Dzień dobry.
Nazywam się Michael Ignatieff, jestem rektorem
Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego.
Chciałbym powitać
nauczycieli i studentów
naszej wspaniałej wspólnoty uniwersyteckiej.
Chciałbym gorąco powitać szanownych
dyplomatów ze Stowarzyszenia Dyplomatycznego.
W szczególności chciałbym
powitać
naszych przyjaciół z instytucji akademickich i naukowych
z całego Budapesztu.
Chciałbym powitać publikę,
która jest zawsze mile widziana na naszych wydarzeniach.
Chciałbym powitać
zespół Yuvala Harariego,
jego męża i rodzinę
i wszystkich, z którymi współpracowaliśmy
w organizacji tego wspaniałego wydarzenia. Chciałbym podziękować
wspaniałemu zespołowi organizacyjnemu.
Siedzą tam.
Chciałbym podziękować
wszystkim członkom zespołu organizacyjnego Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego
za przygotowanie tego wydarzenia.
Chciałbym poprosić Yuvala Harariego
o wykład,
który zakończymy
serią pytań.
Będzie to odrobinę trudne ze względu na rozmiar
wspaniałej publiczności. Wspaniale,
że możemy gościć tu tak wiele ludzi,
ale przez to nie będziemy w stanie
zaspokoić ciekawości wszystkich.
Mogę tylko powiedzieć, że z tej perspektywy
nie widzę was wystarczająco dobrze, żeby kogokolwiek faworyzować.
Zacznę serię pytań od końca sali
i stopniowo będę wybierał chętnych coraz bliżej mnie.
Mam nadzieję,
że znajdziemy czas na ważne, inteligentne pytania.
Pozwolę sobie przypomnieć coś, co doskonale wiecie,
mianowicie że pytanie to krótkie zdanie
zakończone intonacją i znakiem zapytania.
Będzie tylko jedno na osobę. Tak to niestety działa.
Bez zbędnej zwłoki zapraszam
na scenę
osobę, która nie potrzebuje żadnego wstępu
ze względu na swój światowy
rozgłos spowodowany książkami,
które większość z was zna: "Sapiens. Od zwierząt do bogów",
"Homo Deus. Krótka historia jutra"
oraz najnowsza "21 lekcji na XXI wiek".
Książki te przetłumaczono na wiele języków, w tym węgierski.
Ten sukces jest fenomenem
sam w sobie.
Myślę, że dobrze on pokazuje pragnienie ludzi
żeby znaleźć intelektualistę,
który traktuje ich
z szacunkiem, nie obawia się
trudnych pomysłów i kładzie
nacisk na
najważniejsze tematy,
takie jak
zrozumienie ludzkich doświadczeń w odpowiedniej perspektywie,
czyli zrozumienie
jak krótko my, ludzie, jesteśmy na tej planecie
a jednocześnie jak duże jest nasze doświadczenie
i jak ważne jest zrozumienie naszego doświadczenia
na tej planecie przez całą
naszą historię. Uważam, że to ważny element
naszego zrozumienia istoty człowieczeństwa
i myślę, że to jeden z powodów dlaczego
prace Yuvala Noaha Harariego
są tak wpływowe
na całym świecie. Urodził się
w Hajfie, w Izraelu w 1976. Chciałbym podkreślić,
jako że jesteśmy w bardzo akademickim środowisku,
że uzyskał doktorat na Oxfordzie
w królowej wszystkich nauk: historii, czyli moim własnym dziale.
Obecnie jest wykładowcą
wydziału historii jednego z najważniejszych światowych uniwersytetów:
Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.
Nie chcę wypowiadać się
w imieniu Yuvala Noaha Harariego,
bo sam świetnie to robi. Jednak chciałbym podkreślić,
że jest to naprawdę zapracowany człowiek, który mógłby
występować gdziekolwiek.
Fakt, że przyjął nasze zaproszenie
mówi sam za siebie. Proszę powitajcie
Yuvala Noaha Harariego.
-Witajcie. Dziękuję,
że mogę dziś tu występować.
Chciałbym pomówić dziś trochę
o nacjonalizmie w XXI wieku.
Uniwersytet Środkowoeuropejski w Budapeszcie
jest idealnym miejscem, żeby
rozmawiać na ten temat, ponieważ, niestety, ta placówka
jest lub może być
ofiarą czegoś, co sprawia wrażenie
nowej fali nacjonalizmu
ogarniającej Europę.
Mam osobisty sentyment do tej części świata.
Dwójka moich dziadków pochodziła
z cesarstwa Austro-Węgier. Prawie cała
ich rodzina została wymordowana podczas
ostatniej fali nacjonalizmu, która przetoczyła się przez ten rejon
75 lat temu.
W tym wystąpieniu,
zakładając, że jesteście już
zmartwieni nacjonalizmem,
chciałbym przestrzec,
żebyśmy nie popadli w drugą skrajność
postrzegania każdej formy nacjonalizmu
jako jednoznacznie złej.
Chciałbym dziś skupić się na jasnych stronach nacjonalizmu.
Na jego wielkim wkładzie
w rozwój ludzkości
i na jego znaczeniu
w XXI wieku.
Zacznijmy od oceny
historii nacjonalizmu
zaczynając od najdawniejszej historii.
Istnienie dzisiejszych państw narodowych z całą pewnością
nie są wrodzoną cechą
ludzkiej biologii lub psychologii.
Są bardzo, bardzo,
bardzo nowym wymysłem ludzkim
w historii naszej ewolucji.
To prawda, że ludzie są zwierzętami stadnymi
z lojalnością wobec grupy
wyrytą w naszych genach, ale przez miliony lat
ludzie żyli w małych, zażyłych
społeczeństwach, a nie
wielkich państwach narodowych.
Homo erectus, neandertalczycy, a nawet
starożytni homo sapiens żyli w grupach
liczących maksymalnie 100
czy 200 osobników.
Zaledwie 70 000 lat temu,
bardzo krótki okres czasu w perspektywie ewolucji,
homo sapiens nauczył się używania
kultury jako podstawy
współpracy na wielką skalę, co okazało się
kluczem do sukcesu naszego gatunku. Kontrolujemy tę planetę.
Nie neandertalczycy, szympansy
czy słonie, ponieważ tylko my
potrafimy współpracować
na wielką skalę i robić to elastycznie,
zmieniając tryby naszej współpracy.
10 000 szympansów na stadionie,
rynku lub uniwersytecie
jest w stanie stworzyć jedynie wielki chaos.
10 000 ludzi w takim miejscu,
zakładając że dzielą wspólną kulturę,
potrafi stworzyć uporządkowane sieci
współpracy.
Jednak tworzenie takich wielkich sieci
współpracy było powolnym i stopniowym procesem.
Gdy małe grupki łączyły się
w pierwsze plemiona w Afryce wschodniej
około 70 000 lat temu,
plemiona te liczyły tylko setki osobników,
być może kilka tysięcy.
Aż do rewolucji agrarnej,
10 000 lat temu, nie powstała
żadna większa grupa ludzi.
Te prehistoryczne plemiona, które żyły
dziesiątki tysięcy lat temu,
bardzo różniły się od dzisiejszych państw.
Nacjonaliści czasem wyobrażają sobie, że narody
są jak plemiona, ale to nieprawda.
Prehistoryczne plemiona nie miały
systemów administracyjnych, podatkowych ani socjalnych.
Nie miały regularnych armii
czy policji. Przede wszystkim zaś,
starożytne plemiona były względnie małymi
wspólnotami przyjaciół i krewnych,
a nie sztucznymi wspólnotami nieznajomych
Plemię liczące, powiedzmy, 3000 ludzi
było podzielone na kilka grup,
które rzadko ze sobą współpracowały.
Od czasu do czasu wspólnie polowali, świętowali
lub łączyli siły w obliczu
wspólnego wroga.
Gdybyście żyli w takim plemieniu,
około 10% populacji byłoby
twoimi najbliższymi przyjaciółmi lub krewnymi,
twoimi siostrami, kuzynami,
bratankami, najlepszymi przyjaciółmi...
A nawet pozostałe 90%
było z tobą związane
bardzo wąskimi więzami znajomości.
Ktoś mógł być najlepszym przyjacielem
twojego kuzyna,
ktoś inny bratem
siostry twojego bratanka.
Z jeszcze kimś innym spałeś
5 lat temu podczas festiwalu.
Bardzo mało było zupełnie obcych sobie ludzi
w tych plemionach.
Zupełnie inaczej jest
w dzisiejszych państwach narodowych, gdzie
ponad 99% populacji składa się
z zupełnie obcych sobie ludzi.
Na przykład w mojej ojczyźnie, Izraelu,
który obchodzi dziś
dzień niepodległości...
Jest to mały kraj, ma tylko
8 milionów mieszkańców. Jednak to i tak jest ogromna liczba
nie znam nawet 1%
z tych 8 milionów.
Nie znam nawet 80 000 ludzi.
W zasadzie, nie znam nawet 8000 ludzi.
99.99% ludzi
z którymi dzielę obywatelstwo Izraela
są mi całkowicie obcy.
Mogę sobie wyobrażać, że są moimi braćmi
i przyjaciółmi, ale to tylko wyobrażenia.
Nigdy nie spotkałem większości z nich
i najprawdopodobniej nigdy nie spotkam,
przynajmniej osobiście. Może tylko mijając ich
na przystankach. Ale nigdy nie poznam ich naprawdę.
