
French: 
[Générique]
Bonjour et merci d'être avec nous
pour ce nouveau numéro
des Sujets qui Fâchent
Je sais que certains vont déjà penser :
"Mais pourquoi est-ce que le sujet
d'aujourd'hui fâcherait-il ?
La science, est-ce que ce n'est pas
formidable ? "
Eh bien vous allez découvrir,
peut-être aujourd'hui,
que c'est un petit peu
plus compliqué que ça.
Vous allez le découvrir avec notre invité.
Bonjour, Gérard Pommier.
– Bonjour.
– Vous êtes psychiatre,
psychanalyste.
Vous êtes notamment l'auteur aux PUF,
Presses Universitaires de France,
d'un livre intitulé "Comment les neurosciences
démontrent la psychanalyse"
et c'est peu dire que vous considérez
qu'il y a un vrai danger aujourd'hui
avec l'usage qui est fait
des neurosciences,

Portuguese: 
[Geral]
Bom dia e obrigado por estar conosco,
para esse novo quadro do programa
Les sujets qui fâchent.
Sei que alguns já vão pensar:
"Mas por que o assunto
de hoje nos aborreceria?
A ciência, não é ela
formidável?
E bem, vocês descobrirão,
talvez hoje,
que é um pouquinho
mais complicado que isso.
Vocês descobrirão com o nosso convidado.
Bom dia, Gérard Pommier.
– Bom dia.
– Você é psiquiatra,
psicanalista.
Você é autor pela editora PUF,
Imprensa das Universidades da França,
de um livro intitulado "Como as neurociências
demonstram a psicanálise",
e pode-se dizer que você considera
que existe um risco real hoje
com o uso que é feito
das neurociências,

French: 
et notamment peut-être par notre ministre
de l'Éducation Nationale,
M. Blanquer dont nous reparlerons.
Alors peut-être, pour situer le débat,
peut-on expliquer simplement ce que sont
les neurosciences en général.
– Les neurosciences en général, c'est ce
qui étudie les interactions
des neurones dans le cerveau et en quoi
elles peuvent commander ou non
un certain nombre de comportements,
de façons de vivre, de manières d'apprendre.
Est-ce que ce sont les neurones
aux commandes ?
Ou bien est-ce que les neurones ne sont
que les instruments de ce qu'est l'Homme ?
C'est à dire un être sociable, social.
Et les neurones, le cerveau,
dans la mesure où ce sont
des instruments, méritent d'être étudiés
pour toutes les connexions internes,
les connexions avec éventuellement les gênes,
comme si les gênes étaient éventuellement
le centre de commande de l'organisme ou non.

Portuguese: 
e especialmente pelo nosso
ministro da Educação,
Senhor Blanquer, do qual voltaremos a falar.
Então, para inaugurar o debate,
podemos explicar simplemente o que são
as neurociências, em geral?
– As neurociências, em geral, são aquelas
que estudam as interações
dos neurônios no cérebro e em que
eles podem comandar ou não
um certo número de comportamentos,
modos de viver, maneiras de aprender.
Estariam os neurônios
no comando?
Ou bem os neurônios seriam
apenas os instrumentos disso que é o Homem?
Quer dizer, um ser sociável, social.
E os neurônios, o cérebro,
na medida em que são
instrumentos, requerem ser estudados
por todas as conexões internas.
Conexões com, eventualmente, genes,
como se os genes fossem casualmente
o centro do comando do organismo ou não.

Portuguese: 
Estes são todos os debates abertos
pelas neurociências,
que foram abertos em 1980-1981
pelo famoso livro
de Jean-Pierre Changeux "O Homem neuronal".
Esse foi o evento,
o surgimento das neurociências.
E é bastante memorável
que o primeiro capítulo deste livro,
onde se tem muito a aprender,
demonstre como as neurociências,
finalmente, se imprimem como ferramentas
do que o ser humano tem de sociável,
já que o que Changeux diz,
em seu primeiro capítulo,
é que uma criança jamais aprenderá
a falar se não falarmos com ela.
E mais além, os neurônios de seu cérebro
que correspondem aos sons,
que não estão incluídos na
voz de sua mão, morrem.
Isso significa que a vida, nela mesma, depende
dessa outra materialidade
que é a linguagem, que é a palavra.

