-Wspaniale, że możemy dziś wysłuchać was obu.
Chciałbym zacząć pytaniem: czy
używacie social media?
Czy używacie internetu,
czy macie telefony komórkowe?
-Staram się używać technologii tak,
żeby ona nie używała mnie.
Używać jej mądrze.
Nie mam nic przeciwko technologii,
choć niektórzy tak myślą,
jednak powinien istnieć podział pracy
między nami a inżynierami i przedsiębiorcami
podczas tworzenia nowych technologii. Z oczywistych powodów,
oni zwykle skupiają się na pozytywnych
aspektach technologii.
A to naszym, historyków, filozofów
i krytyków społecznych, zadaniem
jest mówić o zagrożeniach.
Ktoś musi.
Myślę, że musimy przyjąć zrównoważone podejście.
Używam mediów społecznościowych,
internet bardzo pomógł mi się rozwijać.
Poznałem mojego męża na internetowym portalu randkowym
17 lat temu.
Z całą pewnością tego nie żałuję.
Tak, myślę że najlepszą rzeczą jest umiarkowane podejście.
-To bardzo racjonalne. Co ty sądzisz, Jared?
-Czy ten mikrofon działa? Świetnie.
Jestem 40 lat starszy niż Yuval, więc nie używam
mediów społecznościowych.
Żona i syn zmusili mnie
cztery lata temu,
żebym kupił to cudo techniki:
telefon komórkowy.
-Podobają mi się gumowe brzegi. Do czego służą?
-Kiedyś rozbiłem ten telefon.
Używam go do dzwonienia.
Zawsze leży wyłączony,
gdy tylko nie prowadzę rozmowy. Nie wiem
jak robić nim zdjęcia, ale nauczyłem się
obsługiwać e-maile.
Na tym kończy się moje doświadczenie.
Sam doświadczyłem
negatywnych efektów technologii.
Nie sprzeciwiam się technologii.
Moja sekretarka
używa komputerów. Cieszę się, że
mam pianino oraz inne zdobycze techniki.
Jednak przez 55 lat
pracowałem w Nowej Gwinei,
gdzie wówczas nie było technologii. Gwinejczycy nie mieli telefonów
ani nawet pisma.
Skutkiem tego, cała komunikacja
w Nowej Gwinei odbywa się twarzą w twarz.
Większość naszej komunikacji
nie odbywa się twarzą w twarz, raczej na ekranie.
Jednak Gwinejczycy zawsze rozmawiają twarzą w twarz.
Sprawia to, że świetnie rozumieją innych ludzi.
Pięciolatki w Nowej Gwinei świetnie się targują.
Gwinejczycy, którzy nigdy nie opuścili swojej wioski
potrafią wygrać negocjacje
z prawnikami koncernów naftowych z całego świata.
Bardzo imponują mi umiejętności miękkie
ludzi, którzy nie są zależni od technologii.
Tracąc umiejętności miękkie
w wyniku zależności od
niebezpośredniej komunikacji... Trudno jest
uzyskać korzyści, jakie daje nam technologia
nie płacąc za to
ceny w postaci utraty umiejętności komunikacyjnych.
-Ostatnio oglądałem
na Netflixie dokument o Billu Gatesie.
Uderzyło mnie że on zawsze czyta książki,
a w filmie nie było praktycznie
ani jednej sceny
w której używałby technologii. Zastanawiam się
czy już tylko miliarderów stać na to,
żeby nie używać technologii. Czy stać nas,
żeby nie używać technologii?
Może w przyszłości będzie to domena tylko miliarderów.
Co myślicie?
W pewnym sensie oderwanie od smartfona jest obecnie symbolem statusu.
Ja nie mam smartfona...
Brak smartfona oznacza,
że jesteś kimś naprawdę ważnym.
Znaczy to, że ktoś inny używa smartfona za ciebie,
jeśli ktoś chce się z tobą skontaktować.
Brak smartfona oznacza, że jesteś poza zasięgiem, co zawsze
było symbolem statusu.
Jeśli masz smartfona, znaczy to, że komuś podlegasz.
Albo w pracy, albo w życiu prywatnym,
na przykład dzieciom, rodzicom czy komukolwiek.
Ktoś cały czas cię kontroluje.
Gdy 30 lat temu moi rodzice wracali do domu z pracy,
gdy weszli do domu,
kończyli pracę.
Ich szef nie był w stanie
czegoś im narzucić.
Dzisiaj wiele ludzi
nie ma przerwy od pracy przez smartfony.
Nie mogą powiedzieć szefowi, żeby się odczepił.
Potrzebujemy zatem umiarkowanego podejścia
jak używać tej technologii
ale jednocześnie jak zostawić jakieś sanktuaria
dla nastolatków i dorosłych,
w których będą
całkowicie poza zasięgiem kogokolwiek.
Takie sanktuaria
nie mogą być symbolem statusu najbogatszych.
-Być może powinniśmy podłączyć wszystkich do sieci,
a potem nauczyć ich jak się od niej odłączyć. Myślę, że to świetny pomysł.
Co ty o tym sądzisz, Jared?
-Trudno jest wydobyć
korzyści technologiczne, bo niewątpliwie
jest ich wiele,
unikając zagrożeń.
Moja żona jest psychologiem klinicznym
osobiście dostrzegam coś,
co niektórzy z was mogli widzieć,
ale nie dostrzegać.
Obecnie istnieje specjalizacja w dziedzinie
psychologii klinicznej, która składa się z
detoksu dla ludzi,
którzy są uzależnieni od narzędzi technologicznych.
Realnie istnieją psycholodzy specjalizujący się w tym.
Ktoś, kto widzi, że co chwilę
sprawdza smartfona,
sprawdza wieczorami,
komórka jest przy nich, gdy uprawiają seks,
taki ktoś dostrzega, że ma problem.