Nie są najlepszymi przyjaciółmi mojego kuzyna,
ani żonami moich bratanków,
ani moimi byłymi kochankami.
To samo odnosi się do terytorium.
Prehistoryczne plemiona
zarządzały może kilkoma
kilometrami kwadratowymi terytorium.
Jeśli żyłeś w takim plemieniu, doskonale znałeś
każdy strumień, kamień
i drzewo.
Dla porównania, Izrael posiada terytorium
o wielkości 20 000 kilometrów kwadratowych.
Węgry - 93 000
kilometrów kwadratowych; Rosja -
17 000 000 kilometrów kwadratowych.
Większość Rosjan nigdy nie była
w większości Rosji.
Nawet mały Izrael
jest w większości niezbadany przez większość Izraelczyków.
Jeśli ktoś z was postawiłby mnie w losowym miejscu
na pustyni Negew lub w Galilei
a nawet na przedmieściach Tel Avivu,
byłbym całkowicie
zgubiony. Nie znam powierzchni
mojego państwa.
Ludzie często przyrównują
nowoczesny nacjonalizm z prehistorycznym trybalizmem,
ale to zupełnie co innego.
Niesamowitym rozwojem nowoczesnych narodów
jest że udało im się skłonić
jednych ludzi do troski o innych, których nigdy nie spotkali
i o miejsca,
których nigdy
nie odwiedzili.
Było to poza zasięgiem
prehistorycznych plemion.
Dlatego z czasem gdy plemiona stawały się coraz większe,
odsetek nieznajomych
był zbyt wysoki i plemię się rozdzielało.
Australia, na przykład, została skolonizowana
około 40-50 tysięcy lat temu
być może przez jedno plemię,
być może przez kilka plemion.
Jednak gdy dotarli tam Europejczycy w XVIII wieu,
nie napotkali narodu australijskiego
lub kilku narodów,
ale setki różnych
i czasami wrogich sobie plemion.
Dlatego że z czasem plemiona się rozdzielały.
Należy zapamiętać,
że narody to nie plemiona,
a nacjonalizm to nie trybalizm.
Niektórzy nacjonaliści
gdy chcą, żeby nacjonalizm
sprawiał wrażenie tak starego i naturalnego,
zacierają różnice
między narodami a plemionami,
ale to nieprawda.
Nawet jeśli przyjmiemy równoznaczność
narodu i plemiona, nie oznacza to,
że nacjonalizm jest odwiecznym i naturalnym
elementem ludzkiej biologii,
ponieważ, jak zauważyliśmy,
nawet idea plemion ma maksymalnie 70 000 lat,
podczas gdy ludzie istnieją
od ponad 2 milionów.
Nawet trybalizm, nie mówiąc już o nacjonalizmie,
jest nowoczesny
w perspektywie ewolucji ludzi.
Niektórzy nacjonaliści twierdzą,
że nastroje narodowe są równie stare i naturalne
jak więź między matką i dzieckiem.
Bardzo często mówi się o narodzie jako o matce,
na przykład "Matuszka Rosja".
Ale taki pomysł jest jeszcze bardziej naciągany.
Więź z instytucjami takimi jak
Matuszka Rosja ma, co najwyżej,
70 000 lat.
Dla porównania,  więź miedzy matką a dzieckiem
wśród ssaków ma przynajmniej
70 milionów lat.
Jest znacznie starsza
niż ludzkość.
Podsumowując,
przez miliony lat ludzie żyli
w małych grupach do stu osób.
Później przez dziesiątki tysięcy lat
żyli w plemionach
liczących tysiące osobników.
Dopiero po rewolucji kulturowej
i wynalezieniu pisma i pieniędzy,
około 5 tysięcy lat temu
widzimy pierwsze duże królestwa,
imperia i narody.
Łączenie się plemion
w narody
zawsze było trudne. Zarówno w starożytności i teraz.
Powodem, wspomnianym wcześniej, jest
że, podczas gdy plemiona były małymi
wspólnotami znajomych,
Narody są wspólnotami
nieznajomych.
Musimy rozróżnić
obcych
od obcokrajowców.
Obcokrajowiec
to ktoś, kto mówi innym językiem,
wygląda inaczej niż ja i został
wychowany w innej kulturze. Dla porónania obcy
może mówić tym samym językiem, wyglądać jak ja,
współdzielić ze mną kulturę,
a jednak jest obcy, ponieważ nigdy go nie spotkałem
i nie poznałem.
Wielkie narody pojawiły się,
gdy wynalazki takie jak rolnictwo, pismo,
środki komunikacji umożliwiły
współdzielenie kultury z wieloma
milionami obcych. Czasem odbywało się to
brutalnie a czasem dobrowolnie,
Jednak w obu przypadkach współdzielenie kultury
nie było wystarczające
żeby stworzyć naród.
Jeśli nikt nie może mieć osobistej relacji
z milionami ludzi,
elementem koniecznym
żeby przemienić ludzi w naród
zawsze było rozwijanie więzi z obcymi
i troski o obcych. To właśnie
jest wielki projekt nacjonalizmu.
Wiązanie ludzi
z nieznajomymi.
Na ten projekt
składają się dwa zadania.
Pierwsze proste, a drugie ekstremalnie trudne.
Łatwym zadaniem
jest skłonienie ludzi,
żeby woleli ludzi podobnych do siebie od obcokrajowców.
To proste, bo ludzie robili tak przez miliony lat.
Ksenofobia, niestety, jest
w naszych genach. Jeśli spotkam dwóch,
zupełnie obcych mi, ludzi...
Są mi obcy.
Ale jedna osoba wygląda jak ja,
mówi tym samym językiem i wychowana jest w tej samej kulturze,
gdy druga osoba wygląda inaczej
i mówi obcym językiem, prawie zawsze
będę wolał
obcego, który wygląda jak ja,
niż obcokrajowca.
To prosta część nacjonalizmu.
Jednak trudnym i znacznie ważniejszym
elementem nacjonalizmu... Nacjonalizm nie opiera się
na nienawiści wobec obcokrajowców, ponieważ
nacjonalizm posiada drugi, znacznie ważniejszy
i znacznie trudniejszy element.
Mianowicie: przedkładanie czasem nieznajomych nad przyjaciół i rodzinę. Na przykład,
załóżmy, że jestem urzędnikiem państwowym,
może z ministerstwa spraw wewnętrznych. Szukam pracownika.
Prowadzę rozmowy z ludźmi, żeby zapełnić wakat.
Ja decyduję kto dostanie pracę.
Muszę wybrać jedną z dwóch aplikujących:
genialnej kobiety, której nigdy wcześniej nie spotkałem
lub
średniej kandydatki,
która jednak jest moją kuzynką.
Co powinienem zrobić?
Trudne pytanie.
Miliony lat ewolucji
krzyczą w moim umyśle : "Nie bądź głupi.
Daj robotę kuzynce. To oczywiste."
Jednak nacjonalizm mówi: "O nie nie nie nie nie,
powinieneś dać pracę
inteligentnej nieznajomej", ponieważ prawdziwy patriota
stawia dobro narodu
ponad koneksjami rodzinnymi, a naród
potrzebuje najlepszej możliwej administracji.
Dać pracę kuzynce
oznaczałoby korupcję i zdradę narodu.
Inny przykład: załóżmy, że mamy dwa chore dzieci.
Jedno z nich jest ci zupełnie obce i żyje
w odległym mieście, którego nigdy nie odwiedziłem.
Drugim dzieckiem jest moja własna córka.
Zarabiam około 2000 euro miesięcznie
a w razie wypadku jestem w stanie wydać
1000 euro na opiekę medyczną.
Ponownie, co powinienem zrobić?
Ewolucja mówi mi, że wybór jest oczywisty.
Wydaj 1000 euro
na zdrowie swojej córki.
Zabierz ją do najlepszej kliniki
i zapewnij jej najlepsze możliwe leczenie.
Jednak nacjonalizm mówi: nie.
Dobry patriota, oczywiście, troszczy się
o swoją rodzinę, ale wszyscy obywatele
są częścią twojej rodziny.
Wydaj tylko 500 zł na swoją córkę,
a resztę
oddaj w podatkach,
które rząd użyje do sfinansowania
publicznej służby zdrowia
dla biednych dzieci z innych części kraju.
Ponownie, ewolucja podpowiada mi:
"Nie ma mowy! Oszukaj rząd, uniknij jakoś
płacenia podatków."
Nacjonalizm odpowie, ponownie,
twierdząc, że to korupcja, a w ekstremalnym przypadku
zdrada.
Przez tysiące lat
nacjonalizmowi
oraz innym ideologiom i religiom
udało się jakoś
osłabić
nasze naturalne skłonności do
nepotyzmu, unikania podatków
i przekonał nas, że przynajmniej w niektórych przypadkach
powinniśmy przedłożyć interes
obcych rodaków przed interesem
przyjaciół i rodziny.
Nacjonalizm sprawia, że troszczymy się
o obcych. To jeda z najlepszych
idei w historii ludzkości.
Niebezpiecznie jest sobie wyobrażać,
że bez nacjonalizmu żylibyśmy
w jakimś liberalnym raju.
