
English: 
The item on the agenda is a bill from member Van Raak containing a declaration that land exists
to consider a proposal to amend the Constitution to include provisions
on the corrective referendum (35129).
I warmly welcome the initiator.
That is Mr Van Raak.
He is supported in subject K by Nicole Temmink.
She is a party worker at the SP.
I also warmly welcome the Minister of the Interior and Kingdom Relations.
She will act as an adviser to the House in the handling of this bill.
Today the first term is under discussion on the part of the House.
As usual, the continuation is planned in consultation with the initiator.

Dutch: 
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van
Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een
voorstel in overweging te nemen tot verandering in
de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen
inzake het correctief referendum (35129).
Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom.
Dat is de heer Van Raak.
Hij wordt in vak-K ondersteund door Nicole Temmink.
Zij is fractiemedewerkster bij de SP.
Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel
optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag is de eerste termijn van de
zijde van de Kamer aan de orde.
De voortzetting wordt zoals gebruikelijk in
overleg met de initiatiefnemer gepland.

Dutch: 
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Dan geef ik nu als eerste spreker van de zijde
van de Kamer het woord aan de heer Krol.
De heer Krol heeft 45 minuten
opgegeven als spreektijd.
Dank u, voorzitter.
Driemaal is scheepsrecht.
De eerste keer dat wij bijna een bindend correctief
referendum hadden in Nederland was in 1999.
Toen sneuvelde het wetsvoorstel voor het referendum
op het allerlaatste moment in de Eerste Kamer
door toedoen van één stem, namelijk die van Hans
Wiegel, erelid van de VVD.
Deze trefzekere referendumkiller hielp het
referendum effectief om zeep tijdens de naar
hem genoemde Nacht van Wiegel.

English: 
The general debate is opened.
I will now give the floor to Mr Krol as the first speaker from the House.
Mr. Krol has indicated 45 minutes as speaking time.
Thank you, Speaker.
Three times is right.
The first time that we almost had a binding corrective referendum in the Netherlands was in 1999.
Then the bill for the referendum fell at the very last moment in the Senate
through one vote, namely that of Hans Wiegel, honorary member of the VVD.
This surefire referendum killer effectively destroyed the referendum during the to
Night van Wiegel named him.

English: 
The second time was almost twenty years later.
Finally we had a referendum.
This time it is only advisory, but Minister Ollongren of D66 did not know how quickly they the
referendum law had to kill.
That happened after only two more referendums had been held.
More than 61% of voters said no to the Ukraine treaty.
That was on April 6, 2016.
And after a long delay, the Prime Minister, Mr Rutte, finally arrived with his goat paths
insert to the Association Treaty.
A sham nose, which mainly shows disdain for the voter.

Dutch: 
De tweede keer was bijna twintig jaar later.
Eindelijk hadden we een referendum.
Dit keer weliswaar slechts raadgevend, maar minister
Ollongren van D66 wist niet hoe snel ze de
referendumwet de nek om moest draaien.
Dat gebeurde nadat er nog maar twee
keer een referendum was gehouden.
Tegen het Oekraïneverdrag zei ruim
61% van de kiezers nee.
Dat was op 6 april 2016.
En na lang getalm kwam de minister-president, de
heer Rutte, eindelijk via geitenpaadjes met zijn
inlegvelletje bij het Associatieverdrag.
Een wassen neus, waaruit vooral minachting
voor de kiezer spreekt.

English: 
Even the planned evaluation of the advisory referendum could not be waited for.
With steam and boiling water, the referendum was thrown away by the minister and the coalition.
Please note: by Minister Ollongren, someone who, like Minister Grapperhaus, has never been to
representative has been elected and has never been accountable to the voter.
Regent-like behavior of the highest order.
Democrats '66 is back to square one after 50 years, to use D66's own terms: a completed life.
The withdrawal had to go through parliament at lightning speed.
On February 20, 2018, my motion was put to the vote to at least delay the withdrawal
until the Remkes Committee had finished its final report on the parliamentary system.

Dutch: 
Zelfs op de geplande evaluatie van het raadgevend
referendum kon niet worden gewacht.
Met stoom en kokend water werd het referendum door de
minister en de coalitie bij het grofvuil gezet.
Let wel: door minister Ollongren, iemand die, net
als minister Grapperhaus, nog nooit tot
volksvertegenwoordiger is gekozen en ook nog nooit
verantwoording aan de kiezer heeft afgelegd.
Regentesk gedrag van de bovenste plank.
Democraten '66 is na 50 jaar weer terug bij af, om in
de termen van D66 zelf te spreken: een voltooid leven.
Met een sneltreinvaart moest de intrekking
door het parlement.
Op 20 februari 2018 kwam mijn motie in stemming
om in ieder geval te wachten met de intrekking
tot de commissie-Remkes klaar was met haar eindrapport
over het parlementaire stelsel.

Dutch: 
Een alleszins redelijk verzoek.
Maar in een hoofdelijke stemming haalde
mijn motie het net niet.
71 leden stemden voor, 74 tegen.
Onder de tegenstemmers was toen verrassend genoeg
ook de Forumkameraad, Wybren van Haga.
Dankzij collega Van Raak hebben we nu een derde kans
om een bindend correctief referendum in te voeren.
De commissie van oud-CDA-premier Biesheuvel
adviseerde al in 1985 positief over een
bindend correctief referendum.
Dat was de voorloper van de commissie-Remkes, die
30 jaar later in het rapport Lage drempels, hoge
dijken tot eenzelfde aanbeveling kwam.
In Nederland gebeuren veel dingen
nu eenmaal 50 jaar later.
Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen.

English: 
A very reasonable request.
But in a roll-call vote, my motion just failed.
71 members voted in favor, 74 against.
Surprisingly, among the votes against was also the Forum comrade, Wybren van Haga.
Thanks to colleague Van Raak, we now have a third chance to introduce a binding corrective referendum.
The committee of former CDA Prime Minister Biesheuvel gave positive advice on a
binding corrective referendum.
That was the predecessor of the Remkes Commission, which 30 years later in the report Lage thresholds, high
dikes came to the same recommendation.
In the Netherlands, many things happen 50 years later.
Better late than never, shall we say.

Dutch: 
Driemaal is scheepsrecht.
Wij geloven in directe democratie.
Wij voelen het in al onze vezels.
Het bindend referendum gaat de politiek weer
geloofwaardiger maken voor al die mensen die er
niet meer in geloven, die keer op keer teleurgesteld
zijn in wat er hier in de Kamer gebeurt en hoe
onbegrijpelijk er gestemd wordt.
Met een moeilijk woord heet dat
de "Ostrogorski-paradox".
De mensen die hier de politieke besluiten
nemen, komen vaak tot standpunten die afwijken
van wat de meeste kiezers willen.
Ik noem onderwerpen als immigratie, het 1.800
miljard kostende EU-steunfonds en natuurlijk de
coronanoodwet van dit kabinet, waar ik elke dag
minimaal 1.000 mails over ontvang.
Durf daar nou eens een referendum
over te houden!Voorzitter.

English: 
Three times is right.
We believe in direct democracy.
We feel it in all our fibers.
The binding referendum will make politics more credible for all those people there
no longer believe in them, who are disappointed time and again in what is happening here in the Chamber and how
incomprehensible there is a vote.
With a difficult word this is called the "Ostrogorsky paradox".
The people who make the political decisions here often come to different positions
of what most voters want.
I will mention topics such as immigration, the € 1,800 billion EU support fund and of course the
corona emergency law of this cabinet, about which I receive at least 1,000 emails every day.
Dare to hold a referendum on that!

English: 
70% of Dutch voters are in favor of a binding referendum, according to recent figures from
the Social and Cultural Planning Office.
That is why there should be no referendum on the abolition of the advisory referendum.
The chances were too great that the withdrawal would not go through.
It does testify to a profound insight into the own administrative art, namely insight
that decisions are taken that cannot count on a majority.
The voters are devouring themselves.
They are increasingly spreading their discomfort on social media.
That is not a symptom of the slipping of the social debate.
It is an expression of anger, because people do not feel heard and because as a voter you are nowhere inside
influence our parliamentary system.
The only outlet is a helpless online shout, which prevents your reactions from being visible or

Dutch: 
70% van de Nederlandse kiezers is voor een bindend
referendum, zo blijkt uit recente cijfers van
het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Daarom mocht er geen referendum komen over het
afschaffen van het raadgevend referendum.
De kans was te groot dat de intrekking
niet door zou gaan.
Het getuigt wel van een diepgaand inzicht in
de eigen bestuurskunst, namelijk het inzicht
dat er beslissingen worden genomen die niet
op een meerderheid kunnen rekenen.
De kiezers vreten zich op.
Ze spuien hun ongerief steeds
krachtiger op social media.
Dat is geen symptoom van het afglijden
van het maatschappelijk debat.
Het is een uiting van woede, omdat men zich niet
gehoord voelt en omdat je als kiezer nergens binnen
ons parlementaire stelsel invloed kunt uitoefenen.
De enige uitlaatklep is een machteloze onlineschreeuw,
waardoor je reacties niet zichtbaar worden of

Dutch: 
je account zelfs wordt opgeheven.
Alleen maar omdat je een andere mening hebt.
Er is een wettelijk ventiel nodig om deze opgekropte
woede te reguleren, zodat mensen op democratische
wijze hun stoom kunnen afblazen.
De kloof tussen burger en overheid
wordt alsmaar groter.
Politici houden zich niet aan beloftes.
Zijn zij eenmaal gekozen dan verdwijnt de
kiezer snel uit zicht, maar de overheid is
er voor de burger en niet andersom.
De kiezer kan aan een democratische noodrem trekken.
Het bevordert het maatschappelijk debat en het
heeft vooral een preventieve werking.
Als politici het te bont maken, weten ze
dat ze teruggefloten kunnen worden.
In een democratie is de wil van de meerderheid
doorslaggevend, waarbij de positie van minderheden
in ogenschouw wordt genomen.
Maar het volk is soeverein.

English: 
your account will even be canceled.
Just because you have a different opinion.
A legal valve is needed to regulate this pent-up anger so that people are democratic
can let off their steam.
The gap between citizens and government continues to widen.
Politicians don't keep promises.
Once elected, the voter quickly disappears from sight, but the government is
there for the citizen and not the other way around.
The voter can pull a democratic emergency brake.
It promotes the social debate and it mainly has a preventive effect.
When politicians get too far, they know they can be called back.
In a democracy, the will of the majority is decisive, while the position of minorities
is considered.
But the people are sovereign.

Dutch: 
De bevolking moet het laatste woord kunnen
hebben en dat kan via een referendum.
Wij zien dit voorstel als een keerpunt.
Wij pleiten al jaren voor een bindend referendum.
De voordelen zijn evident.
Als er geluisterd wordt naar de Nederlandse
kiezer, dan komt het er zeker.
Een democratische regering zou daarom een groot
voorstander moeten zijn van referenda.
Doen we nog wat we moeten doen?
Doen we nog wat de meerderheid wil?
Democratie is niet af met één keer in
de vier jaar stemmen op een partij.
Waarom? Omdat een referendum zorgt voor draagvlak voor
het beleid en voor een levendig publiek debat.
Het zorgt voor een goede informatievoorziening
over een thema, over belangrijke maatschappelijke
vraagstukken met grote consequenties voor
ons dagelijks leven.

English: 
The population must be able to have the last word and that can be done through a referendum.
We see this proposal as a turning point.
We have been calling for a binding referendum for years.
The benefits are evident.
If the Dutch voter is listened to, it will certainly come.
A democratic government should therefore be strongly in favor of referendums.
Are we still doing what we have to do?
Are we still doing what the majority wants?
Democracy is not finished with voting for a party once every four years.
Why? Because a referendum creates support for policy and a lively public debate.
It provides good information about a theme, about important social issues
issues with major consequences for our daily lives.

English: 
The public debate becomes more businesslike under the influence of referendums.
A referendum is about a well-defined case.
This becomes clear to the voter and decisions can be taken in this way.
In a referendum, politicians cannot afford to have large groups
civilians to the right.
In a referendum, each issue must find its own majority, a majority that
is formed over and over again.
One time you belong to the winners and the other time you belong to the losers.
That is a relief compared to a purely representative system, in which the governing
majority can get everything they want.
The opposition is usually for bacon and beans.
And who are served by this conservative system?

Dutch: 
Het publieke debat wordt onder invloed
van referenda zakelijker.
Een referendum gaat over een afgebakende zaak.
Die wordt helder voor de kiezer en knopen
kunnen zo worden doorgehakt.
In een referendum kunnen politici het
zich niet permitteren om grote groepen
burgers rechts te laten liggen.
In een referendum moet elk issue zijn eigen
meerderheid vinden, een meerderheid die
keer op keer wordt gevormd.
De ene keer hoor je bij de winnaars en
de andere keer bij de verliezers.
Dat is een verademing in vergelijking tot een zuiver
vertegenwoordigend systeem, waarin de regerende
meerderheid alles aangenomen kan krijgen wat zij wil.
De oppositie zit er meestal voor spek en bonen bij.
En wie zijn met dit behoudende systeem wel gediend?

Dutch: 
Dat zijn de omhooggevallen partijtijgers, die het
partijbelang boven het belang van de kiezer stellen.
En dat alles op jacht naar hun volgende
bestuurlijke partijgebonden baantje.
De tegenkrachten zijn dus sterk, goed georganiseerd
en de belangen zijn groot.
Het is een strijd over wie het voor
het zeggen heeft in Nederland.
Een kleine club onderhandelaars die een regeerakkoord
in elkaar zetten, een kleine club ministers die
oncontroleerbare miljardendeals sluiten in de EU.
De Nederlandse kiezer is keer op keer de verliezer.
De strijd om de kiezer de mond te snoeren is
bijna gewonnen door de partijtijgers.
Wij verzetten ons daartegen met
alles wat wij in ons hebben.
In 2018 was het plotseling D66 dat met een krom
pleidooi het raadgevend referendum van ons afpakte.
Natuurlijk waren ze onder druk gezet door
de VVD tijdens de coalitiebesprekingen.

English: 
These are the party tigers that have risen, who put the party interests above the interests of the voter.
And all this on the hunt for their next administrative partisan job.
So the opposing forces are strong, well organized and the interests are great.
It is a battle about who is in control in the Netherlands.
A small club of negotiators putting together a coalition agreement, a small club of ministers
make uncontrollable billion dollar deals in the EU.
The Dutch voter is the loser time and time again.
The fight to silence the voter has almost been won by the party tigers.
We resist that with everything we have in us.
In 2018, it was suddenly D66 that took the advisory referendum away from us with a crooked plea.
Of course they had been put under pressure by the VVD during the coalition talks.

English: 
D66, that the referendum had been so emblazoned in his election program.
A month after the elections, it was already thrown away.
You will have voted for D66 precisely because of their position on the referendum; then am
you stayed nicely in the monkey.
The withdrawal of the advisory referendum was the height of regent administrative pride, of "we
don't do what we promised "up to" we know better than the underestimated voters ".
D66 wanted a better referendum, and threw away his old shoes before they had new ones.
We have rarely seen it so crooked.
Negotiations take place during the coalition talks.
That makes sense: you simply cannot get everything you want.
It's about giving and taking.

Dutch: 
D66, dat het referendum nog zo had opgehemeld
in zijn verkiezingsprogramma.
Een maand na de verkiezingen ging
het al de prullenbak in.
Je zult nu juist op D66 hebben gestemd vanwege
hun standpunt over het referendum; dan ben
je toch mooi in de aap gelogeerd.
Het intrekken van het raadgevend referendum was het
toppunt van regenteske bestuurlijke hoogmoed, van "wij
doen niet wat we beloofd hebben" tot en met "wij weten
het beter dan de onderschatte kiezers".
D66 wilde een beter referendum, en gooide z'n
oude schoenen weg voordat het nieuwe had.
Zo krom hebben we het zelden meegemaakt.
Tijdens de coalitiebesprekingen wordt er onderhandeld.
Dat is logisch: je kan nu eenmaal
niet alles krijgen wat je wilt.
Het is geven en nemen.

Dutch: 
Dat is op zich prima, maar er
is één heel grote "maar".
Aan dit systeem van geven en nemen tijdens
geheime en niet transparante coalitiebesprekingen
kleeft een groot nadeel.
Theoretisch is het namelijk mogelijk
om het regeerakkoord te smeden met louter
minderheidsstandpunten.
Het CDA en de ChristenUnie willen abortus verbieden,
het CDA wil het Wilhelmus, D66 wil een voltooid
leven, en de VVD wil alleen maar de dividendbelasting
afschaffen.
Daarom is die noodrem in een vorm van
een bindend referendum zo nodig.
De VVD houdt al helemaal niet van directe democratie.
Niet van een referendum en zeker niet
van een bindend referendum.
Zij verzetten zich er al tegen zolang
ik mij dat kan heugen.
In de ontluisterende Nacht van Wiegel, die ik net
al noemde, werd na bijna zestien uur debatteren

English: 
That's fine in itself, but there is one very big "but".
To this give and take system during secret and non-transparent coalition talks
has a major drawback.
Theoretically it is possible to forge the coalition agreement with mere
minority views.
The CDA and the ChristenUnie want to ban abortion, the CDA wants the Wilhelmus, D66 wants a completed
life, and the VVD only wants to abolish dividend tax.
That is why this emergency brake in a form of a binding referendum is so necessary.
The VVD does not like direct democracy at all.
Not from a referendum and certainly not from a binding referendum.
They've been resisting it for as long as I can remember.
In Wiegel's disconcerting Night, which I just mentioned, there were debates after almost sixteen hours

English: 
the corrective referendum, crown jewel of D66, voted out by one man: Hans Wiegel.
The VVD election program states: the referendum has no added value; it
simplifies difficult issues.
It is clear who is speaking here.
Those are the party tigers, the people who think they know better than the voter, the
drivers from the back rooms.
When it comes to the referendum, you should not be with the VVD.
Even if they would now vote in favor of the constitutional amendment, make no mistake: a constitutional amendment is required
once more past parliament, after a new House of Representatives has been elected.
And at such a second reading, two-thirds of parliament must vote in favor of the constitutional amendment.
Only then will the Constitution be amended.
And only then can a law be written laying down the rules for a binding referendum.
That law must also obtain a majority in the House of Representatives and the Senate.
So don't be fooled.

Dutch: 
het correctief referendum, kroonjuweel van D66,
weggestemd door één man: Hans Wiegel.
In het verkiezingsprogramma van de VVD staat:
het referendum heeft geen meerwaarde; het
versimpelt moeilijke kwesties.
Duidelijk is wie hier aan het woord zijn.
Dat zijn de partijtijgers, de mensen die denken
dat ze het beter weten dan de kiezer, de
bestuurders uit de achterkamertjes.
Als het gaat om het referendum
moet u niet bij de VVD zijn.
Al zouden ze nu voor de grondwetswijziging stemmen,
vergis u dan niet: een grondwetswijziging moet
nog een keer langs het parlement, nádat een nieuwe
Tweede Kamer is gekozen.
En bij zo'n tweede lezing moet twee derde van het
parlement vóór de grondwetswijziging stemmen.
Pas dan wordt de Grondwet gewijzigd.
En pas dan kan er een wet worden geschreven waarin de
regels voor een bindend referendum worden vastgelegd.
Ook dié wet moet een meerderheid krijgen
in de Tweede én Eerste Kamer.
Laat u dus niks wijsmaken.

English: 
If this proposal gets a majority, there will be plenty of opportunities in the next cabinet term
to dismiss the referendum again.
What a blow it must have been for the VVD: the state commission chaired by
VVD prominent Remkes concluded that a binding referendum increases the involvement of citizens.
In the election program, the VVD had hoped for this state commission.
Then VVD member Remkes comes up with their worst nightmare: not just any referendum,
no, a binding referendum.
This minister did not like Remkes' advice.
According to her, a binding referendum does not fit in with representative democracy, while

Dutch: 
Mocht dit voorstel een meerderheid krijgen, dan zijn
er in de volgende kabinetsperiode volop kansen om
het referendum opnieuw van tafel te vegen.
Wat moet het een klap geweest zijn voor de VVD: de
staatscommissie onder voorzitterschap van
VVD-prominent Remkes concludeerde dat een bindend
referendum de betrokkenheid van burgers vergroot.
De VVD had in het verkiezingsprogramma de
hoop gevestigd op deze staatscommissie.
Dan komt de VVD'er Remkes op de proppen met
hun grootste nachtmerrie: niet zomaar een referendum,
nee, een bindend referendum.
Deze minister vond het advies van Remkes maar niks.
Een bindend referendum past volgens haar niet
bij de vertegenwoordigende democratie, terwijl

English: 
the state commission had explained so well that it is an excellent addition and that direct
democracy is necessary to make representative democracy credible.
The committee calls the binding referendum an emergency brake to stop the runaway train.
In this way the voter can correct politicians.
In our view, the committee is most right in the world.
The minister did not dare to reject the proposal.
She didn't take a stand at all.
She did have an alternative: a democratic festival.
Well, I have seen with my own eyes that there was hardly a voter last August
came to that beautiful summer festival.
Officials were obliged to be towed there with buses full.
It was not a festival of democracy.
Rather, it was a dictatorship festival of the Minister of the Interior and Kingdom Relations as an employer.

Dutch: 
de staatscommissie zo goed had uitgelegd dat het
een uitstekende aanvulling is en dat directe
democratie nodig is om de vertegenwoordigende
democratie geloofwaardig te maken.
De commissie noemt het bindend referendum een noodrem
om de op hol geslagen trein te stoppen.
Zo kan de kiezer politici terechtwijzen.
De commissie heeft in onze ogen het
grootste gelijk van de wereld.
De minister durfde het voorstel niet af te wijzen.
Ze nam er maar helemaal geen standpunt over in.
Ze had wel een alternatief: een democratiefestival.
Nou, ik heb met eigen ogen kunnen vaststellen
dat er vorig jaar augustus nauwelijks een kiezer
naar dat mooie zomerse festival kwam.
Ambtenaren werden er met bussen vol
verplicht naartoe gesleept.
Het was geen democratiefestival.
Het was eerder een dictatuurfestival van
de minister van BZK als werkgever.

Dutch: 
Zo wordt er gedacht binnen deze coalitie.
D66 komt met een doekje voor het bloeden.
De VVD heeft liever loshangende noodremmen, die
niet werken en nooit te controleren zijn, zoals
de noodrem bij het EU-coronasteunfonds.
Als je in Den Haag aan de noodrem trekt, dendert
de trein toch door tot Brussel.
Deze grondwetswijziging wordt een stevige noodrem,
eentje die écht werkt, waar het parlement en het
kabinet naar moeten luisteren omdat het bindend is.
Daarom steunen wij dit voorstel voor
de volle honderd procent.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Krol.
Dan geef ik nu het woord aan de
heer Futselaar namens de SP.

English: 
This is what is thought within this coalition.
D66 comes with a wipe for bleeding.
The VVD prefers to have free-hanging emergency brakes that do not work and can never be checked, such as
the emergency brake at the EU corona support fund.
If you pull the emergency brake in The Hague, the train will still thunder through to Brussels.
This constitutional amendment will be a strong emergency brake, one that really works, where parliament and the
cabinet should listen to because it is binding.
That is why we support this proposal 100%.
Thank you, Speaker.
Thank you, Mr. Krol.
Then I now give the floor to Mr Futselaar on behalf of the SP.

Dutch: 
Dank u, voorzitter.
Wij zijn hier onder elkaar allemaal
volksvertegenwoordigers.
Wij worden geacht om de mensen in het land,
de kiezers, te vertegenwoordigen.
Het is uiteindelijk aan de kiezers om te bepalen
of we dat goed of niet goed doen.
Dat kunnen ze eens in de zoveel tijd, maximaal eens
in de vier jaar, bij verkiezingen doen, zoals bij
de komende verkiezingen van 17 maart.
Maar waarom zouden ze dat ook niet tussendoor kunnen?
Dat is eigenlijk de fundamentele
vraag waar het over gaat.
Als wij hier wetten aannemen waar mensen, de kiezers,
Nederlanders, het echt niet mee eens zijn, zou de
bevolking ons moeten kunnen corrigeren.
Dat kan heel mooi met een bindend referendum.
Het is soms een zaak van lange adem om
hier iets voor elkaar te krijgen.

English: 
Thank you, Speaker.
We are all representatives of the people here.
We are supposed to represent the people of the country, the voters.
Ultimately, it is up to the voters to determine whether we do this right or not.
They can do this once in a while, at most once every four years, in elections, such as in
the upcoming March 17 elections.
But why shouldn't they also be able to do that in between?
That is actually the fundamental question it is about.
If we pass laws here that people, the voters, the Dutch, really do not agree with, the
population must be able to correct us.
This is very well possible with a binding referendum.
Sometimes it takes a long time to get something done here.

English: 
In my group we know all too well: if Ronald van Raak has something in mind, it is
very difficult to get out again.
Sometimes that is a positive trait.
For example, tonight he is again in section K for a binding bill
to defend a referendum.
You could almost say: find a hobby.
But how different from last time is it now?
The discussion about the referendum has been turned from a social and political point of view.
The arguments against this law are becoming less and less tenable and more and more parties are starting to change
think about the principle of referendums.
So in that respect it could be a historic time.
There will be much review tonight on the history of this law; I will too.
This history goes - as has already been referred to - back to the advice of the
State Commission-Biesheuvel from 1985.
That was 35 years ago.
I was 6 at the time.
So I was not involved as much as might have been wise in hindsight.

Dutch: 
In mijn fractie weten we het maar al te goed: als
Ronald van Raak iets in zijn hoofd heeft, is dat
er heel moeilijk weer uit te krijgen.
Soms is dat een positieve eigenschap.
Zo zit hij vanavond opnieuw in vak-K
om een wetsvoorstel voor een bindend
referendum te verdedigen.
Je zou bijna zeggen: zoek een hobby.
Maar hoe anders dan de vorige keer is het nu?
De discussie over het referendum is maatschappelijk
en politiek gezien gekanteld.
De argumenten tegen deze wet zijn steeds minder goed
houdbaar en steeds meer partijen beginnen anders te
denken over het principe van referenda.
Wat dat betreft zou het dus een historische
tijd kunnen worden.
Er zal vanavond veel worden teruggeblikt op de
geschiedenis van deze wet; dat zal ook ik doen.
Die geschiedenis gaat — daar is al aan gerefereerd
— terug tot de adviezen van de
staatscommissie-Biesheuvel uit 1985.
Dat is 35 jaar geleden.
Ik was toen 6.
Ik ben dus niet in die mate betrokken geweest als
achteraf gezien misschien verstandig was geweest.

Dutch: 
Met Biesheuvel is weinig gedaan.
Een voorstel van het kabinet-Kok strandde
in 1999 op het allerlaatste moment in de
senaat; weer een gemiste kans.
Een tweede voorstel haalde het in 2004 niet door
gebrek aan steun van het kabinet-Balkenende.
Maar daarmee stopt het niet.
Op initiatief van GroenLinks, Partij van de Arbeid en
D66 werd een initiatiefwetsvoorstel gemaakt voor een
bindend correctief referendum, dat in 2013 en in 2014
werd aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer.
Daarna weigerden deze partijen om de wet opnieuw
op te dienen, wat grondwettelijk gezien uiterst
dubieus was, maar gelukkig was collega Van Raak
bereid om die wet in 2017 te verdedigen.
In die omstandigheden was het behalen van steun in
de Kamer daarvoor echter onmogelijk, maar drie jaar
later is er wel het een en ander veranderd.
Het belangrijkste is dat de staatscommissie
parlementair stelsel eind 2018 haar eindrapport Lage
drempels, hoge dijken presenteerde, waarin een analyse
werd gemaakt van de staat van de democratie, de kloof

English: 
Little has been done with Biesheuvel.
A proposal by the Kok cabinet failed in 1999 at the very last moment
Senate; another missed opportunity.
A second proposal was not made in 2004 due to a lack of support from the Balkenende cabinet.
But it doesn't stop there.
On the initiative of GroenLinks, the Labor Party and D66, a private member's bill was drawn up for a
binding corrective referendum, which was passed by the House of Representatives and the Senate in 2013 and 2014.
After that, these parties refused to resubmit the law, which was extremely constitutionally speaking
was dubious, but fortunately his colleague Van Raak was willing to defend that law in 2017.
In those circumstances, however, it was impossible to obtain support in the Chamber for this, but only for three years
later on some things changed.
Most importantly, the state parliamentary system commission issued its final Lage
thresholds, high dikes, in which an analysis was made of the state of democracy, the gap

English: 
between the administration and the citizens, and also of the growing group of people who trust in the
politics seems to be losing.
When it comes to trusting colleagues, I refer only to the mail bombardment that we the
have received in recent weeks.
On the contrary, the state commission presented the binding corrective referendum as a means of boosting confidence
in politics.
When you read it, it looks like the proposer is the state commission's proposal in a
bill has been chosen.
Does that mean that the petitioner fully agrees with the analysis of the state commission?
Why did he actually choose not to just make his own bill?
Is that pure laziness or is there a substantive consideration behind it?
Why did he choose to remove precisely this proposal from the report of the state commission?
And why has he decided to submit it now? I understand from the response that the
petitioner is very satisfied with the advice of the Council of State on the bill.
I can imagine something about that, also because for a long time with opponents of the binding

Dutch: 
tussen het bestuur en de burgers, en ook van de
groeiende groep mensen die het vertrouwen in de
politiek lijkt te verliezen.
Ik verwijs de collega's als het gaat om vertrouwen
alleen maar op het mailbombardement dat wij de
afgelopen weken hebben gekregen.
De staatscommissie presenteerde juist het bindend
correctief referendum als een middel om het vertrouwen
in de politiek weer te herstellen.
Als je het leest, lijkt het erop dat de indiener
het voorstel van de staatscommissie in een
wetsvoorstel heeft gekozen.
Betekent dat dat de indiener het dan ook helemaal
eens is met de analyse van de staatscommissie?
Waarom heeft hij er eigenlijk voor gekozen om niet
gewoon een geheel eigen wetsvoorstel te maken?
Is dat pure gemakzucht of zit daar ook
een inhoudelijke afweging achter?
Waarom heeft hij ervoor gekozen om juist dit voorstel
uit het rapport van de staatscommissie te lichten?
En waarom heeft hij besloten om het nu in te
dienen?Ik begrijp uit de beantwoording dat de
indiener erg tevreden is met het advies van de
Raad van State over het wetsvoorstel.
Ik kan mij daar iets bij voorstellen, ook omdat
lange tijd bij tegenstanders van het bindend

Dutch: 
referendum de gedachte was dat een vorm van
directe democratie eigenlijk strijdig is met
vertegenwoordigende democratie.
Sommige mensen houden nog steeds vast aan de
wat ouderwetse opvatting dat directe democratie
botst met het idee van vertegenwoordigende
democratie in het parlement.
De Raad van State weerlegt dat.
Die stelt: nee, het referendum is een goede
aanvulling op het parlementaire stelsel.
Hoe kan het dat die ideeën over het referendum
zo zijn veranderd in de afgelopen jaren?
Heeft de indiener een verklaring daarvoor?Niet alleen
in de staatscommissie en de Raad van State zie je dat
de discussie over het bindend referendum aan het
verschuiven is; ook buiten Den Haag is dat het geval.
Waar het referendum een tijd lang toch werd gezien
als een goed middel voor de toch wat hoger
opgeleide, mondige burger om meer invloed te
krijgen, zie je dat het enthousiasme voor het
referendum nu ook veel breder is onder de groepen
met misschien een wat lagere opleiding en wat
minder vertrouwen in de politiek.
Daar zit wat meer enthousiasme over het referendum.