Istnieją psycholodzy, którzy zrobią takiej osobie
detoks przez weekend. Uzależniony
zostawia całą elektronikę w strzeżonym miejscu
i przez pierwsze kilka godzin przechodzi
dosłownie syndrom odstawienia,
tak jak uzależnieni od heroiny.
Wówczas psycholog pomaga mu poradzić sobie
z odstawieniem i wspólnie ustalają
kiedy uzależniony może używać smartfona.
-Obaj napisaliście
bestsellerowe książki.
Wasze pomysły
krążą po całym świecie.
Zastanawia mnie,
co w waszym wychowaniu,
waszej edukacji... Który moment
był tym przełomowym,
w którym
skrystalizowały się te
niezwykle popularne pomysły?
Co w waszej edukacji sprawiło, że dziś jesteście tutaj?
-Dla mnie osobiście była to twoja książka.
Nie ściemniam. Podczas mojego
doktoratu na Oksfordzie
na jeden z najbardziej stereotypowych tematów...
Wspomnienia żołnierzy
z przełomy średniowiecza i nowożytności.
Zdecydowanie nie temat na bestseller.
W wolnym czasie przeczytałem "Strzelby, zarazki, maszyny"
i stwierdziłem:
"łał, można pisać takie książki
i wciąż będą to książki naukowe".
Świat nie jest podzielony na science-fiction,
thrillery i tak dalej z jednej strony,
a z drugiej małe
monografie naukowe
o bardzo wąskim temacie. Nie, można być
naukowcem, który opisuje
perspektywę w skali makro.
Kilka lat mi zajęło
zorientowanie się jak to zrobić,
ale to faktycznie był dla mnie punkt zwrotny.
-Zastanawiam się, jaką książkę ty przeczytałeś.
-Podobnie jak Yuvalowi, mi też zajęło to kilka lat.
Mam całkiem niezłą historię z tym związaną: moja matka
była nauczycielką pianina i języków.
Mój ojciec był fizykiem, więc dorastalem
w otoczeniu nauki, języków
i muzyki. Moja matka nauczyła mnie czytać,
gdy miałem 3 lata, więc gdy dorastałem interesowało mnie wiele rzeczy.
Jednak ludzie oczekują od naukowców specjalizacji,
więc doktorat zrobiłem z fizjologii
pęcherza moczowego
i tak zostałem światowym ekspertem
od pęcherzy moczowych.
Od dzieciństwa interesowało mnie wiele rzeczy.
Czułem się ograniczony
myślą, że przez resztę życia muszę
specjalizować się w pęcherzu moczowym.
Miałem dwa kryzysy.
Wiadomo, skoro jestem starszy
nie mogłem czytać książek Yuvala.
Wydarzyły się dla mnie dwie rzeczy zaraz po sobie.
W 1985
otrzymałem Stypendium
MacArthura. Są to
stypendia, o które się nie aplikuje,
które dają ci pięcioletnie wsparcie
na dowolne badania.
Zadzwonił do mnie
dyrektor Stypendium MacArthura,
który zaczął rozmowę od jednego zdania:
"Dzwonię, Jared, żeby powiedzieć ci, że dostałeś
Stypendium, które daje ci taką kwotę na następne 5 lat,
oprócz tego opieka zdrowotna, bla, bla, bla..."
Wszystko powiedział w jednym zdaniu
Na początku byłem niesamowicie podekscytowany, w końcu tyle pieniędzy.
Jednak zaskakującym efektem było,
że to był jeden z dwóch momentów w moim życiu,
kiedy naprawdę popadłem w depresję.
Rzadko popadam w taki nastrój,
ale naprawdę, jednym z takich momentów było,
gdy otrzymałem nagrodę MacArthura.
Oznaczała ona dla mnie,
że moje wykształcenie pozwala mi...
Że jestem w stanie robić coś więcej niż pęcherze moczowe.
Że żyłem poniżej mojego potencjału.
Oczekiwano ode mnie czegoś więcej.
Zacząłem myśleć, co jeszcze mogę zrobić.
Drugim przebudzeniem
były narodziny moich synów
w 1987, gdy zorientowałem się,
że w 2050, gdy już dawno będę martwy,
moi synowie pewnie będą jeszcze żyli.
A wówczas świat na pewno nie będzie się kręcił wokół pęcherzy moczowych,
a raczej wokół historii i geografii.
Te dwie rzeczy
zmotywowały mnie do napisania
książki promującej ekscytującą
naukę
i jak możemy ją spopularyzować.
Pierwszą książką był "Trzeci szympans",
później "Strzelby, zarazki, maszyny", która właśnie
otrzymała znakomitą recenzję.
-Cudownie, dzięki za to.
Chciałbym za moment porozmawiać o zdrowiu psychicznym.
Myślę, że bardzo ważna jest
rozmowa o tych tematach, jednak zanim do tego przejdziemy...
Istnieje brazylijska sondażownia,
która zapytała Brazylijczyków
czy ich zdaniem ziemia
jest płaska czy okrągła.
Zabawne jest, że
7% Brazylijczyjów w lipcu tego roku
uważa, że ziemia jest płaska,
a 4% nie ma zdania.
Oznacza to, że
22 miliony ludzi w Brazylii albo wierzy, że ziemia jest płaska, albo
waha się nad odpowiedzią.
Czy myślicie, że doświadczamy kryzysu prawdy?
Wiele mówisz o potędze historii
i narracji. Być może Umberto Eco
miał rację twierdząc,
że social media
i internet umożliwia inwazję
idiotów. To cytat,
Powiedział tak niedługo przed swoją śmiercią.
Czy tracimy kontrolę nad narracjami i historiami?
Co powinniśmy z tym zrobić?
Problem nie jest nowy.
Gdyby 500 lat temu przeprowadzić taki sondaż,
ten odsetek byłby znacznie większy,
więc jest jakiś postęp.
Propaganda
i fake news nie są nowymi wynalazkami.
Istniały zawsze.