Prawdopodobnie żylibyśmy w plemiennym chaosie,
w którym nikt nie troszczy się o nikogo
poza własnymi
przyjaciółmi i rodziną i w którym
niemożliwe jest budowanie
wielkich systemów opieki zdrowotnej,
edukacji i bezpieczeństwa.
Nawet demokracja
rzadko funkcjonuje poprawnie
bez przynajmniej małej dozy nacjonalizmu.
Ludzie często nie rozumieją,
że wybory demokratyczne
są systemem rozwiązywania sporów
między ludźmi, którzy zgadzają się
w kwestii podstaw.
Ludźmi, którzy troszczą się o siebie nawzajem
i wspólnie wyznają najważniejsze wartości
pomimo okazjonalnych sprzeczek.
Wybory działają tylko wtedy,
gdy uważam,
że moi rywale polityczni
mylą się, a może nawet są głupi,
ale nie nienawidzę ich,
a oni nie nienawidzą mnie.
Gdy ludzie wzajemnie się nienawidzą
i gdy społeczeństwo podzielone jest na
wrogie sobie plemiona, nie da się utrzymać demokracji,
ponieważ w takiej sytuacji
ludzie myślą, że dozwolone jest wszystko
żeby wygrać wybory, ponieważ jeśli przegramy,
nasze plemię jest zagrożone.
Ktokolwiek wygra wybory
troszczy się jedynie o swoje plemię,
a ktokolwiek przegra wybory
nie zaakceptuje wyników, ponieważ co go obchodzą
ludzie, którzy są wobec niego wrodzy.
Gdy w państwie brakuje silnych nastrojów narodowych,
może funkcjonować jako dyktatura
lub popaść w wojnę domową,
ale będzie mu coraz trudniej
funkcjonować jako demokracja.
Tak wygląda sytuacja w dzisiejszym
Kongo, Afganistanie czy Południowym Sudanie.
Nie jest dziełem przypadku, że demokracja
wyewoluowała w krajach takich jak Wielka Brytania i Dania,
które już wcześniej odczuwały poważne sentymenty narodowe.
Nawet dziś trudno jest demokracjom
przetrwać bez pomocy nacjonalizmu.
Wbrew popularnej opinii,
jest duży związek między
nacjonalizmem i demokracją.
A wbrew innej popularnej opinii,
dzisiejszy kryzys
demokracji
nie jest skutkiem wzrostu
popularności nacjonalizmu, ale
właśnie osłabienia więzi narodowych.
Gdy nacjonalizm jest zbyt silny,
zazwyczaj przejawia się
tylko na powierzchni,
ale wewnątrz
pełen jest zażartych konfliktów
między narodami
To właśnie wydarzyło się 100 lat temu w Europie.
Jednak dzisiaj nie widzimy takich konfliktów
między narodami, na przykład w Europie.
Większość konfliktów
dzieje się wewnątrz narodów, co wskazuje,
że nacjonalizm, ten właściwy nacjonalizm,
jest w zasadzie dosyć słaby.
Nie brak
na świecie ksenofobii, nienawiści wobec obcokrajowców,
to na pewno.
Jednak nacjonalizm nie opiera się na nienawiści wobec obcokrajowców,
ale na miłości
wobec współrodaków.
Obecnie brakuje
takiej miłości.
Brakuje takiej miłości również
w Europie.
W krajach takich jak Irak,
Syria i Jemen wewnętrzna nienawiść
i słabe nastroje narodowe
doprowadziły do całkowitego rozpadu
państwa i do morderczych
wojen domowych. W krajach takich jak
Stany Zjednoczone, osłabienie nastrojów narodowych
doprowadziło do rosnących podziałów społecznych
i mentalności wyścigu szczurów.
Nienawiść wewnątrz amerykańskiego społeczeństwa
osiągnęła taki poziom,
że wielu Amerykanów nienawidzi
swoich rodaków znacznie bardziej
niż Chińczyków, Rosjan
czy Meksykan.
Wielu dzisiejszych przywódców,
którzy twierdzą, że są nacjonalistami, są w zasadzie
ich dokładnym przeciwieństwem.
Zamiast wspierać jedność narodu,
celowo poszerzają
przepaści społeczne, używając
podburzającego języka, polityki dzielenia
i przedstawiając wszystkich swoich oponentów
nie jako prawowitych rywali,
ale niebezpiecznych zdrajców.
Robi tak prezydent Stanów Zjednoczonych,
robią tak politycy w moim kraju, w Izraelu,
i w wielu innych krajach na świecie.
Gdy tacy przywódcy
widzą ranę
w ciele narodu,
nie próbują jej zaleczyć, ale
wsadzają palec w ranę,
żeby celowo ją powiększyć i rozjątrzyć.
Widzimy, że nacjonalizm
jest ważny, ale również
delikatny.
Bardzo ważne dla debaty publicznej
jest uświadomienie sobie
znaczenia i wagi nacjonalizmu,
szczególnie dla debaty wokół imigracji
tu na Węgrzech, w Europie
i wielu innych częściach świata.
Uświadomienie sobie, że nacjonalizm jest ważny,
ale delikatny podważa niektóre argumenty
po obu stronach tej debaty,
Z jednej strony ludzie, którzy
przeciwstawiają się imigracji często wyobrażają sobie naród
jako jakąś wieczną istotę,
która istniała od zawsze
i której nie wolno zanieczyścić
obcokrajowcami lub zagranicznymi wpływami.
Jednak to czysta fantazja.
Wszystkie istniejące dziś narody
są względnie nowymi tworami.
5000 lat temu
nie było Węgrów, Austriaków,
Włochów czy Izraelczyków.
Większość obecnych narodów Europy
ma maksymalnie 1000 lat,
a niektóre są znacznie, znacznie młodsze.
Wszystkie powstały w wyniku
jednoczenia ludzi, którzy wcześniej
należeli do różnych, wrogich plemion
i grup etnicznych.
Na przykład, współcześni Niemcy
powstali w wyniku połączenia Sasów, Prusów,
Szwabów i Bawarczyków,
którzy jeszcze niedawno żywili
bardzo mało miłości do siebie nawzajem.
Podczas wojny 30-letniej w XVII wieku,
protestanckie Prusy
i katolicka Bawaria
traktowały siebie jak śmiertelnych wrogów,
nawet gorzej niż dzisiejsi
Sunnici i Szyici w Iraku.
Otto von Bismarck, wielki polityk niemiecki,
podobno powiedział po przeczytaniu
teorii ewolucji Darwina,
że Bawarczycy są brakującym ogniwem
między Austriakami a ludźmi.
Oczywiście, mówiąc "ludzie" miał na myśli "Prusy".
Co więcej,
pomimo tego, że współczesne narody
są owocem wewnętrznego jednoczenia,
niezależnie od tego, w którym kraju żyjesz,
jeśli ograniczysz się jedynie do
produktów i idei
twojego narodu
będziesz wiódł
bardzo ubogie życie.
Czy chcielibyście całe swoje życie
jeść tylko węgierskie jedzenie, nigdy nie próbując
zagranicznych dań, jak sushi czy curry?
A swoją drogą, czym w zasadzie jest węgierskie jedzenie?
Na przykład papryka z całą pewnością
nie jest węgierska.
Arpad czy Święty Stefan
nigdy nie przyprawiali swoich dań
papryką,
ponieważ papryka pochodzi z Meksyku.
Uprawiali ją Rdzenni Amerykanie,
a do Europy sprowadził ją
XVI-wieczni Hiszpanie.
Dopiero wtedy stała się elementem
kuchni węgierskiej, tylko jakieś 200 czy 300 lat temu.
Czy to znaczy,
że Węgierscy patrioci powinni przestać używać papryki,
skoro jest obcą inwazją na rodzimą
kuchnię węgierską?
Analogicznie, czy Węgrzy
powinni przestać grać w piłkę nożną,
skoro jest to wymysł angielski?
Czy powinni przestać czytać zagraniczną literaturę,
zaczynając od Tołstoja, a kończąc na Harrym Potterze
i czytać tylko czystą literaturę węgierską?
Musielibyście odrzucić też Biblię,
skoro została napisana na bliskim wschodzie
i sprowadzona przez imigrantów.
To by było absurdalne.
Z drugiej strony, waga i kruchość nacjonalizmu
podnosi również kwestie
próby zasymilowania
zbyt wielu imigrantów
zbyt szybko.
Zwolennicy imigracji
często nie doceniają
problemów, które masowa imigracja
stanowi wobec jedności narodowej
lub nie doceniają
niebezpieczeństw związanych z
podważaniem nastrojów narodowych. Często pomijają
silny historyczny związek
między nacjonalizmem i demokracją
oraz fakt, że bez nacjonalizmu
demokracja może łatwo
popaść w trybalizm.
Być może najważniejszą kwestią
związaną z imigrantami
jest że obie strony
mają swoje racje. Zwolennicy imigracji
mylą się, gdy przedstawiają przeciwników
jako amoralnych rasistów,
podczas gdy przeciwnicy mylą się
mówiąc o zwolennikach jako o irracjonalnych zdrajcami.
Ten problem nie jest kwestią dobra i zła, ale dyskusją
między dwoma racjonalnymi poglądami, która powinna zostać rozwiązana
w tradycyjny, demokratyczny sposób.
Żaden rząd,
moim zdaniem, nie powinien
narzucać masowej imigracji na kraj, który jest temu przeciwny.