French: 
Ce sont autant de débats qui sont ouverts
par les neurosciences,
qui ont été ouverts en 1980-1981
par le fameux livre
de Jean-Pierre Changeux "L'Homme neuronal".
C'est ça qui a été le coup de tonnerre,
l'entrée en scène des neurosciences.
Et il est tout à fait remarquable
que le premier chapitre de ce livre,
où il y a beaucoup à apprendre,
démontre en quoi les neurosciences
finalement, s'inscrivent comme outils
de ce que l'être humain a de sociable,
puisque ce que Changeux dit
dans son premier chapitre,
c'est que un enfant n'apprendra jamais
à parler si on ne lui parle pas.
Et bien plus, les neurones de son cerveau
qui correspondent à des sons
qui ne sont pas inclus dans
la voix de sa mère, meurent.
C'est-à-dire que la vie elle-même dépend
de cette autre matérialité
qu'est le langage, qu'est la parole.

French: 
– On voit bien déjà dans la façon
que vous avez de présenter
ce que sont les neurosciences
qu'à la fois vous reconnaissez,
bien évidemment, qu'étudier
le cerveau par exemple,
ça a plus d'une utilité,
on peut évoquer par exemple
ce qui ce passe pour l'épilepsie
ou pour d'autres troubles,
mais que le débat qu'il y a derrière,
c'est : est-ce que les neurosciences
ne vont pas servir à éliminer le social ?
à éliminer le psychologique ?
à éliminer tout ce qui n'est pas
supposé être scientifique.
C'est ça le débat et le risque.
– C'est exactement ça.
C'est exactement le problème.
Je suis pour ma part non pas un fanatique
des neurosciences, mais tout du moins,
je pense que les neurosciences démontrent
en effet un certain nombre de thèses
dont Freud n'avait fait que des hypothèses.
Par exemple, le membre fantôme.
Le membre fantôme montre que nous avons
à la fois un corps psychique
et un corps physique.
C'est un problème que les neurosciences
ont beaucoup aidé à résoudre.
Maintenant, cette science exacte
est mise au service

Portuguese: 
– Vemos bem, já na maneira
como você apresenta,
o que são as neurociências e
que ao mesmo tempo você reconhece
evidentemente, que estudar
o cérebro, por exemplo,
tem mais do que uma utilidade.
Podemos evocar, por exemplo,
o que acontece com a epilepsia
ou com outros distúrbios,
mas que o debate que existe por trás
é: as neurociências não
serviriam para eliminar o social,
eliminar o psicológico,
a eliminar tudo aquilo que não é
suposto ser científico?
É essa a discussão e o risco.
– É exatamente isso.
É exatamente esse o problema.
Eu, da minha parte, não sou um fanático
por neurociências mas, em todo caso,
acredito que as neurociências comprovam,
na verdade, um certo número de teses
nas quais Freud não reformulou
mais do que hipóteses.
Por exemplo, o membro fantasma.
O membro fantasma mostra que nós temos,
ao mesmo tempo, um corpo físico
e um corpo psíquico.
Um problema que as neurociências
ajudaram muito a resolver.
Agora, essa ciência exata
é colocada a serviço

French: 
de tout à fait autre chose, qui est
l'état actuel de la société.
Société qui a des problèmes spécifiques
concernant l'éducation,
concernant les enfants et parmi ces enfants,
beaucoup d'entre eux
ayant des problèmes d'apprentissage,
qui font que la question de ce qui
s'oppose à leur progrès est posée.
Alors, est-ce qu'on va dire
que c'est dans leur cerveau ?
Est-ce qu'on va dire que
ce sont des handicapés ?
Ou bien est-ce qu'on va prendre au sérieux
les problèmes qui se posent à eux ?
C'est-à-dire essentiellement 
des problèmes
qu'on appelle psychiques qui se posent
dans leur famille.
Des problèmes qu'ils ont avec leur père,
leur mère, bref…
les problèmes normaux de la vie, et les aider
à en parler pour les résoudre.
Est-ce qu'on va dire ça ?
Ou bien est-ce qu'on va dire aussi :
"Eh bien parmi tous ces enfants
qui ont des difficultés,
la majorité habite dans des quartiers
où il y a beaucoup de problèmes d'intégration,
et que donc ils ont des difficultés
qui tiennent autant
à leurs problèmes psychiques
qu'à des problèmes sociaux."