Idąc głębiej, problemem jest,
że potęga
wcale nie bierze się z prawdy.
W wielu przypadkach władza zależy przede wszystkim
od współpracy na wielką skalę.
Stety lub niestety,
często łatwiej jest skłonić ludzi do współpracy
na podstawie fikcyjnej historii
niż na podstawie prawdy, ponieważ prawda, i tu wracamy do tematu kryzysu,
prawda jest często skomplikowana,
nudna i trudna,
podczas gdy fikcyjne historie
zazwyczaj są łatwiejsze
i bardziej pociągające. Na przykład,
obwinianie kogoś
o nasze problemy.
Weźmy przykład bomby atomowej.
Czego potrzebujemy, żeby zbudować bombę atomową?
Z jednej strony, potrzeba prawdy. Naukowej prawdy.
Jeśli bazujesz na błędnej
teorii fizycznej... Wierzysz,
że E=mc3m nie zbudujesz bomby atomowej.
Więc z jednej strony potrzebujesz prawdy.
Nawet najbardziej dyktatorskie
i opętane reżimy świata, gdy trzeba było
zbudować broń jądrową, nagle tolerowali naukową prawdę.
Jednak nie wystarczy prawdziwa teoria naukowa,
żeby zbudować bombę atomową.
Potrzeba współpracy milionów ludzi.
Nie tylko fizyków, ale i górników,
inżynierów, a nawet chłopów,
którzy wyprodukują jedzenie, którym wykarmisz robotników.
Miliony ludzi. Jak sprawić,
żeby miliony ludzi ze sobą współpracowały? Nie tłumacząc im
teorii względności. To zły...
Może nie kiepski... Ale to nie zadziała.
Nie skłonisz milionów ludzi do współpracy
wyjaśniając teorię względności.
W takich wypadkach fikcyjne historie są znacznie bardziej skuteczne.
Widzimy to przez całą historię.
Nawet dzisiaj w wielu przypadkach,
gdy trzeba zjednoczyć ludzi i skłonić ich do współpracy,
fikcyjne historie łatwo wypierają prawdę.
-Świetnie, co ty o tym sądzisz?
-Najlepszym przykładem w USA
o jakim słyszałem,
jest nie płaska ziemia, bo nie wiem
ile Amerykanów wierzy w płaską ziemię, ale wiele Amerykanów,
więcej niż w Europie,
nie wierzy w ewolucję.
Pomimo, że jest ona jedną z głównych sił biologii.
Nie zrozumiemy biologii,
jeśli nie przyjmiemy faktu ewolucji,
tak samo jak nie zrozumiemy fizyki, jeśli nie uwierzymy w atomy.
Jednak pomimo tego
wielu Amerykanów nie wierzy w ewolucję.
Wiele z amerykańskich nauczycieli biologii
nie wierzy w ewolucję.
To szokujące.
Obecny trend,
tej prezydentury,
wręcz wskazuje odchodzenie
od ewolucji.
Obecna administracja
mówi o alternatywnych faktach,
fałszywych faktach.
Jej polityczna egzystencja
opiera się na zaprzeczaniu
rzeczywistości.
Dla przykładu...
Może nie jest to najważniejszy czynnik,
ale ostatnio doświadczyliśmy
okropnego huraganu, który
nadszedł od wschodniego wybrzeża.
Zagrażał Florydzie i Karolinom.
Z jakiegoś powodu prezydent Trump
wierzył, że zagrozi również Alabamie,
która leży jakieś 1000 kilometrów od wybrzeża.
Trump ogłosił, że huragan
zagraża Alabamie.
Miało to swoje konsekwencje.
Biuro Pogody USA musiało
ogłosić, ze strachu
że mieszkańcy Alabamy zaczną panikować,
musiało ogłosić, że
nie ma żadnego ryzyka.
Jednak wówczas
rząd nakazał biuru
zamknąć się i odwołać to twierdzenie.
Uderzające jest,
że naukowcy rządowi
nie mogą mówić podstawowej prawdy
i nie mogą dementować oczywistych kłamstw
takich jak zagrożenie dla Alabamy
leżącej 1000 km od brzegu.
Obecnie sytuacja w USA
paradoksalnie się pogarsza.
-Dobrze. Obawiam się nie tylko
płaskoziemców,
ale również antyszczepionkowców. W Brazylii
widzimy nawrót ospy.
Nie tylko w Brazylii.
Martwią mnie te narracje
i jak ludzie je wykorzystują.
Jednak przejdźmy do
automatyzacji
i zmierzchu pracy. Wiele mówisz
w "Homo Deus" o
powstaniu nowej klasy ludzi bezużytecznych.
Wspominasz również
znane badanie Osborne'a i Frey'a
z Oxfordu, które mówi,
że 47% miejsc pracy zagrożone jest
automatyzacją w przeciągu kilku lat.
Prace te przejmą maszyny,
a ludzie zostaną zepchnięci na bok.
Spróbuję wcielić się w adwokata diabła,
ponieważ
obecnie nie widzimy tego problemu.
Jeśli spojrzeć na USA,
które jest jednym z najbardziej zautomatyzowanych społeczeństw,
stopa bezrobocia tam
wciąż wynosi 3.7%,
podczas gdy w Brazylii,
która leży nisko
w rankingu automatyzacji The Economista,
stopa ta wynosi 12%.
W tym momencie.
Czy to faktycznie się dzieje? Czy wydarzy się to w przyszłości?
Ponieważ obawiam się,
że obecnie nie widzimy żadnych objawów,
że automatyzacja wypiera pracę ludzką.
W zasadzie, w tych najbardziej zautomatyzowanych krajach
płace rosną.
Co o tym sądzicie?
-Oczywiście, nikt nie zna dokładnie przyszłości.
Jednak musimy przede wszystkim rozważyć:
po pierwsze, że rewolucja AI zaczęła się 4 czy 5 lat temu.