English: 
referendum the thought was that some form of direct democracy actually contradicts
representative democracy.
Some people still hold to the somewhat old-fashioned view that direct democracy
clashes with the idea of ​​representative democracy in parliament.
The Council of State refutes that.
He states: no, the referendum is a good addition to the parliamentary system.
How come those ideas about the referendum have changed so much in recent years?
If the petitioner has an explanation for this, you can see this not only in the state commission and the Council of State
the discussion about the binding referendum is shifting; this is also the case outside The Hague.
Where for a time the referendum was still seen as a good means for the somewhat higher
educated, empowered citizen to gain more influence, you can see that the enthusiasm for it
referendum is now also much broader among the groups with perhaps a somewhat lower education and what
less trust in politics.
There is a bit more enthusiasm about the referendum.

Dutch: 
Dat zijn ook de mensen die we aan het verliezen zijn
als het gaat om vertrouwen in de politiek.
Hoe ziet de indiener dat?
Waarom is het correctief bindend referendum
ook specifiek voor de vertegenwoordigende
democratie een versterking?
Is dit echt een middel om het vertrouwen
in de politiek te herstellen?
En is het voldoende?
Zijn we er hiermee of is er nog een
waslijst die we moeten afmaken?
En welke middelen zijn er dan nog meer
om onze democratie te versterken?
Ik wijs er hier ook op dat de indiener toch al geruime
tijd in deze Kamer rondloopt en dat hij daarvoor ook
al enige tijd aan de overkant heeft rondgelopen.
Welke veranderingen heeft hij zelf gezien in
de werking van de parlementaire democratie?Om
een bindend referendum mogelijk te maken, moet
de Grondwet worden aangepast.
Dat is wat deze wet beoogt, niet meer en niet minder.
Zoals dat gaat, zal de wet, als die wordt
aangenomen, sowieso opnieuw behandeld moeten
worden na de verkiezingen.
De indiener stelt praktisch voor om er
een uitvoeringswet van te maken.

English: 
Those are also the people we are losing when it comes to trust in politics.
How does the submitter see this?
Why is the corrective binding referendum also specific to the representative?
democracy a reinforcement?
Is this really a means of restoring confidence in politics?
And is it enough?
Are we there with this or is there another laundry list we need to finish?
And what other means are there to strengthen our democracy?
I would also like to point out here that the petitioner has been around this Chamber for quite some time and that he is before that
has been walking across the street for some time.
What changes has he himself seen in the functioning of parliamentary democracy?
To allow for a binding referendum, the Constitution must be amended.
That is what this law aims for, no more and no less.
As it goes, the law, if passed, will have to be dealt with anyway
be after the election.
In practical terms, the petitioner proposes to turn it into an implementing law.

Dutch: 
Daarin moeten dan de voorwaarden, zoals een drempel
voor het aantal handtekeningen, wanneer de uitslag
geldig is, et cetera, worden vastgelegd.
Ik begrijp de keuze om dit soort drempels niet
vast te leggen in de Grondwet zelf.
A: de Grondwet wordt daar niet leesbaarder op.
B: als het gaat om verkiezingen, hebben we het
algemene principe dat er uiterlijk om de vier jaar
Tweede Kamerverkiezingen zijn, bijvoorbeeld vastgelegd
in de Grondwet, terwijl de uitwerking, bijvoorbeeld
dat je in elk kiesdistrict waar je je verkiesbaar
stelt, een minimumaantal handtekeningen moet
inleveren, is vastgelegd in de Kieswet.
Dat betekent ook dat je die af en toe kunt wijzigen.
Het is namelijk ook heel onpraktisch om
heel precieze regels voor een referendum
in de Grondwet neer te leggen.
Stel dat je die drempel wilt verhogen of verlagen,
bijvoorbeeld omdat het door techniek gemakkelijker
wordt om handtekeningen op te halen, dan zou je
een grondwetswijziging nodig hebben.
Dat is niet handig.
De indiener wijst verder op voorbeelden van drempels
die door de staatscommissie zijn genoemd.
Betekent dit dat dat de mening is van de indiener?

English: 
This must include the conditions, such as a threshold for the number of signatures, when the result
valid, et cetera, are recorded.
I understand the choice not to lay down these kinds of thresholds in the Constitution itself.
A: The Constitution does not become more legible on that.
B: When it comes to elections, we have the general principle that it is every four years at the latest
Parliamentary elections are, for example, laid down in the Constitution, while the elaboration, for example
that you must have a minimum number of signatures in each constituency where you stand for election
submission is laid down in the Elections Act.
That also means that you can change it from time to time.
It is also very impractical to have very precise rules for a referendum
in the Constitution.
Suppose you want to raise or lower that threshold, for example because technology makes it easier
to get signatures, you would need a constitutional amendment.
That's not handy.
The petitioner further points to examples of thresholds mentioned by the state commission.
Does this mean that is the submitter's view?

Dutch: 
Zegt hij dat we moeten uitgaan van de staatscommissie?
Als wij dit referendum tot een succes willen
maken, dan is er een breed draagvlak nodig in
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om het überhaupt
in de Grondwet te krijgen.
Dat betekent ook dat we compromissen zullen moeten
sluiten over dat soort toch wel vrij fundamentele
vraagstukken als welke drempel je dan wilt.
Hoe ziet de indiener dat proces?
Hoe gaan we ervoor zorgen dat we ervan uitgaan dat we
het erover eens zijn dat er een referendum moet komen?
Hoe gaan we het eens worden over de invulling
daarvan?Met dit wetsvoorstel regelen we niet alleen
… Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.
Omdat dit heel terechte vragen van de woordvoerder
van de SP zijn, stel ik de vragen ook aan hem.
Zeker als het gaat om de drempels, en dan niet
zozeer de handtekeningen bij het inleidende en
definitieve verzoek, maar met name de uitkomstdrempel,
wordt in het wetsvoorstel zoals we dat bespreken
gezegd dat die in uitvoeringswetgeving moeten,
met tweederdemeerderheid.
Ik kan die redenering goed volgen.

English: 
Is he saying we should start from the state commission?
If we want to make this referendum a success, we need broad support
the House of Representatives and the Senate to get it in the Constitution at all.
That also means that we will have to compromise on that kind of quite fundamental
issues such as which threshold you want.
How does the submitter view this process?
How are we going to ensure that we assume that we agree that there should be a referendum?
How are we going to agree on the details of this? With this bill we do not regulate alone
… I see there is a question, Speaker.
Since these are very valid questions from the SP spokesperson, I also put the questions to him.
Especially when it comes to the thresholds, and not so much the signatures in the introductory and
final request, but in particular the outcome threshold, is included in the bill as we discuss it
said that they must be in implementing legislation, with a two-thirds majority.
I can follow that reasoning well.

English: 
At the same time, there were during the previous treatments, which also this spokesman to
also referred to groups who said: as far as we are concerned, this should be in the Constitution; if not there
we vote against.
They also voted against.
If we look for that broad support - it was rightly said that there was one at second reading
A two-thirds majority is needed - is it possible for the SP to discuss the outcome threshold after all?
in the Constitution?
To begin with, the SP is very keen to get this bill passed.
When we enter that discussion, the starting point for us as a group is the advice of the state commission
and the boundaries within it.
We do not think it makes sense to include it in the Constitution.
I'm also not sure if that's the best route to get to adoption, but if that's the
price we have to pay, we can at least talk about it.
Let's hear the input today and then see what will be needed.
I am happy with this opening.
Please continue, Mr Futselaar.
I am extremely nuanced tonight.

Dutch: 
Tegelijkertijd waren er tijdens de eerdere
behandelingen, waar ook deze woordvoerder naar
verwees, ook fracties die zeiden: wat ons betreft
hoort dat in de Grondwet; als het daar niet
in komt, stemmen wij tegen.
Zij hebben ook tegengestemd.
Als we zoeken naar dat brede draagvlak — terecht
werd er al gezegd dat er in tweede lezing een
tweederdemeerderheid nodig is — is het dan voor
de SP bespreekbaar om die uitkomstdrempel toch
in de Grondwet vast te leggen?
Er is de SP om te beginnen veel aan gelegen om
dit wetsvoorstel aangenomen te krijgen.
Als we die discussie ingaan, is voor ons als fractie
het uitgangspunt het advies van de staatscommissie
en de grenzen die daarin staan.
Wij vinden het niet logisch om het
op te nemen in de Grondwet.
Ik weet ook niet zeker of dat de beste route
is om tot aanneming te komen, maar als dat de
prijs zou zijn die we moeten betalen, valt er
in ieder geval met ons over te praten.
Ik ben blij met deze opening.
Laten we de inbreng vandaag beluisteren en
dan bekijken wat er nodig zal zijn.
Gaat u verder, meneer Futselaar.
Ik ben vanavond buitengewoon genuanceerd.

English: 
You can see how much we want this to be accepted.
With this bill we not only arrange a binding corrective referendum at national level,
but also at provincial and local level.
But in various municipalities and provinces there are already possibilities to hold a referendum.
How does this proposal relate to all those local and regional possibilities for referendums?
How does this proposal fit in with initiatives that are common, also in society?
involve people in the board?
Is this actually a reinforcement of local democracy or is this a substitute?
the practice against? Speaker.
We are - I started with - all representatives of the people.
We represent people in the country.
At the heart of our democracy is that power can be controlled and corrected as needed.
If you look at Dutch history, it is built on power versus counterpower.

Dutch: 
Daaraan kunt u zien hoe graag we willen
dat dit aangenomen wordt.
Met dit wetsvoorstel regelen we niet alleen een
bindend correctief referendum op nationaal niveau,
maar ook op provinciaal en lokaal niveau.
Maar in verschillende gemeenten en provincies zijn
er al mogelijkheden om een referendum te houden.
Hoe verhoudt dit voorstel zich tot al die lokale
en regionale mogelijkheden voor referenda?
Hoe past dit voorstel bij initiatieven die
er gewoon zijn, ook in de samenleving, om
mensen bij het bestuur te betrekken?
Is dit dan daadwerkelijk een versterking
van de lokale democratie of valt dit in
de praktijk tegen?Voorzitter.
Wij zijn — daar begon ik mee — allemaal
volksvertegenwoordigers.
Wij vertegenwoordigen mensen in het land.
De kern van onze democratie is dat macht kan worden
gecontroleerd en als nodig gecorrigeerd.
Als je kijkt naar de Nederlandse geschiedenis,
is die gebouwd op macht versus tegenmacht.

Dutch: 
We hebben een kabinet, dat wordt gecontroleerd
en als nodig gecorrigeerd door de Kamer.
De kiezer zou ook ons, indien nodig, moeten
kunnen controleren en corrigeren.
Met een bindend referendum geven wij mensen de
mogelijkheid om onszelf terug te fluiten op het moment
dat zij vinden dat wij ons werk hier niet goed doen.
Voor het creëren van tegenmacht is moed nodig,
maar democratie gedijt niet op angst.
Democratie is gebouwd op vertrouwen.
Met dit bindend referendum geven wij mensen
die ons hebben gekozen de mogelijkheid
om onszelf te corrigeren.
Wij vragen niet alleen aan burgers, aan
kiezers, aan mensen om ons te vertrouwen,
maar zeggen ook: corrigeer ons.
Tenminste, als wij het niet goed doen.
Dit referendum past wat dat betreft heel goed in de
Nederlandse democratie en de Nederlandse tradities en
is een aanvulling op het werk van het parlement.
Voorzitter. Het heeft lang genoeg geduurd.
Het is nu tijd om ja te zeggen.
Dank u wel, meneer Futselaar.
Dan is nu het woord aan mevrouw
Özütok namens GroenLinks.

English: 
We have a cabinet, which is monitored and, if necessary, corrected by the House.
The voter should also be able to check and correct us if necessary.
With a binding referendum we give people the opportunity to whistle ourselves back at the moment
that they think we are not doing our job well here.
Creating counterpower takes courage, but democracy does not thrive on fear.
Democracy is built on trust.
With this binding referendum we give people who have chosen us the opportunity
to correct ourselves.
We don't just ask citizens, voters, people to trust us,
but also say: correct us.
That is, if we don't do it right.
In that respect, this referendum fits very well with Dutch democracy and Dutch traditions
complements the work of parliament.
Speaker. It took long enough.
Now is the time to say yes.
Thank you, Mr Futselaar.
Then the floor is now for Ms Özütok on behalf of GroenLinks.

Dutch: 
Dank u wel, voorzitter.
Het reces is nog maar net een dag afgelopen en we
spreken vandaag alweer met de vierde initiatiefnemer.
Als dit zo doorgaat, denk ik dat we
snel allemaal aan de beurt zijn.
Maar alle gekheid op een stokje, ik wil collega
Van Raak en zijn ondersteuners van harte
complimenteren met zijn initiatiefwet.
Het is niet zomaar een initiatiefwet.
Het betreft een grondwetswijziging, en ook
nog eens een onderwerp dat zowel het parlement
als de samenleving al langere tijd heeft
beziggehouden: het referendum.

English: 
Thank you, Speaker.
The recess has only just ended a day and we are already talking to the fourth initiator today.
If this continues, I think we'll all have a turn soon.
But all joking aside, I would like to warmly wish my colleague Van Raak and his supporters
compliment on his private member's bill.
It is not just any private member's bill.
It concerns a constitutional amendment, and also a subject that both parliament
if society has been busy for some time: the referendum.

Dutch: 
Voorzitter. Nog niet zo heel veel jaren geleden
bespraken we hier een soortgelijk voorstel
om de Grondwet te wijzigen.
Dat voorstel haalde het toen niet.
Sindsdien is er niet stilgestaan.
Op initiatief van de Eerste Kamer kwam er een
staatscommissie die het gehele parlementaire
stelsel stevig onder de loep nam.
Deze staatscommissie heeft uitvoerig onderzoek
gedaan en in een lijvig rapport van meer dan
300 pagina's vele voorstellen gedaan.
Een van die voorstellen betrof het
bindend correctief referendum.
Dat is een van de varianten van het referendum.
De staatscommissie concludeerde in haar eindrapport
dat het parlementaire stelsel in Nederland op zichzelf
goed functioneert, maar dat dat stelsel op een aantal
punten wel versterkt zou kunnen worden.
Het voorgestelde referendum ziet de
staatscommissie als een goede aanvulling om
het parlementaire stelsel te versterken.

English: 
Speaker. Not so many years ago we discussed a similar proposal here
to amend the Constitution.
That proposal did not make it then.
Since then it has not stood still.
At the initiative of the Senate, a state commission was set up to cover the entire parliament
the system.
This state commission has conducted extensive research and in a voluminous report of more than
300 pages made many proposals.
One such proposal concerned the binding corrective referendum.
That is one of the variants of the referendum.
The state commission concluded in its final report that the parliamentary system in the Netherlands in itself
functions well, but that this system could be strengthened on a number of points.
The state committee sees the proposed referendum as a good addition
strengthen the parliamentary system.

English: 
Introducing the possibility of passing laws accepted by parliament in a referendum
to be submitted to the population, according to the state commission and also the initiator,
the substantive representation of the population is better guaranteed.
Because, it is said, decisions are sometimes taken that have been negotiated as a compromise
in a coalition, but who have not been part of any election manifesto.
Speaker. GroenLinks is a strong proponent of involving citizens as much as possible
in decision-making, of citizen participation.
After all, democracy belongs to all of us, and we should all be able to participate as much as possible.
It is important that we continuously monitor how we maintain our democratic constitutional state
can continue to improve.
And if we look at the referendum, my group is happy with the differences
referendum variants out there, the state commission has advised the binding corrective referendum
and the initiator has also opted for this.

Dutch: 
Met het introduceren van de mogelijkheid om
door het parlement aanvaarde wetten in een referendum
aan de bevolking voor te leggen wordt, zo stelt
de staatscommissie en ook de initiatiefnemer,
de inhoudelijke representatie van de bevolking
beter gewaarborgd.
Want, zo wordt gesteld, nu worden soms besluiten
genomen die als compromis zijn uitonderhandeld
in een coalitie, maar die in geen enkel
verkiezingsprogramma hebben gestaan.
Voorzitter. GroenLinks is een warm voorstander
van het zo goed mogelijk betrekken van burgers
bij besluitvorming, van burgerparticipatie.
Democratie is immers van ons allemaal, en daar moeten
we ook allemaal zo veel mogelijk aan mee kunnen doen.
Het is belangrijk dat we continu blijven
kijken hoe we onze democratische rechtsstaat
kunnen blijven verbeteren.
En als we kijken naar het referendum, dan is mijn
fractie blij dat van de verschillende
referendumvarianten die er zijn, de staatscommissie
het bindend correctief referendum heeft geadviseerd
en ook de initiatiefnemer hiervoor heeft gekozen.

English: 
This variant provides citizens with a kind of emergency brake that they can use on their own initiative
and which subsequently also has a binding outcome and thus offers clarity.
This prevents uncertainty in advance about what should be done with the outcome.
This referendum is also not used by politicians to achieve a desired outcome,
as could be the case with a consultative referendum.
It is precisely in our current representative system that it is easy to understand that we have the referendum
limit to bills approved by parliament.
Such as the Biesheuvel state commission - like the Remkes state commission, which was in favor of a
corrective referendum - already stated in the eighties: “In the Dutch parliamentary system it would

Dutch: 
Met deze variant krijgen burgers een soort noodrem
in handen die zij op eigen initiatief kunnen gebruiken
en die vervolgens ook een bindende uitkomst heeft
en dus helderheid biedt.
Hiermee wordt voorkomen dat er vooraf onduidelijkheid
is over de vraag wat er met de uitkomst moet gebeuren.
Ook wordt dit referendum niet door de politiek
ingezet om een gewenste uitkomst te bewerkstelligen,
zoals bij een raadplegend referendum wel het
geval zou kunnen zijn.
Juist in ons huidige vertegenwoordigende stelsel
is het goed te begrijpen dat we het referendum
beperken tot wetsvoorstellen die door het
parlement zijn aanvaard.
Zoals de staatscommissie-Biesheuvel — die was net als
de staatscommissie-Remkes voorstander van een
correctief referendum — in de jaren tachtig al stelde:
"In het Nederlandse parlementaire stelsel zou het

English: 
The starting point must be that parliament should not be bypassed. "That said: a good one
working referendum - and for the record: by "working well" I don't mean to say anything about the
outcome but about the process - it benefits from clear preconditions and guarantees that of
be clear to everyone in advance.
This means that there are not too high barriers to request a referendum, but that it is
it is not the case that a small group of people can request a referendum all too easily.
In its report, the state commission makes clear suggestions for the entry requirements: 5,000 signatures
in the introductory phase and 400,000 signatures for the final request.
These suggestions come across as very reasonable to the GroenLinks faction.
However, the initiator is not yet making any concrete proposals in this area.
Nevertheless, we would like to hear from him how he views these entry requirements.

Dutch: 
uitgangspunt moeten zijn dat het parlement niet
gepasseerd mag worden."Dat gezegd hebbende: een goed
werkend referendum — en voor de goede orde: met "goed
werkend" bedoel ik niet iets te zeggen over de
uitkomst maar over het proces — is gebaat bij
duidelijke randvoorwaarden en waarborgen die van
tevoren voor iedereen duidelijk zijn.
Dit betekent dat er niet te hoge drempels zijn om
een referendum aan te vragen, maar dat het ook weer
niet zo is dat een kleine groep mensen al te
gemakkelijk een referendum kan aanvragen.
De staatscommissie doet in haar rapport duidelijke
suggesties voor de ingangseisen: 5.000 handtekeningen
in de inleidende fase en 400.000 handtekeningen
voor het definitieve verzoek.
Deze suggesties komen op de GroenLinksfractie
zeer redelijk over.
De initiatiefnemer doet op dit moment echter nog
geen concrete voorstellen op dit gebied.
Toch vernemen wij graag van hem hoe hij
tegen deze ingangseisen aankijkt.

Dutch: 
De staatscommissie doet ook suggesties
voor de uitkomstdrempel.
Zij stelt voor om, naast de logische regel dat er meer
nee-stemmers dan ja-stemmers dienen te zijn, ook vast
te leggen dat om het referendum geldig te verklaren
het aantal nee-stemmers ten minste gelijk moet zijn
aan een derde van het aantal uitgebrachte stemmen bij
de laatste Tweede Kamerverkiezingen.
Ook deze suggestie lijkt mijn fractie een goede.
En u raadt het al: ook hierop vernemen wij graag
een nadere reactie van de initiatiefnemer.
Hoe kijkt hij aan tegen deze suggestie?
En kan hij hierbij en bij mijn vorige vraag ook ingaan
op ervaringen in andere landen?Voorzitter.
Zowel in het rapport van de staatscommissie als in het
vandaag voorliggende initiatiefwetsvoorstel is een
zogenaamde negatieve lijst opgesteld van onderwerpen
waarover geen referendum aangevraagd kan worden.
Dan gaat het bijvoorbeeld over belasting of, zoals u
zich ook kunt voorstellen, wetgeving over begrotingen.

English: 
The state commission also makes suggestions for the outcome threshold.
She proposes, in addition to the logical rule that there should be more no-voters than yes-voters, also
to explain that in order for the referendum to be valid, the number of no-voters must be at least equal
to one third of the number of votes cast in the last parliamentary elections.
This suggestion also seems a good one to my group.
And you guessed it: we would also like to hear a further response from the initiator.
How does he view this suggestion?
And can he also comment on experiences in other countries in this and my previous question?
Both in the report of the state commission and in today's private member's bill is a
drawn up a so-called negative list of subjects on which no referendum can be requested.
For example, it concerns tax or, as you can imagine, legislation on budgets.

Dutch: 
In grote lijnen is GroenLinks het met deze lijst eens.
Het zou immers niet logisch zijn om over bijvoorbeeld
begrotingswetten referenda te organiseren.
Op een punt, een vrij fundamenteel punt, hebben
we nog wel vragen aan de initiatiefnemer.
Dat betreft het punt van referenda
over internationale verdragen.
De initiatiefnemer is namelijk van mening dat
een deel van de internationale verdragen wel
referendabel zou moeten zijn en dat een deel
niet referendabel zou moeten zijn.
Kan hij nog eens duidelijk uitleggen
waarom hij dit onderscheid maakt?
Mijn fractie is van mening dat internationale
verdragen naar hun aard meestal anders
zijn dan nationale wetten.
De vraag is dus in hoeverre internationale
verdragen, die nu niet worden uitgesloten, zich
goed lenen voor een referendumvraag.
De totstandkoming van een verdrag is immers vaak
een onderhandelingsproces van lange adem.

English: 
In general, GroenLinks agrees with this list.
After all, it would not be logical to organize referendums on budget laws, for example.
At one point, a fairly fundamental point, we still have questions for the initiator.
That concerns the point of referendums on international treaties.
The initiator is of the opinion that some of the international treaties do
should be referendable and that part should not be referendable.
Can he explain again clearly why he makes this distinction?
My group is of the opinion that international treaties are usually different by their nature
are then national laws.
The question is, therefore, to what extent international treaties, which are not currently being ruled out, will develop
borrow well for a referendum question.
After all, the realization of a treaty is often a lengthy negotiation process.

English: 
In order to establish a treaty, several treaty parties often have to work together
come to an agreement.
That is usually a compromise.
How do we prevent, I ask the initiator, the international position of the Netherlands as a result
can actually be harmed and that the position in negotiations on a subsequent treaty
of the Netherlands can be weakened?
I would like to hear a detailed discussion of this point.
I would also like to hear how the minister views this as an advisor to the House.
Speaker. Another point that GroenLinks still has questions about is the fact that the initiator
also wants to make municipal and provincial referendums possible with this proposal.
If we do have a thorough debate about the tool of the referendum, it makes sense
to arrange it directly for the local and regional level.
However, I was somewhat surprised that the water boards are not included.

Dutch: 
Voor de totstandkoming van een verdrag moeten
vaak meerdere verdragspartijen gezamenlijk
tot overeenstemming komen.
Dat is meestal een compromis.
Hoe voorkomen we, zo vraag ik de initiatiefnemer,
dat de internationale positie van Nederland hierdoor
juist kan worden geschaad en dat bij
onderhandelingen over een volgend verdrag de positie
van Nederland kan worden verzwakt?
Graag zou ik over dit punt een uitgebreide
beschouwing willen vernemen.
Ook hoor ik graag hoe de minister als adviseur
van de Kamer hiernaar kijkt.
Voorzitter. Een ander punt waar GroenLinks nog
vragen over heeft, is het feit dat de initiatiefnemer
met dit voorstel ook gemeentelijke en provinciale
referenda mogelijk wil maken.
Als we toch een grondig debat voeren over het
instrument van het referendum, klinkt het logisch
om het dan ook direct te regelen voor het lokale
en regionale niveau.
Ik was echter wel enigszins verbaasd dat de
waterschappen niet worden meegenomen.

English: 
The initiator states that the need does not seem to exist there.
What does that show, I ask him.
If the need is not there at the water boards themselves, which I could imagine, it is him
agrees with GroenLinks that the question is not whether there is a need for the water boards themselves, but that
it is important that citizens need it and that they have those tools?
Certainly now that environmental policy is being further decentralized and the water boards are becoming increasingly important
playing a greater role in spatial policy and thus the distinction between functional and
general democracy is becoming increasingly blurred, it seems only logical to my group
citizens should also be able to request a referendum on a water board decision.
If that need is barely there, then there is no man overboard, I would say.

Dutch: 
De initiatiefnemer stelt dat de behoefte
daar niet aanwezig lijkt te zijn.
Waar blijkt dat uit, zo vraag ik hem.
Als de behoefte er niet is bij de waterschappen zelf,
wat ik me nog zou kunnen voorstellen, is hij het dan
met GroenLinks eens dat de vraag niet is of er
behoefte bestaat bij de waterschappen zelf maar dat
het van belang is dat de burgers die behoefte hebben
en dat ze die instrumenten hebben?
Zeker nu het omgevingsbeleid verder wordt
gedecentraliseerd en de waterschappen een steeds
grotere rol krijgen in het ruimtelijke beleid en
hierdoor het onderscheid tussen functionele en
algemene democratie steeds verder vervaagt, lijkt
het mijn fractie eigenlijk niet meer dan logisch dat
burgers ook over een besluit van een waterschap een
referendum zouden moeten kunnen aanvragen.
Als die behoefte er amper is, dan is er ook
geen man overboord, zou ik zeggen.

English: 
We have also tabled an amendment on this point.
I am curious about the response of the initiator.
Speaker. Then another question of a future nature.
We are today discussing the recital law to include the binding corrective referendum in the Constitution.
We are not there yet with the constitutional anchoring.
A referendum law must also be instituted by ordinary law.
How does the initiator envision this process?
If his proposal is accepted by both Houses at first reading, does he intend to take the initiative himself?
to take for this referendum law?
And what starting points does he include in this?
Or will he leave that to the government?
Please provide further explanation.
Finally, Speaker.
A referendum can, as the state commission and the initiator also state, a good addition
are up to our parliamentary system.
However, a corrective referendum does not alter the fact that we must continue to work on it

Dutch: 
Ook op dit punt hebben we een amendement ingediend.
Ik ben benieuwd naar de reactie
van de initiatiefnemer.
Voorzitter. Dan nog een vraag van toekomstige aard.
We bespreken vandaag de overwegingswet om het bindend
correctief referendum in de Grondwet op te nemen.
Met de grondwettelijke verankering
zijn we er nog niet.
Er moet ook nog bij gewone wet een
referendumwet worden ingesteld.
Hoe ziet de initiatiefnemer dit proces voor zich?
Is hij van plan om, als zijn voorstel in eerste lezing
door beide Kamers wordt aanvaard, zelf het initiatief
te nemen voor deze referendumwet?
En welke uitgangspunten neemt hij daar dan in mee?
Of laat hij dat over aan de regering?
Graag een nadere toelichting.
Tot slot, voorzitter.
Een referendum kan, zoals de staatscommissie en
de initiatiefnemer ook stellen, een goede toevoeging
zijn aan ons parlementaire stelsel.
Een correctief referendum neemt echter niet
weg dat we ook werk moeten blijven maken van

Dutch: 
de betrokkenheid van burgers in de voorfase
van de totstandkoming van een wet.
Burgers moeten daar meer mogelijkheden voor krijgen.
Eerder is in de Eerste Kamer een motie aangenomen
van GroenLinks, de motie-Lintmeijer, waarin de
minister verzocht is hiermee aan de slag te gaan.
Graag krijg ik van de minister een update: hoe staat
het hiermee, wat is er tot nu toe concreet gebeurd en
wat gaat zij op dit gebied nog doen?Voorzitter.
Ik zie uit naar de beantwoording door
de initiatiefnemer en de minister.
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Özütok.
Dan geef ik nu het woord aan de heer
Martin Bosma namens de PVV.
Ook de heer Bosma heeft 45 minuten
spreektijd, begrijp ik.

English: 
the involvement of citizens in the preliminary phase of the drafting of a law.
Citizens must be given more options for this.
Earlier in the Senate a motion was passed by GroenLinks, the Lintmeijer motion, in which the
Minister has been asked to work on this.
I would like to receive an update from the minister: what is the situation with this, what has happened so far in concrete terms and
what is it going to do in this area?
I look forward to the response from the initiator and the minister.
Thank you, Ms Özütok.
Thank you.
Then I now give the floor to Mr Martin Bosma on behalf of the PVV.
Mr Bosma also has 45 minutes speaking time, I understand.

English: 
But you will see that time flies, Madam Speaker.
To begin with, let me bow to the petitioner, Mr Van Raak.
It's great that he is doing this.
His proposal can improve our democracy a bit.
It is wonderful that he has literally put the referendum back on the agenda, so therefore a bow.
It is then showing off other people's feathers, because the law was already there and he has it
adopted, and the explanatory memorandum is pretty much a copy-pastet of the report of the
state committee Remkes - Mr Van Raak agrees - but there is nothing wrong with that.
When we discussed the abolition of the advisory referendum, I copied the text that Alexander
Pechtold said at the time.
So I conclude that this is a file of plagiarism, but for the good cause and then it is allowed.
We're only doing the first installment tonight - only the House speaks - but if I'm a little hopeful,

Dutch: 
Maar u zult zien dat de tijd omvliegt,
mevrouw de voorzitter.
Laat ik om te beginnen een buiging maken in de
richting van de indiener, de heer Van Raak.
Het is geweldig dat hij dit doet.
Zijn voorstel kan onze democratie
een stukje verbeteren.
Het is prachtig dat hij het referendum letterlijk weer
op de agenda heeft gezet, dus daarom een buiging.
Het is dan wel pronken met andermans veren, want
de wet was er eigenlijk al en hij heeft die dus
geadopteerd, en de memorie van toelichting is zo
ongeveer gecopy-pastet uit het verslag van de
staatscommissie-Remkes — de heer Van Raak beaamt
dat — maar daar is niks mis mee.
Toen wij de afschaffing van het raadgevend referendum
bespraken, heb ik de tekst gekopieerd die Alexander
Pechtold indertijd uitsprak.
Ik stel dus vast dat dit een dossier is van plagiaat,
maar wel voor de goede zaak en dan mag het.
We doen vanavond alleen de eerste termijn — alleen de
Kamer spreekt — maar als ik een beetje hoopvol ben,

Dutch: 
zou dit voorstel best een meerderheid kunnen halen.
Vervolgens hebben we verkiezingen en volgt
een tweede lezing, waarin het een
tweederdemeerderheid moet halen.
Wie weet wat voor Kamer we straks in maart hebben.
Als iedereen PVV stemt, komen we er wel.
Maar het ziet er eigenlijk best positief uit, dus we
gaan duimen voor dit voorstel en zijn indiener.
Voorzitter. Het gaat vandaag over het referendum, maar
daarmee over de vraag of de parlementaire democratie
verbetering verdient, bijvoorbeeld op deze manier.
En dan vragen we ons af: is Nederland eigenlijk wel
een democratie en waar ligt de macht eigenlijk?
Wie heeft het hier nou eigenlijk voor het zeggen en
wie bepalen er wat er gebeurt met onze levens?
Nou, het is vrij simpel.
De macht ligt bij de elites, meervoud,
de elites van Nederland.
De elites zijn de toppen van de instituties:
media, universiteiten, hoge ambtenarij
en het Openbaar Ministerie.
Maar het zijn ook kleinere entiteiten als de
kunstwereld, de museumwereld et cetera.
Wat weten we van de politieke voorkeuren van
die elites, die dus de macht uitdelen?