Portuguese: 
de outra coisa, que é o
estado atual da sociedade.
Sociedade que tem problemas específicos
com relação à educação,
com relação às crianças e entre essas
crianças. Muitos deles,
tendo problemas de aprendizagem,
fazem com que a questão daquilo
que se opõe ao seu progresso seja colocada.
Então, vamos dizer que
se encontra dentro do seu cérebro?
Vamos dizer que
são portadores de deficiência?
Ou vamos levar a sério
os problemas que enfrentam?
Ou seja, essencialmente
aos problemas
que chamamos de psíquicos, que surgem
em sua família.
Dos problemas que eles têm com seu pai,
sua mãe, enfim…
aos problemas normais da vida, e lhes ajudar
a falar sobre isso para resolvê-los.
Vamos dizer isso?
Ou vamos dizer também:
"Bem, entre todas essas crianças
que têm dificuldades,
a maioria mora em bairros
onde existem muitos problemas de integração,
e que, então, eles têm dificuldades
que se atrelam tanto
aos seus problemas psíquicos,
quanto aos problemas sociais."

French: 
Ou bien on va prétendre :
"ce sont des handicapés,
ne vous inquiétez pas, on va
vous les soigner", voilà…
C'est dans cette mesure qu'il y a là
un débat où il faut à la fois
soutenir les neurosciences
dans toutes les recherches
et tout ce qu'elles peuvent apporter,
et, vraiment, s'opposer
à leur utilisation politique.
Il faut employer le terme
puisque monsieur Blanquer
s'en est servi à des fins politiques,
en créant le Conseil scientifique
de l'Éducation nationale,
il y a quelques mois à peine,
au début de l'année.
– Alors, on est là au cœur de
ce qui vous irrite,
de ce qui vous agace, de ce qui vous a fait,
avec un certain nombre de gens,
partir en guerre, même, contre ce Comité
scientifique de l'Éducation nationale.
Et notamment, vous êtes parti en guerre
contre ce Comité créé par Blanquer
parce que se trouve au cœur de ce comité
un neuro-scientifique dont vous estimez,
qu'il est, qu'est-ce qu'on va dire,
dangereux, pour l'éducation elle-même ?
– Non, mais ce n'est par
un neuro-scientifique,

Portuguese: 
Ou vamos afirmar que:
"são portadores de deficiência,
não se preocupem, vamos
cuidar de vocês"…
É nesta medida que existe aqui um debate
em que é necessário, ao mesmo tempo,
apoiar as neurociências
em todas as pesquisas
e em tudo o que elas podem oferecer,
e realmente se opor
à sua utilização política.
É preciso empregar o termo,
já que o senhor Blanquer
se serviu disso para fins políticos,
criando o Conselho Científico
de Educação,
há apenas poucos meses,
no começo do ano.
– Então, estamos no cerne do
que te irrita,
do que te aborrece, do que você fez
com um certo número de pessoas:
partir em guerra mesmo contra esse
Comitê Científico de Educação.
E, principalmente, você partiu em guerra
contra esse Comitê criado por Blanquer
porque se encontra no centro desse Comitê,
um neurocientista que você presume
ser, como posso dizer,
perigoso para a Educação em si mesma?
– Não, mas não é por
um neurocientista,

French: 
c'est une majorité de gens se réclamant
des neurosciences
qui sont en général comportementalistes
plutôt que neuro-scientifiques.
Mais on peut mettre beaucoup de choses
sous l'étiquette "neurosciences".
Il y en a 12 sur une vingtaine de membres
et les autres membres,
alors qu'on s'attendrait que dans
un tel conseil il y ait des sociologues,
des parents d'élèves, des spécialistes
de la souffrance psychique,
pas du tout, ce sont des personnes qui…
ceux qui ne se réclament pas des mêmes
laboratoires dirigés par des affiliés
de, soi monsieur Dehaene,
soit monsieur Ramus qui sont…
– Précisez qui ils sont.
– Je précise qu'ils sont affiliés
à des laboratoires comportementaux
qui se réfèrent, essentiellement, à
des preuves par l'imagerie médicale.
Monsieur Dehaene a écrit un grand livre
sur la conscience.
Il a découvert la conscience.
Il a découvert où se trouve
le sujet de la conscience.