Potrzeba czasu.
Dystans między laboratorium,
gdzie naukowcy dokonują przewrotu
a fabryką czy biurem
jest dosyć duży.
Rewolucja będzie się rozwijać.
Nie tylko przez jeden rok. Będzie to lawina
niekończących się zmian,
ponieważ AI nie jest nawet blisko swojego pełnego potencjału.
Nie będzie
jednej wielkiej rewolucji w, nie wiem, 2020 czy 2025,
kilka ciężkich lat
i powrót do stabilizacji.
Nie, doświadczymy procesu,
który z czasem będzie stawał się coraz gorszy,
podczas gdy AI będzie coraz lepsza.
To jedna sprawa. Druga:
praca nie zniknie całkowicie.
Niektóre prace znikną, niektóre się zmienią
i powstaną nowe.
Największym problemem
będzie przekwalifikowanie ludzi
żeby zapełnić nowe miejsca pracy.
Wówczas bogate kraje, napędzające rewolucję
będą miały znaczną przewagę,
ponieważ zbiorą najwięcej korzyści
rewolucji AI.
Już teraz są bogate,
więc będą miały zasoby, żeby przekwalifikować siłę roboczą.
Nie sądzę, żebyśmy doświadczyli wielkiego bezrobocia
w USA, Niemczech albo Japonii.
Wielkie bezrobocie będzie
w Gwatemali, Indonezji i Bangladeszu.
Pomyśl tylko co stanie się z przemysłem włókienniczym Ameryki środkowej
albo Azji południowo-wschodniej,
gdy taniej będzie wyprodukować koszulkę w Nowym Jorku
niż w Gwatemali. Nie jesteśmy daleko od tego momentu.
Nie będzie bezrobocia w Nowym Jorku.
W zasadzie zatrudnienie w Nowym Jorku albo San Francisco
wręcz wzrośnie,
ponieważ staną się jeszcze bogatsze,
wzrośnie popyt na informatyków,
wzrośnie popyt na nauczycieli yogi,
którzy będą uczyć yogi informatyków.
Bezrobocie pojawi się w Gwatemali,
Bangladeszu, w takich miejscach.
Niebezpieczeństwo polega na tym,
że rewolucja AI
potoczy się tak jak rewolucja przemysłowa
w XIX wieku: pojawią się ogromne nierówności
między krajami dominującymi
gospodarkę światową
a krajami, które się zawalą
z powodu bezużyteczności
ich głównej przewagi: taniej siły roboczej.
Oznacza to również dominację polityczną.
Prawdopodobnie zobaczymy, a nawet już widzimy
coś, co nazwać można 'kolonizacją danych', gdzie
żeby kontrolować kraj nie potrzeba armii,
wystarczą dane
jego obywateli. Wyobraźcie sobie
Brazylię za 20 czy 30 lat,
gdzie wszystkie dane osobiste, medyczne,
finansowe każdego dziennikarza,
każdego polityka,
sędziego i burmistrza w Brazylii
znajdzie się w rękach kogoś z San Francisco.
Wszystko. Każda przygoda
seksualna od kiedy mieli 20 lat
jest znana komuś z San Francisco, bo posiada on odpowiednie dane.
Nie potrzeba już wysyłać armii. Same dane wystarczą
do sprawowania kontroli nad waszym krajem.
-Dobrze.
-Nie sądzę, że to dobrze...
-Nie nie, nie sądzę, że to dobrze,
W zasadzie muszę powiedzieć,
że jedziemy na tym samym wózku, ponieważ mnie również martwią
te sprawy, ale chciałem dowiedzieć się co ty o tym sądzisz
i podoba mi się twoja odpowiedź.
To było dobre.
Jared, co ty o tym sądzisz?
-Biorę pod uwagę scenariusz,
w którym bogate kraje
ściągają wszystkie korzyści i zyskują ogromną przewagę.
Nie możemy tego wykluczyć. Ale jest też inny scenariusz,
całkiem prawdopodobny.
Wręcz powiedziałbym, że szanse wynoszą 49%
na to, że scenariusz, który za chwilę opowiem
się ziści.
Zakładając, że nie osiągniemy zrównoważonej gospodarki,
że nasze wysiłki zawiodą przez te kilka dekad
i nie będziemy w stanie utrzymać
naszego społeczeństwa.
Przegramy.
Wrócimy do epoki kamienia łupanego.
Kto przetrwa
w epoce kamienia?
Nie Amerykanie, nie Europejczycy,
nie Japończycy, ale przetrwają ci,
którzy już teraz doświadczają
podobnych warunków.
Gwinejczycy, a tu w Brazylii,
ludy Amazonii, rdzenni Amerykanie,
którzy wciąż swobodnie używają
kamiennych narzędzi. Można powiedzieć,
że to dość daleko idący scenariusz.
Jednak faktem jest, że istnieje racjonalne ryzyko,
że nie będziemy w stanie podtrzymać
naszych zaawansowanych społeczeństw.
Może się to wydarzyć w przeciągu kilku dekad.
Nie oznacza to jednak, że wszyscy zginiemy.
Jeśli doświadczymy wojny jądrowej, wówczas tak.
Jednak jeśli nie uda nam się rozwinąć
zrównoważonej gospodarki,
ludzie nie wyginą.
Ci którzy przeżyją, na przykład Gwinejczycy...
Moi przyjaciele z Nowej Gwinei.
Gdy odwiedziłem kamieniołom pod koniec lat 70-tych
z jednym z moich tamtejszych przyjaciół,
zastałem tam wciąż kamienne narzędzia.
Moi gwinejscy przyjaciele
wciąż wiedzą
jak ręcznie uprawiać
bataty. Ja osobiście
nie mam o tym zielonego pojęcia. W USA
98% ludzi zajmuje się czymś innym niż rolnictwo. Tylko 2%
to farmerzy.