English: 
this proposal could well get a majority.
Then we have elections and a second reading follows, in which the one
two-thirds majority.
Who knows what kind of room we will have in March.
If everyone votes PVV, we will get there.
But it actually looks quite positive, so we're going to keep our fingers crossed for this proposal and its submitter.
Speaker. Today it is about the referendum, but with that about the question of parliamentary democracy
deserves improvement, for example in this way.
And then we ask ourselves: is the Netherlands actually a democracy and where does the power actually lie?
Who actually is in charge here and who determines what happens to our lives?
Well, it is quite simple.
The power lies with the elites, plural, the elites of the Netherlands.
The elites are the pinnacles of the institutions: media, universities, high civil service
and the Public Prosecution Service.
But they are also smaller entities such as the art world, the museum world, et cetera.
What do we know about the political preferences of those elites, who therefore distribute power?

Dutch: 
Nou, ze zijn allemaal zo links als de hel.
Of, beter gezegd, links-liberaal.
We zien daar een gruwelijke oververtegenwoordiging
van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid.
Stapels onderzoeken bewijzen dat.
In de jaren zeventig hebben de mensen met
de hippie-idealen van mei 1968 overal de
boel overgenomen, en die mensen c.q.
hun ideeën zitten er nog steeds.
De Volkskrant werd van een katholieke krant
een linkse krant en de VPRO werd van een protestantse
omroep een linkse omroep.
De Partij van de Arbeid, een
burgerlijk-sociaaldemocratische partij, werd
overgenomen door Nieuw Links, dat als belangrijkste
eis de erkenning van de DDR had.
Overal zagen we dit soort overnames.
Op mijn eigen faculteit politicologie werd professor
Daudt door marxistische radikalinski's afgezet
en opgeborgen in een soort bezemkast.
In Nederland gebeurt wat de elites willen.
En die hangen links-liberale ideeën aan, die
voortkomen uit mei 1968: globalisme, open grenzen,
antinationalisme en antikolonialisme.

English: 
Well they are all left as hell.
Or, rather, left-liberal.
We see a horrible overrepresentation of D66, GroenLinks and the Labor Party.
Piles of studies prove that.
In the 1970s, the people with the hippie ideals of May 1968 have the
a lot, and those people or
their ideas are still there.
De Volkskrant became a left-wing newspaper from a Catholic newspaper and the VPRO from a Protestant
broadcaster a left-wing broadcaster.
The Labor Party, a bourgeois social democratic party
taken over by the New Left, whose main demand was the recognition of the GDR.
We saw these kinds of acquisitions everywhere.
In my own political science faculty, Professor Daudt was deposed by Marxist Radikalinskies
and stored in a kind of broom cupboard.
What the elites want is happening in the Netherlands.
And they adhere to left-liberal ideas that stem from May 1968: globalism, open borders,
anti-nationalism and anti-colonialism.

Dutch: 
Ze zijn oikofobisch en hebben dus een afkeer van het
eigene, en ze hebben een afkeer van de vrije markt en
vaak ook van het christendom, een voorliefde voor
drugs en tolerantie tegenover criminaliteit.
Wat weten we nog meer van die elites?
Nou, dat ze zogenaamd hoog zijn opgeleid.
En dat correleert weer met hun links-liberale
ideeën, want universiteiten zijn brandhaarden
van politieke correctheid.
Ben je hoogopgeleid, dan stond je dus bloot aan
de indoctrinatie met de ideeën van mei 1968.
We wisten dit soort dingen al jaren — ik
schreef er zelf een mooi boek over — maar
er is nu ook empirisch onderzoek.
Politicologen Wouter Schakel en Daphne van der Pas
keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen
in de afgelopen 30 jaar en legden de uitkomsten
daarvan naast de voorkeur van hoogopgeleiden.
En wat blijkt?
Precies wat die hoogopgeleiden willen, gebeurt.
Hun wil is blijkbaar wet.
Soms krijgen ook laagopgeleiden hun zin,
maar dat is dan meestal als ze het eens
zijn met de hoogopgeleiden.
Dat is een zeer schokkende uitkomst.

English: 
They are oikophobic and thus dislike their own, and they dislike the free market and
often also of Christianity, a predilection for drugs and a tolerance for crime.
What else do we know about those elites?
Well, that they are supposedly highly educated.
And that in turn correlates with their left-liberal ideas, because universities are hotbeds
of political correctness.
If you are highly educated, you were thus exposed to indoctrination with the ideas of May 1968.
We've known this sort of thing for years - I wrote a nice book about it myself - but
there is now also empirical research.
Political scientists Wouter Schakel and Daphne van der Pas looked at nearly 300 possible policy changes
over the past 30 years and compared its results to the preferences of highly educated people.
And guess what?
Exactly what those highly educated people want is happening.
Apparently their will is law.
Sometimes people with a lower level of education also get their way, but that is usually when they agree
are with the highly educated.
That is a very shocking outcome.

Dutch: 
Volgens de Grondwet zijn we allemaal gelijk,
maar in de praktijk heerst dus een kleine groep
die bijna altijd zijn zin krijgt.
Het zijn de mensen die naar de
universiteit zijn geweest.
Ik citeer deze onderzoekers.
"Deze conclusie heeft grote gevolgen.
Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd
in Nederland, zou ons land er heel anders uitzien.
Om een paar voorbeelden te noemen: sociale
voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen
tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, immigratie zou
meer worden beperkt, criminaliteit zou harder worden
bestraft en Europese integratie zou worden
teruggeschroefd."Oké, dus de links-liberale waanzin
op het gebied van de massa-immigratie, het klimaat en
de Europese heilstaat kan alleen maar doorgang vinden
als niet-universitair opgeleid Nederland buitenspel
wordt gehouden, buiten de democratie wordt gehouden,
simpelweg omdat die instituties het domein zijn van
die links-liberale en academische elites.
Die zorgen goed voor zichzelf en
het volk heeft het nakijken.

English: 
We are all equal according to the Constitution, but in practice a small group prevails
which almost always gets its way.
It's the people who went to college.
I quote these researchers.
"This conclusion has major consequences.
If educational groups were equally represented in the Netherlands, our country would look very different.
To give a few examples: social services would be expanded, the differences
between rich and poor would be smaller, immigration would be more limited, crime would become harder
punished and European integration would be scaled back. "Okay, so the left-liberal madness
in the areas of mass immigration, climate and the European sanctuary can only go ahead
if the Netherlands with a non-university education is kept sidelined, kept outside of democracy,
simply because those institutions are the domain of those left-liberal and academic elites.
They take good care of themselves and the people are left behind.

Dutch: 
Als je dat snapt, begrijp je waarom er allemaal
van die rare dingen gebeuren in Nederland, dingen
die het volk helemaal niet wil, van
ontwikkelingshulp tot windmolens, biomassacentrales
en genderneutrale toiletten.
Hoe werkt dat dan?
Een mooi praktijkvoorbeeld is onze hardwerkende
kindervriend Zwarte Piet.
Welke schoen heeft hij niet gevuld?
En welke schoorsteen heeft hij niet beklommen?
Hij vormde nooit enig probleem.
Niemand had enig bezwaar tegen hem.
Maar toen ineens werd het een linkse
mode om hem te haten.
En dan zie je meteen dat het aanslaat bij de elites.
Waarom? Omdat het aansluit op hun mei 1968-idealen,
zoals antikolonialisme, afkeer van het Westen en
bewondering van alles wat niet westers is.
Dan doen alle elites vervolgens hun dingetje.
Minister Asscher organiseert stiekem een bijeenkomst
waarin maatschappelijke groeperingen worden
overgehaald om Zwarte Piet voor de bus te gooien.
Een rechter doet een uitspraak tegen Zwarte Piet.
De NPO laat vrijwel alleen Zwarte
Piet-haters aan het woord.
De politie gaat verbieden om met Zwarte
Piet op de foto te gaan.
Daarna doen de burgemeesters een duit in het zakje
en zetten sinterklaascomités het met op de keel.

English: 
If you understand that, you will understand why all these strange things happen in the Netherlands, things
that the people don't want at all, from development aid to windmills, biomass plants
and gender neutral toilets.
How does that work?
A good practical example is our hard-working childhood friend Zwarte Piet.
Which shoe has he not filled?
And which chimney has he not climbed?
He was never a problem.
No one objected to him.
But then suddenly it became left-wing fashion to hate him.
And then you immediately see that it is catching on with the elites.
Why? Because it ties in with their May 1968 ideals, such as anti-colonialism, aversion to the West and
admiration of everything that is not Western.
Then all elites do their thing.
Minister Asscher secretly organizes a meeting in which social groups are formed
persuaded to throw Zwarte Piet in front of the bus.
A judge rules against Zwarte Piet.
The NPO almost only lets Zwarte Piet haters have their say.
The police will prohibit taking a picture with Zwarte Piet.
Then the mayors put their money in the bag and Sinterklaas committees put it on the throat.

English: 
It is a settlement in the politically correct circuit.
Meanwhile, hypocritical politicians are publicly claiming: no, we leave it to society.
But secretly and underhand they stab Zwarte Piet a knife in the back everywhere.
Last year, strangely enough, Zwarte Piet became more popular again.
But that is completely irrelevant.
What's relevant is what the elites think.
Well, they hate Zwarte Piet and so he has to die.
And so it happens.
The Feast of Sacrifice is of course no problem.
Why not? See May 1968.
Speaker. We know you as a great football fan.
A democracy is a bit like a statement by the football player Garry Lineker.
In 1990 he desperately shouted at the World Cup: "Football is a simple game.
22 people run after a ball for 90 minutes and in the end the Germans win ".
I would say democracy is for 17 million people, but win in the end
the left-liberal elites.

Dutch: 
Het is een afrekening in het
politiek correcte circuit.
Ondertussen staan hypocriete politici in het openbaar
te beweren: nee, we laten het over aan de samenleving.
Maar stiekem en achterbaks steken ze Zwarte
Piet overal een mes in de rug.
Vorig jaar, vreemd genoeg, werd
Zwarte Piet weer populairder.
Maar dat is totaal niet relevant.
Wat relevant is, is wat de elites vinden.
Nou, die haten Zwarte Piet en dus moet hij dood.
En dus gebeurt het.
Het Offerfeest is uiteraard geen enkel probleem.
Waarom niet? Zie mei 1968.
Voorzitter. We kennen u als een
groot voetballiefhebber.
Een democratie lijkt een beetje op een uitspraak
van de voetballer Garry Lineker.
In 1990 heeft hij op het wereldkampioenschap voetbal
wanhopig geroepen: "Voetbal is een simpel spelletje.
22 mensen rennen 90 minuten achter een bal
aan en op het einde winnen de Duitsers".
Ik zou zeggen: democratie is iets voor
17 miljoen mensen, maar aan het eind winnen
de links-liberale elites.

English: 
Obviously, the plebs may pay for the damage: development aid, biomass power stations, Brussels and
the electric cars of the political caste.
The major policy changes in our post-war society have one thing in common: they all have
never appeared in an election manifesto.
Which party has ever argued in an election manifesto to open the borders?
None and yet it happens.
Professor Daudt, whom I just mentioned, said in 2002: “The only thing you want from an election manifesto with
certainty is that it will not be implemented. "This summer is that the bailout package for
Southern Europe: 1,800 billion.
We are now suddenly responsible for the spending patterns of Italy and Spain.
Publicist Ewald Engelen rightly writes: "And so we are moving towards a federal Europe, without it
it has been presented to the voters; an undemocratic result achieved in an undemocratic way. "
Indeed, we have seen for 30 years that power is moving from the Netherlands to Brussels.
Who ever chose Verhofstadt and Von der Leyen?

Dutch: 
Uiteraard mag het plebs wel de schade betalen: de
ontwikkelingshulp, de biomassacentrales, Brussel en
de elektrische auto's van de politieke kaste.
De grote beleidswijzigingen in onze naoorlogse
samenleving hebben één ding gemeen: ze hebben allemaal
nooit in een verkiezingsprogramma gestaan.
Welke partij heeft er ooit in een verkiezingsprogramma
voor gepleit om de grenzen open te zetten?
Geen enkele en toch gebeurt het.
Professor Daudt, die ik net al noemde, zei in 2002:
"Het enige dat je van een verkiezingsprogramma met
zekerheid kunt zeggen, is dat het niet zal worden
uitgevoerd." Deze zomer is dat het steunpakket voor
Zuid-Europa: 1.800 miljard.
We zijn nu ineens verantwoordelijk voor het
uitgavenpatroon van Italië en Spanje.
Publicist Ewald Engelen schrijft terecht: "En zo
gaan we richting een federaal Europa, zonder dat
het aan de kiezers is voorgelegd; een ondemocratisch
resultaat op ondemocratische wijze geboekt."
Inderdaad, we zien zo ook al 30 jaar dat de macht
verhuist van Nederland naar Brussel.
Wie heeft ooit Verhofstadt en Von der Leyen gekozen?

Dutch: 
Niemand!In de democratie Nederland mogen we
onze burgemeesters niet zelf kiezen.
In de democratie Nederland mogen we onze
commissarissen van de Koning niet zelf kiezen.
In de democratie Nederland mogen we
niet zelf onze rechters kiezen.
In de democratie Nederland kunnen
we niet zelf de senaat kiezen.
In de democratie Nederland heeft de Staten-Generaal
een speciale hangplek voor lobbyisten.
Die heet "Eerste Kamer".
75 senatoren hebben samen 319 bijbanen.
De Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD — voor
de jongere kijkers even: dat waren vroeger de drie
grote partijen van Nederland — halen nog nipt 40%
van de stemmen, maar ze hebben nog steeds 90% van
de burgemeesters in handen.
Welke partij er regeert, maakt uiteindelijk
niet meer zo veel uit.
De Partij van de Arbeid heeft nog maar acht echte
zetels in de Kamer, maar overal worden haar bobo's
geparachuteerd: Peter den Oudsten en Ton Heerts zijn
burgemeesters, Frans Timmermans is in Brussel met
partijgenoot Diederik Samsom als rechterhand, Wouter
Bos is bij het staatsinvesteringsfonds en Jeroen

English: 
Nobody! In democracy in the Netherlands, we are not allowed to choose our mayors ourselves.
In the democracy in the Netherlands, we are not allowed to choose our King's Commissioners ourselves.
In democracy in the Netherlands we are not allowed to choose our own judges.
In the democracy in the Netherlands, we cannot choose the senate ourselves.
In the democracy in the Netherlands, the States General has a special hangout for lobbyists.
It is called "Senate".
75 senators together have 319 side jobs.
The Labor Party, the CDA and the VVD - for the younger viewers, those used to be the three
major parties in the Netherlands - still get just 40% of the vote, but they still have 90% of the vote
in the hands of the mayors.
Ultimately, it no longer matters that much which party rules.
The Labor Party only has eight real seats in the Chamber, but its bobs are everywhere
parachuted: Peter den Oudsten and Ton Heerts are mayors, Frans Timmermans is in Brussels with
fellow party member Diederik Samsom as right-hand man, Wouter Bos is with the state investment fund and Jeroen

Dutch: 
Dijsselbloem bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid,
Dick Benschop is baas van Schiphol, Mariëtte Hamer
runt de SER en Martijn van Dam is de nummer twee
van de staatsomroep.
Hoe minder mensen PvdA stemmen, hoe meer ons leven
vergald wordt door allerlei PvdA-types.
Dat heet "democratie".
Professor Daudt zei al in 2002 dat er in het parlement
geen volksvertegenwoordigers zitten, maar benoemde
mensen die het Kamerwerk als opstapje zien naar
een baan in het openbaar bestuur.
In mijn eigen woorden: dus niet de plek om de regering
te controleren maar om het cv'tje op te leuken.
Ik ben nu tien jaar woordvoerder Binnenlandse
Zaken en ik heb in die tijd zo veel woordvoerders
Binnenlandse Zaken van de VVD zien langskomen
dat ik de tel kwijt ben.
Ze komen, ze gaan en ze worden burgemeester.
Een vertrekkend CDA-Kamerlid vertelde
eens hoe dat in z'n werk gaat.
Hij was wethouder en wilde dolgraag
burgemeester worden.
Op zich niks mis mee.
Daarom ging hij te rade bij de Commissaris van
de Koningin, toen nog, en die zei: word landelijk
actief, bij de Tweede Kamer, dan maak je daarna
grote kans burgemeester te worden.
Na een paar jaar zijn werkervaringsproject,
zijn corvee in de Tweede Kamer te hebben

English: 
Dijsselbloem at the Dutch Safety Board, Dick Benschop is the boss of Schiphol, Mariëtte Hamer
runs the SER and Martijn van Dam is the number two of the state broadcaster.
The fewer people vote PvdA, the more our lives are spoiled by all kinds of PvdA types.
That is called "democracy".
Professor Daudt already said in 2002 that there are no representatives in parliament, but appointed
people who see the Kamerwerk as a stepping stone to a job in public administration.
In my own words: not the place to check the government, but to spice up the CV.
I have been the Home Affairs spokesman for ten years now and I have so many spokespersons during that time
Home Affairs of the VVD see that I have lost count.
They come, they go and they become mayor.
A departing CDA Member of Parliament once told how this works.
He was an alderman and desperately wanted to become mayor.
Nothing wrong with that.
That's why he consulted the Queen's Commissioner, then, who said: go rural
active, in the House of Representatives, then you have a good chance of becoming mayor.
After a few years of his work experience project, his chore in the House of Representatives

English: 
fulfilled, he was indeed able to receive the chain of office a little later.
The House of Representatives as a transition house, as a dovecote, that is not good for us.
Well, Speaker, if you are in the House of Representatives in preparation for your next job, then you are very sorry
inclined to blame the government in principle, or do you think: I have to do something
Otherwise my next position will be in jeopardy But we still have political parties, you would
can say that represent ideologies?
Well no, they have all become copies of each other.
Journalist Syp Wynia speaks quite rightly about "clumping".
They all ran to the center.
Marrakesh, European aid packages, money for Greece, Climate Agreement, they are all for it.
The parties, from VVD to GroenLinks, can no longer be distinguished from each other with the naked eye.
In America, they would all fit within the left wing of the Democratic Party.
The Speaker of the VVD sees that party as a party for people who have a positive attitude towards life.
Party conferences there have been replaced by festivals.

Dutch: 
vervuld, kon hij even later inderdaad de
ambtsketting in ontvangst nemen.
De Tweede Kamer als doorgangshuis, als duiventil,
dat is niet goed voor ons.
Tja, voorzitter, als je in de Tweede Kamer zit als
voorbereiding op je volgende baantje, ben je dan erg
geneigd om de regering principieel het vuur aan de
schenen te leggen, of denk je: ik moet me een beetje
inhouden, anders loopt mijn volgende functie
gevaar?Maar we hebben toch politieke partijen, zou je
kunnen zeggen, die ideologieën vertegenwoordigen?
Nou nee, die zijn allemaal kopieën
van elkaar geworden.
Journalist Syp Wynia spreekt zeer
terecht over "verklontering".
Ze zijn allemaal naar het midden gerend.
Marrakesh, Europese steunpakketten, geld voor
Griekenland, Klimaatakkoord, ze zijn er allemaal voor.
De partijen, van de VVD tot GroenLinks, zijn met het
blote oog niet meer van elkaar te onderscheiden.
In Amerika zouden ze allemaal binnen de linkervleugel
van de Democratische Partij passen.
De voorzitter van de VVD ziet die partij als een
partij voor mensen die positief staan in het leven.
Partijcongressen zijn daar vervangen door festivals.

English: 
A former CDA MP says that she is not Christian, but believes that there is something.
In the European elections, GroenLinks and the PvdA had to fill in sixty propositions for the StemWijzer
and they came to the same thing sixty times!
Mark Rutte wanted a merger of the VVD and D66.
There was a movement to achieve a merger between GroenLinks and D66.
It's all the differences between Pepsi Cola and Coca-Cola.
The Netherlands is a one-party state, as Professor Oerlemans wrote in 1990.
I quote: "Because of the ideological blurring, there is really only one all-dominating party.
The parties regularly perform a play and occasionally argue about more or less
minor issues. ”Oerlemans explains that only a few percent of the Dutch are members
belongs to a political party.
Only a small part of this is active.
He states that about 0.4% of the voters determine the staffing of the government.
Mind you, that's thirty years ago, I think it's even worse now.

Dutch: 
Een voormalig CDA-Kamerlid vertelt dat ze niet
christelijk is, maar wel gelooft dat er iets is.
Bij de Europese verkiezingen moesten GroenLinks en
de PvdA voor de StemWijzer zestig stellingen invullen
en ze kwamen zestig keer uit op hetzelfde!
Mark Rutte wilde een fusie van de VVD en D66.
Er was een beweging om te komen tot een
fusie tussen GroenLinks en D66.
Het zijn allemaal de verschillen tussen
Pepsi Cola en Coca-Cola.
Nederland is een eenpartijstaat, dat schreef
professor Oerlemans al in 1990.
Ik citeer: "Door de ideologische vervaging is er in
feite slechts één alles overheersende partij.
De partijen voeren op gezette tijden een theaterstukje
op en zoeken incidenteel ruzie over min of meer
ondergeschikte kwesties."Oerlemans legt uit dat
nog maar een paar procent van de Nederlanders lid
is van een politieke partij.
Daarvan is slechts een klein gedeelte actief.
Hij stelt dat ongeveer 0,4% van de kiezers de
personele bezetting van de overheid bepaalt.
Let wel: dat is dertig jaar geleden,
ik denk dat het nu nog erger is.

Dutch: 
Oerlemans stelt dat het kiesrecht nauwelijks nog
een corrigerende functie heeft en dat het begrip
"democratie" nauwelijks van toepassing is.
Hij spreekt van een carrièreoligarchie; een zeer
beperkt aantal ambitieuzen maakt de dienst uit.
De burger praat niet mee.
We zijn een democratie zonder demos.
Die uitspraak is dan weer van professor Peter Lemaire.
We zien ook hoe Kamerleden de speelbal
zijn van de ledenpartijen.
Ledenpartijen zijn in strijd met de Grondwet,
die ons voorschrijft: zonder last.
Vroeger stond er ook nog bij "zonder ruggespraak".
Bij het debat over het afschaffen van het correctieve
referendum hadden de vertegenwoordigers van D66, PvdA
en GroenLinks niet anders te vertellen dan: ja, het is
nu eenmaal een beslissing van mijn partij.
Verder ging hun motivatie niet.
Vraagje tussendoor: als de parlementaire democratie
zo geweldig verloopt en geen verbetering behoeft,
waarom proberen de leden van de coalitiepartijen
dan de 100 meter onder de 10 seconden te lopen
als er gestemd moet worden?
Stemmen is toch de kernactiviteit van een
parlementariër?En dan heeft de Tweede Kamer

English: 
Oerlemans argues that the right to vote hardly has a corrective function and that the concept
"democracy" hardly applies.
He speaks of a career oligarchy; a very limited number of ambitious people rule.
Citizens do not participate.
We are a democracy without demos.
The verdict is again from Professor Peter Lemaire.
We also see how MPs are the plaything of the member parties.
Member parties are in violation of the Constitution, which prescribes: without burden.
In the past it also said "without consultation".
In the debate about the abolition of the corrective referendum, the representatives of D66, PvdA
and GroenLinks nothing else than: yes, it is simply a decision of my party.
Their motivation went no further.
Question in between: if parliamentary democracy is going so well and needs no improvement,
why do the members of the coalition parties try to walk 100 meters under 10 seconds
if there is a vote?
Voting is the core activity of a parliamentarian, and that's what the House of Representatives has

Dutch: 
zich ook nog eens laten ringeloren door al
die akkoorden die door iedereen worden gesloten
maar niet door de burger.
Corporatistische politiek: energieakkoord,
sociaal akkoord, woonakkoord.
Het meest tragische is nog het Klimaatakkoord.
Ronald Plasterk, de voorganger van deze minister,
schreef daarover vrijdag in De Telegraaf dat het
akkoord 500 tot 700 miljoen euro kost; dat is €50.000
tot €70.000 per huishouden.
Ik citeer de heer Plasterk: "Nooit een kiezer
om de mening gevraagd over deze waanzinnig
grote ingreep, eerste fout.
Het is tot stand gekomen doordat een aantal
lobbyclubs elkaar troffen, de fossiele industrie,
Shell en BP voorop, op zich al opvallend, en
dan hun aartsvijanden Greenpeace, aangevuld met
minister Wiebes", einde citaat.
En hoe is dat Klimaatakkoord dan tot stand gekomen?
Dat weten we niet.
De notulen zijn weggelakt.
Er staat dan nog wel "de voorzitter opent de
vergadering om 17.15 uur", en daarna is alles zwart.
We mogen niet eens weten welke personen
er aan tafel zitten.

English: 
also let themselves be bothered by all those agreements that are concluded by everyone
but not by the citizen.
Corporatist politics: energy agreement, social agreement, housing agreement.
The most tragic is the Climate Agreement.
Ronald Plasterk, the minister's predecessor, wrote about this in De Telegraaf on Friday that the
agreement costs 500 to 700 million euros; that is € 50,000 to € 70,000 per household.
To quote Mr. Plasterk: "Never asked a voter for the opinion of this insane
major surgery, first mistake.
It came about because a number of lobby clubs met, the fossil industry,
Shell and BP lead the way, striking in itself, and then their arch enemies Greenpeace, supplemented with
minister Wiebes ", end of quote.
And how did the Climate Agreement come about?
We do not know that.
The minutes have been painted.
It still says "the Speaker opens the meeting at 5.15 pm", and then everything is black.
We are not even allowed to know which people are at the table.

English: 
It just says: "Speaker: Kees Vendrik".
After that everything is black.
The do-gooders do not need prying eyes.
Everyone was allowed to join those climate tables, provided they are a member of the climate sect.
Climate guru Ed Nijpels, for example, says: “Critics of wind turbines have no use for those climate tables
"The Netherlands is a lobby country.
For example, at the table is Doekle Terpstra, lobbyist on behalf of the installation companies.
The outcome of these climate tables is: The Netherlands must have the heat pump installed by
those same installation companies.
This lobbyist can so nicely appoint and build on sending a nice one
invoice from his client.
He's successful.
He will then also become Speaker of the National Coordination Team Ventilation at Schools.
Now he can also invoice with Minister Slob.
De Telegraaf writes: "Fortunately, Chef Ventilation, hats off, is completely uninhibited
and without other interests in it.
Because as an installation foreman, hats on, he was sure in a press release on 12 August

Dutch: 
Er staat nog net: "voorzitter: Kees Vendrik".
Daarna is alles zwart.
De wereldverbeteraars hebben geen pottenkijkers nodig.
Iedereen mocht lid worden van die klimaattafels,
mits hij lid is van de klimaatsekte.
Klimaatgoeroe Ed Nijpels zegt bijvoorbeeld: "Critici
van windmolens hebben aan die klimaattafels niets
te zoeken." Nederland lobbyland dus.
Aan tafel zit bijvoorbeeld Doekle Terpstra,
lobbyist namens de installatiebedrijven.
Uitkomst van die klimaattafels is: Nederland
moet aan de warmtepomp, aan te leggen door
diezelfde installatiebedrijven.
Deze lobbyist kan zo fijn benoemen en
bouwen aan het versturen van een fijne
factuur van zijn opdrachtgever.
Hij is succesvol.
Vervolgens wordt hij ook nog eens voorzitter van het
Landelijk Coördinatieteam Ventilatie op Scholen.
Nu kan hij ook nog factureren bij minister Slob.
De Telegraaf schrijft: "Gelukkig staat Chef
Ventilatie, petje af, er helemaal onbevangen
en zonder andere belangen in.
Want als installatievoorman, petje op, wist
hij in een persbericht op 12 augustus nog zeker

Dutch: 
dat een op de vier scholen een ventilatieprobleem
heeft." Nederland lobbyland.
Nog een toneelstukje.
De Staat smijt met subsidies.
Organisaties worden gespekt die
anders zouden verdwijnen.
Het zijn altijd organisaties die links-liberale
ideeën ondersteunen.
Milieudefensie wordt voor twee derde
door de overheid betaald.
Bij het COC is dat 98%.
Milieudefensie zit ook aan zo'n klimaattafel.
De overheid onderhandelt dan met zichzelf.
Duistere clubs zoals het Transnational Institute
en het SOMO, die vechten tegen ons bedrijfsleven,
hangen aan de subsidietiet.
Kick Out Zwarte Piet krijgt geld van de overheid.
Het ledenloze Urgenda wordt helemaal gefinancierd
door de Postcodeloterij.
Een rechter — let wel, een rechter — stelt
die club vervolgens in het gelijk.
De broeikasuitstoot moet worden verminderd.
Dikastocratie. Gisteren besloot een rechter dat mensen
uit Gaza recht hebben op asiel in Nederland.
De burger heeft weer het nakijken.
De politiek komt er niet eens meer aan te pas.
En wat stemmen die rechters?

English: 
that one in four schools has a ventilation problem. "Netherlands lobby country.
Another play.
The State is throwing subsidies.
Organizations are discussed that would otherwise disappear.
They are always organizations that support left-liberal ideas.
Two-thirds of Milieudefensie is paid by the government.
At the COC this is 98%.
Milieudefensie also sits at such a climate table.
The government then negotiates with itself.
Dark clubs such as the Transnational Institute and SOMO, who fight against our business,
do not depend on the subsidy.
Kick Out Zwarte Piet receives money from the government.
The non-member Urgenda is fully financed by the Postcode Lottery.
A judge - mind you, a judge - then agrees with that club.
Greenhouse emissions must be reduced.
Dikastocracy. Yesterday a judge decided that people from Gaza have the right to asylum in the Netherlands.
Citizens are back in control.
Politics is no longer even involved.
And what do those judges vote?