Portuguese: 
é uma maioria de pessoas que exigem
as neurociências,
que são, geralmente, muito mais
behavioristas do que neurocientistas.
Mas podemos colocar muitas coisas
na etiqueta "neurociências".
Existem 12 de 20 membros,
e os outros membros
onde esperávamos que dentro
de um tal conselho houvesse sociólogos,
pais de alunos, especialistas
em sofrimento psíquico,
mas nada, são pessoas que…
aqueles que não exigem dos mesmos
laboratórios administrados pelos afiliados
de, seja o senhor Dehaene,
seja o senhor Ramus, que são…
– Precise quem eles são.
– Explicito que eles são afiliados
aos laboratórios comportamentais
que se referem essencialmente a
provas por meio da imagiologia médica.
O senhor Dehaene escreveu um grande livro
sobre a consciência.
Ele descobriu a consciência.
Ele descobriu onde se encontra
o sujeito da conciência.

Portuguese: 
Na verdade, o sujeito é o cérebro
em si mesmo, para ele.
É um livro extraordinário.
Tive muita dificuldade em terminá-lo.
As palavras "consciente" e "inconsciente"
estão em todas as páginas.
E o senhor Dehaene, eu diria, confunde
sem parar consciência com imagens,
e inconsciente com tudo aquilo que não é visto.
Então, ele pensa que pela imagiologia médica,
ele poderá resolver o problema.
Quanto ao senhor Ramus, que é igualmente
membro desse Conselho,
o senhor Ramus fez diversas
declarações dizendo que
a dislexia, a disortografia,
entre 30 e 50% dos casos, são genéticas.
Publiquei um artigo no jornal Le Monde
para dizer
que não havia nenhum tipo
de demonstração possível
dizendo que eram a dislexia
e a disortografia…
Fiz um artigo bastante ativo.
Bastante ativo porque essas são
teses eugenistas,
de memórias terríveis, deve ser bem dito.
Talvez eles não tenham ideia
de que sejam teses eugenistas.

French: 
En fait, le sujet c'est le cerveau
lui-même, pour lui.
C'est un livre extraordinaire.
J'ai eu beaucoup de mal à le terminer.
Il y a le mot "conscient" et "inconscient"
à toutes les pages.
Et monsieur Dehaene, je dirais, confond
sans arrêt conscience avec images,
et inconscients avec ce qui ne se voit pas.
Donc il pense que par l'imagerie médicale,
il va pouvoir résoudre le problème.
Quant à monsieur Ramus, qui est également
membre de ce conseil,
monsieur Ramus a fait plusieurs
déclarations disant :
la dyslexie, la dysorthographie,
entre 30 et 50 % c'est génétique.
J’ai publié une tribune dans Le Monde
pour dire
qu'il n’y avait aucune espèce
de démonstration possible,
en disant ce que c'était que la dyslexie
et la dysorthographie.
J'ai fait une tribune assez vive.
Assez vive parce que ce sont
des thèses eugénistes,
de sinistre mémoire, il faut bien le dire.
Peut-être qu'ils ne se rendent pas compte
que ce sont des thèses eugénistes.

Portuguese: 
Podemos lhes dar esse crédito, mas
essas são teses eugenistas.
Você acredita, então, que esse Comitê criado
pelo senhor Blanquer
tem certamente como função,
vou dizer de outra forma,
de fazer uma triagem entre as crianças?
Exatamente.
Exatamente, e uma triagem sob uma base,
quero dizer…
é preciso ver ainda que, desde
esse ano, já está sendo feito.
O senhor Blaquer pode ser
extremamente envolvente
e pluridisciplinar, mesmo em
suas intervenções,
mas todas as crianças
são testadas agora.
Em testes que não são
testes pedagógicos,
em testes de personalidade,
em testes comportamentalistas.
Isso significa que as crianças bem pequenas
commencent à rentrer dans des cases
começam a entrar em caixinhas distintas
que permitirão uma segregação,
de uma forma ou de outra,
sob critérios extremamente perigosos.
Porque uma criança, não importa
em qual momento, pode se iluminar.
Ela encontra alguém a quem falar,
ela resolve um pequeno problema,
ela ascende uma faísca e se torna um bom aluno.