Jednak w Nowej Gwinei, do niedawna 100% populacji było rolnikami.
Więc w odmiennym scenariuszu,
moim zdaniem najgorszym,
w przeciągu kilkudziesięciu lat to nie bogate kraje
będą w uprzywilejowanej pozycji, ale biedne kraje,
które do niedawna wciąż żyły
w epoce kamienia.
-To bardzo interesujące, dziękuję.
-Chciałbym tylko
wtrącić jeden komentarz.
Jednym z motywów przewodnich w historii ludzkości
jest ogromna niesprawiedliwość.
Często bogaci stwarzali problem,
który najbardziej dotykał biednych. Bogaci
cierpieli w niewielkim stopniu.
Są w lepszej pozycji do przetrwania.
Na przykład podczas kryzysu w 2008
bankierzy,
którzy spowodowali całe zamieszanie, najmniej na nim ucierpieli
a najbardziej cierpieli ludzie z odległych zakątków świata,
którzy nie mieli z tym nic wspólnego.
Moim zdaniem,
w takim katastrofalnym scenariuszu,
owszem, ludzie którzy są w jakiś sposób zbliżeni do epoki kamienia
będą mieli przewagę.
Jednak znaczna większość biednych ludzi
w krajach rozwijających się
nie żyje w takich warunkach. Te plemiona,
które wciąż znają techniki przetrwania
obecnie pracują w, na przykład,
fabrykach włókiennych.
Nigdy nie pracowali na roli. Wiedzą jak produkować włókna.
Nie wiedzą jak używać kamiennych narzędzi.
Wiedzą jak dojechać autobusem
do fabryki w jakiejś zanieczyszczonej okolicy
i pracować tam 10 czy 12 godzin,
a później również wrócić autobusem. Gdybyśmy doświadczyli
poważnego kryzysu,
prawdopodobnie będzie im jeszcze ciężej
niż bogaczom z San Francisco
czy Londynu.
Zakładając bardzo skrajny scenariusz,
jak wojna jądrowa,
jedną przerażającą rzeczą,
jednym problemem jest, że poważny kryzys
tylko przyspieszy
rozwój
niebezpiecznych technologii.
Widzieliśmy coś takiego podczas obu wojen światowych.
W spokojnych czasach
ludzie nie lubią podejmować ryzyka
z niebezpiecznymi technologiami.
Jednak jeśli,
na przykład, nie rozwiążemy kwestii klimatycznych
i wszystko zacznie dynamicznie się walić,
spowoduje to poszukiwania ekstremalnych rozwiązań.
Dlatego, moim zdaniem,
kryzys klimatyczny nie spowolni rozwoju
AI i biotechnologii.
Wręcz prawdopodobnie je przyspieszy
i spowoduje, że
odrzucimy wszelką ostrożność.
"Skoro i tak mierzymy się z wymarciem,
to pomimo, że inżynieria
genetyczna jest ryzykowna,
niebezpieczne jest rozwijanie super AI,
jesteśmy podczas kryzysu, więc musimy to zrobić.
Myślę, że po części
dzisiejsze elity
robią zbyt mało
w kwestii zwalczania
kryzysu klimatycznego i technologicznego, ponieważ
świadomie lub
podświadomie
myślą, że to nie jest ich problem.
Gdy nadejdzie potop,
zbudujemy technologiczną arkę.
Owszem, biedni ze slumsów
będą cierpieć. Ale nie my.
Prawdopodobnie będziemy mieli wystarczająco zasobów
i odpowiednią technologię, żeby ochronić się
przed najgorszymi konsekwencjami.
Dlatego elity nie są tak przerażone
jak powinny.
-Jared.
-To ciekawa kwestia, do której
mogę się odnieść z własnego doświadczenia.
To prawda,
szczególnie w USA, że wielu
bogaczy
uważa, że obecnie
i w przewidywalnej przyszłości
będą w stanie uciec przed konsekwencjami,
a cierpieć będą biedni.
Pytanie brzmi:
kiedy bogaci zaczną poważnie
traktować te problemy. Niestety,
zaczną dopiero wtedy,
gdy zorientują się, że ich własne bezpieczeństwo
jest zagrożone.
Marie i ja
doświadczyliśmy tego
w 1993, chyba.
Los Angeles
jest bardzo nierównym miastem.
Są bogate dzielnice, takie jak Beverly Hills
oraz biedniejsze dzielnice, jak Downtown. Gdy w 1993
byłem z Marie w samolocie,
lecieliśmy na spotkanie z ludźmi
ze stypendium MacArthura w Chicago,
dolecieliśmy do Chicago,
zameldowaliśmy się w hotelu i nasz przyjaciel
powiedział nam, że jeśli włączymy telewizję,
zobaczymy coś strasznego. Włączyliśmy
i zobaczyliśmy
zamieszki w Los Angeles,
powstanie Rodney'a Kinga, które wybuchło
w Downtown
w wyniku uniewinnienia prześladowców Afroamerykanina.
Zamieszki się rozprzestrzeniły.
Istniała obawa, że dotrą
aż do Beverly Hills.
Co mogłaby zrobić policja
w obronie bogatych, gdyby
zamieszki dotarły do Beverly Hills?
Nic. Jednak w USA policja
może zamknąć ulicę
tą słynną żółtą taśmą.
Rozwieszają ją w poprzek ulicy.
Więc policja odgrodziła Beverly Hills
tą żółtą taśmą policyjną.
Oczywiście, gdyby zamieszki dotarły do Beverly Hills,
nie powstrzymałaby ich taśma.
Jednak zamieszki Rodney'a Kinga
ucichły zanim dotarły do Beverly Hills.
Jednak warunki życia, które spowodowały te zamieszki,
wręcz się później pogorszyły.
Podejrzewam, że to tylko kwestia czasu
zanim wybuchną kolejne zamieszki.
A następnym razem
protestujący dotrą do Beverly Hills.