English: 
Well, there is a glaring overrepresentation of D66 and GroenLinks.
Mr. Soros is also making a contribution.
For example, he finances the New Urban Collective, a club that campaigns against
Zwarte Piet, as Soros always finances anti-Western and Marxist actions.
In 2014, the rise of the PVV caused him great concern.
So he used his millions to influence Dutch politics.
This after a meeting with Princess Mabel, who does chores for Soros.
Soros financed films against our police, who are accused of ethnic profiling.
He also pays for actions for an even more liberal drug policy.
After all, drugs are important in the thinking of May 1968.
We know that the Rijksmuseum no longer uses words like "hottentot" and "eskimo"
thanks to the Soros millions.
More drama.
The much-sung about separation of powers.
When it comes to destroying the leader of the opposition, the prosecution is happy to work

Dutch: 
Nou, er is een schreeuwende oververtegenwoordiging
van D66 en GroenLinks.
Meneer Soros doet ook een duit in het zakje.
Hij financiert bijvoorbeeld het New Urban
Collective, een club die actievoert tegen
Zwarte Piet, zoals Soros altijd antiwesterse
en marxistische acties financiert.
In 2014 baarde de opkomst van de PVV hem grote zorgen.
Dus ging hij zijn miljoenen inzetten om de
Nederlandse politiek te beïnvloeden.
Dit na een vergadering met prinses Mabel,
die klusjes doet voor Soros.
Soros financierde filmpjes tegen onze politie,
die beticht wordt van etnisch profileren.
Ook betaalt hij acties voor een
nog liberaler drugsbeleid.
Drugs zijn ten slotte belangrijk binnen
het denken van mei 1968.
Dat het Rijksmuseum woorden als "hottentot"
en "eskimo" niet meer gebruikt, hebben we
te danken aan de Sorosmiljoenen.
Nog meer toneel.
De veelbezongen scheiding der machten.
Als het erop aankomt de leider van de oppositie
te vernietigen, werkt het Openbaar Ministerie graag

English: 
together with the Minister of Justice.
There is then coordination in terms of content.
I'm talking about the Wilders trials.
Ministers whisper to the Public Prosecution Service.
Officials contribute to the press release of the same Public Prosecution Service.
Police officers collect signatures against Geert Wilders, against the opposition leader
says something about Moroccans that is shared by 45% of the population.
So much for the trias politica, the foundation of our constitutional state.
The trials against Geert Wilders are the biggest post-war scandal in our breaches
and flawed democracy.
It proves how ruthless and ruthless the elites can be.
Nobody should dare to contradict the diversity cult.
Friday ruling. Also bizarre.
Here in The Hague, in this city, Richard de Mos is deputy mayor and the coalition parties
are very satisfied with that.
Then suddenly follows a raid by the National Criminal Investigation Department, which falls under the Public Prosecution Service.
City hall officials, sitting neatly tapping, the computer underneath

Dutch: 
samen met de minister van Justitie.
Inhoudelijk is er dan afstemming.
Ik heb het over de processen-Wilders.
Ministers fluisteren het Openbaar Ministerie in.
Ambtenaren schrijven mee aan het persbericht
van datzelfde Openbaar Ministerie.
Politieagenten halen handtekeningen op tegen
Geert Wilders, tegen de oppositieleider die
iets zegt over Marokkanen dat wordt gedeeld
door 45% van de bevolking.
Tot zover de trias politica, fundament
van onze rechtsstaat.
De processen tegen Geert Wilders vormen het
grootste naoorlogse schandaal in onze geschonden
en gemankeerde democratie.
Het bewijst hoe nietsontziend en meedogenloos
de elites kunnen zijn.
Niemand moet het wagen om de diversiteitscultus
tegen te spreken.
Vrijdag uitspraak. Ook bizar.
Hier in Den Haag, in deze stad, is Richard
de Mos locoburgemeester en de coalitiepartijen
zijn daar zeer tevreden over.
Dan volgt plotseling een inval van de Rijksrecherche,
die valt onder het Openbaar Ministerie.
Ambtenaren op het stadhuis, die netjes
zitten te tikken, wordt de computer onder

Dutch: 
hun handen vandaan getrokken.
Dan volgen keiharde beschuldigingen door
het Openbaar Ministerie: corruptie, deelname
aan een criminele organisatie.
Het kan niet op.
Dat is nogal wat.
De coalitie laat dan de partij van De Mos vallen.
Vervolgens horen we er helemaal niets meer over.
Dat is toch totaal bizar?
Het Openbaar Ministerie veroorzaakt dus een wijziging
van het gemeentebestuur van Den Haag.
Een soort staatsgreepje dus, eigenlijk.
Hoe kan dat, in een democratie?Een rechter vertelt bij
de VPRO dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie
is om rechter te kunnen worden; een beroepsverbod dus.
De burgemeester van Arnhem, PvdA'er Marcouch,
die zelf een aanhanger is van Yusuf al-Qaradawi,
wil geen PVV'ers bij de politie.
Wie wil weten hoe tolerant Nederland is, moet eens
gaan solliciteren met de letters "PVV" op zijn cv'tje;
meestal kan die zich de postzegel besparen.
PVV'ers hebben verder te maken met fysiek geweld, de
dreiging daarvan, of geweld tegen hun huis of auto's.
Ik spreek vaak met jonge mensen die zich willen
inzetten voor het behoud van Nederland en actief
willen worden voor de PVV.

English: 
their hands pulled away.
Then follow hard accusations by the Public Prosecution Service: corruption, participation
to a criminal organization.
It can't end.
That is quite something.
The coalition then drops De Mos's party.
Then we hear nothing more about it at all.
Isn't that totally bizarre?
The Public Prosecution Service therefore causes a change in the municipality of The Hague.
A kind of coup, actually.
How is that possible in a democracy? A judge tells the VPRO that being a PVV member is a contraindication
is to become a judge; a professional ban.
The mayor of Arnhem, PvdA member Marcouch, who himself is a supporter of Yusuf al-Qaradawi,
does not want PVV members with the police.
If you want to know how tolerant the Netherlands is, you should apply with the letters "PVV" on your CV;
usually he can save himself the stamp.
PVV members also have to deal with physical violence, the threat thereof, or violence against their homes or cars.
I often speak with young people who want to work for the preservation of the Netherlands and are active
want to be for the PVV.

Dutch: 
Ik vertel ze dan wat dat kan betekenen voor hun
carrière: niet veel goeds, niet veel soeps.
Terwijl ik dat vertel, overvalt mij
een gevoel van intens verdriet.
Actief worden in deze democratie, dat kan
slecht voor je uitpakken als je voor de verkeerde
partij kiest, zoals de PVV.
De baantjes zijn voor de meelopers die elkaar
voorzien van subsidie en baantjes.
De ingegooide ramen, beroepsverboden en andere
uitsluitingsmechanismen zijn er voor PVV'ers,
en straks ook voor de leden van Forum.
Nog zo'n toneelstukje.
In de Verenigde Staten wordt een lid van het
Hooggerechtshof pas benoemd na een lange, lange
hoorzitting door het gekozen parlement, het Congres.
Dan wordt alles inzake zo'n kandidaat erbij gehaald;
publicaties, jeugdzondes, studentenleven, alles.
In Nederland gaat het anders.
Er is een vacature voor topman van de Raad van State.
D66-minister Ollongren bespreekt dat
dan met haar hoogste ambtenaar.
Dat is een D66'er.
Samen komen ze tot de conclusie: de beste
kandidaat is een D66'er, Thom de Graaf.

English: 
I then tell them what that could mean for their career: not much good, not much good.
As I tell this, a feeling of intense sadness overcomes me.
Becoming active in this democracy can be bad for you if you do it wrong
takes sides, such as the PVV.
The jobs are for the followers who provide each other with subsidies and jobs.
The smashed windows, professional bans and other exclusion mechanisms are there for PVV'ers,
and soon also for the members of Forum.
Another play like that.
In the United States, a member of the Supreme Court is only appointed after a long, long one
hearing by the elected parliament, Congress.
Then everything about such a candidate is included; publications, youth sins, student life, everything.
Things are different in the Netherlands.
There is a vacancy for a top executive of the Council of State.
D66 minister Ollongren then discusses this with her highest official.
That's a D66'er.
Together they come to the conclusion: the best candidate is a D66 member, Thom de Graaf.

Dutch: 
Heeft de goede man weleens iets wetenschappelijks
gepubliceerd op juridisch gebied?
Is hij hoogleraar?
Nee, hij is D66'er.
Nog zo'n toneelstukje.
De NPO wordt geleid door een D66-mevrouw.
De hoogste ambtenaar media op het
ministerie is een D66-mevrouw.
Die wil carrière maken via D66,
vertelt ze in de krant.
Gelukkig is er nog onafhankelijk toezicht
door het Commissariaat voor de Media.
Nou, dat werd tot voor kort geleid
door een D66-mevrouw, die biertjes
drinkt met Ollongren in Londen.
Daarna ging zij aan het werk voor EUvsDisinfo, een
club die voor Ollongren moet gaan jagen op nepnieuws.
De D66-mevrouw die de NPO leidt, komt over
de vloer bij mevrouw Ollongren.
De NPO is weer afnemer van programma's
van de echtgenote van mevrouw Ollongren,
zoals het programma "Dit Is M".
En wie is er te gast in Dit Is M?
Mevrouw Ollongren. U begrijpt, het werd
een heel kritisch interview.
We wisten dat mevrouw de minister niet
zo veel heeft met democratie.
Toen zij wethouder was, sterker nog, locoburgemeester
te Amsterdam, heeft zij in een belangrijke toespraak

English: 
Has the good man ever published anything scientific in the legal field?
Is he a professor?
No, he is D66'er.
Another play like that.
The NPO is headed by a D66 lady.
The most senior media official at the ministry is a D66 lady.
She wants to make a career through D66, she says in the newspaper.
Fortunately, there is still independent supervision by the Media Authority.
Well, until recently that was led by a D66 lady, those beers
drinks with Ollongren in London.
Then she went to work for EUvsDisinfo, a club that has to hunt for fake news for Ollongren.
The D66 lady who heads the NPO comes over to Mrs Ollongren.
The NPO is once again a customer of programs from Mrs. Ollongren's wife,
like the program "Dit Is M".
And who is a guest in Dit Is M?
Mrs. Ollongren. You understand, it turned out to be a very critical interview.
We knew that the minister is not very fond of democracy.
When she was a councilor, in fact, deputy mayor in Amsterdam, she made an important speech

Dutch: 
op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente gesteld dat,
als de PVV de verkiezingen wint, de
verkiezingsuitslag niet erkend moet worden.
Zo! Dan moest er een Republiek Amsterdam komen.
Het viel me nog mee dat ze zich
niet lanceerde als koningin.
Dus de tweede partij van Nederland
mag nooit aan de macht komen.
Haar partij heet "Democraten".
Haar ambtsperiode heeft bitter weinig opgeleverd.
Zij heeft nauwelijks een Binnenlandse
Zakenwet naar de Kamer gestuurd.
Er komt niet zo veel uit haar handen.
Het ministerschap van Ollongren is een
vorm van verborgen werkloosheid.
Die dienstauto had ook gewoon leeg kunnen rondrijden.
Het enige wat Ollongren kan, is dingen aankondigen
die niet doorgaan, zoals haar faliekant mislukte
kruistocht tegen het nepnieuws, of een wet aankondigen
die gillend wordt weggelachen in de Eerste Kamer,
of niet reageren op een motie van wantrouwen tegen
haar in de Eerste Kamer.
Of dingen kapotmaken, zoals de 30 gemeenten
die zij vernietigde, of een cruciaal rapport
achterhouden dat een rol had moeten spelen bij
het referendum inzake de sleepwet.
Maar dan: 26 juni 2019.

English: 
stated at the New Year's reception of the municipality that, if the PVV wins the elections, the
election results should not be recognized.
So! Then there had to be a Republic of Amsterdam.
It was not too bad that she did not launch herself as queen.
So the second party of the Netherlands may never come to power.
Her party is called "Democrats".
Her tenure has yielded very little.
She has hardly sent an Internal Affairs Act to the House.
Not much is getting out of her hands.
Ollongren's ministry is a form of hidden unemployment.
That official car could have just driven around empty.
The only thing Ollongren can do is announce things that are not going to happen, such as her utter failure
crusade against fake news, or announcing a law that is being laughed off in the Senate,
or not respond to a motion of no confidence against her in the Senate.
Or destroy things, like the 30 churches she destroyed, or a crucial report
withholding that should have played a role in the referendum on the towing law.
But then: June 26, 2019.

English: 
Almost in the injury time of Ollongren's ministry she had once again arranged the press,
and that led to this front page.
The headline reads: "Democracy Is Gently Destroyed".
Well, well, Speaker, the whole ministry was in an uproar.
Many a genderless D66 official choked on his tofu: boys, the minister
is going to do something; call the newspaper!
And what was the minister not going to realize?
Well, preferential votes became more important, the election to the senate was getting smudged
in two periods, and changing the Constitution will be easier.
And later we would also be treated to a youth parliament, hooray!
Chamber president often has to lecture ministers when they first go to the press and
only then send their ideas to Parliament.
There will then be a few days in between, and the House will be angry about that.
Fortunately, the Speaker then takes action against the cabinet, and that often ends well.
But Minister Ollongren bakes them completely brown: more than a year later we have as

Dutch: 
Al bijna in de blessuretijd van het ministerschap
van Ollongren had zij weer eens de pers geregeld,
en dat leidde tot deze voorpagina.
De kop luidt: "De democratie wordt
voorzichtig vernietigd".
Nou, nou, voorzitter, het hele ministerie
was in rep en roer.
Menige genderloze D66-ambtenaar verslikte
zich in zijn tofoe: jongens, de minister
gaat iets doen; bel de krant!
En wat ging de minister allemaal niet realiseren?
Nou, voorkeursstemmen werden belangrijker,
de verkiezing van de senaat werd uitgesmeerd
over twee perioden, en het veranderen van
de Grondwet wordt makkelijker.
En later zouden we ook nog eens getrakteerd worden
op een jongerenparlement, hoera!Onze
Kamervoorzitter moet vaak ministers kapittelen
als die weer eens eerst naar de pers stappen en
pas daarna hun ideeën naar de Kamer sturen.
Er zitten dan een paar dagen tussen, en
daar is de Kamer dan verbolgen over.
Gelukkig treedt de voorzitter dan op tegen
het kabinet, en vaak loopt dat goed af.
Maar minister Ollongren bakt ze helemaal
bruin: meer dan een jaar later hebben we als

English: 
Room still received nothing except a note, a kind of postponement note: "soon
you get something, dear Chamber. "
We are still waiting, bizarre!
What a brunt of the House, and that of a minister who deals with the Constitution.
Speaker. It would be something if this law were passed.
In the Ollongren period it is then the only democratic progress, a law originated
from the House and not from this minister.
Hans van Mierlo said it so beautifully: channels must be dug to power.
D66 doesn't dig them.
D66 ministers had the opportunity to implement democratic innovations three times.
Under the two Purple cabinets, which were after all a big wish of D66.
The second chance came when Pechtold was Minister for Government Reform.
Even then nothing happened.
And now - three times is the charm - with D66 member Ollongren as minister.
Nothing again. The only noteworthy thing that Ollongren has achieved in the field of Home Affairs
is the abolition of the advisory referendum: administrative obsolescence in fact.

Dutch: 
Kamer nog steeds niets ontvangen behalve een
briefje, een soort uitstelbriefje: "binnenkort
krijgt u iets, beste Kamer".
We wachten nog steeds, bizar!
Wat een bruuskering van de Kamer, en dat van
een minister die gaat over de Grondwet.
Voorzitter. Het zou toch wat zijn
als deze wet wordt aangenomen.
Het is in de periode-Ollongren dan de enige
democratische vooruitgang, een wet afkomstig
uit de Kamer en niet van deze minister.
Hans van Mierlo zei het zo mooi: er moeten
kanalen gegraven worden naar de macht.
D66 graaft ze niet.
Drie keer hadden D66-ministers de kans democratische
vernieuwingen door te voeren.
Onder de twee Paarse kabinetten, die tenslotte
een grote wens waren van D66.
De tweede kans was toen Pechtold minister
voor Bestuurlijke Vernieuwing was.
Ook toen gebeurde er niets.
En nu — drie maal is scheepsrecht — met
D66'er Ollongren als minister.
Weer niets. Het enige noemenswaardige dat Ollongren
op het gebied van Binnenlandse Zaken heeft gepresteerd
is het afschaffen van het raadgevend referendum:
bestuurlijke veroudering dus eigenlijk.

English: 
Democracy is not so popular anymore.
Boris van der Ham, former Member of Parliament of D66, appears at all kinds of meetings.
He writes: “Remarkably often I hear after those meetings at the bar: well, democracy
sounds nice, but a part of society shouldn't actually be allowed to vote.
Heard too: many voters should take some kind of test.
And also: it is bizarre that everyone's vote counts equally. "End of quote by Boris van der Ham.
That's eating whole eggs.
In practice, democracy turns out to mean something different from what many had imagined.
Democracy also means that the people choose Trump.
Or for Brexit, for Orbán, yes even for Geert Wilders.
Of course that can never be the intention.
So the people are a lot less popular, and with it democracy.
What needs to be done is a radical democratization of the Netherlands.
Madam Speaker.
Elect mayors and commissioners of the Queen yourself and elect judges yourself.

Dutch: 
Democratie is niet zo geliefd meer.
Boris van der Ham, oud-Kamerlid van D66,
verschijnt op allerlei bijeenkomsten.
Hij schrijft: "Opmerkelijk vaak hoor ik dan na afloop
van die bijeenkomsten aan de bar: tja, democratie
klinkt mooi, maar een deel van de samenleving zou
eigenlijk toch niet mogen stemmen.
Ook gehoord: veel kiezers zouden
een soort test moeten doen.
En ook: het is toch bizar dat ieders stem even zwaar
telt." Einde citaat van Boris van der Ham.
Dat is het hele eieren eten.
Democratie blijkt in de praktijk iets anders te
betekenen dan velen zich er van hadden voorgesteld.
Democratie betekent ook dat het volk voor Trump kiest.
Of voor brexit, voor Orbán, ja
zelfs voor Geert Wilders.
Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.
Dus is het volk een stuk minder populair,
en daarmee de democratie.
Mevrouw de voorzitter.
Wat er moet gebeuren, is een radicale
democratisering van Nederland.
Zelf burgemeesters en commissarissen van de
Koningin kiezen en zelf rechters kiezen.

Dutch: 
En natuurlijk referenda, niet alleen dwingend, in
dit geval om wetten te verwerpen, maar ook om het
volk de kans te geven zelf met voorstellen te komen
— voor of tegen mondkapjes, voor of tegen moskeeën,
voor of tegen het Klimaatakkoord — of om ministers
af te zetten, zoals op heel veel plekken in de
Verenigde Staten gebeurt.
Voorzitter. Mijn bijdrage van vandaag is geen
vrijblijvende academische exercitie.
Hans van Mierlo wilde kanalen graven naar de macht.
En waarom? Om, zoals hij zei, een revolutie
te maken, voordat die uitbreekt.
Einde citaat. Een revolutie betekent vaak geweld.
Hans van Mierlo zei dus eigenlijk: wie niet
democratisch vernieuwt, en dus de macht niet
wil delen, zal bloed oogsten.
Het is aan eenieder om na te denken
over die voorspelling.
Wat ik zei, is niet vrijblijvend.
Het is een bittere noodzaak om de macht
van de elites in te perken.
De ideeën van links-liberaal, of zo u wilt
hoogopgeleid, Nederland voeren ons richting de
ondergang, op een enkele reis richting Hollandistan.

English: 
And of course referendums, not only compelling, in this case, to reject laws, but also for it
to give people the opportunity to come up with their own proposals - for or against masks, for or against mosques,
for or against the Climate Agreement - or to depose ministers, as in many places in the
United States happens.
Speaker. My contribution today is not an optional academic exercise.
Hans van Mierlo wanted to dig canals for power.
And why? To make a revolution, as he said, before it breaks out.
End of quote. A revolution often means violence.
Hans van Mierlo actually said: who does not innovate democratically, and therefore not power
share, will reap blood.
It is up to everyone to think about that prediction.
What I said is not without obligation.
It is a dire necessity to curtail the power of the elites.
The ideas of the left-liberal, or if you prefer, highly educated, the Netherlands are taking us towards the
downfall, on a one-way trip to Hollandistan.

Dutch: 
De vernietiging van het Nederlandse
volk door omvolking.
De vernietiging van Nederland
als onafhankelijke natie.
De vernietiging van onze cultuur.
Klimaatsocialisme dat onze economie zal slopen.
Het wegsluizen van onze soevereiniteit naar Brussel,
zodat we een naamloze provincie in het Groot-Europese
rijk onder Duitse leiding worden.
Ideeën hebben namelijk consequenties.
Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Martin Bosma.
Dan is nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

English: 
The destruction of the Dutch people by population.
The destruction of the Netherlands as an independent nation.
The destruction of our culture.
Climate socialism that will destroy our economy.
Diverting our sovereignty to Brussels, so that we have an unnamed province in Greater European
become rich under German leadership.
After all, ideas have consequences.
Speaker, thank you.
Thank you, Mr Martin Bosma.
Then the floor is now for Mr Sneller on behalf of D66.

English: 
Thank you, Speaker. When dealing with previous legislative proposals to introduce the corrective
binding referendum, its defense has been compared to sisyphus labor.
Sisyphus had defied the Greek gods, so he was condemned to a heavy rock
pushing up a steep mountain.
But when he was almost at the top, that rock rolled back down, all the way into the valley, and
he had to start all over again.
Last time I was allowed to support the rock pushers in that row, at Mrs. Temmink's place.
This time it is the honor of Mr Van Raak.
Because an honor, that's what it is.
I wish him good luck with that.
Speaker. I also consider it good that today a new proposal for a corrective binding referendum
is on the agenda, because our political system is fallible, and we politicians are certainly so.
Representative democracy is easier said than done, even if we politicians try to

Dutch: 
Dank, voorzitter. Bij de behandeling van eerdere
wetsvoorstellen tot invoering van het correctief
bindend referendum werd de verdediging ervan wel
vergeleken met sisyfusarbeid.
Sisyfus had de Griekse goden getart en daarom
was hij veroordeeld om een zwaar rotsblok
tegen een steile berg op te duwen.
Maar als hij bijna boven aan de top was, rolde die
steen weer naar beneden, helemaal het dal in, en
moest hij weer van voren af aan beginnen.
Vorige keer mocht ik in die rij, op de plek van
mevrouw Temmink, de rotsduwers ondersteunen.
Deze keer is het de eer aan de heer Van Raak.
Want een eer, dat is het.
Ik wens hem succes daarbij.
Voorzitter. Ik vind het ook goed dat vandaag een nieuw
voorstel voor een correctief bindend referendum
geagendeerd staat, want ons politiek stelsel is
feilbaar, en wij politici zijn dat al helemaal.
Een representatieve democratie is makkelijker
gezegd dan gedaan, ook al proberen wij politici,

English: 
we MPs, to represent the entire population as well as possible.
The different interpretations of Article 50 of the Constitution were written
preparation has already been visited a few times.
On the one hand, we adjust our feelers as well as possible and take above-average account
with our own members, voters and group.
On the other hand, representatives of the people have a free mandate and we vote without a burden.
Politics also means leading, with a short "egg", having your own ideas that match our own
political beliefs, values ​​or ideas, of which we try to convince as many people as possible.
But at some point you also have to count your knots and make compromises
to bring those ideals closer.
At least, that's my belief.
Because of course it would be very easy if "the people" existed, with one opinion that is always simple

Dutch: 
wij Kamerleden, de gehele bevolking zo goed
mogelijk te vertegenwoordigen.
De verschillende interpretaties van artikel 50
uit de Grondwet kwamen in de schriftelijke
voorbereiding terecht al een paar keer langs.
Enerzijds stellen wij onze voelsprieten zo goed
mogelijk af en houden wij bovengemiddeld rekening
met onze eigen leden, kiezers en fractie.
Anderzijds hebben volksvertegenwoordigers een
vrij mandaat en stemmen wij zonder last.
Daarbij is politiek ook leiden, met een korte "ei",
het hebben van eigen ideeën, die passen bij onze
politieke overtuigingen, waarden of gedachtegoed, waar
we zo veel mogelijk mensen van proberen te overtuigen.
Maar op een zeker moment moet je ook je
knopen tellen en compromissen sluiten om
die idealen dichterbij te brengen.
Althans, dat is mijn overtuiging.
Want het zou natuurlijk erg makkelijk zijn als "het
volk" bestond, met één mening die steeds eenvoudig

English: 
was insightful and always consistent, or had an unambiguous interpreter here in the plenary room.
But that utopianism is misguided and that kind of simplicity is just dangerous.
The reality is that living together is a hassle and democracy is messy.
A clash of interests, norms and values, along different dividing lines
people with different views on the right and the right.
Our parliamentary-democratic system then has the fine task of determining the rules of the game for how
we can bring these views together as well as possible, so that we can work together as well as possible
can live and let live.
These rules of the game are never finished, but must always be critically questioned, and if
need to be brought up to date.
Sometimes we are fully convinced of the usefulness of a proposal and we think so convincingly
clearly, but the population really sees it differently.
Or, to quote the State Parliamentary System Committee: “On major controversial issues

Dutch: 
inzichtelijk en altijd consistent was, of een
eenduidige vertolker had hier in de plenaire zaal.
Maar dat utopisme is misplaatst en dat
soort simplisme gewoon gevaarlijk.
De realiteit is namelijk dat samenleven gedoe
is en dat democratie rommelig is.
Een botsing van belangen, van normen en waarden,
langs steeds weer andere scheidslijnen tussen
mensen met verschillende opvattingen over
het goede en het juiste.
Ons parlementair-democratische stelsel heeft dan
de schone taak de spelregels te bepalen voor hoe
we die opvattingen zo goed mogelijk bij elkaar
kunnen brengen, zodat we zo goed mogelijk samen
kunnen leven en laten leven.
Die spelregels zijn nooit af, maar moeten
steeds kritisch bevraagd worden, en indien
nodig bij de tijd worden gebracht.
Soms zijn we volledig overtuigd van het nut
van een voorstel en denken we dat ook overtuigend
duidelijk te hebben gemaakt, maar ziet de bevolking
dat toch echt anders.
Of, om de staatscommissie parlementair stelsel
te citeren: "Bij belangrijke controversiële kwesties

Dutch: 
zou het onder voorwaarden mogelijk moeten zijn
om een parlementaire meerderheid te corrigeren
wanneer die duidelijk afwijkt van de meerderheid
van de bevolking".
Aan die mogelijkheid is ook behoefte.
Niet alleen als langgekoesterde wens bij een
meerderheid van de bevolking, maar ook meer analytisch
volgens de staatscommissie, als belangrijke bijdrage
aan de modernisering van en aanvulling op de
representatieve democratie.
Want onze democratie behoeft versterking.
Ons stelsel, met zijn huidige instrumentarium,
laat te wensen over als het gaat om
inhoudelijke representatie.
Niet alle lagen van de bevolking maken
even veel gebruik van de mogelijkheden
voor politieke participatie.
Mensen voor wie de democratie minder goed werkt,
dreigen af te haken of zijn al afgehaakt.
Natuurlijk kent elke representatieve democratie
onvermijdelijk beperkingen, maar door de wijze waarop
we ons stelsel hebben vormgegeven zijn die bij ons
nog wezenlijker en scherper dan nodig.

English: 
it should be possible under certain conditions to correct a parliamentary majority
when it clearly differs from the majority of the population ”.
There is also a need for that possibility.
Not only as a long-cherished wish among a majority of the population, but also more analytically
according to the state commission, as an important contribution to modernizing and complementing the
representative democracy.
Because our democracy needs reinforcement.
Our system, with its current set of instruments, leaves a lot to be desired when it comes to
substantive representation.
Not all layers of the population make equal use of the possibilities
for political participation.
People for whom democracy works less well are in danger of quitting or have already quit.
Of course, any representative democracy inevitably has limitations, but by the way
we have designed our system, they are even more essential and sharper than necessary for us.

English: 
We must therefore look for ways to involve people better in politics.
We need to take steps to create a closer relationship between voters and elected, for a stronger one
democratic legitimacy of the executive and for a stricter separation of powers.
The corrective binding referendum is not the solution, just like the perfect democracy
does not exist, but it is an important improvement, not because of the representative system
to destroy, but precisely to correct it when it is no longer representative, such as
Roosevelt said more than 100 years ago.
I believe that this quote should be quoted at least once in any debate on the referendum.
In other words, an addition to this representative democracy.
It offers citizens an emergency brake, for emergencies.
In doing so, the referendum reaches and involves a wider cross-section of the population.
It is precisely the citizens who experience a great distance from politics who can find themselves in the

Dutch: 
We moeten daarom zoeken naar manieren om mensen
beter bij de politiek te betrekken.
We moeten stappen zetten die zorgen voor een nauwere
band tussen kiezers en gekozenen, voor een stevigere
democratische legitimatie van de uitvoerende macht en
voor een striktere scheiding der machten.
Het correctief bindend referendum is daarbij niet
dé oplossing, net zoals de perfecte democratie ook
niet bestaat, maar het is wel een belangrijke
verbetering, niet om het representatieve stelsel
te vernietigen, maar juist om het te corrigeren
wanneer het niet meer representatief is, zoals
Roosevelt meer dan 100 jaar geleden al zei.
Ik vind dat in elk debat over het referendum in ieder
geval één keer dit citaat moet worden aangehaald.
Een aanvulling op deze representatieve
democratie, dus.
Het biedt burgers een noodrem, voor noodgevallen.
Daarbij bereikt en betrekt het referendum
een ruimere doorsnede van de bevolking.
Juist de burgers die een grote afstand tot
de politiek ervaren, kunnen zich in het

English: 
referendum particularly good.
It also gives them an extra reason to be actively involved in the democratic debate here.
Like one of my predecessors on this portfolio, Mr. Van der Ham - he has already been quoted -
aptly said, the best referendum is perhaps the one that is not held because it is like
acts a big stick and forces politicians to listen and argue carefully.
I paraphrase a little bit, but he has used words to that effect.
Speaker. I already mentioned it: democracy is messy, frayed.
In 2017, the D66 members amended the following sentence in our election program: "This corrective binding
referendum does not include international treaties ”.
While the constitutional amendment just did not rule out those preliminary international treaties
and amendment at second reading, as you all know, is impossible.
Talk about an emergency brake.
But after this congress, our political association has not stood still.

Dutch: 
referendum bijzonder goed vinden.
Het geeft hun bovendien een extra reden om actief
betrokken te zijn bij het democratische debat hier.
Zoals een van mijn voorgangers op deze portefeuille,
de heer Van der Ham — hij werd al aangehaald —
treffend zei: het beste referendum is misschien wel
het referendum dat niet wordt gehouden omdat het als
stok achter de deur fungeert en de politiek dwingt
om goed te luisteren en te beargumenteren.
Ik parafraseer een beetje, maar hij heeft woorden
van een dergelijke strekking gebruikt.
Voorzitter. Ik noemde het al: democratie
is rommelig, rafelig.
In 2017 amendeerden de D66-leden het volgende zinnetje
in ons verkiezingsprogramma: "Dit correctief bindend
referendum omvat geen internationale verdragen".
Terwijl de grondwetswijziging die voorlag
internationale verdragen nou net niet uitsloot
en amenderen in tweede lezing zoals u allen
weet onmogelijk is.
Over een noodrem gesproken.
Maar na dit congres is onze politieke vereniging
niet stil blijven zitten.