French: 
On peut leur faire ce crédit, mais
ce sont des thèses eugénistes.
Vous pensez donc que ce comité créé
par monsieur Blanquer
a notamment comme fonction,
on va le dire d'une autre façon,
de faire le tri entre les enfants ?
Exactement.
Exactement et un tri sur une base,
je veux dire…
il faut quand même voir que depuis
cette année, c'est fait.
Monsieur Blanquer a beau être
extrêmement enveloppant
et pluridisciplinaire, même dans
ses interventions,
il n'en reste pas moins que tous
les enfants sont désormais testés.
Sur des tests qui ne sont pas
des tests pédagogiques,
sur des tests de personnalité,
sur des tests comportementalistes.
C'est-à-dire que les enfants très petits
commencent à rentrer dans des cases
qui vont permettre une ségrégation,
d'une façon ou d'une autre,
sur des critères extrêmement hasardeux.
Parce qu'un enfant, à n'importe
quel moment peut se déclencher.
Il trouve quelqu'un à qui parler,
il résout un petit problème,
il a une étincelle et il devient un bon élève.

French: 
C’est l'expérience de tous les pédagogues.
Voilà donc, ces enfants sont,
quand même, mis dans des cases.
Et j'aurais bien aimé avoir
des contacts suffisants
avec les syndicats de l'enseignement
pour alerter les professeurs
sur ce que représentent,
effectivement, ces tests.
Parce que ces professeurs
sont des gens de terrain.
On leur envoie aussi des formulaires
destinés à faire des diagnostics
ou des pré-diagnostics.
Des diagnostics qui ne font même pas partie
des nomenclatures françaises.
Par exemple, le diagnostic TDAH,
enfants agités etc.,
qui est un diagnostic fourre-tout, qui sert,
aux États-Unis,
à vendre de la ritaline
à 8 millions d'enfants.
En France, on n'en est pas là,
parce qu’il y a encore beaucoup
de pédopsychiatres qui sont
de formation analytique.
On n’en est pas à ce point-là,
mais quand même.
Ces formulaires sont distribués
dans l'enseignement français.

Portuguese: 
É a experiência de todos os pedagogos.
Então, essas crianças são,
ainda assim, colocadas em caixinhas.
E gostaria muito de ter
contatos suficientes
com o sindicato dos professores,
para lhes alertar
sob o que representam,
efetivamente, esses testes.
Porque esses professores são
os que trabalham em campo.
Agora lhes são enviados também formulários
destinados a fazer diagnósticos
ou pré-diagnósticos.
Diagnósticos que não fazem nem mesmo parte
das nomenclaturas francesas.
Por exemplo, o diagnóstico de TDAH,
de crianças agitadas etc.,
que é um diagnóstico abrangente, e que serve,
nos Estados Unidos,
para vender a ritalina
à 8 milhões de crianças.
Na França, não chegamos ainda lá,
porque ainda existem muitos
psiquiatras infantis que têm
formação em psicologia analítica.
Não chegamos nesse ponto aqui
mas ainda assim…
Esses formulários são distribuídos
nas escolas de ensino francesas.

Portuguese: 
É como se os professores,
os educadores estivessem aptos
a fazer não os diagnósticos,
mas os pré-diagnósticos.
Porque uma criança agitada pode
assim ser, porque ela é um pouco rebelde,
porque a educação não lhe convém.
O sistema educativo não é tão óbvio,
é preciso dizê-lo.
Seja porque existam problemas
em casa,
seja porque existam problemas
sociais, e outros.
Então, nós colamos nela um diagnóstico e
ela é tratada como portadora de deficiência.
Porque elas são, em seguida, etiquetadas
como portadoras de deficiência.
Então, o senhor Blanquer tem, sem dúvida,
propostas reconfortantes,
como dizia há pouco,
mas na prática
é isso que é feito.
É um sistema segregador
que se instala.
– O que você precisamente diz
é que, um Comitê como esse aqui,
e os discursos em nome da ciência têm,
se posso assim dizer, em mente,
os laboratórios e seus medicamentos.
Você lembra da ritalina e do fato de
que, nos Estados Unidos, efetivamente,
milhões de crianças fazem seu uso.
Podemos ainda lembrar
que existem até mesmo bebês,
agora, tratados à base
de ritalina.