Imigracja jest długim i trudnym procesem,
który potrzebuje wsparcia obywateli.
Z drugiej strony, równie złe
byłoby niszczyć system demokracji,
w celu rzekomej
obrony czystości narodu
przed imigrantami. Bardzo martwią mnie
autokratyczni przywódcy
w Europie i innych częściach świata
rozdmuchują przesadny strach
przed imigracją, podważając jednocześnie
podstawy demokracji.
Opowiedziałem wam trochę
o dobrej stronie nacjonalizmu, ale nie należy również
ignorować tej złej.
Nacjonalizm w skrajnej postaci
prowadzi do wojen i ludobójstw oraz może wzbudzać
tendencje dyktatorskie, a nawet
faszystowskie.
Być może powinienem wyjaśnić
krótko czym jest faszyzm.
I czym różni się od nacjonalizmu,
ponieważ zbyt wiele ludzi używa tych pojęć zamiennie.
Moim zdaniem każdy nacjonalista jest faszystą
i każdy przejaw
nacjonalizmu jest przejawem faszyzmu.
Mówiąc krótko,
nacjonalizm twierdzi,
że mój naród jest wyjątkowy
a ja mam szczególne obowiązki
względem mojego narodu.
Dla odmiany, faszyzm twierdzi,
że mój naród jest najlepszy,
a moje obowiązki ograniczają się
tylko do niego. Według faszyzmu,
ma całym świecie liczy się tylko mój naród
i nie powinienem troszczyć się o nikogo
kto nie należy do mojego narodu.
Jeśli konieczne jest poświęcenie mojej rodziny dla narodu,
powinienem to zrobić. Jeśli konieczne jest zabicie
milionów ludzi dla mojego narodu, powinienem to zrobić.
Jeśli konieczna jest zdrada
prawdy i piękna dla narodu,
powinienem bezwzględnie to zrobić.
Na przykład, jak faszysta
ocenia sztukę?
Jak faszysta może stwierdzić
czy dany film jest dobry? Bardzo prosto.
Jest tylko jedna miara:
jeśli służy dobru narodu, jest dobry.
A jeśli nie służy,
jest kiepskim filmem.
Podobnie,
jak faszysta zaprojektuje
podstawę programową historii w szkołach?
Ponownie, jest tylko jeden wyznacznik: nie prawda,
ale interes narodu.
Dzieci powinny uczyć się tego,
co służy narodowi, niezależnie od prawdy.
Tragedia II wojny światowej i Holokaustu
pokazuje jak tragiczne są konsekwencje
takiego sposobu myślenia.
Jednak dzisiaj faszyzm i inne ekstremalne
formy nacjonalizmu są nawet groźniejsze
niż w latach trzydziestych,
ponieważ dziś prowadzą nie tylko
do wojny i ludobójstwa,
ale mogą odwrócić uwagę ludzkości
od trzech największych zagrożeń,
które rozwiązać może tylko
współpraca międzynarodowa.
Są to mianowicie: wojna jądrowa,
globalne ocieplenie i niebezpieczne technologie.
Te trzy problemy
zagrażają przetrwaniu i dobrobytowi
wszystkich narodów i nie poradzimy sobie
z nimi na poziomie jednego narodu.
Nie poradzimy sobie z nimi machając
flagami i budując mury na granicach.
Nie da się zbudować muru,
który ochroniłby nas przed zimą nuklearną.
Nie da się zbudować muru, który ochroniłby nas
przed globalnym ociepleniem.
I żaden kraj nie jest w stanie sam
uregulować sztucznej inteligencji i bioinżynierii,
ponieważ żaden rząd nie kontroluje
wszystkich naukowców i inżynierów.
Pomyślcie, na przykład, o eksperymentach
inżynierii genetycznej prowadzonych na ludziach. Żaden kraj nie powie,
że chce prowadzić takie eksperymenty.
Jednak nie będą też ufać swoim rywalom,
więc zdecydują się ich wyprzedzić. W końcu nie mogą
pozwolić sobie na zostanie w tyle.
Podobnie będzie z autonomicznymi
systemami broni, zabójczymi robotami...
Ponownie, każdy powie:
"To bardzo niebezpieczna technologia i powinniśmy
ją uregulować.
Jednak nie możemy ufać,
że nasi rywale również ją uregulują, więc musimy
opracować ją pierwsi."
Jeśli pozwolimy, żeby wybuch tego typu
wyścig zbrojeń AI lub technologii genetycznej,
nie ma znaczenia kto go wygra,
bo przegra
cała ludzkość.
Jedyną rzeczą,
która może ustrzec nas przed takim wyścigiem
nie są mury,
ale wzajemne zaufanie między krajami.
Nie jest ono niemożliwe.
Jeśli dziś Niemcy obiecaliby Francuzom,
że nie będą tworzyć morderczych robotów
w jakichś sekretnych laboratoriach pod Alpami,
Francuzi pewnie im zaufają,
pomimo ich trudnej historii.
Musimy budować
ten rodzaj zaufania na świecie.
Żeby przetrwać, musimy
osiągnąć punkt, w którym Amerykanie i Chińczycy
będą sobie ufać
tak jak Francuzi i Niemcy.
Podobnie, musimy stworzyć globalną
sieć bezpieczeństwa, żeby chronić wszystkich ludzi
przed nadchodzącymi szokami ekonomicznymi,
które rozpocznie rewolucja AI.
Automatyzacja spowoduje
powstawanie ogromnych majątków
w centrach technologicznych, takich jak Dolina Krzemowa
i Chiny Wschodnie,
podczas gdy kraje rozwijające się
odczują tragiczne konsekwencje,
ponieważ ich gospodarki opierają się na taniej sile roboczej.
Powstanie wiele nowych miejsc pracy
dla informatyków w San Francisco i Szanghaju,
ale zniknie wiele miejsc dla pracowników fabryk,
kierowców tirów w Meksyku
czy Bangladeszu.
Jeśli nie znajdziemy rozwiązania
na problemy spowodowane przez AI
na skalę światową,
całe kraje mogą upaść.
A chaos, przemoc i fale imigracji, które to spowoduje, zdestabilizują cały świat.
Żeby przetrwać i rozwijać się w XXI wieku,
ludzkość musi
lepiej ze sobą współpracować. A nacjonalizm
nie może być barierą
nie do przekroczenia dla takiej współpracy.
Wiem, że niektórzy politycy,
tacy jak prezydent USA, twierdzą,
że istnieje wewnętrzna sprzeczność
między nacjonalizmem i globalizmem
i że powinniśmy odrzucić globalizm
w imię nacjonalizmu.
Ale to błąd.
Nie dlatego, że powinniśmy wybrać globalizm,
ale dlatego, że nie istnieje sprzeczność
między nacjonalizmem i globalizmem.
Nacjonalizm nie opiera się na
nienawiści wobec obcokrajowców, ale na
miłości i trosce wobec swoich rodaków.
A w XXI wieku
jedynym sposobem
na zapewnienie swoim rodakom
bezpieczeństwa i dobrobytu
jest międzynarodowa współpraca.
Zatem dobrzy nacjonaliści
powinni być też globalistami.
Globalizm nie oznacza
odrzucenia wszelkiej lojalności i tradycji narodowej,
a z całą pewnością nie oznacza
nieograniczonej imigracji.
Wiem, że niektórzy wyznają teorię spiskową,
że globaliści chcą odrzucić
wszelkie ograniczenia imigracji i zalać Europę
dziesiątkami milionów obcych.
Jednak to nonsens. Znam całkiem sporo
globalistów i żaden z nich
tak nie twierdzi.
W zasadzie, globalizm oznacza dwie
znacznie skromniejsze i bardziej racjonalne
rzeczy. Pierwszą z nich jest
zaangażowanie w niektóre zasady globalne.
Te zasady nie odrzucają wyjątkowości
każdego narodu i lojalności, którą ludzie
powinni okazywać wobec swojego narodu,
ale tylko regulują relacje
między narodami.
Dobrym modelem takiego zachowania
są mistrzostwa świata w piłce nożnej.
Mistrzostwa świata są zawodami między krajami,
podczas których ludzie często okazują
ogromną lojalność swojej drużynie.
Jednak w tym samym czasie, mistrzostwa świata
są również świetnym pokazem
harmonii światowej.
Francja nie może zagrać meczu
z Chorwacją, o ile
obie nie zgodzą się
na te same zasady.
Tysiąc lat temu byłoby absolutnie niemożliwe
sprowadzić Francuzów,
Chorwatów, Japończyków i Argentyńczyków,
żeby razem grali w grę w Rosji.
Nawet jeśli dałoby się ich tam jakoś sprowadzić,
żadne z nich nie zgodziłoby się na wspólne zasady.
Dziś możemy to zrobić. To właśnie
jest globalizm w praktyce.
Jeśli lubisz mistrzostwa świata, już jesteś globalistą.
Drugą zasadą globalizmu jest,
że czasem trzeba przedłożyć interes globalny
ponad narodowy. Nie zawsze,
ale czasami. Na przykład, ponownie,
na mistrzostwach świata wszystkie drużyny
zgadzają się nie używać
zakazanych wspomagaczy, żeby poprawić
wyniki swoich sportowców. Nawet jeśli mogłyby wygrać
mistrzostwa podając swoim sportowcom dopalacze,
nie powinni tego robić, ponieważ jeśli to zrobisz,
inne narody i drużyny,
wkrótce zrobią to samo i mistrzostwa świata
staną się zawodami
biochemików, a sport zostanie zrujnowany.