English: 
Within D66 an extensive project on democratization was started with us scientifically
bureau, our national board and Rob Jetten as the then spokesperson for democratization.
Numerous talks with independent experts and many member evenings were organized throughout the country.
In 2018, this project led to the congressional resolution Democracy of today, with eighteen proposals
for democratic renewal.
If you haven't read it yet, I heartily recommend it.
With this resolution, our members give us the task with regard to the referendum
election manifesto as a starting point - the amendment on international treaties
has also been distributed - but above all to seek as much support as possible for it
referendum in which other forms of interpretation can also be discussed.
That is my attitude in this debate: with an open mind.
At the same time, I also feel it is my duty to discuss the substantive debate with this

Dutch: 
Binnen D66 werd een uitgebreid project over
democratisering gestart met ons wetenschappelijk
bureau, ons landelijk bestuur en Rob Jetten als
toenmalig woordvoerder democratisering.
Talloze gesprekken met onafhankelijke experts en vele
ledenavonden werden georganiseerd door het hele land.
Dat project leidde in 2018 tot de congresresolutie
Democratie van nu, met achttien voorstellen
voor democratische vernieuwing.
Als u het nog niet heeft gelezen, ik
kan het u van harte aanbevelen.
Met deze resolutie geven onze leden ons de opdracht
mee om ten aanzien van het referendum het
verkiezingsprogramma als uitgangspunt te nemen
— het amendement over de internationale verdragen
is ook rondgedeeld — maar bovenal op zoek te gaan
naar een zo groot mogelijk draagvlak voor het
referendum waarbij ook andere vormen van invulling
bespreekbaar zijn.
Dat is dan ook mijn houding in dit
debat: met een open vizier.
Tegelijkertijd voel ik het ook als opdracht
om hier juist ook het inhoudelijke debat met

English: 
to talk to each other about those preconditions and interpretation for that broad support.
Not only because of those members, but also because of democratic instruments
the devil in the details zit.
Design matters, because striving for broad support sometimes also leads to firecrackers
that lead to unwanted side effects.
Consider, for example, the turnout threshold in the advisory referendum, which is part of the voters
in a split between voting in favor or not voting or, as the state commission calls it,
unwanted strategic voting behavior.
I am therefore pleased that the initiator has chosen with the state commission
for an outcome threshold.
About that …
Yes, finish your sentence.
Speaking of which: to what extent can the initiator and our advisor from the
government also agree with the height of the thresholds proposed by the state commission?
Then of course I am particularly curious about the outcome threshold that Mr
Futselaar also mentioned.
Earlier, the initiator indicated that these serve as a good as far as he is concerned
starting point for the discussion, but may I derive his support from that or should it be as far as he is concerned

Dutch: 
elkaar te voeren over die randvoorwaarden en
invulling voor dat brede draagvlak.
Niet alleen vanwege die leden, maar ook
omdat bij democratische instrumenten
the devil in the details zit.
Vormgeving doet er toe, want dat streven naar
breed draagvlak zorgt soms ook voor voetzoekers
die leiden tot ongewenste bijeffecten.
Denk bijvoorbeeld aan de opkomstdrempel bij het
raadgevend referendum, die een deel van de stemmers
in een spagaat bracht tussen voorstemmen of niet
stemmen of, zoals de staatscommissie het noemt,
ongewenst strategisch stemgedrag.
Ik ben daarom blij dat de initiatiefnemer
met de staatscommissie heeft gekozen
voor een uitkomstdrempel.
Daarover …
Ja, maak uw zin af.
Daarover gesproken: in hoeverre kunnen de
initiatiefnemer en ook onze adviseur vanuit het
kabinet zich ook vinden in de hoogte van die drempels
die de staatscommissie voorstelt?
Dan ben ik uiteraard met name benieuwd
naar de uitkomstdrempel waar de heer
Futselaar het ook al over had.
Eerder gaf de initiatiefnemer namelijk te kennen
dat deze wat hem betreft dienen als een goed
uitgangspunt voor de discussie, maar mag ik daar
zijn steun uit afleiden of moet die wat hem betreft

English: 
higher or lower?
As my question to Mr Futselaar was: can he explain clearly why
he, the petitioner, now thinks that those thresholds do not belong in the Constitution and whether that for
all thresholds apply equally?
I would like to return to Mr Sneller's amendment on international treaties.
I agreed with much of his contribution tonight and especially when it comes to the
need to involve people in democracy who are precisely excluded.
Then I think back to the 2005 constitutional referendum, in which I myself was quite active.
In dozens of rooms I then debated amendments with thick packs of text in hand.
I dare to say that there has never been so much left in Dutch history
Europe is spoken as in 2005.
We can also see this in the turnout in that referendum, which was higher than the turnout in European
elections in the Netherlands.

Dutch: 
hoger dan wel lager zijn?
Zoals mijn vraag aan de heer Futselaar ook was:
kan hij nog eens helder uiteenzetten waarom
hij, de indiener, nou vindt dat die drempels
niet thuishoren in de Grondwet en of dat voor
alle drempels even sterk geldt?
Ik wil nog even terugkomen op het amendement van
de heer Sneller over internationale verdragen.
Ik kon mij vinden in een groot deel van zijn
bijdrage vanavond en vooral als het gaat om de
noodzaak om mensen te betrekken bij de democratie
die er nu juist buiten vallen.
Dan denk ik terug aan het grondwetreferendum van
2005, waarbij ikzelf vrij actief ben geweest.
In tientallen zaaltjes heb ik toen met dikke pakken
tekst in de hand gedebatteerd over amendementen.
Ik durf de stelling aan dat er nooit in
de Nederlandse geschiedenis zo veel over
Europa is gesproken als in 2005.
Dat zien we ook aan de opkomst bij dat referendum,
die hoger was dan de opkomst bij Europese
verkiezingen in Nederland ooit was.

English: 
My question is therefore whether Mr Sneller does not see the same for international treaties
and involving people in this, the referendum is an effective means.
As can be seen from the reasoning behind the amendment, it does in particular the negotiating position and
harms the international position of the Netherlands and thus also reduces the influence of
The Netherlands in such processes.
It is also something that often involves years of negotiations in one
international context with different countries, which makes it undesirable to have an international one
to have a referendable.
I think this is only the case when you lose, but of course it is also possible that you have one
an international treaty and that you win, which in fact strengthens your position in the negotiations.
The appeal I would like to make to Mr Sneller is actually the appeal of
a passionate European.

Dutch: 
Mijn vraag is dus eigenlijk of de heer Sneller
niet ziet dat ook voor internationale verdragen
en het betrekken van mensen daarbij, het referendum
juist een probaat middel is.
Zoals blijkt uit de argumentatie bij het amendement,
doet het met name de onderhandelingspositie en
de internationale positie van Nederland schade
en vermindert het daarmee ook de invloed van
Nederland bij dat soort processen.
Het is juist ook iets waarbij vaak sprake is
van jarenlange onderhandelingen in een
internationale context met verschillende landen,
waardoor het juist onwenselijk is om internationale
verdragen referendabel te hebben.
Ik denk dat dit alleen het geval is als je verliest,
maar het kan natuurlijk ook gewoon dat je een
internationaal verdrag voorlegt en dat je wint, wat
dan juist je positie in de onderhandelingen versterkt.
Het beroep dat ik op de heer Sneller zou
willen doen, is eigenlijk het beroep van
een gepassioneerd Europeaan.

Dutch: 
Zorg nou niet dat de discussies over Europa
doodbloeden in zaaltjes van de Europese Commissie.
Dit is bij uitstek een methode om abstracte,
ver van veel mensen afstaande discussies levendig
en in de maatschappij te krijgen.
Dat hebben we gezien in 2005.
Ik denk dat je dat zeker moet blijven doen om het
daar te brengen en om ook helder te zijn over dat
soort standpunten, ook voor verkiezingen.
Ik denk ook dat dat een belangrijke bijdrage
zou kunnen leveren daaraan.
Wat de heer Futselaar wel vergeet, zijn de eindeloze
processen die er in zitten en wat die in de
internationale context vervolgens betekenen voor
Nederland om dan terug te moeten.
De heer Futselaar verwijt mij: als je in
het referendum wint, is dat prettig.
Nee, het gaat er ook om dat die handtekening per
definitie onzeker wordt en dat er altijd een soort
voorbehoud moet worden gemaakt, wat ook schade
doet aan de onderhandelingspositie.
Dan even gewoon technisch: als je een ratificatie
hebt, en die hebben wij bij Europese verdragen, is
er altijd een zekere mate van onzekerheid.

English: 
Don't let the discussions about Europe bleed to death in the rooms of the European Commission.
This is pre-eminently a method to lively abstract discussions that are far from many people
and get into society.
We saw that in 2005.
I think you should definitely keep doing that to get it there and to be clear about that too
kind of positions, also before elections.
I also think that could make an important contribution to that.
What Mr. Futselaar does forget are the endless processes involved and what those in the
international context mean for the Netherlands to then have to return.
Mr Futselaar reproaches me: if you win in the referendum, that's nice.
No, it's also about that signature by definition becomes uncertain and that there is always some kind
reservations must be made, which also damages the negotiating position.
Then just technical: if you have a ratification, and we have it in European treaties, is
there is always some degree of uncertainty.

Dutch: 
Het is wel eerder gebeurd dat landen ergens voor
tekenen maar vervolgens uiteindelijk niet ratificeren;
ik noem de Verenigde Staten als het gaat om het
Internationaal Strafhof, als ik het goed heb.
De vraag is of je de onzekerheid nog wilt vergroten.
Mijn wens is dat niet.
Mijn wens is om die onzekerheid te verkleinen.
Ik zit toch met enige verbazing de argumentatie
aan te horen waarom internationale verdragen
niet referendabel zouden moeten zijn, want
ja, de onzekerheid.
Maar dan hebt u als onderhandelaar de bevolking
toch onvoldoende meegenomen om hen te overtuigen
dat het een zinvol verdrag is?
Dan kan de onzekerheid toch niet een argument zijn?

English: 
It has happened before that countries sign up for something but then ultimately do not ratify;
I mention the United States when it comes to the International Criminal Court, if I am correct.
The question is whether you want to increase the uncertainty even more.
My wish is not.
My wish is to reduce that uncertainty.
It is with some surprise that I hear the argumentation why international treaties
should not be referable, because yes, the uncertainty.
But then you, as a negotiator, have not taken the population with you enough to convince them
that it is a meaningful treaty?
Then the uncertainty cannot be an argument, can it?

English: 
Then the negotiator does, then in your own reasoning the government is actually not doing its job properly?
No, it is inherently uncertain with that.
Whatever the outcome of the referendum would be, there will always be an extra process step afterwards
before that signature is also certain.
But then you still have to invest in that preliminary process?
So I wholeheartedly agree with you.
That is also what Mr Futselaar said, but there are all kinds of other instruments that do not detract from that
do to that negotiating position and which are necessary for this, and which are also possible.
And then your arguments just lapse, right?
"Then the outcome becomes uncertain" can it no longer be an argument?
Then the assignment is in the preliminary phase, right?
You have to invest in that and you have to listen: what does the population want?
You translate that into the negotiation result.
Yes, I am not in favor of the referendum, but I think this is actually a bit of an opportunistic reasoning.
This is inconsistent.

Dutch: 
Dan doet de onderhandelaar, dan doet de overheid in uw
eigen redenering haar werk toch eigenlijk niet goed?
Nee, het is inherent onzeker daarmee.
Wat de uitkomst van het referendum ook zou zijn,
er is daarna altijd nog weer een extra processtap
voordat die handtekening ook zeker is.
Maar dan moet toch in dat voortraject
geïnvesteerd worden?
Dat ben ik dus van harte met u eens.
Dat is ook wat de heer Futselaar zei, maar daar zijn
allerlei andere instrumenten voor die geen afbreuk
doen aan die onderhandelingspositie en die daar wel
voor nodig zijn, en die ook mogelijk zijn.
En dan vervalt toch gewoon uw argumentatie?
"Dan wordt de uitkomst onzeker" kan
dan toch geen argument meer zijn?
Dan is de opdracht toch in het voortraject?
Daar moet je in investeren én je moet je oor
te luisteren leggen: wat wil de bevolking?
Dat vertaal je door naar het onderhandelingsresultaat.
Ja, ik ben niet voor het referendum, maar ik vind dit
eigenlijk een beetje een opportunistische redenering.
Dit is niet consistent.

English: 
This is an occasional argument and I think that's a bit of a shame.
I think Mr Bisschop underestimates the international context of these kinds of negotiations.
I also have a question about the exclusion of international treaties from referendums.
This has to do with the content of all those international treaties.
I think it is gradually becoming the case that a lot of the big issues - immigration,
climate plans, the ever-expanding European Union and also something like the association agreement with
Ukraine - has an international context.
The previous speaker also said: this is a bit of an occasional argument.
The argument that you have to negotiate internationally does not really make sense, because you have to enter the
always negotiate politically, so also nationally and internationally.

Dutch: 
Dit is een gelegenheidsargument en
dat vind ik een beetje jammer.
Volgens mij onderschat de heer Bisschop de
internationale context van dit soort onderhandelingen.
Ik heb ook een vraag over de uitsluiting van
internationale verdragen van referenda.
Die heeft te maken met de inhoud van
al die internationale verdragen.
Volgens mij is het langzamerhand zo dat een groot
deel van de grote thema's — immigratie,
klimaatplannen, de alsmaar voortwoekerende Europese
Unie en ook zoiets als het associatieverdrag met
Oekraïne — een internationale context heeft.
De vorige spreker zei het ook al: dit is een
beetje een gelegenheidsargumentatie.
Het argument dat je internationaal moet onderhandelen
snijdt eigenlijk geen hout, want je moet in de
politiek altijd onderhandelen, dus ook nationaal
en ook internationaal.

English: 
Is it not actually the case that D66 simply does not want the population to actually be able to do so?
are going to speak about those major themes?
Those referendums may hang and strangle with a lot, but only when it comes to paving stones
and small, very small subjects.
But citizens must keep their mouths shut about the major issues, which are now international.
Mr. Baudet is frankly downplaying the scope of the law that will then remain.
The climate plans, for example, simply remain credible.
I am pleased to hear that you are therefore apparently in favor of a referendum
about those bizarre climate plans.
I warmly welcome that, but of course you also have the Green Deal from Timmermans.
You can hold a national referendum, but just like Timmermans' Green Deal
comes down over us, your national leeway is very limited, also through that referendum.
That would also be the case if international treaties were referable.
Then it is a referendum at European level.
This law is not about that either.

Dutch: 
Is het eigenlijk niet stiekem zo dat D66 gewoon
niet wil dat de bevolking zich daadwerkelijk kan
gaan uitspreken over die grote thema's?
Die referenda mogen dan wel met veel hangen en
wurgen, maar alleen als het gaat over stoeptegels
en kleine, hele kleine onderwerpjes.
Maar over de grote thema's, die inmiddels
internationaal zijn, moeten burgers hun mond houden.
De heer Baudet bagatelliseert wel ruiterlijk de
reikwijdte van de wet die dan nog overblijft.
De klimaatplannen blijven bijvoorbeeld
gewoon referendabel.
Ik ben blij om te horen dat u dus blijkbaar
ook voorstander bent van een referendum
over die bizarre klimaatplannen.
Dat juich ik van harte toe, maar je hebt natuurlijk
ook de Green Deal van Timmermans.
Je kunt dan wel landelijk een referendum houden,
maar als de Green Deal van Timmermans dan gewoon
over ons neerdaalt, is je nationale speelruimte,
ook via dat referendum, zeer beperkt.
Dat zou die ook zijn als internationale
verdragen referendabel zijn.
Dan gaat het om een referendum op Europees niveau.
Daar gaat deze wet ook niet over.

Dutch: 
Het gaat dan dus over alle wetten en
regels die in Nederland gelden.
Dan kan je als bevolking zeggen: dit
wil ik wel, dit wil ik niet.
Zoals ik u nu begrijp, wil D66 dan nog een
extra voetnootje: behalve als het via onze
internationale vrienden in Brussel, Genève
of de Verenigde Naties is gegaan.
Dan draai je de Nederlandse bevolking
een rad voor ogen.
Dan denken ze: we hebben nu een referendum.
Grapje, eigenlijk niet!
Dat is wat er dan gebeurt.
Volgens mij zitten we in de eerste lezing, is
het een heel helder amendement en bent u hier
degene die een rad voor ogen draait.
De heer Baudet is een groot fan
van bilaterale verdragen.
Daar gaat dit ook over.
Ik vind het dus ook absurd dat je dat niet
in een referendum zou kunnen voorleggen.
Maar nog even één ding voor de zekerheid: begrijp ik
het nou goed dat als dit amendement het niet haalt,
D66 ook tegen het wetsvoorstel zal stemmen?
Volgens mij heeft de heer Baudet gehoord dat
ik heel positief ben over dit voorstel.
Voordat de heer Baudet aanwezig was, hebben we al
een aantal andere discussies gehad over de drempels

English: 
So it concerns all laws and regulations that apply in the Netherlands.
Then as a population you can say: I want this, I don't want this.
As I understand you now, D66 would like an extra footnote: unless it is through our
international friends in Brussels, Geneva or the United Nations.
Then you deceive the Dutch population.
Then they think: we now have a referendum.
Just kidding, not really!
That's what happens then.
I think we are at first reading, it is a very clear amendment and you are here
the one who deludes.
Mr. Baudet is a big fan of bilateral treaties.
That's what this is about too.
I therefore also think it is absurd that you could not present that in a referendum.
But just one more thing to be sure: do I understand that if this amendment does not pass,
D66 will also vote against the bill?
I think Mr Baudet has heard that I am very positive about this proposal.
Before Mr Baudet was present, we had a number of other discussions about the thresholds

Dutch: 
en het zoeken naar een breed draagvlak.
Ik heb net ook weergegeven hoe
ik dit debat in ben gegaan.
U zegt: "voordat de heer Baudet aanwezig was".
We hebben tegenwoordig monitoren.
Ik zit gewoon het hele debat te volgen …
Dan zou het de heer Baudet ook wel sieren
om het gewoon op te brengen …
Nee, nee, nee, niet door elkaar praten.
Eerst de heer Baudet en dan de heer Sneller.
Ik ben nu even naar de interruptiemicrofoon gelopen
omdat ik hier gewoon een ja-neeantwoord op wil.
Ik vind het echt een heel kwalijk amendement.
Ik vind het kwalijk als je zegt: alles met een
internationale context mag niet in een referendum.
Maar stel dat dat amendement het niet haalt.
Stel dat een meerderheid van de Kamer zegt:
wij willen dat amendement niet.
Zou D66 dan nog steeds voor dit wetsvoorstel stemmen?
Of gaat D66 dan tegenstemmen?
Er zijn verschillende amendementen.
Wat ik net heb gezegd, is dat we volgens mij moeten
kijken hoe we een zo breed mogelijk draagvlak krijgen,
zodat we ook die tweederdemeerderheid kunnen halen.
Dit was de vorige keer in ieder geval
voor een belangrijk deel ook nodig om

English: 
and looking for broad support.
I have also just described how I entered this debate.
You say, "before Mr. Baudet was present".
Then it would also decorate Mr. Baudet to just bring it up ...
We have monitors these days.
I'm just watching the whole debate ...
No, no, no, don't talk together.
First Mr Baudet and then Mr Sneller.
I just walked over to the interruption microphone because I just want a yes-no answer to this.
I think it is a really bad amendment.
I don't like it when you say: anything with an international context is not allowed in a referendum.
But suppose that amendment fails.
Suppose a majority of the House says: we do not want that amendment.
Would D66 still vote for this bill?
Or will D66 vote against?
There are several amendments.
What I just said is that I think we should look at how to get the widest possible support,
so that we can also achieve that two-thirds majority.
Last time, this was at least to a large extent necessary to

English: 
to achieve a two-thirds majority.
So I would like this amendment to be adopted, but we must also, for example
look at the outcome thresholds, which may be important for other groups, so that we don't,
as Mr Bosma said in his term, having to keep your fingers crossed and hope for the best after the elections
can see if there is a two-thirds majority.
We should maximize that chance; that's what it's all about for me.
Last time I spent nine years with consecutive spokespersons on the corrective
binding referendum worked.
It is very important to me to ensure that we maximize the chance of success.
Then I think this can help.
Finally on this point, Mr Baudet.
But you can also contribute or not with your own voting behavior.
So the question is, what would your voting record be if this amendment does not pass?
My vote will not depend solely on this amendment.
So you don't know yet.
You do not yet know whether you are going to vote for or against this bill.
I am very positive about this, but it is my intention to make sure that we do so soon

Dutch: 
een tweederdemeerderheid te halen.
Het is dus mijn wens dat dit amendement wordt
aangenomen, maar daarnaast moeten we bijvoorbeeld ook
kijken naar de uitkomstdrempels, die voor andere
fracties misschien belangrijk zijn, zodat we niet,
zoals de heer Bosma in zijn termijn zei, hoeven te
duimen en dan op hoop van zegen na de verkiezingen
kunnen kijken of er een tweederdemeerderheid is.
Die kans dienen we wel te maximaliseren;
daar is het mij om te doen.
De vorige keer heb ik negen jaar lang met
opeenvolgende woordvoerders aan het correctief
bindend referendum gewerkt.
Er is mij heel veel aan gelegen om te zorgen
dat we de kans van slagen maximaliseren.
Dan denk ik dat dit erbij kan helpen.
Tot slot op dit punt de heer Baudet.
Maar u kunt daar zelf met uw eigen stemgedrag
ook aan bijdragen of niet.
Daarom is de vraag: wat zou uw stemgedrag
zijn als dit amendement het niet haalt?
Mijn stemgedrag zal niet alleen
afhangen van dit amendement.
Dus u weet het nog niet.
U weet nog niet of u voor of tegen
dit wetsvoorstel gaat stemmen.
Ik ben hier heel positief over, maar het is
wel mijn bedoeling om te zorgen dat we zo meteen

English: 
maximize the chances of success of a two-thirds majority.
But that's still no answer.
Isn't it just very simple?
Mr Sneller should not hide behind all kinds of other amendments and maximize it
of the likelihood of taking it.
There is just a very clear, simple question.
If the amendment on the international context and international treaties the
does not pass, what will D66 vote?
Please a one-syllable answer.
It is very easy for Mr. Bosma, because he is just telling a story, he is not serving
only amendment and has no substantive consideration of the bill.
That is not how I go into this legal process.
No, this is my answer.
No you bin. I just want an answer.
Several more amendments are to be made.
One was submitted by Mrs. Özütok.
The previous times, for example, there were a number of amendments from the ChristenUnie,
that were important to her.
That is also the reason why I questioned Mr Futselaar about this.
Those amendments were decisive for them.
I want to see which amendments are passed, and then we vote.
But Mr. Bosma has also heard that I am very positive about this bill.

Dutch: 
de kans van slagen op een tweederdemeerderheid
zo groot mogelijk maken.
Maar dat is nog steeds geen antwoord.
Het is toch gewoon heel simpel?
De heer Sneller moet zich niet verschuilen achter
allerlei andere amendementen en het maximaliseren
van de kans op het aannemen ervan.
Er ligt gewoon een hele heldere, simpele vraag.
Als het amendement over de internationale
context en internationale verdragen het
niet haalt, wat stemt D66 dan?
Graag een eenlettergrepig antwoord.
Het is heel makkelijk voor de heer Bosma, want
hij houdt gewoon een verhaaltje, hij dient geen
enkel amendement in en heeft geen enkele inhoudelijke
beschouwing over het wetsvoorstel.
Dat is niet hoe ik deze wetsbehandeling inga.
Geen jij-bak. Ik wil gewoon een antwoord.
Nee, dit is mijn antwoord.
Er komen nog meerdere amendementen.
Er is er eentje ingediend door mevrouw Özütok.
De vorige keren waren er bijvoorbeeld van
de ChristenUnie een aantal amendementen,
die voor haar belangrijk waren.
Dat is ook de reden waarom ik de heer
Futselaar daarover heb bevraagd.
Die amendementen waren voor hen doorslaggevend.
Ik wil zien welke amendementen er worden
aangenomen, en dan stemmen we pas.
Maar de heer Bosma heeft ook gehoord dat ik
heel positief ben over dit wetsvoorstel.
Hij zoekt dus ook spijkers op laag water.

English: 
He would be delighted to conduct that substantive debate.
He therefore also looks for nails at low tide.
Mr Sneller is now hiding behind Mrs Özütok's amendment.
It concerns elections or referendums at water boards and local authorities.
That is fine, but is it completely separate from the amendment?
Just give a very simple answer.
If your amendment fails - it could just happen - what are you going to vote?
That is crucial.
I share Mr Baudet's suspicion and I also think that you are looking for a way out, looking for a way
to come out below and say: sorry, soon there will be referendums on international affairs and that
we don't want to, so we are totally against this correctively binding referendum.
I did not say that.
I have just said that my vote does not depend on the success of this amendment.
Members just asked - that's an interesting concept - to search for
as broad support as possible.
That's what I'm trying here.

Dutch: 
Het zou hem sieren om dat debat inhoudelijk te voeren.
De heer Sneller verschuilt zich nu achter
het amendement van mevrouw Özütok.
Het gaat over verkiezingen of referenda bij
waterschappen en lagere overheden.
Dat is prima, maar dat staat toch helemaal
los van het amendement?
Geef nou gewoon eens een heel simpel antwoord.
Als dat amendement van u het niet haalt — dat zou
zomaar kunnen gebeuren — wat gaat u dan stemmen?
Dat is cruciaal.
Ik deel namelijk de achterdocht van de heer Baudet
en denk ook dat u een way out zoekt, een manier zoekt
om hieronderuit te komen en te zeggen: sorry, straks
zijn er referenda over internationale zaken en dat
willen we niet, dus zijn we helemaal tegen dit
correctief bindend referendum.
Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb juist gezegd dat mijn stemgedrag niet
afhangt van het slagen van dit amendement.
De leden hebben juist gevraagd — dat is
een interessant concept — om te zoeken naar
een zo breed mogelijk draagvlak.
Dat is wat ik hier probeer.

Dutch: 
Als je wilt dat het het de volgende keer haalt,
is het ook belangrijk om dat nu te doen.
Ik heb ook gezegd dat vormgeving ertoe doet.
De opkomstdrempel is er pas bij een novelle in
gekomen, om te zorgen dat het het haalde.
Het was uiteindelijk wel lastig.
Het pakte verkeerd uit.
Ook de staatscommissie zegt dat.
Dus laten we ook kijken welke amendementen
er zo meteen komen.
Laten we die inhoudelijk bespreken, zodat we dan
kunnen stemmen op basis van het wetsvoorstel dat er
uiteindelijk ligt met alle amendementen erin.
Maar zoek geen spijkers op laag
water bij mijn inbreng.
Gaat u verder.
We begonnen geloof ik met de heer Futselaar,
maar ik moet even zoeken.
Dat brengt me op de andere voorwaarden, maar dan denk
ik dat ik de internationale verdragen even oversla en
de volgende vraag stel aan de indiener, die zegt: ik
leun eigenlijk heel erg op de staatscommissie.

English: 
If you want it to make it next time, it's also important to do that now.
I've also said that design matters.
The turnout threshold was only added to a novella, to make sure it made it.
It was difficult in the end.
It worked out wrong.
The state commission also says that.
So let's also see which amendments will be forthcoming.
Let us discuss it in terms of content, so that we can then vote on the basis of the legislative proposal
ultimately lies with all the amendments in it.
But don't look for nails on low tide at my input.
Please continue.
I believe we started with Mr Futselaar, but I have to search.
That brings me to the other conditions, but then I think I will skip the international treaties for a moment
ask the following question to the petitioner, who says: I actually lean very much on the state commission.

Dutch: 
De staatscommissie zegt echter dat een globale
grondslag in de Grondwet nodig is om bij uitwerkings-
en invoeringswetgeving te bepalen welke internationale
verdragen dan precies moeten worden uitgesloten.
Maar die globale grondslag staat
niet in zijn negatieve lijst.
Mijn vraag aan de indiener is: als hij meent het
met copy-paste te hebben gedaan, zoals een vorige
spreker zei, waarom dit deel dan niet?
Hoe kijkt de regering naar dit punt, zo vraag
ik de minister van Binnenlandse Zaken.
Juist als voorstander van het correctief bindend
referendum vind ik dat we ook eerlijk moeten zijn over
de verwachtingen ten aanzien van dit instrument.
Het is een correctie, na het parlementaire
deel van het wetgevingsproces.
Soms zijn bezwaren bijvoorbeeld slechts gericht tegen
specifieke aspecten van een wetsvoorstel.
Zo benadrukten de initiatiefnemers van het referendum
over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
dat zij niet per se tegen een nieuwe Wiv waren.
Maar, zo zeiden zij: wij willen de wet niet van tafel,
wij willen hem anders; de wet bevat fouten.

English: 
However, the state commission says that a global basis in the Constitution is needed to
and implementing legislation to determine exactly which international treaties should be excluded.
But that global basis is not in his negative list.
My question to the petitioner is: if he thinks he has done it with copy-paste, like a previous one
speaker said, why not this part?
How does the government view this point, I ask the Minister of the Interior.
It is precisely in favor of the corrective binding referendum that I think we should also be honest about it
expectations with regard to this instrument.
It is a correction, after the parliamentary part of the legislative process.
Sometimes objections, for example, are only directed against specific aspects of a bill.
For example, the initiators of the referendum on the Intelligence and Security Services Act emphasized
that they were not necessarily against a new Wiv.
But they said, We do not want the law from the table, we want it differently; the law contains errors.

Dutch: 
Maar ook het voorstel van collega Van Raak biedt
geen formeel kanaal om daarvoor publieke, concrete
suggesties te kunnen doen.
Daarom moeten we breder zoeken naar nieuwe
instrumenten, zoals bijvoorbeeld het voorstel
dat ik eerder deed om een recht van burgeramendement
in te voeren.
In de schriftelijke beantwoording zag ik in ieder
geval gelukkig al wat enthousiasme bij de indiener.
Maar ook rond het referendum zelf kunnen die
meer deliberatieve, interactieve, participatieve
toevoegingen interessant zijn, zo blijkt uit
het onderzoek "Referenderen en delibereren"
van de Universiteit Tilburg.
De onderzoekers constateren dat veel landen ook
rondom referenda hebben gezocht naar aanvullende
elementen, waarbij bijvoorbeeld constructieve
suggesties kunnen worden gedaan.
De onderzoekers opperen op basis van buitenlandse
voorbeelden drie vormen van burgerforum die
direct samenhangen met het referendum:
referendumvoorbereidend, referendumdoorlichtend
of referendumopvolgend.
Mijn vraag aan de indiener is: wat vindt hij van
deze ideeën?Eén ding is in ieder geval van groot

English: 
But colleague Van Raak's proposal does not offer a formal channel for public, concrete
be able to make suggestions.
That is why we need to look more widely for new instruments, such as the proposal
that I did before to introduce a right of citizens' amendment.
Fortunately, I saw some enthusiasm from the submitter in the written response.
But they can also be more deliberative, interactive, participative around the referendum itself
additions are interesting, according to the research "Referencing and deliberating"
from Tilburg University.
The researchers find that many countries have also looked for additional referendums
elements, where constructive suggestions can be made, for example.
Based on examples from abroad, the researchers suggest three forms of citizen forum that
directly related to the referendum: referendum preparatory, referendum screening
of referendumopvolgend.
My question to the petitioner is: what does he think of these ideas? One thing is at least important

Dutch: 
belang voor het draagvlak onder het referendum,
namelijk de verwachtingen over de gevolgen van een
negatieve uitslag van een referendum.
Het lijkt zo simpel: het betekent
dat het voorstel van tafel is.
Maar is het dan echt de bedoeling dat de wetgever
daarna pakweg tien jaar op zijn handen gaat zitten?
Zo veel kiezers, zo veel redenen voor hun stem,
zou ik bijna zeggen, en dus is er ook niet één,
objectief en correct antwoord op de vraag hoe
je recht doet aan zo'n uitslag.
Formeel staat het een Kamerlid of het
kabinet vrij om de volgende dag een nieuw
wetgevingstraject te starten.
Als ze verstandig zijn, houden ze uiteraard
rekening met de campagne en de uitslag.
Anders is er natuurlijk aan het
eind altijd weer die noodrem.
Maar ik hoor graag van de indiener hoe hij breder
tegen dit vraagstuk van de verwachting omtrent de
gevolgen van een negatieve uitslag aankijkt en ik
ben benieuwd hoe hij bijvoorbeeld denkt over zo'n
referendumopvolgend burgerforum.
U hoort het, voorzitter, van mijn kant een positieve
grondhouding en ik kijk uit naar de constructieve
beantwoording door collega Van Raak.
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Sneller.