French: 
C'est comme si les professeurs,
les instituteurs étaient aptes
à faire, non pas les diagnostics,
mais des pré-diagnostics.
Parce qu'un enfant agité, il peut être
agité parce qu'il est un peu rebelle,
parce que l'éducation ne lui convient pas.
Ce système éducatif n'est pas évident,
il faut bien le dire.
Soit parce qu'il a des problèmes
à la maison,
soit parce qu'il a des problèmes
sociaux, et autres.
Alors, on lui colle un diagnostic et
il est traité d'handicapé.
Parce qu'ils sont ensuite étiquetés
comme "handicapés".
Alors, monsieur Blanquer a sans doute
des propos lénifiants,
comme je disais tout à l'heure,
mais dans la pratique
c'est bien ce qui se fait.
C'est un système ségrégatif
qui s'installe.
– Ce que vous dites précisément,
c'est qu’un comité comme celui-là,
et les discours au nom de la science,
ont si je puis dire, derrière la tête,
les laboratoires et leurs médicaments.
Vous évoquez la ritaline et le fait
qu'aux États-Unis, effectivement,
des millions d'enfants sont traités.
On peut même rappeler, d'ailleurs,
qu'il y a même des nourrissons,
maintenant, qui sont traités
à la ritaline.

French: 
On considère qu'un nourrisson peut être,
finalement, un enfant agité.
Donc, l'idée que vous avez,
c'est que progressivement,
on va se retrouver au service
des laboratoires.
On va diagnostiquer, on va mettre
dans ces cases
un certain nombre d’enfants
qui seront finalement exclus,
à un moment donné, du système éducatif.
Et qu'on va les soigner avec les merveilleuses
trouvailles des laboratoires.
– Oui, le lobbying des laboratoires
c'est quelque chose de prouvé.
Il y a des conflits d'intérêts multiples
qu'il est possible de mettre en avant.
Mais il y a aussi une idée
beaucoup plus générale.
C'est-à-dire, une idéologie de la société,
une idéologie scientiste,
qui veut qu’il y a les premiers de cordée
à la naissance,
pour reprendre une formule
que tout le monde connaît,
et puis il y a ceux qui sont
du mauvais côté.
C'est l'idéologie, je dirais,
luthérienne anglo-saxonne.
La graine qui tombe du bon côté,
la graine qui tombe du mauvais côté,
et cela de naissance, c'est ça.

Portuguese: 
Consideramos que um bebê pode ser,
finalmente, uma criança agitada.
Então, a ideia que você tem
é a de que, progressivamente,
nós nos encontraremos a serviço
dos laboratórios.
Vamos diagnosticar, vamos colocar
nessas caixinhas distintas
um certo número de crianças
que serão finalmente excluídas,
num dado momento, do sistema educativo.
E que vamos tratá-los com os maravilhosos
achados dos laboratórios.
– Sim, o lobby dos laboratórios
é algo comprovado.
Existem múltiplos conflitos de interesses
que podem ser colocados na frente.
Mas existe também uma ideia
muito mais ampla.
Quer dizer, uma ideologia da sociedade,
uma ideologia cientificista,
que quer que existam os primeiros colocados
já no nascimento,
para reutilizar uma fórmula
que todo mundo conhece
e, depois, existem aqueles que estão
no lado ruim.
É a ideologia, diria,
luterana anglo-saxônica.
A semente que cai no lado bom,
a semente que cai no lado ruim,
e isso desde o nascimento.

French: 
C'est-à-dire qu'un enfant n'a plus
sa chance avec une telle idéologie.
Ou alors s'il a sa chance, c’est vraiment
qu’il passe entre les gouttes.
Il faut voir que c'est aussi tout
une conception de la société,
une vision culturelle de l'homme
en quelque sorte.
S'il a sa chance, c’est parce qu'il en veut,
parce qu'il y va,
parce que ses parents l'aident,
parce que ceci, cela.
Il a sa chance.
Ou bien il n'aura pas sa chance,
dès le départ.
– Alors, est-ce que vous avez le sentiment,
qu’à grande vitesse,
le modèle américain commence
à s'installer en France ?
Ce qu'on a vu aux États-Unis, c'est aussi
la capacité qu'ont eu, par exemple,
les psychiatres américains de créer toute
une série de catégories pathologiques
qui permettent, grosso modo, de trouver
à guérir chez n'importe qui.
On considère que tout le monde,
d'une certaine façon,
demande à passer par les fourches
caudines de la médecine,
de la psychiatrie, de la pathologie.
Est-ce qu'en France, finalement,
l'objectif ce n’est pas celui-là ?
On parlait de cases dans lesquelles
on met les enfants.
Mais est-ce que, fondamentalement, l'objectif
ce n'est pas de faire en sorte

