. En het is helemaal geen Aarde die in de ruimte draait, het heeft
de mensen in de 17e eeuw van hun stuk gebracht, maar uiteindelijk verandert het niet veel. Niemand van
ons verandert de manier waarop we de zon zien, astronomen wel, maar gewone mensen niet.
Terwijl Gaia, dat is de Aarde die beweegt omdat het de Aarde is die zichzelf maakt
en haar bestaansvoorwaarden creëert, alles verandert. Dus wat mij betreft heb ik
een werk over dit onderwerp gemaakt omdat het echt fantastisch is, de Aarde
die trilt, de Aarde van Galileo die beweegt maar die niets verandert, en de Aarde van Loveock die beweegt
en die alles verandert. Behalve dat over de Aarde van Galileo gezegd wordt dat het duidelijk is,
we weten het, en over de andere blijft er weinig bekend. Nu, als we willen "Levend zijn"
is het op de Aarde van Lovelock, we zijn niet op de Aarde van Galileo.

French: 
seuls avec mes amis qui travaillons sur Gaïa,
à celle de Galilée, c’est-à-dire que
c’est une transformation du mouvement de
la Terre qui est à l’échelle de celle
de Galilée. Et ce n’est pas du tout une
Terre qui tourne dans l’espace, ça a bouleversé
les gens au XVIIème siècle mais finalement
ça ne change pas grand-chose. Aucun de nous
ne change sa façon de voir le soleil, les
astronomes oui mais pas les gens ordinaires.
Alors que Gaïa, qui est la Terre qui bouge
parce que c’est elle qui se fait elle-même
et qui créé ses conditions d’existence,
ça change tout. Donc pour moi, je viens de
faire une pièce sur cette question parce
que c’est vraiment fantastique, la Terre
qui tremble, la Terre qui bouge de Galilée
mais qui ne change rien, et la Terre qui bouge
de Lovelock qui change tout. Sauf que la Terre
de Galilée, tout le monde dit oui c’est
évident, on le sait, et l’autre reste peu
connue. Or, si on veut savoir « Etre vivant »
c’est qu’on est sur cette Terre de
Lovelock, on n’est pas dans celle de Galilée.

Dutch: 
Galileo's Aarde kan ook chemisch dood zijn, het maakt niet uit.
Die van Lovelock is wat we, voor een deel, voor een heel klein deel, maar
niet zo klein als voorheen, hebben. Dus de vraag van "Levend zijn" is
waar we om geven. Wat is afhankelijk van ons en wat
transformeren we? We worden van in het verleden voortgebracht en we steriliseren in de toekomst, dit is
de situatie van de mens die herzien werd aan de hand van de hypothese van Gaia.
(Laurent de Sutter)
Aangezien men mij teken heeft gedaan dat we
al aan het einde van dit korte gesprek gekomen zijn, nog een laatste kleine vraag Bruno Latour:
in uw laatste boek "Où atterrir? "uitte u met enige kwaadheid
uw bezorgdheid over de rol die de mens in dit korte verhaal speelt in deze,
op een bepaalde manier, nieuwe scène van Gaia. Ik wou u vragen hoe

French: 
Celle de Galilée pourrait être aussi bien
chimiquement morte, ça n’a aucune importance.
Celle de Lovelock c’est celle que nous,
en partie, pour une toute petite partie mais
une partie moins petite qu’avant, nous tenons.
Donc la question d’« Etre vivant », c’est
savoir à quoi on tient. Qu’est-ce-qui dépend
de nous et qu’est-ce-que nous transformons,
nous sommes engendrés par derrière et nous
stérilisons devant nous, c’est ça la situation
disons de l’humain revu par l’hypothèse
de Gaïa.
(Laurent de Sutter)
Comme on m’a fait signe qu’on arrivait
déjà au bout de cette brève conversation,
juste une dernière petite question Bruno
Latour : dans votre dernier livre « Où atterrir ? », vous avez témoigné avec virulence
de votre inquiétude précisément par rapport
au rôle que jouent les humains dans cette
nouvelle d’une certaine manière scène
de Gaïa. J’avais envie de vous dire, comment

French: 
est-ce-que vous du coup voyez-vous le rôle
que cette découverte, cette redéfinition
disons de ce qu’on pense être la Terre,
peut aider à équiper d’une certaine manière
nos luttes écologiques face à cette mise
en danger du vivant ? La question est évidemment
énorme mais peut-être une hypothèse ou
une direction.
(Bruno Latour)
C’est bien qu’on n’ait pas beaucoup
de temps. On a écrit avec Lenton, qui est
un des grands gaiesques, dans « Science » un
article qui s’appelle « Gaïa 2.0 », précisément
pour essayer de se dire si on comprend toutes
ces choses que je viens de dire très rapidement,
mais il vaut mieux lire Lenton sur Gaïa,
quelles sont les conséquences politiques
et je pense que la seule conséquence politique
vraiment essentielle c’est qu’il y ait
un projet de où atterrir, c’est-à-dire
savoir où on est. Si on est des humains dans
la nature, on n’a pas beaucoup d’espoir
que ça va beaucoup bouger parce que si vous
êtes un humain dans la nature, vous êtes
un sujet en face de l’objet qui reste quand
même en gros, c’est vous qui menez la barque.