English: 
importance for the support base under the referendum, namely the expectations about the consequences of a
negative result of a referendum.
It seems so simple: it means that the proposal is off the table.
But is it really the intention that the legislator will sit on its hands for about ten years?
So many voters, so many reasons for their vote, I would almost say, and so there isn't one,
objective and correct answer to the question of how to do justice to such a result.
Formally, a Member of Parliament or the cabinet is free to make a new one the next day
start a legislative process.
If they are sensible, they will of course take the campaign and the outcome into account.
Otherwise, there will of course always be that emergency brake at the end.
However, I would like to hear from the petitioner how he more broadly opposes this issue of expectation regarding the
the consequences of a negative result and I am curious how he thinks about such a
referendumopvolgend burgerforum.
You can hear it, Speaker, on my part a positive basic attitude and I look forward to the constructive one
answer by colleague Van Raak.

Dutch: 
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Niet alleen de heer
Bosman heeft een redelijk ...
Bosma.
Bosma. Zei ik Bosman?
Sorry, het is wat later op de avond.
Maar niet alleen hij heeft een
vrij historisch geheugen.
Inmiddels draai ik ook een aantal jaren mee, dus ik
heb geen 40 pagina's meer nodig om te weten wat ik van

English: 
Thank you.
Thank you, Mr. Sneller.
Then I now give the floor to Ms Kuiken on behalf of the PvdA.
Speaker. Not only Mr. Bosman has a reasonable ...
Bosma. Did I say Bosman?
Print.
Sorry, it's a little later in the evening.
But not only does he have a fairly historical memory.
I have also been playing for a number of years now, so I no longer need 40 pages to know what I like

English: 
finds the binding or corrective referendum.
Let me start with the bouncer right away: my group intends to support this bill.
I would like to congratulate Mr Van Raak on the fact that he made the effort, albeit here and
there with some plagiarism, to be here again today in section K to defend this bill.
I compliment not only him, but also his employee Nicole Temmink, who is still here again
sitting in the benches to help him with that.
Speaker. This is not an ongoing process, but will continue for a long time.
The corrective referendum has also evolved in our history.
At one point our congress also said: hey, just pause; it is not wise to
to look more closely at how the advisory referendum in particular works and what lessons we should learn from it
before we move on to the corrective referendum?
And how should we take steps to achieve this?

Dutch: 
het bindend dan wel correctief referendum vind.
Laat ik maar meteen beginnen met de uitsmijter: mijn
fractie is van plan om dit wetsvoorstel te steunen.
Ik wil de heer Van Raak complimenteren met het feit
dat hij de moeite heeft genomen, weliswaar hier en
daar met wat plagiaat, om hier vandaag weer in vak-K
te zitten om dit wetsvoorstel te verdedigen.
Ik complimenteer niet alleen hem, maar ook zijn
medewerker Nicole Temmink, die hier wederom laat nog
in de bankjes zit om hem daarbij te helpen.
Voorzitter. Dit is niet een proces van nu even,
maar loopt nog een hele tijd door.
Het correctief referendum heeft ook in
onze geschiedenis een beloop gehad.
Ook ons congres heeft op een gegeven moment gezegd:
ho, even pas op de plaats; is het niet verstandig om
beter te kijken hoe met name het raadgevend referendum
werkt en wat we daaruit voor lessen moeten trekken
voordat we doorstappen naar het correctief referendum?
En hoe moeten we daartoe stappen zetten?

English: 
At the same time, the adoption of a broad motion was also indicated at our last congress
that it is time to offer space to take the next steps.
I have therefore never thought it wise to withdraw or cancel the advisory referendum
to go on the corrective referendum.
Personally, I was not so much motivated by negative examples.
Mr. Krol started by saying that this is your only instrument against a majority or
to backrooms, that this is the only instrument you have as a minority.
I do not believe that is entirely true, because the majority can also abuse a referendum to
to take power to themselves, for example when it comes to migration policy.
A majority, or a minority, can also get the desired result - look at the
Brexit - but that does not mean that the outcome is perfect.
A corrective referendum is therefore never an end in itself.

Dutch: 
Tegelijkertijd is op ons laatste congres door
het aannemen van een brede motie ook aangegeven
dat het tijd is om ruimte te bieden om toch
weer volgende stappen te zetten.
Ik heb het dan ook nooit verstandig gevonden om het
raadgevend referendum terug te trekken of niet door
te gaan op het correctief referendum.
Ik was persoonlijk niet zozeer gemotiveerd
door negatieve voorbeelden.
De heer Krol begon met te zeggen dat dit je
enige instrument is tegen een meerderheid of
tegen achterkamertjes, dat dit het enige instrument
is dat je als minderheid hebt.
Ik geloof niet dat dat helemaal waar is, want ook
de meerderheid kan een referendum misbruiken om
macht naar zichzelf toe te trekken, bijvoorbeeld
als het gaat over migratiebeleid.
Ook een meerderheid, of een minderheid, kan
de gewenste uitslag krijgen — kijk naar de
brexit — maar dat wil nog niet zeggen dat die
uitkomst dan ook zaligmakend is.
Een correctief referendum is dus
nooit een doel op zich.

Dutch: 
Het is een middel om iets te bereiken, maar de weg
daarnaartoe zegt net zo veel over de uitkomst als
het vervolg van een correctief referendum zegt over
hoe succesvol het opgevat gaat worden.
Het klakkeloos overnemen van een referendum kan heel
succesvol zijn, maar kan ook heel erg falen.
Het niet-overnemen of maar half overnemen,
kan soms misschien wel heel succesvol zijn,
omdat je precies datgene doet wat eigenlijk
beoogd is met het referendum.
Of je doet het faliekant fout.
Het leren staat wat dat betreft niet stil, maar mijn
motivatie en overtuiging is juist om te gaan voor
het instrument omdat de samenleving verandert, omdat
de democratie verandert en omdat je simpelweg niet
de luxe hebt om daarin stil te staan.
Je moet voortdurend op zoek naar nieuwe mogelijkheden
om democratie met elkaar vorm te geven, zeker
nu onze Kamer meervoudiger wordt.
Ook wij zijn daarin veranderd.
Wij kennen geen tweepartijenstelsel, maar
een partijenstelsel waar een aantal partijen
het automatisch voor het zeggen had, is
ook geen gegeven meer.

English: 
It is a means to achieve something, but the way there says as much about the outcome as
the continuation of a corrective referendum says how successful it will be perceived.
Taking over a referendum blindly can be very successful, but it can also fail very badly.
Not taking over or only half taking over can sometimes be very successful,
because you are doing exactly what is actually intended by the referendum.
Or you are doing it completely wrong.
Learning does not stand still in that respect, but my motivation and conviction is precisely to go for it
the instrument because society changes, because democracy changes and because you simply don't
have the luxury of dwelling on this.
You have to constantly look for new possibilities to shape democracy together, certainly
now that our Chamber is becoming more plural.
We have also changed in that.
We do not have a two-party system, but a party system with a number of parties
was automatically in charge, is no longer a given.

English: 
We must therefore also look for new ways in this multiformity.
With that message we will also enter into a conversation with our members, with our
voters and with our supporters.
Our supporters also include people who think a referendum is fantastic, and there are
people among those who detest it.
We are also not finished with that conversation and that will probably play a role at the next congress.
As I said, my group is positive about this bill, but there is one more question with which
I myself am still struggling a bit, namely how you deal with international treaties.
Purely in technology you can arrange this in underlying legislation and you do not have to do this in the
Constitution, but I would really appreciate it as the initiator, sir

Dutch: 
We moeten dus ook in die pluriformiteit
op zoek gaan naar nieuwe wegen.
Met die boodschap zullen wij ook het gesprek
weer aangaan met onze leden, met onze
kiezers en met onze achterban.
Ook in onze achterban zitten mensen die een
referendum fantastisch vinden, en er zitten
mensen tussen die het verafschuwen.
Ook wij zijn niet klaar met dat gesprek en dat zal
vast op het volgende congres een rol gaan spelen.
Zoals ik al zei, staat mijn fractie positief tegenover
dit wetsvoorstel, maar er is nog een vraagpunt waarmee
ik zelf nog een beetje aan het worstelen ben, namelijk
hoe je omgaat met internationale verdragen.
Puur in de techniek kun je dat in onderliggende
wetgeving regelen en hoef je dat niet in de
Grondwet te doen, maar ik zou het toch wel heel erg
op prijs stellen als de initiatiefnemer, de heer

Dutch: 
Van Raak, nog eens heel specifiek in wil gaan op
waarom hij expliciet heeft gekozen voor
onderliggende wetgeving en niet voor de Grondwet.
Is er overwogen om misschien voor
deelverdragen te gaan?
En welke voor- en nadelen heeft dat?
Neem ons ook nog even mee in de systematiek hoe hij
onderliggende wetgeving zou zien, die overigens ook
weer met een tweederdemeerderheid aangenomen zou
moeten worden, maar dat is uiteraard voor later.
Voorzitter, ik rond af, gelet op mijn tijd.
Heel veel succes, heel veel dank en ik zie uit naar de
beantwoording, die vast op korte termijn plaatsvindt.
Dank u wel, mevrouw Kuiken.
Dan geef ik nu het woord aan de
heer Bisschop namens de SGP.
Ik wil allereerst de indiener, of de initiatiefnemer,
of de plagiator — ik weet niet precies wat ik moet

English: 
Van Raak, would like to go into very specifically why he explicitly opted for
underlying legislation and not for the Constitution.
Has it been considered to perhaps go for partial treaties?
And what advantages and disadvantages does that have?
Also take us along in the system of how he would see underlying legislation, which by the way
again with a two-thirds majority, but that is of course for later.
Mr President, I will conclude, given my time.
Good luck, many thanks and I look forward to the answer, which will probably take place in the short term.
Thank you, Mrs. Kuiken.
I now give the floor to Mr Bisschop on behalf of the SGP.
First of all, I want the petitioner, or the initiator, or the plagiarist - I don't know exactly what to do

Dutch: 
zeggen — complimenteren met zijn werkzaamheden,
oftewel het overnemen van de werkzaamheden.
Ik vind het mooi dat we op deze manier met z'n
allen kunnen deelnemen in zo'n
wetgevingsproces, ook al weet ik niet helemaal
of ik een standpunt zal verwoorden waarmee ik
collega Van Raak een warm hart kan bezorgen.
Maar dat neemt niet weg dat het goed
is om het proces te hebben.
Dank in ieder geval voor de gelegenheid om op
deze wijze inhoud aan onze taak te geven.
Voorzitter. We hebben bij de schriftelijke vragen
in het verslag al aangegeven dat het bij dit

English: 
saying - complimenting his work, or taking over the work.
I think it is great that in this way we can all participate in such a
legislative process, even though I am not quite sure whether I will express a position with which I
colleague Van Raak can provide a warm heart.
But that does not mean that it is not good to have the trial.
In any case, thank you for the opportunity to give substance to our task in this way.
Speaker. We have already indicated in the written questions in the report that this

English: 
bill is about the eighth or ninth bill to get to a referendum, if you have all of those
add things up and spit out a bit.
We have given some interpretation to this in that context and we more or less already have colleague Van Raak
complimented on his certain tenacity.
Fortunately, colleague Van Raak also took this as a compliment.
We like that and we can also imagine something about it.
Assuming that the present initiative proposal should serve to support the
You naturally expect to strengthen representative democracy, representative democracy
a thorough discussion of the pros and cons of that bill, and a well-reasoned
description of the justification.
But I have to be honest: the explanation of this constitutional amendment hurts a bit.
It is a little chafing.

Dutch: 
wetsvoorstel gaat om het achtste of negende voorstel
om tot een referendum te geraken, als je al die
dingen optelt en een beetje uitspint.
We hebben daar in dat kader wat duiding aan gegeven
en we hebben collega Van Raak ook al min of meer
gecomplimenteerd met zijn zekere vasthoudendheid.
Gelukkig heeft collega Van Raak dat
ook als een compliment opgevat.
Dat vinden we mooi en we kunnen ons daar
ook best wat bij voorstellen.
Ervan uitgaande dat het voorliggende
initiatiefvoorstel zou moeten dienen om de
vertegenwoordigende democratie, de representatieve
democratie, te versterken, verwacht je natuurlijk
een grondige bespreking van de voors en tegens
van dat wetsvoorstel, en een goed beargumenteerde
beschrijving van de motivering.
Maar ik moet eerlijk zeggen: de toelichting bij deze
grondwetswijziging doet toch een beetje pijn.
Het schuurt een beetje.

English: 
The motivation and weighing up the pros and cons feels a bit skimpy, because
I actually mainly read in the explanation: I appeal to the state commission.
Well, I find it a bit surprising that a colleague from the SP is actually invoking himself
on the authority of another, higher authority, but of course that is allowed.
"The state commission says a, so I also say a.
The state commission finds b, so I follow b. "The rest of the alphabet, of all those proposals that have been made
let's just leave it out.
Yes, that has something to do with cherry picking, picking cherries.
Look, I understand that the petitioner is inspired by the state commission.
It's also a compelling report, absolutely.
That he would like to use their advice for an amendment to the Constitution on this point

Dutch: 
De motivatie en de afweging van de voors en
tegens voelen een beetje schraal aan, want
in de toelichting lees ik eigenlijk vooral:
ik beroep me op de staatscommissie.
Nou, ik vind het op zich wat verrassend dat
een collega van de SP nota bene zich beroept
op het gezag van een andere, hogere instantie,
maar dat mag natuurlijk.
"De staatscommissie zegt a, dus ik zeg ook a.
De staatscommissie vindt b, dus ik volg b." De rest
van het alfabet, van al die voorstellen die gedaan
worden, laten we dan nog even achterwege.
Ja, dat heeft toch iets van cherrypicking,
kersen pikken.
Kijk, ik begrijp dat de indiener zich laat
inspireren door de staatscommissie.
Het is ook een boeiend rapport, absoluut.
Dat hij graag gebruikmaakt van hun advies voor
een wijziging van de Grondwet op dit punt is

English: 
Understandable, but it is a bit of a weakness that this SP proposal is so emphatically embraced
the dress of that state commission.
I don't think that should have been necessary.
Anyway, on the other hand, it is true that colleague Van Raak has made such proposals before, and so
Mr. Van Raak is more or less aware that the SGP really chooses and continues to opt for the unadulterated
representative, the representative, democracy.
Not because the SGP believes that politicians always make wise decisions - we often have that ourselves
enough comments or criticism on - but because the parliamentary arena is the place where, after one
thorough debate and consideration of all pros and cons, ultimately the choice is made.
The voters can hold the representatives to account on their voting behavior in the meantime -
we think you should be open to that - but certainly also during the elections.

Dutch: 
begrijpelijk, maar het is een beetje een zwaktebod
dat dit SP-voorstel zich zo nadrukkelijk hult in
het kleed van die staatscommissie.
Dat was niet nodig geweest, volgens mij.
Maar goed, anderzijds is het waar dat collega Van Raak
eerder dergelijke voorstellen heeft gedaan, en dus
weet de heer Van Raak ook wel zo ongeveer dat de SGP
toch echt kiest en blijft kiezen voor de onversneden
representatieve, de vertegenwoordigende, democratie.
Niet omdat de SGP van mening is dat de politiek altijd
wijze besluiten neemt — daar hebben we zelf ook vaak
genoeg kanttekeningen bij of kritiek op — maar wel
omdat de parlementaire arena dé plaats is waar, na een
grondig debat en afweging van alle voors en tegens,
uiteindelijk de keuze wordt gemaakt.
De kiezers kunnen de volksvertegenwoordigers
tussentijds aanspreken op hun stemgedrag —
daar moet je voor openstaan, vinden wij — maar
zeker ook bij de verkiezingen.

English: 
It is then up to us as politicians to explain why the choices were made as they were made.
Anyone who wants to involve citizens more in legislation and policy can count on our support.
We wholeheartedly agree; for that you should look for shapes.
Then it is decisive when that happens.
A corrective referendum after completion of the parliamentary debate
the SGP is not a suitable instrument.
I elaborate on that a bit further.
Representativeness in referendums is by no means fixed.
A majority of voters who make a particular choice can still make a relatively small one
minority of the electorate.
But more importantly, whether there will be a referendum is largely a choice
is inspired by a relatively small, outspoken group in society.
There is a good chance that or only part of the electorate is involved in the theme,

Dutch: 
Aan ons als politici is dan de taak om uit te leggen
waarom de keuzes gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn.
Wie de burgers meer bij wetgeving en beleid
wil betrekken, kan op onze steun rekenen.
We zijn het er van harte mee eens; daarvoor
zou je vormen moeten zoeken.
Dan is wel bepalend op welk moment dat gebeurt.
Een correctief referendum na afronding
van de parlementaire behandeling acht
de SGP geen geschikt instrument.
Ik werk dat wat nader uit.
Bij referenda is de representativiteit
bepaald geen vaststaand gegeven.
Een meerderheid van de kiezers die een bepaalde
keuze maakt, kan nog steeds een relatief kleine
minderheid van het electoraat zijn.
Maar wat belangrijker is: of er een referendum
komt, is in belangrijke mate een keuze die
is ingegeven door een relatief kleine, uitgesproken
groep in de samenleving.
De kans is vrij groot dat of slechts een deel
van het electoraat betrokken is bij het thema,

Dutch: 
of het voorstel gekaapt wordt door een belangengroep
of lobby, of dat mensen zich achteraf bij een
als gevolg van een referendum iets gewijzigd voorstel
toch bekocht voelen.
De heer Van Raak zegt: "Het pleidooi voor een
referendum als sluitstuk van het representatieve
stelsel kan worden gebaseerd op het algemenere inzicht
dat voor een stabiele democratie meer nodig is dan
handhaving van de status quo: problemen, spanningen
en conflicten moeten worden opgelost en moeten niet
worden genegeerd tot ze zich met elkaar tot nog
grotere problemen opstapelen." Ik verwijs naar de
nota naar aanleiding van het verslag.
Ik wil hier wat op inzoomen.
Kan de heer Van Raak aangeven welke
problemen niet worden opgelost?
Kan hij aangeven welk van die problemen alleen
door middel van een referendum, een correctief
referendum, opgelost kan worden?
Kan hij ook aangeven hoe een correctief referendum
een probleem, spanning of conflict op kan lossen
als dat probleem genegeerd zou zijn?

English: 
whether the proposal is hijacked by an interest group or lobby, or whether people join one afterwards
nevertheless feel cheated as a result of a referendum.
Mr. Van Raak says: "The plea for a referendum as the final piece of the representative
system can be based on the more general understanding that more is needed for a stable democracy than
maintaining the status quo: problems, tensions and conflicts must be resolved and must not
are ignored until they pile up together to even greater problems. ”I'm referring to the
note following the report.
I want to zoom in on this a bit.
Can Mr Van Raak indicate which problems are not resolved?
Can he indicate which of those problems only by referendum, a corrective
referendum, can be resolved?
Can he also indicate how a corrective referendum can resolve a problem, tension or conflict
if that problem had been ignored?

English: 
The initiator does not agree with the SGP that a referendum on a politically tricky topic
tensions worsen rather than dissolve?
And what means does he see to prevent that, if this is the intention of such
The Advisory Division of the Council of State rightly speaks of a "principle and also
radical change in the state system ".
In our opinion, the initiator is doing too much or his proposal is actually not that much.
With that he makes it a bit smaller than it is.
What am I saying, a little bit smaller than it is.
In essence, it is a somewhat outdated solution to a much more complex issue in our opinion
and thus it is not a real solution, but also a source of new problems.
So we do not see - you notice - the added value, while the negative consequences are evident.

Dutch: 
Is de initiatiefnemer niet met de SGP van mening
dat een referendum over een politiek heikel thema
de spanningen eerder verergert dan oplost?
En welke middelen ziet hij dan om dat te
voorkomen, als dit de intentie is van zo'n
wet?Terecht spreekt de Afdeling advisering van
de Raad van State over een "principiële en tevens
ingrijpende wijziging van het staatsbestel".
Naar onze mening doet de initiatiefnemer te veel of
zijn voorstel eigenlijk niet zo veel voorstelt.
Daarmee maakt hij het toch een
beetje kleiner dan het is.
Wat zeg ik, een heel beetje kleiner dan het is.
Ten diepste is het een wat gedateerde oplossing
voor een veel complexer vraagstuk naar ons idee
en daarmee is het geen echte oplossing, maar tevens
een bron van nieuwe problemen.
Wij zien er dus — u merkt het — de meerwaarde niet van
in, terwijl de negatieve gevolgen evident zijn.

English: 
Speaker. I would like to add a footnote after thanking the petitioner again.
We were very surprised by D66's beautiful, critical questioning in the report.
We sometimes criticize each other.
But if you can compliment your colleagues, you should, of course
also mention that opportunity.
When I read it, I really got the impression that this party, too, was founded for the sake of
democratic renewal, light flashes.
I quote some questions: "Is he - the petitioner - of the opinion that the legislator is entirely of it
should remember new initiatives?
If so, for how long?
And what does he think about an amended bill?
How, in his view, can best be seen as to whether an amended bill meets the
objections among the part of the population that voted against the original proposal?
Who should indicate the (decisive) reason (s) for the rejection of a particular one

Dutch: 
Voorzitter. Ik wil er nog graag een voetnootje aan
toevoegen, nadat ik nogmaals de indiener bedankt heb.
Wij waren zeer verrast door de mooie, kritische
vraagstelling van D66 in het verslag.
We hebben weleens kritiek op elkaar.
Maar als je complimenten kunt uitdelen in de
richting van je collega's, moet je dat natuurlijk
ook die gelegenheid te baat noemen.
Toen ik die las, kreeg ik echt de indruk dat er
ook bij deze partij, ooit opgericht omwille van
de democratische vernieuwing, licht gloort.
Ik citeer wat vragen: "Is hij — de indiener — de
mening toegedaan dat de wetgever zich geheel van
nieuwe initiatieven dient te onthouden?
Zo ja, voor hoe lang?
En hoe denkt hij over een aangepast wetsvoorstel?
Hoe kan volgens hem het beste inzichtelijk worden of
een aangepast wetsvoorstel tegemoetkomt aan de
bezwaren die leven onder het deel van de bevolking dat
tegen het oorspronkelijke voorstel heeft gestemd?
Wie zou moeten duiden wat de (doorslaggevende)
reden(en) is van het verwerpen van een bepaald

English: 
bill by majority of the population?
And who should indicate when sufficient justice has been done to the underlying objections
were the negative results? "These are extremely relevant questions.
It is also nice that D66 simply asks those questions in that openness.
We are therefore also very curious about what the final voting behavior will be.
I am not alone in this, I have already noticed.
These questions alone make it clear in any case that referendums are only a yes or no
can be answered, must provide a definite answer, and provide no further clarity.
Surely that must be enough to be that instrument of a corrective referendum
in the right daylight.
In order to stay in the style of the submitter, I should actually leave it at that.
But before I do that, I just want to indicate that I have the choice to set the number of signatures and the

Dutch: 
wetsvoorstel door een meerderheid van de bevolking?
En wie zou moeten duiden wanneer afdoende recht
is gedaan aan de bezwaren die ten grondslag
lagen aan de negatieve uitslag?" Dit zijn toch
buitengewoon relevante vragen.
Het is ook mooi dat D66 in die openheid
gewoon die vragen stelt.
We zijn dus ook wel heel erg benieuwd naar wat
het uiteindelijke stemgedrag gaat worden.
Daar ben ik niet de enige in, heb ik al gemerkt.
Deze vragen alleen al maken in ieder geval al wel
duidelijk dat referenda die alleen een ja of nee
beantwoord kunnen worden, uitsluitsel moeten geven,
verder geen enkele duidelijkheid bieden.
Dat moet toch genoeg zijn om dat
instrument van een correctief referendum
in het juiste daglicht te plaatsen.
Om een beetje in de stijl van de indiener te blijven,
zou ik het hierbij eigenlijk toch maar moeten laten.
Maar voordat ik dat doe, wil ik alleen nog aangeven
dat ik de keuze om het aantal handtekeningen en de

English: 
outcome threshold in an ordinary law - has been briefly debated or exchanged views in each
case - with a two-thirds majority to be admitted I understand, but still not find it appropriate.
Those numbers are not just about implementation rules, but about main elements
that would belong in the Constitution.
How do you decide?
You make a constitutional amendment with two thirds on balance and you do not lay down that in the law,
but that anchors you in the Constitution.
The SGP will propose this eighth, ninth or tenth - we have lost count a little bit -
therefore not support a referendum.
He will continue to turn against interest group democracy and his colleague Van Raak
lobby democracy, because the lobby industry does not serve representative democracy.
We don't have parliamentary democracy for that.
Speaker. I wanted to leave it at this.

Dutch: 
uitkomstdrempel in een gewone wet — er is al even
over gedebatteerd of van gedachten gewisseld in elk
geval — met twee derde meerderheid op te nemen wel
begrijp, maar toch niet terecht vind.
Het gaat bij die aantallen niet zomaar om
uitvoeringsregels, maar om hoofdelementen
die in de Grondwet thuis zouden horen.
Hoe beslis je?
Een grondwetswijziging doe je bij twee derde
per saldo en die leg je niet vast in de wet,
maar die veranker je in de Grondwet.
De SGP zal dit achtste, negende of tiende — wij
zijn de tel een beetje kwijt — voorstel voor
een referendum dan ook niet steunen.
Die zal zich wel met collega Van Raak blijven
keren tegen belangengroependemocratie en
lobbydemocratie, want de lobbyindustrie dient
de representatieve democratie niet.
Daar hebben we de parlementaire
democratie niet voor over.
Voorzitter. Ik wilde het hierbij laten.
Ik dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop.

English: 
Thank you, Mr. Bishop.
I thank you very much.
Then I now give the floor to Mr Van Gent on behalf of the VVD.
Thank you, Madam Speaker.
I too want to start by complimenting and praising Mr Van Raak for all his work and of course
also the people behind colleague Van Raak, because the Council of State has us as parliament again for a reason
called upon to take our legislative task seriously.
I know that there is a lot of work to be done on such a private member's bill.
Even if there is sometimes some plagiarism involved, it is an awful lot of work.
I want to pay tribute for that.

Dutch: 
Dan geef ik nu het woord aan de
heer Van Gent namens de VVD.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Ook ik wil beginnen met het complimenteren, prijzen
van de heer Van Raak voor al zijn werk en uiteraard
ook de mensen achter collega Van Raak, want de Raad
van State heeft ons als parlement niet voor niets weer
opgeroepen onze wetgevende taak serieus te nemen.
Ik weet dat er aan zo'n initiatiefwet
heel veel werk zit.
Zelfs als er weleens wat plagiaat bij
zit, is het ontzettend veel werk.
Ik wil daar mijn hulde voor uitspreken.

Dutch: 
Ik zie de heer Van Raak een beetje verguld kijken,
maar hij moet zich niet te rijk rekenen, want ik moet
hem waarschijnlijk teleurstellen door te zeggen dat de
VVD grote vraagtekens heeft bij dit wetsvoorstel.
Maar daar kom ik zo op.
Mevrouw de voorzitter.
Het voordeel van de zomer is dat je je vakliteratuur
weer eens goed kunt bijwerken.
Ik vond in mijn boekenkast een buitengewoon
aardig werkje van de initiatiefnemer, getiteld
Het Binnenhof blijft verbazen, waarop hij voor
ons machtige parlement staat.
Maar wat schetst mijn verbazing?
Ik zag op de Hofvijver wat papierwerk.
Het zijn volgens mij papieren bootjes
die aan het afzinken zijn.
Op een van die papieren bootjes staat "bankiers"
— ik zie onmiddellijk dat de heer Van Raak zijn
politieke achtergrond niet verloochend — maar
helemaal vooraan zie ik toch warempel het
referendumbootje ook afzinken.
Ik weet niet of de heer Van Raak hierbij een
vooruitziende blik heeft maar het valt wel op.
Het valt op.

English: 
I see Mr Van Raak looking a little gilded, but he shouldn't count himself too rich, because I have to
probably disappoint him by saying that the VVD has serious doubts about this bill.
But I'll get to that in a minute.
Madam Speaker.
The advantage of the summer is that you can update your professional literature again.
In my bookcase I found an exceptionally nice work by the initiator, entitled
The Binnenhof never ceases to amaze, on which he stands before our powerful parliament.
But what is my surprise?
I saw some paperwork on the Hofvijver.
I think they are paper boats that are sinking.
On one of those paper boats it says "bankers" - I immediately see that Mr Van Raak are
political background - but at the very front I can see it
referendum boat also sink.
I do not know whether Mr Van Raak has foresight in this, but it is striking.
It falls on.

Dutch: 
Het laatste hoofdstuk in dit werkje, dat
ik zonder meer kan aanraden, gaat over
de strijd om het referendum.
Dat geeft heel duidelijk weer dat we hier niet voor
het eerst staan om te praten over het referendum.
Tja, dat krijg je natuurlijk als historicus, waarbij
ik even kijk naar de heer Futselaar; de eerste keer
was warempel al in 1905, toen de heer Troelstra al een
poging heeft gedaan om een referendum in te voeren.
O, ik zie de heer Futselaar onmiddellijk opstaan.
De Republiek kende eind achttiende eeuw tweemaal
een referendum over een Grondwet.
De eerste is verworpen.
Na de tweede keer, als ik het goed heb, was er
een couppoging van Frankrijk voor nodig.
Dat ging onder andere over het afschaffen
van de autonome rol van de provincies om
te komen tot een eenheidsstaat.
Sommigen van ons in het oosten vinden
dat nog steeds weleens jammer.
Dank u wel, meneer Futselaar.
Haha.
Ik had het kunnen weten met een docent.
Inderdaad, tijdens de Bataafse Republiek
zijn er ook referenda ingediend.