Podobnie działa to w ekonomii.
Powinniśmy zrównoważyć interesy globalne i narodowe.
Nawet w zglobalizowanym świecie
znaczna część podatków, które płacicie
idą na opiekę medyczną
i edukację ludzi należących do waszego narodu.
Jednak czasem narody zgadzają się
spowolnić
swój postęp ekonomiczny i technologiczny,
żeby zapobiec katastrofalnym skutkom
zmian klimatycznych i zapobiec
rozprzestrzenianiu się niebezpiecznych technologii.
To prawda, że w przeszłości
ludziom nigdy nie udało się
efektywnie współpracować na skalę światową.
Jednak ludzie szybko się uczą.
Narody same w sobie były kiedyś
rewolucyjnym pomysłem.
Gdy 5000 lat temu jakieś plemiona
zjednoczyły się, żeby stworzyć pierwszy naród.
Prawdopodobnie wiele ówczesnych konserwatystów
twierdziło, że to niemożliwe, niepożądane
i nienaturalne, żeby tworzyć naród.
"Chcemy pozostać w plemionach."
Na długiej ścieżce od małych grupek zbieraczy i łowców
do światowej kooperacji,
nacjonalizm jest znacznie bliżej
tego drugiego krańca.
Na początku i przez miliony lat
potrafiliśmy współpracować efektywnie
tylko z może 80 przyjaciółmi i krewnymi.
Dzięki nacjonalizmowi, dziś możemy współpracować
z 80 milionami czy nawet 800 milionami
nieznajomych. Droga jaką
musimy pokonać, żeby współpracować z 8 miliardami
jest względnie króka.
Nie twierdzę, że powinniśmy powołać
rząd światowy, co jest niebezpiecznym
i nierealnym pomysłem. Zamiast tego, naszym celem
powinna być światowa harmonia
pozbawiona jednolitości. Jak orkiestra,
w której każdy instrument jest inny,
ale wszystkie grają w harmonii.
Jeśli wszystkie instrumenty są takie same,
muzyka jest pozbawiona życia. Jeśli każdy instrument
gra własną rolę, nie licząc się z innymi,
otrzymamy okropny hałas. Trzeba znaleźć złoty środek.
Podsumowując,
przede wszystkim chciałbym zaznaczyć,
że nie musimy wybierać między
nacjonalizmem i globalizmem, ponieważ
nie są sobie sprzeczne.
Bez narodów,
ludzkość najprawdopodobniej podzieli się
na wrogie sobie plemiona,
raczej niż ustanowi międzynarodową współpracę.
Z drugiej strony, bez międzynarodowej współpracy,
żaden naród nie poradzi sobie
z wyzwaniami XXI wieku.
Co to oznacza w praktyce?
Powinniśmy kłaść większą wagę
globalnym problemom i interesom,
działając wewnątrz istniejących ram
państw narodowych.
Gdy nadejdą następne wybory
i politycy zaczną namawiać was do głosowania na nich,
zadajcie tym politykom 4 pytania:
jeśli zostaniesz wybrany, co zrobisz
żeby zapobiec wojnie jądrowej?
Co zrobisz, żeby
zapobiec katastrofie klimatycznej?
Co zrobisz, żeby uregulować niebezpieczne technologie,
takie jak AI i inżynieria genetyczna?
I wreszcie: jak widzisz świat
w 2050?
Jaki jest najgorszy możliwy scenariusz
i jak widzisz
najlepszy możliwy scenariusz?
Jeśli niektórzy politycy nie rozumieją tych pytań
lub jeśli ciągle mówią tylko o przeszłości,
nie będąc w stanie sformułować
wartościowej wizji przyszłości,
nie głosujcie
na tych polityków.
Dziękuję.
-Dziękuję.
Chciałbym
powstrzymać
chęć spędzenia następnej pół godziny
rozmawiając z tobą osobiście.
Więc chciałbym zatem rozpocząć sesję pytań
od pytań z tyłu sali i powoli zmierzać ku przodowi.
Musimy zachowywać się
w sposób, który
pochwala Yuval,
czyli nie jak szympansy w pokoju,
ale jak homo sapiens, którzy podejmują
poświęcenia w imię wspólnego dobra.
Poświęceniem tym jest bycie zwięzłym w pytaniach.
Chciałbym
zacząć od tamtego końca. Już widzę pytanie.
Proszę o pierwsze pytanie.
Jedno pytanie na osobę, zwięźle i na temat.
Dzień dobry, pochodzę z Uniwersytetu w Graz w Austrii.
Chciałbym dopytać się o kwestię, do której odnosisz się w swoich artykułach w The Economist
społeczeństwa postprawdy.
Mówisz przekonująco,
podajesz wiele faktów,
ale koniec końców,
zawsze po drobnym przeszukiwaniu internetu
potrafię znaleźć jakieś wiadomości oparte na
całkowicie zmanipulowanych informacjach
tak, że zawsze mogę znaleźć coś,
co wzmocni moje przekonania.
Jak możemy przerwać to obłędne koło,
bo wydaje mi się, że właśnie to próbujesz zrobić w kwestii nacjonalizmu.
To nie jest nowy problem.
Fake newsy nie są wcale nowym pomysłem.
Jeśli żyłeś w jakiejś małej, średniowiecznej wiosce
bez Facebooka, Twittera
i tych wszystkich technologicznych gadżetów,
to i tak natrafiałeś na fake newsy.
Ktoś przychodził i mówił:
"Kojarzysz tę starą kobietę, która żyje przy lesie?
Właśnie widziałem, że lata na miotle."
W przeciągu godziny tłum
z widłami i czymkolwiek jeszcze
gotowy spalić ja na stosie.
Fake news
i wiara w nie nie jest nowym problemem.
Zmienia się format
a dzisiejsze nowe technologie ułatwiają
również rozprzestrzenianie prawdy,
nie tylko fake newsów.
Oczywiście, wciąż zmagamy się
z nimi.  Częściowo odpowiedzialność
spoczywa na nas.
Odpowiedzialność za poznanie własnych słabości
i nie wpadnięcie w sidła tych,
którzy próbują je wykorzystywać.
A częściowo
odpowiedzialność spoczywa na gigantach technologicznych,
a w niektórych przypadkach rządach.
Odpowiedzialność za ochronę ludzi przed
tego typu wykorzystywaniem. Dziś na świecie
mamy te wielkie maszyny
budowane w, w zasadzie, dwóch miejscach:
w Kalifornii i Wschodnich Chinach,
które ogarniają miliardy ludzi
i które wykorzystują uwagę ludzką
na ogromną skalę.
Nigdy wcześniej nie widzianą.
Hackują ludzi,
hackują homo sapiens,
poznają jego wewnętrznych słabości
i wykorzystują te słabości do przyciągania
i wykorzystywania uwagi.
Niestety najłatwiejszym sposobem, żeby przyciągnąć czyjąś uwagę
jest wcisnąć
guzik nienawiści, strachu...
To zawsze przyciąga uwagę.
Niestety tak jesteśmy skonstruowani.
Musimy dobrze zrozumieć,
kolektywnie i indywidualnie,
nasze ludzkie słabości.
Ponownie, zróbcie dwie rzeczy: na poziomie indywidualnym
poznajcie siebie lepiej
i uważajcie, żeby wasze słabości
nie stały się bronią tych zewnętrznych
sił. A na poziomie społeczeństwa,
musimy upewnić się, że technologia
nie osłabia ludzi
i używa ich słabości przeciw nim,
ale, przeciwnie, rozwija narzędzia,
które chronią ludzi przed
ich słabościami czy nawet ulepszają ludzi.
-Czy mogę tylko dodać coś od siebie?
Jesteś profesorem akademickim.
- Tak.
- Co roku uczysz przez jeden semestr na Uniwersytecie Hebrajskim.
Czy uniwersytety mogą grać rolę w tym problemie,
czy też to my staliśmy się częścią problemu
opisanego w tym pytaniu?
- Myślę, że
w większości wciąż jesteśmy częścią rozwiązania.
Przynajmniej zazwyczaj, na uniwersytetach
odbywa się znacznie bardziej wyważona
i głęboka debata na te tematy. Niestety
wpływ uniwersytetów na publikę
jest bardzo ograniczony.
Mając klasę składającą się z 20 osób,
dyskutujecie na temat
fizyki lub astronomii...
Ostatnio znalazłem ciekawą statystykę.
W zeszłym roku,
algorytm YouTube'a polecił
kilka miliardów razy, nie pamiętam ile dokładnie,
ale liczby szły w miliardy.
Filmy o
płaskiej ziemi.
To nie ludzie wyszukali
na YouTube
"teoria płaskiej ziemi" czy "czy świat jest płaski".
Ludzie oglądają przeróżne rzeczy,
a po skończeniu filmu
widzą jakieś sugestie.
YouTube zarekomendował kilka miliardów
razy filmy o teorii
płaskiej ziemi.
Co może zrobić profesor na lekcji fizyki lub astronomii
z 20 doktorantami
przeciw temu?
Ci doktoranci pójdą pracować do Google'a
i zaprogramują kolejne algorytmy polecające płaską ziemię.