Wówczas bogaci z Los Angeles
poczują konsekwencje. Zobaczymy,
czy zmieni to ich zachowanie
czy zaczną zabudowywać się
jeszcze bardziej.
-Idąc dalej tym tropem, ale już w innych czasach,
te globalne problemy, jak wojna jądrowa,
niebezpieczne technologie, globalne ocieplenie...
Jaka waszym zdaniem
jest rola edukacji w zapobieganiu im.
Pytam o to, ponieważ 2 dni temu byłem w Chinach.
W tym roku spędziłem tam 4 miesiące.
Zaszokował mnie
wynik Chin w PISA. PISA to
międzynarodowy test, porównujący rówieśników.
Według niego, 10%
najgorszych uczniów w Chinach
osiąga takie same wyniki
jak 10% najlepszych uczniów w Brazylii.
To naprawdę szokujące. Wiecie, że Chiny
wyprowadziły 750 milionów ludzi
z ubóstwa,
co jest najlepszym takim wynikiem
w historii ludzkości.
Edukacja odgrywała w tym istotną rolę.
Żeby skonkludować,
widziałem również badanie
wykonane przez Harris Group
na zlecenie LEGO,
które porównywało odpowiedzi
dzieci z USA i Chin w wieku 8-12 lat
na pytanie "kim chcesz być w przyszłości".
Chińczycy mówili:
astronauta,
a dzieci z USA mówiły:
YouTuber.
Co to może dla nas znaczyć?
-Mam na to
dwie odpowiedzi.
Po pierwsze: mało mam
doświadczenia z Chinami.
Znacznie więcej wiem o Japonii, dzięki moim krewnym.
Więc porównam system edukacji
w USA i Japonii. Szczególnie
chciałbym się odnieść do kwestii
obszarów z najgorszymi wynikami w nauce. Zarówno w USA i Japonii,
uczniowie z obszarów wiejskich
mają gorsze wyniki.
Japonia i USA radzą sobie z tym
na różne sposoby. Japonia
zatrudnia więcej nauczycieli na wsi.
Tam gdzie uczniowie są gorsi,
Japończycy zwiększają odsetek nauczycieli,
żeby zrównoważyć te osiągnięcia
akademickie w całej Japonii. W USA,
na przykład w Kalifornii, w obszarach wiejskich
jest mniej nauczycieli.
Oznacza to,
że biedni, niedoedukowani
stają się tym bardziej niedoedukowani.
To jedna z ciemniejszych stron USA.
Drugim przykładem, który chciałem opowiedzieć,
odnoszącym się do edukacji
jest wiedza geograficzna.
Jestem związany z Narodowym Towarzystwem Geograficznym,
który co rok lub co 2 lata
przeprowadza na świecie badanie
dotyczące wiedzy geograficznej.
Wśród 12 egzaminowanych krajów,
zawsze są USA, Meksyk, Islandia
i inne kraje. Co roku
Amerykanie osiągają najgorszy lub prawie najgorszy wynik
w wiedzy geograficznej.
Jednak przykład tego,
jak kiepsko znamy geografię
jest dosyć szokujący. Większość Amerykanów,
oczywiście, nie wie gdzie leży Afganistan
lub Somalia.
Mimo, że nasi żołnierze są na misjach
w Afganistanie i Somalii. Amerykanie nie wiedzą gdzie one leżą.
Większość Amerykanów nie potrafi
zlokalizować Nowego Jorku. A co najgorsze,
największym obiektem geograficznym na ziemi
jest Ocean Spokojny. Jeśli zamkniesz oczy
i rzucisz rzutką w mapę,
statystycznie masz większą szansę trafić Pacyfik niż cokolwiek innego.
Jednak większość Amerykanów nie wie gdzie jest Ocean Spokojny.
-Co ty sądzisz, Yuval,
o edukacji i jej roli w zapobieganiu przyszłym problemom.
-Moim zdaniem,
kluczowa kwestia znowu wraca do sprawy pracy i automatyzacji.
Z czasem jak rynek pracy będzie coraz mniej stabilny...
Prace będą się pojawiać, znikać, zmieniać...
Ludzie będą musieli się dostosowywać,
wielokrotnie podczas swojego życia.
Stary model, w ramach którego
uczyłeś się w młodości,
a później opierasz się
na wiedzy i umiejętnościach zdobytych
w młodości, odejdzie w zapomnienie.
Ludzie będą musieli ciągle się dostosowywać,
ciągle wymyślać siebie na nowo.
Systemy edukacji, w większości krajów
na świecie, nie są do tego przystosowane.
Główną umiejętnością nie będzie
znajomość faktów historycznych albo geograficznych
lub równań fizycznych, ale
umiejętność ciągłej nauki
i zmiany przez całe życie.
Co zrobić gdy napotkasz nową sytuację.
W większości przypadków, na przykład
podczas egzaminów, uczysz się przez cały rok
i masz wrażenie,
że na każde pytanie jest właściwa odpowiedź.
Test na koniec roku zadaje ci pytania
i musisz podać właściwą odpowiedź.
To wpędza w mentalność,
że na wszystko są odpowiedzi,
których muszę się tylko nauczyć.
Jednak w XXI wieku
podstawową umiejętnością jest radzenie sobie z nieznanym.
Najlepszy egzamin końcoworoczny
nie powinien sprawdzać
wiadomości, które
i tak już znasz. Powinien składać się
z nieznanych pytań.
Głównym zadaniem wtedy jest
jak zdobyć potrzebne informacje,
rozróżnić wiarygodne źródła od niewiarygodnych.
Jakiej metody użyć.
To jest najważniejsza umiejętność
w XXI wieku. Niestety,
większość systemów edukacji, nie wiem jak jest w Chinach,
nie skupiają się na tym.
To bardzo poważny problem.