English: 
The last chapter in this work, which I can recommend without hesitation, is about
the fight for the referendum.
That shows very clearly that we are not here for the first time to talk about the referendum.
Well, of course you get that as a historian, where I take a look at Mr Futselaar; the first time
was indeed already in 1905, when Mr. Troelstra already made an attempt to introduce a referendum.
Oh, I see Mr Futselaar standing up immediately.
At the end of the eighteenth century, the Republic had two referendums on a Constitution.
The first has been rejected.
After the second time, if I'm correct, it took a coup attempt from France.
This included the abolition of the autonomous role of the provinces
to achieve a unitary state.
Some of us in the East still think that's a shame.
Thank you, Mr Futselaar.
Haha.
I should have known with a teacher.
Indeed, referendums were also submitted during the Batavian Republic.

English: 
I had hoped that Mr Futselaar's knowledge did not reach that far, but I give
immediately: you saw that correctly.
But let's just assume that when we talk about the modern parliamentary
system, we start counting from 1848.
In the booklet we see: 1983, 1999, 2005, 2014 and indeed, just under three years ago
Mr. Van Raak was also here.
Then, seated in the same position, he saw his proposal die.
But Mr Van Raak has shown himself to be a very optimistic person.
Someone who is tenacious, you can also put it.
Today he notes in the newspaper that he thinks it will make it now.
In the same booklet, incidentally, Mr. Van Raak discloses as a lover of train travel.
He writes literally, perhaps with a certain sigh: "Finally time to think,
something you get so little use for at the Binnenhof. "So I was also in the

Dutch: 
Ik had een beetje gehoopt dat de kennis van de
heer Futselaar niet zo ver reikte, maar ik geef
onmiddellijk toe: dat heeft u goed gezien.
Maar laten we er even van uitgaan dat, als
we praten over het moderne parlementaire
stelsel, we vanaf 1848 gaan tellen.
In het boekje zien we: 1983, 1999, 2005, 2014
en inderdaad, nog net geen drie jaar geleden
zat de heer Van Raak hier ook.
Toen zag hij in dezelfde positie zittende
zijn voorstel sneuvelen.
Maar de heer Van Raak heeft zich laten kennen
als een zeer optimistisch mens.
Een vasthoudend iemand, zo kun je het ook zeggen.
Hij tekent vandaag op in de krant dat hij
denkt dat het het nu wel gaat halen.
In hetzelfde boekje, overigens, openbaart de heer
Van Raak als een liefhebber van treinreizen.
Hij schrijft letterlijk, misschien wel met een
zekere verzuchting: "Eindelijk tijd om na te denken,
iets waar je op het Binnenhof zo weinig aan
toekomt." Ik verkeerde dus ook in de

English: 
assuming that he has been thinking about this bill on his train journeys, over
shall we say the non-plagiarism part.
I imagine that Mr. Van Raak has been very keen in his train compartment all this time
has been looking at that emergency brake.
It is not without reason that people always talk about an emergency brake in a referendum.
The people pull the emergency brake and shout "Halt, stop!", After which the government train squeaks and creaks into the
Dutch polder landscape comes to a standstill.
Why does the initiator think - I read that in the newspaper article but also in the initiative proposal
- that the time is now ripe for the final report of the Parliamentary System Committee?
This committee recommends introducing a corrective binding referendum.
As the VVD, and we have argued this before, we at least endorse the analysis
the basis for the advice of the state commission, namely that 70% to 80% of the Dutch have a lot
trust in our democratic system and that 50% have faith in politicians.

Dutch: 
veronderstelling dat hij op zijn treinreizen driftig
heeft zitten nadenken over dit wetsvoorstel, over
het niet-plagiaatgedeelte zullen we maar zeggen.
Ik stel me zo voor dat de heer Van Raak in zijn
treincoupé al die tijd wel heel erg verlekkerd
naar die noodrem heeft zitten kijken.
Want het is niet voor niets dat men het bij een
referendum altijd over een noodrem heeft.
Het volk trekt aan de noodrem en roept "halt, stop!",
waarna de regeringstrein piepend en krakend in het
Nederlandse polderlandschap tot stilstand komt.
Waarom denkt de initiatiefnemer — ik lees dat in
het krantenartikel maar ook in het initiatiefvoorstel
— dat de tijd nu rijp is voor het eindrapport van
de commissie parlementair stelsel?
Die commissie adviseert een correctief
bindend referendum in te voeren.
Als VVD, en dat hebben wij vaker betoogd,
onderschrijven wij in ieder geval de analyse die ten
grondslag ligt aan het advies van de staatscommissie,
namelijk dat 70% tot 80% van de Nederlanders veel
vertrouwen heeft in ons democratisch stelsel en dat
50% nog maar vertrouwen heeft in de politici.

Dutch: 
Overigens zijn dat vergeleken met de rest van
Europa niet eens zo slechte cijfers.
Maar, zo zegt de commissie tegelijkertijd: twee derde
van de Nederlanders wenst meer invloed te hebben
op belangrijke politieke beslissingen.
Remkes komt in zijn omvattende boekwerk
met in totaal 83 aanbevelingen.
Sommige zijn uitstekend, maar wij zetten toch
vraagtekens bij het advies dat het referendum
dé oplossing zou zijn om het vertrouwen in
de politiek te herstellen.
Daarvoor heb ik vier argumenten op een rijtje gezet.
Ten eerste vinden wij het referendum
een veel te grof middel.
Het simplificeert complexe vragen feitelijk
tot een simpele vraag voor of tegen.
Je ziet daarbij ook — de brexit is daar een voorbeeld
van — dat de motieven in beide kampen, zowel bij voor-
als tegenstemmers, heel divers kunnen zijn.
Daarom zie je dat zelfs bij de overwinnaars na afloop
vaak toch heel veel frustratie heerst, omdat men toch
heel andere gedachtes bij een voor- of tegenstem had.

English: 
By the way, these are not even that bad figures compared to the rest of Europe.
But, the committee says at the same time: two thirds of the Dutch want to have more influence
on important political decisions.
Remkes comes in his comprehensive book with a total of 83 recommendations.
Some are excellent, but we still question the opinion that the referendum
the solution would be to restore confidence in politics.
I have listed four arguments for this.
Firstly, we think the referendum is too crude a means.
It actually simplifies complex questions to a simple one for or against.
You can also see - Brexit is an example of this - that the motives in both camps, both for
as against voters, can be very diverse.
That is why you see that even with the victors afterwards there is often a lot of frustration, because they are anyway
had completely different thoughts with a vote for or against.

Dutch: 
Een tweede argument is dat simpele
oplossingen vaak niet bestaan en vaak weer
kunnen leiden tot consequenties waar men
in eerste instantie klaarblijkelijk helemaal
geen rekening mee heeft gehouden.
Een voorbeeld daarvan is het Zwitserse referendum
uit 2014, waarin men met een krappe meerderheid
tot beperking van de migratie besloot.
Toen de regering dat wilde implementeren,
bleek dat echter in strijd te zijn met de
afspraken die in Europa over het vrije verkeer
van personen waren gemaakt.
Dit zou zulke ernstige handelsconsequenties hebben dat
de regering uiteindelijk toch maar tot een hele zwakke
maatregel heeft besloten, wat dus eigenlijk in strijd
was met de uitkomst van het referendum.
Het derde argument is dat je ook bij het referendum
de beruchte participatieparadox ziet opduiken.
Dat zien we ook bij andere participatiemiddelen: als
je een instrument aanbiedt aan de bevolking, om te
kunnen participeren aan beleid, zie je dat vaak
slechts een hele kleine groep daar gebruik van maakt.
Een voorbeeld: bij het Oekraïnereferendum is
uiteindelijk toch maar een derde van de

English: 
A second argument is that simple solutions often do not exist and often again
can lead to consequences where one initially appears at all
has not taken this into account.
An example of this is the Swiss referendum in 2014, in which it was held with a narrow majority
decided to limit migration.
However, when the government wanted to implement this, it turned out to be contrary to the
agreements made in Europe on the free movement of persons.
This would have such serious trade implications that the government would eventually turn into a very weak one
measure, which was in fact contrary to the outcome of the referendum.
The third argument is that you also see the infamous participation paradox emerge during the referendum.
We also see this with other means of participation: if you offer an instrument to the population, to
can participate in policy, you often see that only a very small group makes use of it.
An example: in the Ukrainian referendum, only one third of the

Dutch: 
kiesgerechtigden naar het stembureau gegaan.
Het lijkt ons dat dat er dan ook weer voor pleit
om het, pratend over een referendum, ook over een
opkomst- dan wel opkomstdrempel te hebben.
Het vierde argument is dat een ja- of neevraag
gewoon leidt tot een alles-of-nietsdemocratie:
een kleine meerderheid die haar zin kan doordrijven
tegen een minderheid.
Wat ons betreft is dat volledig in strijd
met de Nederlandse politieke cultuur.
Juist in het Nederlandse parlement heeft nog
nooit een partij de meerderheid gehaald.
En mede als gevolg van de veranderende
samenleving zien we juist dat het parlement
steeds verder fragmenteert.
Dat betekent dat je als partij altijd op zoek moet
gaan naar meerderheden, en dus moet polderen, dus
compromissen moet sluiten en dus concessies moet doen.
Niemand kan volledig zijn zin krijgen.
Dat is wat mij betreft een van de essentiële punten
van de Nederlandse parlementaire democratie.
Uiteraard ben ik zeer nieuwsgierig hoe de indiener,
de heer Van Raak, hierover denkt.

English: 
voters went to the polling station.
It seems to us that this is a plea for talking about a referendum, also about a
have a turnout or turnout threshold.
The fourth argument is that a yes or no question simply leads to an all-or-nothing democracy:
a small majority who can get their way against a minority.
As far as we are concerned, this is completely contrary to Dutch political culture.
Particularly in the Dutch parliament, no party has ever achieved a majority.
And partly as a result of the changing society, we see precisely that parliament
continues to fragment.
This means that as a party you always have to look for majorities, and so you have to solve the problem
must compromise and thus make concessions.
No one can get their way completely.
As far as I am concerned, that is one of the essential points of Dutch parliamentary democracy.
Of course I am very curious how the submitter, Mr Van Raak, thinks about this.

English: 
I hope he can reflect on that in his term.
I have two more concrete questions for the petitioner.
The first concerns the local referendum, the referendum at provincial and municipal level.
Actually, Mr Van Raak wants to make the possibilities for this even wider: by general measure
of government can then not only regulations, say municipal laws, but also decisions
become part of a referendum.
I ask Mr Van Raak whether that cannot lead to the train barely starting to run.
So much is pulled on the emergency brake that the train is no longer running on steam.
My second question: imagine if your proposal was accepted in 2017 and we had a
had received a corrective binding referendum.
I just considered what the big issues, the big public debates, of the
the past three years have been where the population has clearly identified themselves.
A number of things came to mind: the Climate Agreement - there was a lot to do - the migration pact,

Dutch: 
Ik hoop dat hij daar in zijn termijn
op kan reflecteren.
Ik heb nog twee concrete vragen aan de indiener.
De eerste betreft het lokaal referendum, het
referendum op provinciaal en gemeentelijk niveau.
Eigenlijk wil de heer Van Raak de mogelijkheden
daartoe nog ruimer maken: bij algemene maatregel
van bestuur kunnen dan niet alleen verordeningen,
zeg maar de gemeentelijk wetten, maar ook besluiten
onderdeel van een referendum worden.
Ik vraag de heer Van Raak of dat er niet toe kan
leiden dat de trein amper nog gaat rijden.
Er wordt zoveel aan de noodrem getrokken
dat de trein niet meer op stoom komt.
Mijn tweede vraag: stelt u zich eens voor dat uw
voorstel in 2017 wél was aangenomen en we in 2017 een
correctief bindend referendum hadden gekregen.
Ik ben bij mezelf even nagegaan wat nou de grote
vraagstukken, de grote publieke debatten, van de
afgelopen drie jaar zijn geweest waar ook de bevolking
zich duidelijk in heeft herkend.
Een aantal dingen kwamen in mij op: het Klimaatakkoord
— daar was veel om te doen — het migratiepact,

English: 
the nitrogen problem, the dividend tax and the corona approach.
I certainly wonder the following; that is also the question I would like to put to Mr Van Raak.
Many of those topics are actually not at all referable.
Mr Van Raak now likes to say about which subjects of the past two to three years: that
is an example where I actually expected a referendum, if my proposal did
Thank you, Mr Van Gent.
in 2017, thank you.
Then I now give the floor to Mrs. Van der Graaf on behalf of the ChristenUnie.

Dutch: 
de stikstofproblematiek, de dividendbelasting
en de corona-aanpak.
Ik vraag me dan ook het volgende stellig af; dat is
ook de vraag die ik aan de heer Van Raak wil stellen.
Heel veel van die onderwerpen zijn eigenlijk
helemaal niet referendabel.
Over welke onderwerpen van de afgelopen twee à
drie jaar zegt de heer Van Raak nu graag: dat
is nou een voorbeeld waarbij ik eigenlijk een
referendum had verwacht, mits mijn voorstel het
in 2017 al had gehaald?Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Gent.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
der Graaf namens de ChristenUnie.

Dutch: 
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord.
Ik wil beginnen met een woord van dank
aan de indiener, de heer Van Raak.
Ik wil hem complimenteren met het werk dat
hij heeft gestoken in het wetsvoorstel.
Opnieuw een initiatiefwetsvoorstel,
zou ik willen zeggen.
Tijdens het grasduinen naar eerdere behandelingen
van initiatiefwetgeving aangaande referenda kwam
ik ook al zijn naam tegen, namelijk in 2009.
Hieruit spreekt de onvermoeibare en jarenlange
inzet van onze collega Van Raak voor onze democratie,
die hem erg na aan het hart gaat.
Op deze plaats dank ik ook zijn medewerker, mevrouw
Temmink, die hieraan heeft bijgedragen.
Voorzitter. Dan kom ik op onze bijdrage.
De staatscommissie-Remkes — de indiener verwijst
er ook naar — constateerde alweer twee jaar geleden
"dat het Nederlandse kiesstelsel van evenredige
vertegenwoordiging nog steeds als behoorlijk succesvol

English: 
Madam Speaker, thank you for the floor.
I would like to start with a word of thanks to the petitioner, Mr Van Raak.
I want to compliment him on the work he has put into the bill.
Another private member's bill, I would say.
While browsing to previous treatments of initiative legislation on referendums came
I also already opposed his name, namely in 2009.
This reflects the tireless and many years of commitment of our colleague Van Raak to our democracy,
which is very dear to him.
I would also like to thank his employee, Mrs. Temmink, who contributed to this.
Speaker. Then I come to our contribution.
The Remkes state commission - the petitioner also refers to - noted two years ago
"that the Dutch electoral system of proportional representation is still considered quite successful

Dutch: 
mag worden beschouwd en dat het op groot draagvlak
kan rekenen".
Maar de commissie wees ons ook op minpunten: "De
inhoudelijke representatie schiet tekort.
De maatschappelijke realiteit laat zien dat de
parlementaire democratie op dit moment niet voor
iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie
de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken
op de politiek of al afgehaakt zijn".
Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau schetst
de groeiende kloof tussen groepen burgers, zoals
tussen hoog- en laagopgeleiden en tussen mensen
met een hoog dan wel een laag inkomen, mensen die
in een comfortabele positie zitten en mensen die
in een onzekere positie zitten.
Er is een groep van zo'n 30% die niet wil gaan
stemmen, die zich niet vertegenwoordigd voelt en die
het gevoel heeft dat de overheid er niet voor hen is.
Dat is nogal een indringende analyse
geweest van de commissie-Remkes.
Het is die context die de ChristenUnie
in het achterhoofd heeft bij de beoordeling
van dit wetsvoorstel.

English: 
can be considered and that it can count on broad support ".
But the committee also pointed out some downsides: “The substantive representation is inadequate.
Societal reality shows that parliamentary democracy is not for the moment
everyone works equally well and that citizens for whom democracy works less well are in danger of dropping out
on politics or have already dropped out ".
The Social and Cultural Planning Office also outlines the growing gap between groups of citizens, such as
between high and low educated people and between people with a high or low income, people who
sitting in a comfortable position and people sitting in an uncertain position.
There is a group of about 30% who do not want to vote, who do not feel represented and who
feel that the government is not there for them.
That was quite a penetrating analysis by the Remkes Committee.
It is that context that the ChristenUnie has in mind when assessing
of this bill.

Dutch: 
Tijdens de wetsbehandeling in 2009 — ik zei het net al
— schetste mijn voorganger, Ed Anker, namens de
ChristenUnie een lijn die de afgelopen elf jaar voor
de ChristenUnie in wezen niet heel erg is veranderd.
De ChristenUnie is een groot voorstander
van onze representatieve democratie met
evenredige vertegenwoordiging.
Het is een bijzonder systeem dat ervoor zorgt
dat minderheden kunnen worden gehoord en dat uitnodigt
en zelfs dwingt tot samenwerken en het overbruggen
van onderlinge verschillen.
Misschien is het wel een stelsel
dat Nederland Nederland maakt.
Maar geen enkel stelsel is volmaakt, en
het onze zeker ook niet; daar heeft de
staatscommissie ons wel op gewezen.
De lijn tussen vruchtbare samenwerking
en onbegrijpelijke compromissen kan soms
dunner zijn dan vooraf gedacht.
Wat in de Haagse bubbel een op het oog logisch
onderhandelingsresultaat is, blijkt in de dorpen
en steden soms gewoon niet uit te leggen.
Soms leidt ons systeem niet tot verbinding en
overbrugging maar juist tot verwijdering en onbegrip
en met name, zo lezen we in het rapport van de
commissie-Remkes, voor de 30% van de kiezers die zich

English: 
During the debate in 2009 - as I just said - my predecessor, Ed Anker, outlined on behalf of the
ChristenUnie a line that has not changed very much for the ChristenUnie in the past eleven years.
The ChristenUnie is a strong supporter of our representative democracy with
proportional representation.
It is a special system that ensures that minorities can be heard and that invites them
and even forces us to cooperate and to bridge mutual differences.
Perhaps it is a system that makes the Netherlands the Netherlands.
But no system is perfect, and certainly not ours; there has the
state commission pointed out to us.
The line between fruitful collaboration and incomprehensible compromises can sometimes be
are thinner than previously thought.
What appears to be a logical negotiation result in the bubble in The Hague is evident in the villages
and cities sometimes simply cannot be explained.
Sometimes our system does not lead to connection and bridging, but rather to removal and misunderstanding
and in particular, as we read in the report of the Remkes Committee, for the 30% of voters who

Dutch: 
dus niet vertegenwoordigd en gehoord voelt.
Een referendum is niet het recept voor een perfecte
democratie, geen medicijn voor onvrede onder
de bevolking of een garantiebewijs voor optimale
betrokkenheid van burgers.
De ChristenUnie was geen voorstander
van het raadgevend referendum.
Ik heb in het debat daarover twee jaar geleden
betoogd dat het vaak een recept voor teleurstelling
is en dat het niet goed te rijmen valt met hoe wij
onze parlementaire democratie hebben ingericht,
waarbij we gekozen volksvertegenwoordigers hebben
met een mandaat, die zonder last tot een oordeel
moeten komen over een wetsvoorstel.
Op het moment dat er nog geen aangenomen voorstel
ligt, maar al wel een uitslag van een raadgevend
referendum, kan die volksvertegenwoordiging
dat naast zich neerleggen.

English: 
therefore feels unrepresented and heard.
A referendum is not the recipe for perfect democracy, nor is it a cure for discontent
the population or a guarantee for optimal involvement of citizens.
The ChristenUnie was not in favor of the advisory referendum.
I argued in the debate about this two years ago that it is often a recipe for disappointment
and that it cannot be reconciled with how we have organized our parliamentary democracy,
whereby we have elected representatives of the people with a mandate, who are not burdened with a judgment
should come across a bill.
At the moment that there is not yet an adopted proposal, but there is already a result of an advisory
referendum, that parliament can disregard that.

English: 
But then that parliament will soon be accused of not taking the voters seriously
taken and despise the voters.
That's a recipe for disappointment.
That is one reason why the ChristenUnie had also agreed to abolish it
of the form of referendum.
It is also good that we are looking at other proposals.
The correctively binding referendum is in itself an instrument that is not so contrary to ours
parliamentary democracy and our system and that could even complement it, but it would
should function as an emergency brake.
Then it could be an addition to the system, just for the people who feel they are
have lost control and influence.
A corrective binding referendum can thus be an instrument in support of

Dutch: 
Maar dan zal die volksvertegenwoordiging al snel
het verwijt krijgen de kiezers niet serieus te hebben
genomen en de kiezers te minachten.
Dat is een recept voor teleurstelling.
Dat is een reden waarom de ChristenUnie
ook had ingestemd met het afschaffen
van die vorm van referendum.
Het is ook goed dat we kijken naar andere voorstellen.
Het correctief bindend referendum is op zichzelf
een instrument dat niet zo in strijd is met onze
parlementaire democratie en ons stelsel en dat zelfs
een aanvulling daarop zou kunnen zijn, maar het zou
als een noodrem moeten functioneren.
Dan zou het een aanvulling kunnen zijn op het stelsel,
juist voor de mensen die het gevoel hebben dat ze
de controle en hun invloed kwijt zijn.
Een correctief bindend referendum kan dus
een instrument zijn ter ondersteuning van

English: 
representative democracy, but it must not undermine it.
I ask the petitioner how he views that premise.
Can the submitter indicate why his bill, especially with the specific interpretation of it
corrective binding referendum that he is in favor of, which safeguards that balance properly? I will discuss a few choices
that are made in the bill.
It has been decided to include a number of exceptions such as laws constitutionally
regarding the Royal Family, constitutional changes and tax legislation.
The ChristenUnie thinks this is a very wise choice.
My group still has questions about the choice not to include international treaties and
to include even a provision for tacitly approved treaties, part
of the referendum.
Can the initiator elaborate on the underlying arguments?
What consequences could it have for the diplomatic vigor of the Netherlands?

Dutch: 
de representatieve democratie, maar het
moet haar niet ondergraven.
Ik vraag de indiener hoe hij naar
dat uitgangspunt kijkt.
Kan de indiener aangeven waarom zijn wetsvoorstel,
juist ook met de specifieke invulling van het
correctief bindend referendum dat hij voorstaat,
die balans goed bewaakt?Ik ga in op een paar keuzes
die in het wetsvoorstel zijn gemaakt.
Er is gekozen voor het grondwettelijk opnemen
van een aantal uitzonderingsgronden zoals wetten
omtrent het Koninklijk Huis, grondwetswijzigingen
en belastingwetgeving.
De ChristenUnie vindt dat een hele verstandige keuze.
Mijn fractie heeft nog wel vragen over de keuze
om internationale verdragen niet op te nemen en
om zelfs een bepaling op te nemen om verdragen waar
stilzwijgend goedkeuring aan wordt verleend, onderdeel
van het referendum te maken.
Kan de initiatiefnemer nader ingaan
op de onderliggende argumenten?
Welke consequenties kan het hebben voor de
diplomatieke daadkracht van Nederland?

English: 
And at what point would such a treaty that is not enacted by law go to referendum
must be submitted?
I would also like to hear from the Minister how she views Article 89f and the choice of international
treaties not to include.
Just like in 2009, another serious objection from the faction of the ChristenUnie is with this bill
the lack of a formulation for the outcome threshold in the constitutional provision.
We think it is a good thing that an outcome threshold is chosen, but what the ChristenUnie
the level of such a threshold does belong in the Constitution.
It is precisely this that determines whether there is an addition to our representative system, or
there is a real emergency brake, if you will, or it is a breach of that same system and a
prelude to direct democracy.
That is why the threshold is an important safeguard that, as far as the ChristenUnie is concerned, belongs in the Constitution.

Dutch: 
En op welk moment zou een dergelijk verdrag
dat niet bij wet wordt bekrachtigd, ter referendum
moeten worden voorgelegd?
Ik hoor ook graag van de minister hoe zij aankijkt
tegen artikel 89f en de keuze om internationale
verdragen niet op te nemen.
Net als in 2009 is een ander serieus bezwaar van
de fractie van de ChristenUnie bij dit wetsvoorstel
het ontbreken van een formulering voor de
uitkomstdrempel in de grondwetsbepaling.
Wij denken dat het goed is dat er wordt gekozen
voor een uitkomstdrempel, maar wat de ChristenUnie
betreft hoort de hoogte van zo'n drempel wel
thuis in de Grondwet.
Juist die bepaalt namelijk of er sprake is van een
aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel, of
er sprake is van een echte noodrem, zo u wilt, of
dat het een inbreuk is op datzelfde stelsel en een
opmaat naar directe democratie.
Daarom is de drempel een belangrijke waarborg die wat
de ChristenUnie betreft thuishoort in de Grondwet.

English: 
I ask the petitioner how he feels about this.
I have just heard his colleague say something about this on behalf of the SP in an interruption to the gentleman
Faster, but I would also like to know what the submitter's point of view is on this.
Yes, the rise threshold.
The speaker agrees with me that a turnout threshold like we had with the
Ukraine referendum, is a real danger?
In addition, there were supporters and opponents, and if there was enough turnout, the
opponents most likely win.
That was actually common knowledge in the weeks leading up to it.
There was not a single poll where the proponents even remotely
came close to half plus one.
So it was clear that the opponents were going to win that referendum.
The only question was: are they going to reach the turnout threshold?
Then you had a group of supporters who said: we should not vote, because then we will get it
they are not the turnout threshold.

Dutch: 
Ik vraag de indiener hoe hij daartegenover staat.
Ik heb zijn collega daar namens de SP net al iets
over horen zeggen in een interruptie op de heer
Sneller, maar ik zou ook graag vernemen wat het
gezichtspunt van de indiener daarop is.
Ja, de opkomstdrempel.
Is de spreker het met mij eens dat een
opkomstdrempel zoals we die hadden bij het
Oekraïnereferendum, een reëel gevaar is?
Daarbij waren er voorstanders en tegenstanders,
en als er voldoende opkomst zou zijn, zouden de
tegenstanders hoogstwaarschijnlijk winnen.
Dat was eigenlijk algemeen bekend in
de weken die daaraan voorafgingen.
Er was geen enkele peiling waar de
voorstanders ook maar in de verste verte
in de buurt kwamen van de helft plus één.
Het was dus duidelijk dat de tegenstanders
dat referendum gingen winnen.
De enige vraag was: gaan ze de opkomstdrempel halen?
Toen had je een groep voorstanders die zeiden:
we moeten niet gaan stemmen, want dan halen
ze de opkomstdrempel niet.

Dutch: 
Begrijpt u dat dat een reëel gevaar is?
Zeker. Ik heb net gesproken over de uitkomstdrempel,
niet over de opkomstdrempel.
Ik denk namelijk dat dat een hele onwenselijke
reactie is die voorstelbaar is op het moment
dat je een opkomstdrempel zou invoeren, maar
ik heb net niet over een opkomstdrempel, maar
over een uitkomstdrempel gesproken.
Wat is dat?
De ChristenUnie wil graag dat er een uitkomstdrempel …
De uitkomstdrempel is de uitkomst van het referendum.
Dan doet niet de opkomst, maar de uitkomst ter zake.
Dat is dan bijvoorbeeld de helft plus één, of
zoals de staatscommissie zegt, 33% als drempel
voordat de uitslag mee kan tellen.
Sorry, ik begrijp het niet.
Wat is het verschil tussen uitkomstdrempel
en opkomstdrempel?
Dat is nieuw voor mij.
Wat bedoelt u daarmee?
Wat is 33%?

English: 
Do you understand that is a real danger?
Sure. I just talked about the outcome threshold, not the turnout threshold.
I think that is a very undesirable reaction that is conceivable at the moment
that you would introduce a turnout threshold, but I'm just not talking about a turnout threshold, though
talk about an outcome threshold.
What is that?
The ChristenUnie would like there to be an outcome threshold… The outcome threshold is the outcome of the referendum.
Then it is not the turnout, but the outcome that matters.
That is, for example, half plus one, or as the state commission says, 33% as a threshold
before the result can count.
Sorry I do not understand.
What is the difference between the outcome threshold and the turnout threshold?
That's new to me.
What Do You Mean By That?
What is 33%?

Dutch: 
33% van wat?
Nou, ik wil het best uitleggen.
De opkomstdrempel heeft u, denk ik, heel goed
begrepen, want die heeft u net weergegeven.
Die betekent dat de uitslag pas geldig is op
het moment dat een x-percentage kiezers is komen
opdagen om hun stem uit te brengen.
Dan krijg je inderdaad het effect, zoals u zegt,
dat mensen thuisblijven om ervoor te zorgen dat
die drempel niet wordt gehaald en dat de uitslag
überhaupt niet meegeteld kan worden.
Wij denken als ChristenUnie niet dat rekenen met een
opkomstdrempel de manier is waarop we het moeten doen
als er sprake zou zijn van een correctief bindend
referendum, als we daartoe over zouden gaan.
Wel is de uitkomst relevant: wat is de
uitslag van het referendum en wanneer
vinden we dat die mee mag tellen?
Daar kun je verschillend over denken.
De staatscommissie-Remkes heeft voorstellen gedaan.
Ik weet dat u groot fan bent van referenda, maar
ik hoop ook dat u het rapport van de staatscommissie

English: 
33% of what?
Well, let me explain.
I think you have understood very well the turnout threshold, because you have just presented it.
This means that the result is only valid when an x ​​percentage of voters has arrived
show up to cast their vote.
Then indeed you get the effect, as you say, that people stay at home to make sure
that threshold is not met and that the result cannot be counted at all.
As ChristenUnie, we do not think that calculating with a turnout threshold is the way we should do it
if there were a corrective binding referendum, if we were to do so.
The outcome is, however, relevant: what is the outcome of the referendum and when
do we think it should count?
You can think differently about that.
The Remkes state commission has made proposals.
I know you are a big fan of referendums, but I also hope that you like the report of the state commission

Dutch: 
er gewoon weer eens even op naslaat.
Het is wel twee jaar geleden, dat zie ik ook …
Maar leg nou even uit wat een uitkomstdrempel is.
Nee, nee, mevrouw Van der Graaf is nog bezig!
Dat heb ik al aangegeven.
De vraag is wanneer de uitslag geldig is.
Ja, en wanneer is dat dan?
Is die geldig op het moment dat 33% heeft gezegd "wij
zijn tegen deze wet" als noodrem of is die geldig
op het moment dat meer dan de helft van de mensen
heeft aangegeven tegen die wet te zijn?
Ja, maar dat is toch altijd zo?
Als meer dan de helft tegen is,
is de meerderheid dus tegen.
Dat is juist de hele grap van een referendum.
Je hebt voorstanders en tegenstanders.
Als de helft plus één tegen is,
dan is de uitkomst dus tegen.
Als de helft plus één voor is,
dan is de uitkomst voor.

English: 
just check it out again.
It was two years ago, I see that too ...
But just explain what an outcome threshold is.
No, no, Mrs. Van der Graaf is still busy!
I have already indicated that.
The question is when the result is valid.
Yes, and when is that?
Is it valid when 33% said "we are against this law" as an emergency brake or is it valid?
when more than half of the people have indicated that they are against that law?
Yes, but that is always the case, isn't it?
If more than half is against, the majority is against.
That is the whole joke of a referendum.
You have advocates and opponents.
If half plus one is against, then the outcome is against.
If half plus one is for, then the outcome is for.