Portuguese: 
Isso significa dizer que uma criança não
tem mais chance com uma ideologia dessa.
Ou então, para dar essa sorte, é preciso
que ela escape disso.
É preciso enxergar que é também
toda uma concepção de sociedade,
uma visão cultural do homem,
de certa forma.
Se a criança tiver sorte, é porque ela a quer,
ela quer chegar,
porque seus pais a ajudam,
porque isso ou aquilo.
Ela tem sorte.
Ou bem ela não terá essa sorte,
desde o início.
– Então, você tem a sensação de que
rapidamente
o modelo americano começa
a se instalar na França?
Isso que vimos nos Estados Unidos é também
a capacidade que tinham, por exemplo,
os psicanalistas americanos de criar toda
uma série de categorias patológicas
que permitem, a grosso modo, encontrar
a cura não importa pra quem.
Consideramos que todo mundo,
de uma certa maneira,
pede para passar pelas forças
caudinas da medicina,
da psiquiatria, da patologia clínica.
Na França, finalmente,
o objetivo não seria esse aqui?
Falamos das caixinhas nas quais
colocamos as crianças.
Mas basicamente o objetivo
é o de fazer garantir

French: 
que plus rien ne soit de l'ordre
de la révolte, de l'ordre,
de simplement même, de je dirais,
de la folie naturelle,
de quelque chose qui vous met un peu
en dehors du système,
sans pour autant faire de vous un exclu ?
Est-ce que ce n'est pas ça la tendance ?
– Écoutez, c'est la tendance contre
laquelle notre société se révolte.
Tout du moins, je veux dire,
le modèle américain
n'est pas, à mon avis tout de suite,
sur le point de passer en France.
Mais il y a une tendance lourde de ce côté-là
puisque, par le biais de l’OMS,
le système américain, le DSM 5,
par le biais de l’OMS,
est finalement adopté
et appliqué en France.
Or, comme vous le disiez, c'est un modèle
purement comportemental
qui élimine complètement toute
la clinique qui existe.
La clinique psychiatrique qui existe
depuis Hippocrate, depuis les Grecs.
C'est-à-dire, tout est abrasé
au niveau du comportement.
Par exemple, vous avez un diagnostic
comme "dépression".

Portuguese: 
que nada mais esteja na ordem
de la révolte, de l'ordre,
da revolta, da ordem
de mesmo simplesmente, diria,
da loucura natural,
de alguma coisa que coloca você um pouco
fora do sistema,
sem fazer tanto de você um excluído?
Não é essa a tendência?
– Olha, é a tendência contra
a que a nossa sociedade se revolte.
Pelo menos, quero dizer,
o modelo americano
não está, na minha opinião de agora,
a ponto de passar na França.
Mas há uma pesada tendência desse lado aqui
já que, por meio da OMS,
o sistema americano, o DSM 5
(Manual de Diagnóstico e Estatístico
de Transtornos Mentais) , por meio da OMS,
é finalmente adotado
e aplicado na França.
Ora, como você dizia, é um modelo
puramente comportamental
que elimina completamente toda
a clínica que existe.
A clínica psiquiátrica que existe
desde Hipócrates, desde os gregos.
Ou seja, tudo está traçado
ao nível do comportamento.
Por exemplo, você tem um diagnóstico
como "depressão".

French: 
Je veux dire, dépression, qui n'est pas
déprimé de temps en temps ?
Tous les jours, il y a des petits moments,
on tombe dans des trous.
Je veux dire, le désir étant,
dès qu'il atteint son but,
il n’est encore pas content.
Donc, on peut tomber dans un trou
après avoir été bien.
On peut être maniaco-dépressif,
c'est l'ancienne dénomination,
mais cyclothymique.
Je veux dire, c'est normal.
Et considérer que c'est une maladie,
c'est dire que tout le monde est susceptible
de prendre des médicaments.
C'est-à-dire, par exemple, le deuil.
Dans l'ancienne classification,
on considérait
que le deuil était normal
pendant trois mois.
Maintenant c’est douze jours.
Deux jours après si vous êtes encore triste,
ah bah écoutez,
prenez quelque chose pour
vous mettre d'aplomb, voilà.
– Tout ça, parce que le DSM, qui est la bible,
aujourd'hui, américaine
et mondiale de la psychiatrie
et des classifications,
considère, qu'en effet, il y a matière
à s'inquiéter,