Inną sprawą jest, że
gdy mówimy o nadchodzącym
kryzysie, który uderzy za 10, 20 czy 30 lat,
edukacja jest w tym
kluczowym elementem,
ponieważ powinniśmy uczyć dzieci
rzeczy przydatnych
za 20 czy 30 lat,
a nie dzisiaj.
Jeśli jesteś sześcioletnim uczniem
powinieneś uczyć się rzeczy, które będą przydatne w 2040,
a nie w 2020.
To jest, być może,
pierwszy obszar,
o którym musimy poważnie pomyśleć. Musimy przwidywać
jak będzie wyglądał świat w 2040,
ponieważ nie możemy czekać aż do 2040.
Musimy uczyć młode pokolenie już teraz.
-To niezwykle ważne obecnie,
szczególnie dla Brazylii.
Chciałbym też porozmawiać o zdrowiu psychicznym.
Na przykład, mówisz w swoich książkach,
że ogólna kondycja ludzka
drastycznie się polepszyła. Szczepionki
i wszystkie inne nasze osiągnięcia
wydłużają nasze życie
i pomagają nam utrzymać dobre zdrowie.
To prawda.
Myślę, że nietrudno to zaobserwować. Jednak nie udało nam się
poprawić jednego
obszaru ludzkiego życia, czyli właśnie zdrowia psychicznego.
Odnoszę wręcz wrażenie, że jest coraz gorzej.
Obaj nauczacie i wygłaszacie przemówienia.
Wśród młodych ludzi,
zwłaszcza studentów
mamy epidemię
depresji, strachu i tak dalej.
Czy powinniśmy się tym martwić?
Co możemy z tym zrobić?
Jak do tego podejść? Dać im leki?
Poprzez media i informacje?
Co możemy zrobić?
-Masz całkowitą rację,
że osiągnęliśmy ogromny postęp w kwestii zdrowia fizycznego
ze szczepionkami i tak dalej.
W kwestii zdrowia psychicznego nie ma takiego postępu,
jest wręcz regres. Wynika on z wielu rzeczy.
Przede wszystkim chyba z tego, że
nasze umysły nie są przystosowane
do warunków XXI wieku. Znacznie lepiej odnajdywały się w epoce kamienia.
A narastające tępo
zmian technologicznych, politycznych, społecznych
i ekonomicznych tworzy ogromny stres
dla umysłu.
Ponownie, odnosi się to do rynku pracy.
Zmiana zawsze budzi stres.
A w miarę jak jesteś starszy, coraz trudniej sobie z nią poradzić.
Projektowanie siebie w wieku 20 lat
jest bardzo trudne.
Jednak projektowanie się na nowo
w wieku 30 lat, a potem jeszcze raz w wieku 40 i jeszcze raz w wieku 50
jest czymś do czego wielu ludziom
obecnie brakuje psychologicznej
kondycji.
Zatem obciążenie
stresem i
chorobami psychicznymi
prawdopodobnie tylko się zwiększy.
O ile nie podejmiemy jakichś środków zaradczych
od lepszych leków
do tworzenia, wspomnianych wcześniej, sanktuariów,
w których
można naprawdę się zrelaksować.
Ponownie, jeśli jesteś dzieckiem w szkole,
coś stresującego mogło wydarzyć się w szkole,
na przykład prześladowanie przez inne dzieci.
Gdy wracałeś do domu,
przynajmniej tam czułeś się bezpieczny.
Obecnie nawet to nie jest możliwe.
Prześladowania mogą trwać 24 godziny na dobę
poprzez smartfony i inne urządzenia elektroniczne.
A nawet wyłączenie telefony
nie rozwiązuje sprawy, ponieważ
wówczas odczuwasz FOMO, strach przed tym, że coś cię omija.
Wiesz, że dzieje się wiele ważnych rzeczy
między twoimi przyjaciółmi. A jeśli cię z nimi nie ma,
niebezpieczeństwo wzrasta.
Musimy zatem pomyśleć,
jak stworzyć takie sanktuaria.
Sprowadza się to wszystko do rzeczy takich jak medytacja.
Mamy tysiące lat
tradycji pomagania ludziom
w ich codziennych zmaganiach.
Nie musimy myśleć zero-jedynkowo.
-Pisałeś, że medytujesz 2 godziny dziennie, prawda?
-Staram się medytować 2 godziny dziennie
a co roku wybierać się na dłuższy wypoczynek,
między 30 a 60 dni, żeby praktykować medytację vipassana.
Wiem, że większość ludzi nie może sobie na to pozwolić.
Jednak myślę, że każdy...
-Czy to ci pomaga?
-Zdecydowanie mi pomaga.
Ale wiesz, różni ludzie
wolą różne rzeczy. Nie znam żadnego
panaceum, o którym powiedziałbym,
że jest rozwiązaniem na wszystkie problemy świata.
Ludzie są różni. Różne rzeczy
pasują różnym ludziom.
Jeśli komuś nie pomaga medytacja,
ale za to sport jest znacznie lepszy,
niech uprawia sport.
-Jared, mówiłeś, że przez jakiś czas zmagałeś się z depresją.
Myślę, że wiele ludzi, a wręcz
większość ludzi będzie się z nią zmagać kiedyś podczas swojego życia.
Jak to doświadczenie na ciebie wpłynęło
i co sądzisz o
problemie ze zdrowiem psychicznym?
-Ciekawe i skomplikowane
pytanie. Myślę, że nie powinniśmy
wskakiwać od razu we wnioski,
które niekoniecznie mogą być prawdziwe.
Porównując moje doświadczenie
w Nowej Gwinei ze światem zachodnim,
jedną z oczywistych różnic
jest krótsza przewidywana długość życia w Nowej Gwinei.
I nie tylko krótsze życie,
ale możliwość przewidzenia długości życia
na podstawie danych o jakiejś osobie.
Nawet bez danych o narodzinach. Ludzie starzeją
się znacznie szybciej, ponieważ wiodą znacznie trudniejsze życie.