-Mam nadzieję, że nie.
Ok.
Jak to
zrobić...
Widzę kogoś z tyłu.
Próbuję zejść trochę bliżej.
O tam.
A później przejdziemy do bliższych rzędów,
więc przygotujcie pytania.
-Dziękuję i dzień dobry.
Nazywam się Ryan i jestem studentem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego.
Chciałbym tylko powiedzieć, że cieszę się, że nas pan odwiedził.
Doceniam pana optymizm
w kwestii przyszłości nacjonalizmu i doceniam,
że dał pan perspektywę
na historię nacjonalizmu. Ale myślę,
że możemy się zgodzić, że przez te 70 000 lat
nacjonalizm przyjmował różne formy.
Charles Tilly powiedział,
że współczesne państwa narodowe i współczesny nacjonalizm uformowały się
przez ostatnie 500 czy 600 lat
w XV i XVI wieku. Ta forma nacjonalizmu
rozpoczęła się od wprowadzenia regularnego wojska i
rezygnacji z najemników. Powstała mentalność, że nasi ludzie
muszą kochać się nawzajem do takiego stopnia, że są gotowi zabijać innych.
Istnieje debata, czy obecnie nacjonalizm
wciąż tak wygląda. Z całą pewnością tak jest
w myśleniu populistycznych,
skrajnie prawicowych przywódców.
Doceniam twój optymizm, jednak wydaje mi się, że to się nie zmienia.
Czy myślisz, że zmieni się to
gdy zadam politykowi 4 pytania i wezmę udział w wyborach?
Co musiałoby się zdarzyć,
żebyśmy przeszli do kolejnej formy nacjonalizmu?
Po pierwsze, znowu chciałbym podkreślić,
że nie chodzi tylko o armie i militaria, ale również system opieki medycznej
i system socjalny.
To niejednoznaczny problem,
ponieważ widzimy,
że ludzie są skłonni płacić podatki
w zamian za system medyczny, jeśli służy on w większości
ich rodakom.
Jednak nie chcą
wspierać takiego systemu
jeśli służy on innym, obcokrajowcom
Jednak powinniśmy
optymistycznie spostrzec,
że przynajmniej ludzie są gotowi na poświęcenia
w imię ludzi sobie obcych, których nie znają
i nigdy nie spotkali. Nie mielibyśmy
systemów opieki zdrowia, socjalnych i edukacji
bez nastrojów narodowych.
Musimy zatem
je rozwijać,
nie popadać w sposób myślenia,
że nacjonalizm jest czystym złem
i musimy go całkowicie wyeliminować.
Musimy znaleźć sposób, żeby rozprzestrzeniać
empatię ludzką.
Nie wiem czy damy radę.
Jestem trochę optymistyczny,
nie bardzo.
Pochodzę z Izraela, więc wiem
jak paskudny może być nacjonalizm.
Zanim zacząłem
mówić o neandertalczykach i robotach,
specjalizowałem się w historii średniowiecznych militariów.
Wciąż w głębi serca jestem historykiem militariów.
Wiem jak paskudnie ludzie potrafią się zachowywać wobec innych.
Do jak okropnych rzeczy potrafi skłonić
miłość wobec rodaków.
Do jak okropnych rzeczy wobec innych.
Jednak udało nam się uzyskać jakiś postęp
przez ostatnie kilka dekad,
kilka pokoleń.
Znacznie bardziej konstruktywne by było
gdybyśmy przyswoili dobre
cechy nacjonalizmu,
raczej niż stwierdzili, że każdy
przejaw patriotyzmu czy miłości
wobec rodaków jest
faszyzmem. Musimy
wystrzegać się takiego upraszczania
i postrzegania świata czarno-biało.
Musimy dostrzec, że świat jest bardziej skomplikowany,
że możemy odrzucić faszyzm, jednocześnie zatrzymując
dobre elementy
i przejawy nacjonalizmu.
-W środku,
3 czy 4 rzędy niżej...
Jestem studentem historii
tu na uniwersytecie. Krótką
i zwięźle, moje pytanie brzmi.
Jaka jest rola imperiów,
o których mówisz w swoich książkach
w relacji między nacjonalizmem a globalizmem.
To obecnie bardzo popularny temat.
W imperiach wszyscy,
niezależnie od tego czy chcieli czy nie,
podążali za tymi samymi zasadami i dzielili wiele aspektów kulturowych.
Jaka jest ich rola dziś,
gdy widzimy rosnące sentymenty imperialne,
wymuszanie reparacji od imperiów
i tego typu rzeczy.
-To było kilka pytań,
spróbuję odpowiedzieć
na to centralne.
Dzisiaj jest zwyczajnie
niemożliwe, czy się to nam podoba czy nie.
Imperia, dobre czy złe, już nie mogą istnieć,
ponieważ z taką bronią jaką dysponujemy dziś,
ktoś kto próbowałby stworzyć imperium,
jak w średniowieczu czy starożytności,
skazałby się sam na śmierć.
Większość imperiów,
z nielicznymi wyjątkami,
zostały ustanowione w bardzo agresywny sposób.
Pozostawiły po sobie coś dobrego.
Praktycznie cały dzisiejszy świat
opiera się
na dziedzictwie imperiów.
Dla przykładu, większość ludzi
dzisiaj mówi i myśli w językach imperiów,
takich jak angielski,
którego używamy nawet teraz.
Większość ludzi używa języka,
który został narzucony siłą
ich przodkom setki lub tysiące lat temu.
Niemożliwe
i nieefektywne byłoby
próbować odtworzyć wszystkie starożytne
języki, którymi posługiwały się plemiona
przed powstaniem imperiów.
Jednak pomimo tego, ponownie,
stary imperializm w XXI wieku
jest przepisem na samobójstwo
ludzkości, ze względu na niszczycielski
potencjał broni, którymi
dziś się posługujemy.
-Pytanie tam.
-O ile mniej ufasz
Markowi Zuckerbergowi po waszej ostatniej rozmowie?
-Zacznijmy od tego
na ile ufałem mu wcześniej.
Z jednej strony, gdy poznałem go
osobiście, sprawił wrażenie
miłej osoby, która chce dobrze.
Niektórzy myślą, że ludzie
z Doliny Krzemowej
są jak Hun Attyla, skoncentrowani
na podbojach. Ja odniosłem wrażenie
że to nieprawda.
Większym problemem
jest ich naiwność
a nie zło.
Ludzie w Dolinie Krzemowej
są w większości inżynierami i matematykami i,
bez urazy,
ale ich poglądy na naturę ludzką
i historię bywają uproszczone i naiwne.
W latach 90-tych i na początku XXI wieku
myśleli, że wystarczy tylko skomunikować ludzi
i osiągniemy pokój, harmonię i wolność.
To tak nie działa.
Właśnie sobie to
uświadamiają. Wydaje mi się,
że zaczynają sobie mówić:
zbudowaliśmy te wielkie maszyny,
które robią rzeczy, których nie przewidzieliśmy.
Z tymi wszystkimi fake newsami, ekstremistami i czymkolwiek jeszcze...
Odnoszę wrażenie, że oni wciąż
wmawiają sobie, że to tylko
małe pomyłki
i wykorzystywanie systemu. Że są ludzie,
którzy wykorzystują wewnętrznie dobry system w złych celach,
a my potrzebujemy tylko kilka poprawek, żeby to naprawić.
Wciąż nie chcą się
pogodzić z możliwością,
że w maszynach które stworzyli
mogą istnieć
znacznie głębsze problemy strukturalne.
Że mogą one robić
takie rzeczy jak
systematyczne eksploatowanie uwagi użytkowników
nie dlatego, że ktoś zły
w Moskwie czy gdziekolwiek
wykorzystuje ten system,
ale że to sam algorytm i struktura systemu
wykorzystują uwagę
miliardów ludzi,
ponieważ zostały zbudowane
na bardzo kiepskich i płytkich
fundamentach filozoficznych i historycznych,
twierdzących co system powinien optymalizować.
Mówią więc: zoptymalizujmy czas
jaki użytkownik nam poświęca.
Bronią tego mówiąc:
"Klient ma zawsze rację. Ludzie mają wolną wolę.
Jeśli ludzie zdecydują spędzać godziny na
Facebooku czy YouTube, są wolni.
Mogą wybrać co chcą.
Ale to już nie jest prawda.
System jest tak zaawansowany,
że potrafi zhackować ludzkie umysły,
znaleźć nasze słabości, jak strach lub nienawiść
i użyć ich przeciw ludziom.
Musimy zrozumieć te głębokie
problemy strukturalne i
upewnić się, że technologia
nie osłabia nas lub wykorzystuje
nasze słabości przeciwko nam, ale raczej chroni nas
przed nimi i ulepsza nas.
Czy moglibyśmy trochę zróżnicować płeć w pytaniach?
-Oczywiście.
Spore wyzwanie.
Widzę jedną rękę, ale chciałbym się upewnić...
Tak, świetnie,
to właśnie będzie element różnicowania płci.
Proszę podejść bliżej.
-Czy mogę? Dziękuję.
Jestem absolwentką i
międzynarodowy obserwatorką.
Trochę za późno już
żeby pytać cię o niebezpieczne technologie
i rządy AI.
Po pierwsze, chciałabym bardzo podziękować
za mówienie o empatii
i jej wadze, zwłaszcza
u naukowców.