Portuguese: 
Quero dizer, depressão, quem não está
deprimido de tempos em tempos?
Todos os dias, existem pequenos momentos,
em que caímos em buracos negros.
Quero dizer, o desejo sendo,
assim que ele atinge seu objetivo,
ainda não está contente.
Então, podemos cair num buraco negro
depois de estarmos bem.
Podemos ser maníacos depressivos,
é a antiga denominação,
mas ciclotímicos.
Quero dizer, é normal.
E considerar que é uma doença
é dizer que todo mundo é susceptível
a tomar medicamentos.
Ou seja, por exemplo, o luto.
Na antiga classificação,
considerávamos
que o luto era normal
durante três meses.
Agora são doze dias.
Dois dias depois, se você ainda estiver triste,
ah, escuta,
toma qualquer coisa para
te recompor.
– Tudo isso porque o DSM, que é a bíblia
hoje americana
e mundial da psiquiatria
e de classificações,
considera que, na verdade, há com
o que se preocupar.

French: 
Il faut bien comprendre, après un deuil,
au treizième jour,
c'est que déjà il y a quelque chose
qui cloche et qui fait de vous un malade.
– Oui, c'est ça, treize jours.
C'est peut-être pas le chiffre exact,
mais enfin c'est un chiffre limité
par rapport à ce que c'était
il y a peu de temps.
Et il y a de nouveaux diagnostics
qui sont proposés à chaque nouveau DSM.
Maintenant, il y en a plusieurs
centaines et au premier DSM,
où ont participé les psychiatres
américains,
il n’y en avait qu'un nombre
beaucoup plus faible.
Maintenant, il y a, par exemple,
un syndrome post traumatique.
Je veux dire, après les attentats,
on peut tomber malade.
Alors que c'est un stress, en quelque sorte,
bien compréhensible.
Pourquoi se soignerait-il
par des médicaments ?
Comme si les gens avaient une maladie
révélée par le fait qu'ils ont été
dans un attentat ?
– Je vous remercie de ces précisions.
Je ne sais pas dans quelle catégorie
pathologique
un débat comme le nôtre sera situé,
et comment nous serons…
– Ils sauront nous soigner.
– … et comment on nous diagnostiquera.
En tout cas, on aura l'occasion,
sur Le Média, de reprendre ce débat.

Portuguese: 
É preciso compreender bem, depois do luto,
no terceiro dia,
que já existe alguma coisa de errado
e que faz de você um doente.
– Sim, é isso. Treze dias.
Talvez não seja o número exato
mas, enfim, é um número limitado
em relação ao que era
há pouco tempo.
E existem novos diagnósticos,
propostos a cada novo DSM.
Agora, existem algumas
centenas. No primeiro DSM,
no qual participaram os psiquiatras
americanos,
havia um número
bem menor.
Agora existe, por exemplo,
uma síndrome pós-traumática.
Quero dizer, após os atentados,
podemos cair doentes.
Ainda que seja um estresse, de alguma forma,
bem compreensível.
Por que ele se trataria
com medicamentos?
Como se as pessoas tivessem uma doença
revelada pelo fato de que eles
estiveram num atentado?
– Te agradeço por essas precisões.
Não sei em qual categoria
patológica
um debate como o nosso será determinada,
e como seremos…
– Eles saberão nos tratar.
… e como nos diagnosticar.
Em todo caso, teremos a ocasião
no Le Média, de retomar a esse debate.

Portuguese: 
Porque é realmente um debate central
para a sociedade.
Eu te agradeço, Gérard Pommier.
Até o próximo encontro
àqueles que nos assistem no
Les sujets qui fâchent.
[Música]

French: 
Parce que c'est un vrai débat central
de société.
Je vous remercie, Gérard Pommier,
et je donne rendez-vous
à ceux qui nous regardent pour un prochain
Sujet qui fâche.
[Musique]