Dutch: 
u de rol ziet die deze ontdekking, deze herdefiniëring
van wat wij denken dat de Aarde is, kan helpen om onze ecologische strijd
op een bepaalde manier in te richten met het oog op deze bedreiging van het leven. Het is natuurlijk een
grote vraag, maar het is misschien een hypothese of een bepaalde richting.
(Bruno Latour)
Het is goed dat we niet veel
tijd hebben. We hebben een artikel in "Science" geschreven met Lenton, een van de grote Gaia-kenners,
een artikel dat "Gaia 2.0" heet, juist om te proberen ons te vertellen of we al deze dingen die ik
net heb gezegd snel begrijpen, maar het is beter om Lenton te lezen over Gaia,
wat de politieke gevolgen zijn en ik denk dat het enige echt essentiële politieke
gevolg is dat er een project is waar we moeten aankomen, dat wil zeggen,
dat we moeten weten waar we zijn. Als je een mens bent in de natuur, heb je niet veel hoop
dat er veel gaat veranderen, want als je een mens bent in de natuur, ben je
een onderwerp voor het object dat er in principe nog steeds is, jij bent diegene die het voor het zeggen heeft.

Dutch: 
Als je een Lovelock-agent in Gaia bent, is het alsof je je van de wereld van
van Galileo, van de wereld voor Galileo, naar de wereld van Galileo verplaatst. Je moet nog steeds toegeven,
het is een vorm van omkeer. Wat u gaat doen, is zoals u... U
bevindt zich niet in dezelfde wereld, dat is het echte verschil. Er zijn dus
veel gevolgens, mentale obstakels enz. Het is een beetje hetzelfde verschil,
ik verontschuldig mij voor de brutaliteit van de tegenstelling, maar als men u zegt om een bakstenen muur
te bouwen waarbinnen u een verjaardagsfeestje organiseert, bereidt u zich anders voor.
Dus, de wereld waarin we ons voorheen bevonden, was met bakstenen gebouwd.
U weet dat het ingewikkeld zal zijn, mensen zullen overal schreeuwen, er zullen
opdrachten te vervullen zijn enz. Er zullen spullen moeten gekocht worden enz.. U bereidt zich voor op acties
want er zijn levende wezens overal rondom u. Daarentegen, bij de bakstenen muur
is er veel kennis waarin u zich moet verdiepen, u moet uw beton niet

French: 
Si vous êtes un agent Lovelockien dans Gaïa,
c’est comme si vous passiez du monde de
Galilée, du monde d’avant-Galilée au monde
de Galilée. Il faut quand même le reconnaitre,
c’est une forme de conversion. Ce que vous
allez faire, c’est comme si vous… Vous
n’êtes pas dans le même monde, c’est
ça la vraie différence. Alors évidemment
il y a plein de conséquences, d’obstacles
mentaux etc. C’est un peu la même différence,
je m’excuse de la brutalité de l’opposition,
mais si on vous dit vous faites un mur en
briques ou vous faites un goûter d’enfants
pour un anniversaire, vous ne vous préparez
pas pareil. Donc le monde dans lequel on était
avant, c’était on construit avec des briques.
Vous savez que ça va être compliqué, les
gens vont crier partout, il va y avoir des
tâches etc. il va falloir acheter des machins
etc. Vous vous préparez à des modes d’action
parce que vous avez des vivants dans tous
les sens. Tandis que dans le cadre du mur
en briques, il y a plein de connaissances
à approfondir, il ne faut pas gâcher votre

Dutch: 
verspillen enz.. Maar u weet dat u ongeveer alles wat er te
gebeuren staat onder controle zal hebben. U komt in de wereld van Lovelock, u komt in een wereld waarin
u zal moeten rekening houden met een heleboel interacties. Het is geen evenwichtige wereld, het is een historische wereld. En u
u bent een historisch wezen te midden van deze geschiedenis.
Verandert dit iets aan de geschiedenis? Voor tal van redenen, ja, want er is
de vraag over de vrijheid van levende wezens, eigenlijk dezelfde vrijheid als die van ons. Er is
geen gelukkig toeval, er is geen algemeen schema, er is zelfs geen systeem.
Het zijn enkel de gevolgen van de acties, eerst en vooral van de bacterieën,
om het te zeggen volgens een uitdrukking van Margulis, « Bacteria run the show ». Er is dus
een soort van gedeelde vrijheid maar uiteraard is er nog geen politieke macht
die gebouwd werd op deze fragiele wereld waarin we ons bevinden. Dat staat vast. We zijn
hier allemaal in afwachting van, denk ik, de behoefte aan een politieke vorm die niet bestaat.

French: 
ciment etc. Mais en gros, vous savez que vous
allez contrôler à peu près ce qu’il va
se passer. Vous passez dans le monde de Lovelock,
vous passez dans un monde où il va falloir
faire attention à un nombre incroyable d’interactions.
Ce n’est pas un monde harmonieux, c’est
un monde historique. Et vous, vous êtes un
être historique au milieu de cet être historique.
Est-ce-que ça change la politique ? Pour
des tas de raisons, oui, parce qu’il y a
la question de la liberté des êtres, au
fond, la même liberté que nous. Il n’y
a pas de providence, il n’y a pas de schéma
général, il n’y a même pas de système.
C’est uniquement la conséquence des actions,
d’abord essentiellement des bactéries,
pour le dire comme Margulis, « Bacteria run
the show » selon son expression. Donc il
y a une espèce de partage de liberté mais
évidemment il n’y a pas de pouvoir politique
encore construit sur cette fragilité du monde
dans lequel on est. Ça c’est sûr. On est
là suspendus tous je crois à cette exigence
d’une forme politique qui n’existe pas.

French: 
(Laurent de Sutter)
Merci beaucoup Bruno Latour pour ces explications.
Je vais laisser la parole à Pascal Claude
qui va vous présenter je crois la suite des événements.
Merci beaucoup.

Dutch: 
(Laurent de Sutter)
Dank u wel, Bruno Latour voor deze verduidelijking.
Ik geef nu het woord aan Pascal Claude die ons, denk ik, het vervolg zal voorstellen.
Hartelijk dank.