Gdy wchodzę do wioski w Nowej Gwinei, mieszkańcy pytają mnie
ile mam lat. Ostatnio miałem taką sytuację.
Gdy odpowiedziałem, że 81, nie chcieli uwierzyć.
Pamiętam, że w jednej wiosce w Indonezji,
gdy powiedziałem ile mam lat,
powiedzieli "setengah mati",
co znaczy "półmartwy".
W gwinejskich wioskach
mało kto dożywa 70 czy 80.
Tacy ludzie są skarbnicami wiedzy.
Jednak względnie dużo osób umiera przed pięćdziesiątką.
Ogólnie, ludzie są w znacznie gorszej kondycji fizycznej.
Kiedyś kusiła mnie wiara
że nasze zdrowie psychiczne
jest gorsze niż tych prymitywnych ludzi.
Jednak nie ma na to
odpowiednich badań.
Zapytałem więc tamtejszych lekarzy
jak ma się sprawa zdrowia psychicznego.
Nie wiedzieli.
Nie wiedzieli jak się ma zdrowie psychiczne, ponieważ
nie mieli odpowiednich narzędzi,
żeby badać Gwinejczyków.
Możemy próbować ekstrapolować
na podstawie polowych obserwacji.
Ja odnoszę wrażenie, że
większość tamtejszych ludzi jest szczęśliwsza.
Z całą pewnością samotność,
która prześladuje
nasze społeczeństwo nie istnieje w Nowej Gwinei. Tam spędzasz
całe swoje życie z tymi samymi ludźmi.
Jednak
wiele tradycyjnych społeczeństw
jest odczuwalnie opresyjna wobec dzieci.
W niektórych społeczeństwach dzieci
zaskakująco często popełniają samobójstwo.
Podczas gdy nam
obce jest takie zjawisko.
Wszystko to można podsumować stwierdzeniem,
że nie mamy odpowiednich narzędzi.
Kusi mnie, żeby założyć,
że w tradycyjne społeczeństwa cieszą się lepszym zdrowiem psychicznym,
jednak niekoniecznie musi być to prawda.
-Zbliżamy się do końca naszej rozmowy.
Chciałbym zadać
ostatnie pytanie. Jesteśmy w Brazylii,
która jest krajem rozwijającym się.
Myślę, że jednym z ważniejszych w tym gronie.
Gramy większą rolę,
niż nam, Brazylijczykom, się wydaje.
Nie tylko ze względu na Puszczę Amazońską,
ale również ze względu na to,
że jesteśmy dużym krajem demokratycznym.
Jakie mielibyście dla nas rady,
biorąc pod uwagę moment, w którym się znajdujemy.
Pamiętajcie, że Brazylia
jest krajem demokratycznym i mamy Amazonię,
która jest ważna narodowo,
ale również wpływa bezpośrednio
na sprawy światowe. Jakie mielibyście
dla nas rady?
-Moja rada brzmi:
bądźcie ze sobą szczerzy
i myślcie w perspektywie kilku lat.
Nie znając Brazylii zbyt dobrze, obawiam się
że nieszczerość
może pojawić się nie tylko w USA. Mam kilka
porad jak żyć w obszarze takim jak Brazylia:
lesie tropikalnym, który posiada
własny cykl hydrologiczny. Jeśli wytniecie las,
grozi wam susza.
Więc jeśli wykarczujecie las, żeby postawić plantacje
soi, początkowo dostaniecie znacznie więcej
soi i bydła,
jednak z czasem deszcz będzie padał
coraz rzadziej, spadnie produkcja soi i bydła.
Obawiam się, że
najwyższe szczeble rządowe
biorą pod uwagę tylko krótkoterminową perspektywę,
co może skończyć się źle
dla Brazylii.
-Podkreśliłbym wagę utrzymania
sprawnej demokracji w Brazylii.
Na całym świecie obecnie
spada zaufanie do demokracji.
Jednak patrząc długookresowo,
wielką przewagą demokracji jest jej elastyczność.
Totalitarne reżimy czasem
podejmują decyzje szybciej,
ponieważ omijają etap negocjacji
z różnymi grupami ludzi. Zatem pozornie
mogą przyspieszyć podejmowanie decyzji.
Jednak sporym problemem reżimów autorytarnych
jest, że gdy podejmują błędne decyzje,
a każdy popełnia błędy...
Wszystkie reżimy, wszyscy ludzie, wszystkie partie popełniają błędy.
W demokracji łatwiej jest
rozpoznać błąd, nawet gdy partia rządząca
go nie dostrzega, obywatele mogą
zmienić rząd i zmienić kierunek działań.
W reżimach autorytarnych, rzadko kiedy
błąd popełniany przez rządzących jest kwestionowany.
Rząd zrzuca winę albo na
zewnętrznych nieprzyjaciół albo wewnętrznych zdrajców.
Wówczas reżim wyciąga wnioski,
że potrzebuje wręcz więcej władzy, ponieważ owszem,
obiecaliśmy wspaniałe rzeczy,
których nie osiągnęliśmy, ale nie z powodu naszych błędów,
ale przez zdrajców i wrogów,
więc powinniśmy mieć jeszcze więcej władzy.
Jeśli ponownie
nie uda im się osiągnąć założeń,
znowu powiedzą, że to przez zdrajców
i będą żądać jeszcze więcej władzy.
Historia uczy nas, do czego to prowadzi.
Niezależnie od trudności,
musicie pamiętać
tę podstawową przewagę demokracji,
że jest lepsza w rozpoznawaniu
i naprawianiu swoich błędów.
Zazwyczaj ta przewaga jest warta
wszystkich niekorzyści demokracji.
-Odnoszę wrażenie, że moglibyśmy
tak rozmawiać w nieskończoność.
Było wspaniale.
Dziękuję bardzo za wasze występy
i za rozmowę. Proszę, podziękujcie ze mną
naszym wspaniałym mówcom.