Dziękuję za szerzenie wiadomości
jak ważne jest to dla ludzkości
i homo sapiens. Niestety,
niewiele ludzi praktykuje
empatię, uprzejmość
lub chęć nauki ich.
Bardzo się tym martwiłam,
dopóki nie przeczytałam
kilka dni temu,
że sztuczna inteligencja
uczy się empatii.
Całe istniejące obecnie AI
uczy się empatii. Moje pytanie brzmi:
czy sądzisz że ta nauka
i zaangażowanie AI
w ulepszanie ludzi
może ostatecznie doprowadzić do
ochrony środowiska przed ludźmi
i ludzi przed ludźmi
poprzez ulepszanie nas. Dziękuję.
Tak, nie sądzę, że AI
uczy się empatii samej w sobie,
ponieważ sama nie posiada umysłu, świadomości
ani uczuć. Jednak może się nauczyć
jak rozpoznawać empatię i można ją wytrenować tak,
żeby wzbudzała empatię
u innych.
Najprostszy przykład: może zwrócić ci uwagę
gdy nie jesteś empatyczny.
Być może nie jeszcze nie dziś, ale za kilka lat
AI będzie w stanie, w niektórych sytuacjach,
ostrzegać cię przed twoim złym zachowaniem
lub brakiem empatii.
To jest jeden ze sposobów,
w jaki potencjalnie
technologia może ulepszyć ludzi.
Z technologią jest jak z nożem.
Możesz użyć noża, żeby kogoś zabić,
możesz go użyć, żeby pokroić sałatę, a jeśli jesteś doktorem, możesz
użyć noża podczas operacji, żeby uratować czyjeś życie.
Nóż to tylko narzędzie. Tak samo jest z AI.
Można używać tych niesamowicie potężnych narzędzi,
żeby zniszczyć demokratyczne społeczeństwa
i szerzyć nienawiść,
ale możesz użyć tego samego narzędzia,
żeby rozwijać w ludziach empatię
w coraz bardziej zaawansowane sposoby.
Mam nadzieję, że to właśnie zrobimy,
że inżynierzy i naukowcy, nie tylko w Dolinie Krzemowej,
ale też w Europie, Chinach i innych miejscach
właśnie to zrobią.
-Chciałbym zastosować ten parytet płciowy.
-Sprawiłem ci kłopot.
-Widzę kogoś
tam w środku.
Cześć, jestem tutejszą studentką
nauk środowiskowych.
Ciężko mi pogodzić się z tym,
że cała historia homo sapiens sprowadza się do niszczenia.
Czy to niszczenie środowiska
podczas kolonizacji Australii
czy też zabijaniu innych ludzi.
Jak sądzisz, jak nacjonalizm
może pomóc nam rozwiązać ten problem,
kiedy powinniśmy przybrać perspektywę,
że wszyscy ludzie żyją na tej jednej planecie.
Jak nacjonalizm
może pogodzić
te dwie perspektywy?
-Nasza historia traktowania innych
jest dość skomplikowana. Zdarzały się dobre
epizody i zdarzały się złe. Jednak jeśli chodzi
o zwierzęta i środowisko, sprawa jest jasna.
Jesteśmy seryjnymi mordercami środowiska. Nie dbamy
o nic ani nikogo, oprócz nas samych. Przez dziesiątki tysięcy lat
systematycznie przyczynialiśmy się
do niszczenia środowiska.
Właśnie osiągnęliśmy punkt,
w którym zaczyna do nas docierać ta perspektywa,
ponieważ zagraża ona naszemu własnemu przetrwaniu.
Niestety, jako gatunek
jesteśmy strasznie egoistyczni.
Rozważamy zmianę zachowania
dopiero wtedy, gdy coś grozi nam samym.
Generalnie, nacjonalizm może tu pomóc.
Jedną z rzeczy, która mnie dziwi,
szczególnie w USA, nie do końca wiem
jak to wygląda w Europie... Jednak strasznie dziwne jest,
że nacjonalistyczna prawica
zazwyczaj najmniej martwi się o środowisko.
Nawet w XIX wieku
tradycyjny nacjonalizm zawsze mówił o
lasach, rzekach
i dzikich zwierzętach.
Konserwatyści powinni zająć się konserwacją,
nieprawda? Jak to możliwe
że to właśnie konserwatów
najmniej obchodzi zanieczyszczanie rzek
i wycinka lasów.
A to progresywiści z miast,
którzy nigdy nie chodzili po lesie
najbardziej przejmują się nimi i zwierzętami.
Myślę, że to rechot historii
i że warto
przypomnieć,
że to nacjonaliści powinni
stać na czele
walki o środowisko naturalne ojczyzny.
Niestety, dla wielu z nich, również w Izraelu,
mówi o narodzie,
kraju, ojczyźnie i czymkolwiek jeszcze,
jako o wyimaginowanym obrazie w ich głowie.
Nie obchodzi ich
prawdziwa ojczyzna,
prawdziwe wzgórza, lasy,
rzeki i zwierzęta.
Żyją w jakiejś
wyimaginowanej fantazji,
a nie dostrzegają i obchodzi ich rzeczywistość.
Mam nadzieję, że
możemy to zmienić i sprawić,
że nawet ci zagorzali nacjonaliści
zaczną martwić się o rzeczywistość
w ich kraju,
a nie tylko o jakieś abstrakcyjne koncepty
narodu i jego terytorium.
-Spójrzmy co dalej...
Przepraszam?
Ok, to było dobre.
Zamierzam... O, tam jest pytanie.
Pan z brodą.
Przepraszam, odrobinę bliżej.
Dziękuję. będziemy się zbliżać do przodu.
-Cześć, dziękuję za wykład i 3 wspaniałe książki.
Moje pytanie brzmi: skoro żyjemy w skomunikowanym świecie,
jaki będzie kolejny krok po nacjonalizmie
i państwach narodowych?
I czy widzimy jakieś przejawy
tego następnego kroku, który nastąpi po państwach narodowych?
-Próbowałem o tym trochę powiedzieć, ale następnym krokiem
docelowo powinna być lepsza współpraca międzynarodowa,
która nie musi oznaczać
odrzucenia państw narodowych. Państwa
wciąż będą istnieć jako podstawa
i rusztowanie, ale będą w stanie znacznie lepiej współpracować
w sprawach takich jak
nierówności ekonomiczne czy zmiany klimatyczne.
Myślę, że nie powinniśmy
myśleć o tym w kontekście
ustanawiania rządu światowego lub światowego imperium.
Przynajmniej
w najbliższej przyszłości nie jest to ani realne, ani potrzebne.
Przede wszystkim powinniśmy szukać
harmonii bez jednolitości. Wiele różnych
narodów i grup, które jednak
są w stanie żyć w harmonii
i współpracować dla wspólnego celu.
-Pytanie tu w środku.
Staram się, żeby reprezentacja żeńska
stała się trochę silniejsza.
Ok, pytanie tutaj.
Cześć, jestem Mark ze Szkoły Amerykańskiej w Budapeszcie.
Chciałbym tylko usłyszeć trochę więcej
jak możemy w obecnym świecie budować zaufanie między narodami.
-Cóż, wygłaszając takie przemowy...
-Wiele mówiłeś o zaufaniu.
-Moim zdaniem kluczową sprawą
jest uświadomić sobie zależności i wspólne zagrożenia,
które dotykają wszystkich krajów.
Nic nie buduje zaufania
między narodami tak
jak wspólne zagrożenie
lub wspólny wróg.
Coś takiego jak globalne ocieplenie,
które jest wielkim zagrożeniem dla ludzkości,
ale jednocześnie może stanowić nić porozumienia
w uświadomieniu sobie, że w ekologii nie ma
niezależnych państw. Wszyscy zależymy
od siebie nawzajem.
Możemy ogłaszać niepodległość
ile tylko razy chcemy... Dziś jest dzień niepodległości Izraela...
Moim zdaniem powinniśmy ustanowić też
dzień zależności
obok dnia niepodległości,
żeby uświadomić sobie, że na niektórych polach,
spośród których środowisko jest najbardziej oczywiste. nie jesteśmy niezależni.
Czy to się nam podoba czy nie,
możesz mieć najlepszą politykę klimatyczną
na świecie, a i tak cierpieć
z powodu złych
polityk rządów innych państw.
Myślę, że jednym z najlepszych sposobów,
żeby budować zaufanie
jest uświadomić ludziom te zagrożenia.
-Innym sposobem jest przegadanie trudnej historii.
Wspomniałeś o tym wcześniej, mówiąc o Francji i Niemczech.
Ich wzajemne zaufanie jest wynikiem osiemdziesięciu lat
przywództwa,
wymian szkolnych, debat
historycznych i ciągłego przemierzania
tej przeklętej ziemi
wzajemnej nienawiści aż udało się
ją przełamać.
Gdy wspomniałeś o Francji i Niemczech pomyślałem...
-Tak, właśnie obchodzą rocznicę
zakończenia II wojny światowej w Europie.
Cudownie jest
wziąć perspektywę, gdzie była Europa
75 lat temu i gdzie jest teraz.
-Pytanie tutaj.
Dzień dobry, pochodzę z Australii,
kraju wielu plemion.
Po pierwsze,
wszystkiego dobrego z okazji
dnia niepodległości oraz dnia zależności.
Myślę, że to wspaniały pomysł.
-Nie mój.
Usłyszeliśmy go od jakiegoś,
jak on się nazywał,
Koreańskiego profesora.
-Ktokolwiek go wymyślił, genialne.
Będę odrobinę bezczelna w sprawie
jednego z pytań dla polityków, które zasugerowałeś.
Absolutnie je doceniam,
szczególnie biorąc pod uwagę nadchodzące wybory
w Australii.
Jak widzisz, jako historyk,
nie jako polityk
rok 2050?
Spróbuję streścić ten bardzo obszerny temat.
Może być rajem, może być piekłem i może być wszystkim pomiędzy.
Zależy to
od wyborów,
które podejmiemy dziś i w przeciągu kilku dekad.
Możemy żyć w najbardziej nierównych społeczeństwach
w historii świata
z ogromnymi ekonomicznymi a nawet
biologicznymi przepaściami między bogatymi i biednymi.
Jeśli nie podzielimy sprawiedliwie ogromnych
korzyści płynących z AI i Biotechnologii
między różnymi klasami
i krajami, możemy skończyć
w najbardziej
totalitarnych reżimach
w historii.
"Rok 1984" Orwella,
Hitler i Stalin to pestka
w porównaniu do tego co może stworzyć
połączenie AI Biotechnologii. Wyobraź sobie świat,
w którym każdy musi nosić 24 godziny na dobę
opaskę biometryczną, która monitoruje
nie tylko gdzie chodzisz i kogo spotykasz, ale też co odczuwasz.
Na przykład, jeśli opaska
odczyta oznaki twojego gniewu
gdy widzisz portret
Kim Dzong Una,
takie jak zwiększone ciśnienie krwi
i aktywność ciałka migdałowatego, znajdziesz się w kłopotach.
To całkiem realny scenariusz.
Już teraz mamy taką technologię.
Z drugiej strony, te same technologie,
jeśli ich korzyści
zostaną sprawiedliwie rozdzielone
i jeśli AI i biotechnologia zostanie wykorzystana
nie do tworzenia takich reżimów,
ale do stworzenia, na przykład, najlepszego systemu
opieki zdrowia w historii dla miliardów ludzi,
którzy dziś nie mają dostępu do opieki zdrowia...
Te same urządzenia te same opaski biometryczne
połączone z AI
mogą rozpoznawać pierwsze objawy
nie gniewu na ukochanego przywódcę,
ale pierwsze objawy alzheimera
lub raka, jeszcze wtedy gdy można go
łatwo i tanio wyleczyć. Tak możemy stworzyć
najlepszy system opieki zdrowia w historii.
Mamy szerokie spektrum możliwości,
a ostateczny wynik zależy od wyborów,
które podejmiemy teraz i w przeciągu najbliższych dwóch dekad.
Jednak żeby odpowiednio wybrać,
musimy się najpierw odpowiednio skoncentrować na tych kwestiach.
Jako historyk patrzący na długą perspektywę
przeszłości i przyszłości najbardziej
obawiam się
takich sytuacji jak teraz, gdy każdy podczas wyborów europejskich
mówi o Brexicie
i imigracji.
Moim zdaniem powinniśmy zapomnieć o Brexicie
i imigracji. To nie są
kwestie najważniejsze dla ludzkości.
Niezależnie od tego jak potoczy się Brexit
ludzkość przetrwa.
Nawet imigracja nie jest zagrożeniem egzystencjalnym.
Ani dla ludzkości, ani dla Europy, ani dla Węgier.
Jednak zmiany klimatyczne, AI, biotechnologia
są zagrożeniami dla
przetrwania ludzkości. Czy to przetrwania fizycznego
czy przetrwania
wartości ludzkości.
Nie mamy wiele czasu. Zostało tylko jakieś 10,
20 czy 30 lat. Musimy się
już na tym skoncentrować.
-Pytanie tutaj.
-Dziękuję bardzo.
Nazywam się Stephen Geiger i jestem
Amerykaninem węgiersko-żydowskiego pochodzenia.
Wszystkie trzy,
ale nigdy jednocześnie. Bardzo erudycyjnie
przedstawiłeś swoje
przekonania. Myślę, że masz wiele racji.
Aczkolwiek akurat w tym momencie mam przy sobie książkę
"Be A Mensch".
Jeśli będziemy uczyć
nasze dzieci, żeby były 'mensch', żeby były dobrymi ludźmi, we wszystkich krajach świata
czy to na Węgrzech, w Izraelu,
w Okręgu Gazy, w Hiszpanii,
czy gdziekolwiek, czy na Florydzie,
gdzie mieszka Trump, czy tam gdzie mieszka Orban,
jeśli będziemy uczyć ludzi bycia dobrymi,
myślę że to wystarczy
żeby jakoś rozwiązać te problemy. Dziękuję.
-Tak, zgadzam się.
Aczkolwiek powiedziałbym, że to trudne.
Zostało nam akurat czas
na jedno ostatnie pytanie z przodu.
Żeby wrócić
do balansu płciowego...
Ostatnie pytanie.
-Jestem z departamentu gender studies.
Podałeś piękne rozróżnienie
między unikalnym, lepszym,
specjalnym i wyjątkowym.
Dziękuję.
To bardzo podobne słowa, które używają
i wykorzystują politycy. Zastanawiam się
jak można to rozwiązać,
ponieważ to sposób opowiadania historii,
sposób manipulowania ludźmi
przez rządzących.
Więc jak możemy
zapobiec
zacieraniu się granic
między tymi pojęciami? Dziękuję.
-Myślę, że przede wszystkim
nie możemy wpaść w pułapkę
myślenia zero-jedynkowego:
nacjonalizm jest dobry albo nacjonalizm jest zły.
Raczej powinniśmy mieć
bardziej skomplikowany i realistyczny
pogląd na rzeczywistość,
historię ludzką.
Jeśli ktoś taki jak Orban albo Netanyahu
lub Putin
wymachuje flagami narodowymi
nie powinniśmy popadać od razu w drugą skrajność
i mówić, że
nacjonalizm jest w 100% zły
i jest równoznaczny z faszyzmem. A jeśli ktoś wywiesza flagę narodową
w swoim domu, to od razu jest faszystą,
ponieważ to tylko
woda na ich młyn.
Powinniśmy odetchnąć głęboko
i przypomnieć sobie i innym,
że nie musimy myśleć
w ten zero-jedynkowy sposób.
Nacjonalizm nie jest zły ani dobry.
Ma dobre i złe cechy.
Musimy jasno przedstawiać
obie. Staram się rozróżnić
między myśleniem, że mój naród jest wyjątkowy
a myśleniem, że mój naród jest lepszy.
W ten sposób powinniśmy podchodzić,
nie powinniśmy mówić,
że skoro kochają swój kraj i swoich rodaków
to są faszystami. Jeśli tak powiemy,
od razu zwrócą się przeciwko nam.
Jednocześnie musimy przypominać,
że jest różnica między kochaniem swoich rodaków
a nienawidzeniem obcokrajowców.
Jest różnica między myśleniem, że mój kraj jest unikalny
a popadaniem w ekstremalne myślenie,
że mój kraj jest lepszy, że liczą się
tylko osiągnięcia moich rodaków
i że liczy się tylko
interes mojego narodu.
Wiem, że łatwo jest
przekroczyć tę granicę,
ale myślę, że tak właśnie powinniśmy postępować.
Ponieważ myślenie zero-jedynkowe
jest właśnie celem tych skrajnych polityków.
Chcą narzucić retorykę, że ludzie są albo z nimi
albo przeciwko nim.
Pozwólcie,
że zakończę
ten wspaniały wieczór,
przedstawiając
kilka ogłoszeń.
Ten wykład odbył się w ramach cyklu
"Powody do nadziei".
15 maja, za tydzień,
odbędzie się kolejny taki wykład.
Ze strasznym
brytyjskim teoretykiem politycznym,
Chantal Mouffle,
która opowie o polityce
i dynamice.
Ponownie, będzie to wykład otwarty. Odbędzie się tutaj, 15 maja.
A 29 maja,
zdecydowanie jeden z największych żyjących filozofów,
profesor Charles Taylor, Kanadyjczyk
poprowadzi wykład
"Jak upada demokracja
i jak temu zapobiec".
Po tym wydarzeniu, wszyscy zostaniecie ugoszczeni
w atrium 13, w auli.
Zapraszam serdecznie.
Pozostaje mi tylko podziękować
Yuvalowi Harariemu.
Wielkie dzięki.
Zawsze obserwuję widownie, gdy ktoś przemawia
i potrafię stwierdzić, gdy pilnie zwraca uwagę.
Widziałem, że dzisiaj była niesamowicie skupiona.
Myślę, że to najlepsze potwierdzenie twoich umiejętności edukacyjnych.
Myślę, że powiedziałbym jeszcze,
że przedstawiłeś nam nowy sposób myślenia,
który uwzględnia historię.
Przedstawiłeś nam
ważne różnice między faszyzmem
i nacjonalizmem.
A przede wszystkim, przypomniałeś nam,
jak to masz w zwyczaju w swoich pracach, że nie kładziemy na wystarczającego nacisku
na wartości takie jak
zapobiegliwość, umiarkowanie,
racjonalność,
myślenie i
miłość wobec ojczyzny. Dziękuję.