English: 
Yes, but the question is where you set the threshold and when you declare the result valid.
Madam President, this is completely incomprehensible prose.
I would like to help by quoting from the explanatory memorandum of the bill,
explaining this.
It states, which is based on the advice of the state commission: "Based on a number of considerations
the state commission arrived at an outcome threshold of one third of the electorate population.
That means that a bill is rejected by referendum if a majority of the number
emerging voters vote against the proposal and this majority includes at least one third of those who do
were entitled to participate in the vote. "Just for the sake of clarity in the debate.
It's always good to read a bill.
Mrs. Van der Graaf, continue.
Thank you.
Speaker. I had stuck to the last question I wanted to ask the petitioner: is it negotiable
to include that in the bill?
In other words, why has the petitioner not opted for that now?

Dutch: 
Ja, maar de vraag is dus waar je de drempel legt
en wanneer je de uitslag geldig verklaart.
Voorzitter, dit is een volstrekt onbegrijpelijk proza.
Ik wil even helpen door te citeren uit de
memorie van toelichting van het wetsvoorstel,
waarin dit wordt uitgelegd.
Daarin staat, wat gebaseerd is op het advies van de
staatscommissie: "Op basis van een aantal overwegingen
komt de staatscommissie uit op een uitkomstdrempel van
één derde van de kiesgerechtigde bevolking.
Dat houdt in dat een wetsvoorstel bij referendum is
verworpen, indien een meerderheid van het aantal
opgekomen kiezers tegen het voorstel stemt en deze
meerderheid tenminste één derde omvat van hen die
gerechtigd waren om aan de stemming deel te nemen."
Dat even voor de helderheid in het debat.
Het is altijd goed om een wetsvoorstel te lezen.
Dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf, gaat u verder.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de laatste vraag die
ik wilde stellen aan de indiener: is het bespreekbaar
om dat op te nemen in het wetsvoorstel?
Met andere woorden: waarom heeft de indiener
daar nu niet voor gekozen?

Dutch: 
Een grondwetsherziening is namelijk niet alleen
qua aantal benodigde stemmen maar ook qua
procedure en duur echt van een andere orde
dan een gewone wetswijziging.
Zo kijkt de ChristenUnie daarnaar.
Het helpt om voorbij de waan van de dag te kijken.
Het onderstreept ook dat het echt als
een noodrem moet functioneren.
Dat is voor mijn fractie gewoon een aangelegen punt.
Ik overweeg hierop een amendement in te dienen.
De vraag dringt zich op — die wil ik hier
ook neerleggen — waar die drempel precies
zou moeten komen te liggen.
We wisselden het net even uit in het
debatje met de heer Baudet.
Wat de ChristenUnie betreft is het van belang
dat die drempel echt stevig is.
Immers, in de representatieve democratie is
een mandaat gegeven aan het parlement.
Het overrulen van een dergelijk mandaat moet dus
alleen maar kunnen als een heel groot deel van de
kiezers zich daarachter schaart, en het liefst een
gedeelte dat de meerderheid vertolkt.

English: 
A constitutional reform is not only in terms of the number of votes required, but also in terms of
procedure and duration really of a different order than an ordinary amendment to the law.
That is how the ChristenUnie looks at it.
It helps to look beyond the issues of the day.
It also underscores that it really should function as an emergency brake.
That is simply a matter of concern for my group.
I am considering tabling an amendment to this.
The question arises - I also want to put it here - where exactly is that threshold
should come to lie.
We just exchanged it briefly in the little debate with Mr Baudet.
As far as the ChristenUnie is concerned, it is important that this threshold is really strong.
After all, in representative democracy a mandate has been given to parliament.
Overruling such a mandate should therefore only be possible if a very large part of the
voters support this, and preferably a section that represents the majority.

English: 
The initiator refers to the 33.3% threshold of the Remkes committee, but I also read about the
threshold of 40% proposed by the Council of State because it roughly corresponds to the
half of the turnout in the House of Representatives elections.
That is a reasoned 40%.
In the past we have also proposed a threshold of half plus one of the
emergence of the most recent parliamentary elections.
Speaker. You heard it: the level of the outcome threshold is also about core questions and
beliefs as to when a referendum has power.
I would very much like to hear from the initiator how he views this.
He himself has chosen not to include this in the Constitution through this bill,
but made the choice not to answer this until the implementing legislation.

Dutch: 
De initiatiefnemer refereert aan de drempel van 33,3%
van de commissie-Remkes, maar ik lees ook over de
drempel van 40% die door de Raad van State wordt
voorgesteld omdat deze grosso modo overeenkomt met de
helft van de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen.
Dat is dus een beredeneerde 40%.
In het verleden hebben wij bij amendement ook weleens
een drempel voorgesteld van de helft plus één van de
opkomst van de meest recente Kamerverkiezingen.
Voorzitter. U hoort het: de hoogte van de
uitkomstdrempel gaat ook over kernvragen en
overtuigingen aangaande de vraag wanneer een
referendum zeggingskracht heeft.
Heel graag hoor ik van de initiatiefnemer
hoe hij hiertegen aankijkt.
Hij heeft er zelf voor gekozen om dit niet via
dit wetsvoorstel in de Grondwet op te nemen,
maar de keuze gemaakt om dat bij de
uitvoeringswetgeving pas te beantwoorden.

English: 
Nevertheless, I am very curious about the ideas that the submitter has in this regard.
But this is nonsense, isn't it?
Surely there are countless elections in the Netherlands where you all have different kinds of turnout?
With the Provincial Council it is around 50%.
There was even an election to the European Parliament once where
the turnout was less than 30%.
Then we are not going to say: oh, the turnout is a bit lower; then we ignore the
the result of this election?
An election is an election, right?
That is just the moment that people go to the polls and that the majority does
has gone to the polls decided?
Surely it is not like that at any time in all of democracy, at any election
we let the turnout determine whether it is valid or not?
Isn't that a cartel trick?
That's just a way of making it practically impossible to actually go through the back door
win a referendum.
If you say "40% of the people, so 40% of the people in the Netherlands, in total, should actually oppose it

Dutch: 
Toch ben ik heel erg benieuwd naar de ideeën
die de indiener hierbij heeft.
Maar dit is toch onzin?
Er zijn toch talloze verkiezingen in Nederland waarbij
je allemaal andere soorten opkomst hebt?
Bij de Provinciale Staten is het rond de 50%.
Er is zelfs een keer een verkiezing voor
het Europees Parlement geweest waarbij
de opkomst lager was dan 30%.
Dan gaan we toch ook niet zeggen: o, de
opkomst is wat lager; dan negeren we de
uitslag van deze verkiezing wel?
Een verkiezing is toch een verkiezing?
Dat is toch gewoon het moment dat men naar
de stembus gaat en dat de meerderheid die dan
naar de stembus is gegaan beslist?
Het is toch op geen enkel moment in de hele
democratie, bij geen enkele verkiezing, zo dat
we de opkomst bepalend laten zijn voor de vraag
of het wel of niet geldig is?
Dat is toch een karteltrucje?
Dat is gewoon een manier om het via de achterdeur
praktisch onmogelijk te maken om daadwerkelijk
een referendum te winnen.
Als je zegt "40% van de mensen, dus 40% van de mensen
in Nederland, in totaal, moet ook daadwerkelijk tegen

Dutch: 
zijn", dan maak je het bijna onmogelijk.
Dan moet je zo'n enorme campagne voeren en zo'n
enorme hoeveelheid mensen op de been krijgen.
Alles wat je de bevolking dan geeft aan democratische
inspraak via het referendum ontneem je ze weer door
die belachelijke drempels op te werpen.
Dat ziet u toch ook?
Geef het dan gewoon toe.
Zeg dan gewoon: wij willen dat allemaal niet;
wij willen hier gewoon de baantjes blijven verdelen
en het kartel in stand houden.
Zeg dat dan!
Nee, helemaal niet.
Ik had gehoopt dat de heer Baudet
goed naar mij had geluisterd.
Dan had de heer Baudet gehoord dat de ChristenUnie
een heel groot voorstander is van de evenredige
vertegenwoordiging en de representatieve democratie
die wij hier hebben, maar dat de ChristenUnie zich
wel kan voorstellen dat we kijken naar een bindend
correctief referendum en dat dat wel een instrument
kan zijn dat een aanvulling is op het parlementaire
stelsel dat wij in Nederland kennen.

English: 
you make it almost impossible.
Then you have to run such a huge campaign and mobilize such an enormous amount of people.
Everything you give the population to democratic participation via the referendum you take from them again
to throw up those ridiculous barriers.
Can't you see that too?
Then just admit it.
Then just say: we don't want all of that; we just want to keep dividing the jobs here
and perpetuate the cartel.
Say it then!
No not at all.
I had hoped that Mr Baudet had listened to me carefully.
Then Mr. Baudet would have heard that the ChristenUnie is a very strong supporter of the proportional
representation and the representative democracy that we have here, but that the ChristenUnie itself
can imagine that we are looking at a binding corrective referendum and that it is an instrument
may be an addition to the parliamentary system that we know in the Netherlands.

Dutch: 
Maar daar moet je wel zorgvuldig mee omgaan, vanwege
het mandaat waarmee u bent gekozen.
Kiezers hebben u het mandaat gegeven om
overwegingen te maken en een wetsvoorstel
als dit en vele andere te beoordelen.
Deze week bespreken we er ongelofelijk veel.
Misschien zie ik u hier morgenochtend weer in
het debat over de coronanotificatie-app.
Dat zijn belangrijke wetten en voorstellen waar
wij ons als parlement over moeten buigen.
Daar hebben we een mandaat voor gekregen.
Dat mandaat moeten we niet lichtvaardig opvatten.
Op het moment dat wij als parlement een keuze hebben
gemaakt waarvan de bevolking zegt "hier heeft de
Kamer, het parlement, gewoon echt een verkeerde afslag
genomen; hier kunnen wij ons niet in vinden en hier
voelen wij ons niet door gerepresenteerd en niet in
gehoord", dan is een noodrem wellicht op z'n plaats.

English: 
But you have to handle that carefully, because of the mandate with which you were elected.
Voters have given you the mandate to make considerations and a bill
like this and many others.
This week we discuss an awful lot of them.
Maybe I'll see you here again in the debate on the corona notification app tomorrow morning.
These are important laws and proposals that we as a parliament must consider.
We have received a mandate for this.
We should not take that mandate lightly.
The moment we as parliament have made a choice of which the population says "here the
Chamber, parliament, just really took a wrong turn; we cannot agree with this and here
if we feel we are not represented by and not heard in, then an emergency brake may be in order.

English: 
That is what we are talking about today, at least that is how the ChristenUnie views a corrective binding referendum.
I am aware of the subject of the debate today.
And that shouldn't be lightly.
No one is talking about lightly either.
The point is that in general elections in the Netherlands, the whole country lasts three months
is entirely devoted to all those parties, campaigns and so on.
Then there is something for everyone.
One votes because of the mortgage interest deduction.
Another wants higher benefits.
Another wants less immigration or whatever.
Then you get a relatively high turnout, because a lot of people are involved in those elections.
That is wonderful too.
But the point of the referendum is precisely that you are going to look at one specific topic,
for example the subject of road pricing, mortgage interest relief or something else.
You look at a specific topic.
Then we ask people in the Netherlands, anyone who has an interest in or interested in this
is: guys, what do you think about this?

Dutch: 
Daar hebben we het vandaag over, althans zo beziet de
ChristenUnie een correctief bindend referendum.
Het is mij bekend wat het onderwerp
van het debat is vandaag.
En dan moet dat niet lichtvaardig zijn.
Niemand heeft het ook over lichtvaardig.
Het gaat erom dat bij algemene verkiezingen
in Nederland het hele land drie maanden lang
helemaal in het teken staat van al die partijen,
campagnes enzovoorts.
Dan is er voor elk wat wils.
De een stemt vanwege de hypotheekrenteaftrek.
Een ander wil hogere uitkeringen.
Weer een ander wil minder immigratie of wat dan ook.
Dan krijg je dus een relatief hoge opkomst, omdat heel
veel mensen betrokken zijn bij die verkiezingen.
Dat is ook prachtig.
Maar het punt van het referendum is nou juist
dat je gaat kijken naar één specifiek onderwerp,
bijvoorbeeld het onderwerp rekeningrijden,
hypotheekrenteaftrek of iets anders.
Je kijkt naar een specifiek onderwerp.
Dan vragen we aan mensen in Nederland, aan iedereen
die hier belang bij heeft of hierin geïnteresseerd
is: jongens, wat vinden jullie hiervan?

Dutch: 
Dan leg je het weer even terug bij de bevolking,
of ze kan dat zelf afdwingen.
Het hele idee dat dan 40% of 50% van de mensen
die bij de laatste verkiezing zijn opgekomen
daartegen moet zijn, staat haaks op de realiteit
van dit soort besluitvorming.
Het is ook niet zo dat altijd de helft plus één van
alle Kamerleden meedebatteert over één wetsvoorstel.
Nee, wij verdelen dat ook.
In Zwitserland zie je dat ook ...
Maar zo stemmen we wel.
Onze besluiten worden pas aangenomen op het moment
dat ze gesteund zijn door de helft plus één.
Ik had echt gehoopt dat de heer Baudet ook zijn eigen
rol hier wat gewichtiger zou beoordelen.
Het is namelijk echt niet lichtvaardig
wat u hier als taak, als mandaat heeft,
in deze Kamer en op dit moment.
Dat is het onderwerp niet.

English: 
Then you put it back to the population for a while, or they can enforce it herself.
The whole idea that then 40% or 50% of the people who came to the last election
contrary to the reality of this type of decision-making.
Nor is it always the case that half plus one of all MPs participate in the debate on one bill.
You can see that in Switzerland too ...
No, we also distribute that.
But that is how we vote.
Our decisions are not passed until they are supported by half plus one.
I really hoped that Mr Baudet would also assess his own role here a little more seriously.
It is really not lightly what you have here as a task, as a mandate,
in this Chamber and right now.
That is not the subject.

Dutch: 
Ik heb hier ook geen uitsluitsel gegeven over
wat wij graag als voorstel zouden zien.
Ik vraag hier vandaag aan de indiener:
reflecteer daar eens op.
Want ik zie dat de staatscommissie daarover heeft
nagedacht en op een percentage uitkomt.
De Raad van State heeft erover nagedacht en er zijn
in het verleden ook voorstellen gedaan, ook door mijn
partij, om dat nog wat zwaarder aan te zetten.
U wilt daar een hele lage drempel.
Geen drempel.
Geen drempel zelfs.
Dan verschillen wij daarover van mening.
Gaat u verder.
Het laatste punt dat ik wil aanstippen, is dat de
indiener ook voorstelt dit voor de provinciale en
gemeentelijke besluitvorming een plek te geven.
Daar heb ik nog wel een aantal vragen bij.
Kan de indiener de noodzaak daarvan nader toelichten?
Welke signalen heeft hij dat de huidige
referendumbevoegdheid niet functioneert op het
provinciale niveau en het lokale niveau?

English: 
Nor have I given any definite answer here as to what we would like to see as a proposal.
Here today I ask the petitioner: reflect on that.
Because I see that the state commission has thought about this and has come up with a percentage.
The Council of State has thought about it and proposals have been made in the past, also by me
party, to make that even heavier.
You want a very low threshold there.
No threshold.
Not even a threshold.
Then we differ on that.
Please continue.
The last point I would like to make is that the petitioner also proposes this for the provincial and
give municipal decision-making a place.
I still have a number of questions about that.
Can the submitter explain the need for this?
What signals does he have that the current referendum authority is not functioning on it
provincial level and local level?

English: 
I am also curious whether this could mean that appointments of mayors and / or have already been made
persons in the petitioner's perception could be the subject of a referendum and how the
the petitioner looks further into this.
Because municipalities sometimes also have to make decisions that are not popular.
The "not in my backyard" principle also applies to provinces in the field of spatial planning.
more often than not and may possibly stand in the way of necessary developments.
Would you also like to make those decisions the subject of a referendum, local or provincial, or would you?
wanting to limit it to ordinances at the municipal or provincial level?
hour the points for attention and questions that the ChristenUnie has for the submitter.
I am really looking forward to the answers he will give to that.
Thank you, Mrs. Van der Graaf.

Dutch: 
Ik ben ook benieuwd of dit kan betekenen dat ook
reeds gedane benoemingen van burgemeesters en/of
personen in de beleving van de indiener onderwerp
van een referendum zouden kunnen worden en hoe de
indiener daar verder naar kijkt.
Want gemeenten moeten soms ook besluiten
nemen die niet populair zijn.
Het "not in my backyard"-principe geldt op het terrein
van ruimtelijke ordening ook voor provincies, speelt
nogal eens mee en kan misschien noodzakelijke
ontwikkelingen in de weg staan.
Zou je die besluiten ook onderwerp willen maken van
een referendum, lokaal of provinciaal, of zou je
het willen beperken tot verordeningen op gemeentelijk
of provinciaal niveau?Voorzitter, dat zijn op dit
uur de aandachtspunten en de vragen die de
ChristenUnie heeft voor de indiener.
Ik zie erg uit naar de antwoorden
die hij daarop zal geven.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

English: 
I now give the floor to Mr Öztürk on behalf of DENK.
Speaker. The discussion about the referendum started decades ago, when the
the Biesheuvel committee made a proposal in 1985.
Since then, numerous proposals have been made in this Chamber, but the government did not respond.
A bill is ready for a binding referendum.
Although the bill is ready, there are also a lot of questions, including critical questions.
DENK also has a number of questions today.

Dutch: 
Dan geef ik nu het woord aan de
heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. De discussie over het referendum begon
al tientallen jaren geleden, toen de
commissie-Biesheuvel in 1985 een voorstel deed.
Sindsdien zijn talloze voorstellen gedaan in deze
Kamer, maar de regering gaf geen gehoor.
Er ligt een wetsvoorstel klaar
voor een bindend referendum.
Hoewel het wetsvoorstel klaarligt, zijn er ook
heel wat vragen, ook kritische vragen.
Ook DENK heeft vandaag een aantal vragen.

Dutch: 
Het wetsvoorstel benadrukt de voordelen.
De mogelijke nadelen komen niet echt aan het licht.
Het is allemaal mooi opgeschreven, maar
hoe zit het in de praktijk in elkaar?
Dat is de kernvraag.
De Raad van State wees ook al op de beperkte
toelichting van de initiatiefnemer.
Daar werd weinig mee gedaan.
Als DENK maken wij ons zorgen om
de positie van de minderheden.
Het bindend referendum zal ja
of nee als uitkomst hebben.
Daarmee bepaalt de meerderheid, maar wat gebeurt
er vervolgens met de stem van de minderheid?
Is consensus via overleg niet handiger dan
een meerderheid die ja of nee zegt?
Hoe beschermen we de minderheden
tegen verdere uitsluiting?
Hoe beschermen we de minderheden tegen
het dictaat van de meerderheid?
Graag een reactie.
Voorzitter. Er is ook verontwaardiging ontstaan
over de afwijkingen van het advies van de
staatscommissie door de initiatiefnemer.

English: 
The bill emphasizes the benefits.
The potential drawbacks are not really revealed.
It's all written down nicely, but what about in practice?
That is the key question.
The Council of State also pointed to the initiator's limited explanation.
Little was done with it.
As THINK, we are concerned about the position of minorities.
The binding referendum will have a yes or no outcome.
With that, the majority decides, but what happens next with the vote of the minority?
Isn't consensus through consultation more convenient than a majority saying yes or no?
How do we protect minorities from further exclusion?
How do we protect minorities from the dictate of the majority?
Please reply.
Speaker. Outrage has also arisen over deviations from the advice of the
state commission by the initiator.

English: 
For example, the referendum may also be initiated at provincial and local level.
Has there been research into whether the provincial and local governments want this?
Has any consultation been made about this?
This goes beyond the scope indicated by the committee.
The initiator states that this will be an addition to representative democracy.
However, the justification for this remains unclear.
In addition, striking choices have been made for the so-called negative exception lists.
The referendum may not be initiated with regard to tax laws,
budget affairs and the royal family.
The initiator here refers to the advice of the committee, but does not provide an explicit one
explanation of the choices made.
Why is the citizen limited in influencing taxes on which they themselves contribute?
Why does the government want to keep the citizen out of its financial affairs?
And why is the royal family excluded, but the mixed EU treaties not?

Dutch: 
Zo wordt het referendum mogelijk ook op
provinciaal en lokaal niveau ingezet.
Is er onderzoek naar gedaan of de provinciale
en lokale overheden dat wel willen?
Is daar enigszins ruggespraak naar gedaan?
Dat gaat verder dan de door de commissie
aangegeven reikwijdte.
De initiatiefnemer stelt dat dit een aanvulling zal
zijn op de vertegenwoordigende democratie.
De motivering hiervan blijft echter onduidelijk.
Daarnaast zijn er opvallende keuzes gemaakt voor
de zogeheten negatieve uitzonderingslijsten.
Het referendum mag niet worden ingezet
met betrekking tot belastingwetten,
begrotingszaken en het koningshuis.
De initiatiefnemer refereert hier aan het advies
van de commissie, maar geeft geen expliciete
toelichting op de gemaakte keuzes.
Waarom wordt de burger beperkt in het beïnvloeden
van belastingen, waar ze zelf aan meebetalen?
Waarom wil de regering de burger buiten
haar financiële zaken houden?
En waarom is het koningshuis uitgesloten,
maar de gemengde EU-verdragen niet?

Dutch: 
Terwijl de SP jarenlang niet echt voorstander
was van het koningshuis, mag daar nu geen
referendum over worden gehouden.
Dat zijn allemaal vragen die dan opkomen.
Ik wil de initiatiefnemer vragen om duidelijkheid te
scheppen en zijn keuzes adequaat te motiveren.
Voorzitter. Ook de opkomstdrempel, die de geldigheid
van het referendum bepaalt, kent risico's.
Er ontstaat een mogelijkheid dat een minderheid
van de kiezers de doorslag geeft wanneer de
opkomst strategisch wordt ingezet.
Daarnaast kan de combinatie van een referendum met
verkiezingen de opkomst ontegenzeggelijk beïnvloeden.
Dit zijn risico's waar de regering voor moet waken
en die zij voortijdig moet zien te voorkomen.
Ik wil de minister vragen om hier
invulling aan te geven.
Voorzitter, tot slot.
Vooral nu is het belangrijk om gehoor
te geven aan onze samenleving.
De afgelopen tijd is het vertrouwen
in de politiek flink gedaald.
De maatregelen rondom het coronavirus
waren controversieel.

English: 
While the SP was not really in favor of the royal family for years, it is not allowed now
referendum.
Those are all questions that arise.
I would like to ask the initiator to provide clarity and to adequately motivate his choices.
Speaker. The turnout threshold, which determines the validity of the referendum, also carries risks.
There is a possibility that a minority of voters will be decisive when the
turnout is deployed strategically.
In addition, the combination of a referendum with elections can undeniably influence turnout.
These are risks that the government must guard against and prevent prematurely.
I would like to ask the minister to give substance to this.
Finally.
Especially now it is important to respond to our society.
Confidence in politics has recently fallen sharply.
The measures surrounding the coronavirus were controversial.

English: 
The human measure was filled in by figures and statistics.
The anti-corona groups are fighting against the government and there are now about 2.9 million corona blockers.
The first version of the so-called corona speed law went down the wrong way with citizens.
From constitutional restrictions to privacy violations, the government has one
made a mess, with Minister Hugo de Jonge and Prime Minister Rutte as protagonists.
This has ensured that a great many citizens now approach a great many MPs and are happy to vote
want to elevate and help determine.
It also ensures that there is a sense in society that "we cannot
we no longer have a grip ".
And a referendum is one of the instruments you can use to regain that grip.
That is why, in our opinion, there are many questions.

Dutch: 
De menselijke maat werd ingevuld
door cijfers en statistieken.
De anticoronagroepen zetten op tegen de regering en
inmiddels zijn er ongeveer 2,9 miljoen coronablockers.
De eerste versie van de zogeheten coronaspoedwet
schoot bij de burger in het verkeerde keelgat.
Van grondwettelijke beperkingen tot
privacyschendingen: de regering heeft er een
potje van gemaakt, met als hoofdrolspelers
minister Hugo de Jonge en premier Rutte.
Dit heeft ervoor gezorgd dat heel veel burgers nu
heel veel Kamerleden benaderen en graag hun stem
willen verheffen en mee willen bepalen.
Het zorgt er ook voor dat er in de samenleving
een gevoel is van "wij kunnen niet meebepalen,
wij hebben geen grip meer".
En een referendum is een van de instrumenten die je
kan inzetten om die grip weer terug te geven.
Daarom zijn er naar onze mening heel veel vragen.

Dutch: 
Op het moment dat die vragen goed zijn beantwoord,
zullen wij met ons standpunt terugkomen.
Dank u wel, meneer Öztürk.
Het woord is aan de heer Baudet
namens Forum voor Democratie.
Gaat uw gang.
Voorzitter. We bevinden ons hier in de Tweede
Kamer in een ruimte die wel "het hart van
de democratie" wordt genoemd.
Maar helaas moeten we constateren dat deze
democratie niet goed meer functioneert.
Als dit het hart is van de democratie,
is er sprake van ernstig hartfalen.

English: 
Once those questions have been answered correctly, we will come back with our position.
Thank you, Mr. Öztürk.
Mr Baudet has the floor on behalf of the Forum for Democracy.
Go ahead.
Speaker. We are here in the House in a room that is called "the heart of it."
Unfortunately, we have to conclude that this democracy is no longer functioning properly.
If this is the heart of democracy, it is severe heart failure.

English: 
Because if the Netherlands were a true democracy, a real democracy, the people would be in
The Netherlands ultimately have the last word.
Then the administrators should be able to be called to order if they are guilty
to plans and decisions that run counter to the wishes of the country.
Then we could have stopped something like the Marrakesh Immigration Pact, or the Climate Law
or the now planned emergency law.
Unfortunately, that's not how it works for us.
In the Netherlands it works a bit as follows.
Elections to the Lower House are held every four years.
Most candidates don't even know the population.
After all, only one candidate, or perhaps one or two more, of each party is in the news.
Incumbent parties have the strongest position in the news and in relation to the media.
That's because they naturally finance those media themselves; that's the media cartel, where we
in the Netherlands.
Newcomers come in particularly difficult, as with any cartel, and go after the election
all those parties are together.

Dutch: 
Want als Nederland een ware democratie zou zijn,
een echte democratie, dan zouden de mensen in
Nederland uiteindelijk het laatste woord hebben.
Dan zouden de bestuurders tot de orde geroepen
moeten kunnen worden als ze zich bezondigen
aan plannen en besluiten die haaks staan op
de wensen die in het land leven.
Dan zouden we zoiets als het Marrakesh-immigratiepact
hebben kunnen tegenhouden, of de Klimaatwet
of de nu geplande spoedwet.
Helaas, zo werkt het niet bij ons.
In Nederland werkt het een beetje als volgt.
Om de vier jaar zijn er verkiezingen
voor de Tweede Kamer.
De meeste kandidaten kent de bevolking niet eens.
Van iedere partij komt immers maar één kandidaat,
of misschien een of twee meer, in het nieuws.
Zittende partijen hebben de sterkste positie
in het nieuws en in relatie tot de media.
Dat komt doordat zij die media natuurlijk zelf
financieren; dat is het mediakartel, waar we
in Nederland mee te maken hebben.
Nieuwkomers komen daar bijzonder moeilijk tussen,
zoals bij ieder kartel, en na de verkiezingen gaan
al die partijen bij elkaar zitten.

English: 
It is even more difficult for newcomers to intervene, because you have to reach more than 75 of the
150 seats, more than half.
And who really wants something different from the established parties, who in principle all want the same thing
- after all, the real differences between VVD, CDA, PvdA, D66 and GroenLinks must be seen with a magnifying glass.
to find; they actually all think the same thing - are left out.
Those who really want something different will be excluded.
Such a group of 75 plus 1 - they call it a coalition - then agree on what to do in the next four
year and who gets which job.
And as more parties participate in the coalition, the agreements become
more accurately boarded up.
A majority of the House of Representatives then basically just agree to all those for four years
decisions already announced in advance, despite what the participating parties in their
election programs and spun-do campaign slogans had all promised.

Dutch: 
Daar komen nieuwkomers nog moeilijker tussen,
want je moet dan komen tot meer dan 75 van de
150 zetels, dus meer dan de helft.
En wie echt iets anders wil dan de gevestigde
partijen, die in principe allemaal hetzelfde willen
— de echte verschillen tussen VVD, CDA, PvdA, D66
en GroenLinks moet je immers met een vergrootglas
zien te vinden; ze vinden eigenlijk allemaal hetzelfde
— wordt buitengesloten.
Wie echt iets anders wil, wordt buitengesloten.
Zo'n clubje van 75 plus 1 — een coalitie noemt men
dat — spreekt vervolgens af wat ze de komende vier
jaar gaan doen en wie welk baantje krijgt.
En naarmate er meer partijen deelnemen
aan de coalitie, worden de afspraken
nauwkeuriger dichtgetimmerd.
Een meerderheid van de Tweede Kamer stemt vervolgens
vier jaar lang in feite gewoon in met al die
van tevoren al aangekondigde besluiten, ondanks
wat de deelnemende partijen in hun
verkiezingsprogramma's en gespindoctorde
campagneslogans allemaal hadden beloofd.

Dutch: 
Grappige voorbeelden zijn natuurlijk de
campagnebeloftes van VVD en CDA over immigratie
enzovoorts, waar nooit iets van terechtkomt.
Sterker nog, regelmatig worden tijdens zo'n
regeerperiode dingen doorgeduwd die in geen enkel
verkiezingsprogramma waren opgenomen.
Dat is ook een hele leuke.
Neem bijvoorbeeld het omstreden voorstel over
de spoedwet dat nu op tafelt ligt, of de eerder
ingediende sleepwet, de stikstofmaatregelen, het
Marrakesh-migratiepact enzovoorts.
De bevolking heeft daar niets over kunnen zeggen.
Ik vraag me toch af wat de heer Baudet in zijn
verkiezingsprogramma van 2016/2017 had staan over de
coronacrisis, als hij zo boos is over het feit dat
er ineens dingen gebeuren tijdens een regeerperiode
waarover niks stond in verkiezingsprogramma's.
Had hij die glazen bol dan wel staan?
Dat is mijn argument niet.
Ik betoog niet dat er nooit nieuwe
dingen kunnen gebeuren.

English: 
Funny examples are of course the campaign promises of VVD and CDA about immigration
and so on, which never ends up.
In fact, regularly during such a reign things are pushed through that in none
election manifesto.
That is also a very nice one.
Take, for example, the controversial proposal on the emergency law that is now on the table, or the earlier one
tabled towing law, the nitrogen measures, the Marrakesh migration pact and so on.
The population was unable to say anything about it.
I still wonder what Mr Baudet said in his 2016/2017 election manifesto about the
corona crisis, when he is so angry about the fact that things suddenly happen during a reign
about which nothing was mentioned in election programs.
Did he have that crystal ball?
That is not my argument.
I am not arguing that new things can never happen.

English: 
I just argue that those new things to which one must then react, of course, never come through
elections could have been sent.
It is therefore extremely important that there is an emergency brake in the form of a corrective referendum
what we are talking about today, so that the population can say: hey, hey, hey, you are ours
representatives, but here you guys are going the wrong way as representatives, so we
collect signatures and organize a referendum so we can say no.
That is exactly what I am arguing.
Of course it is unavoidable - I understand that - that things sometimes happen.
Sometimes it is of course also different.
Sometimes the government willfully avoids certain issues in the run-up to re-election
or do certain parties avoid certain themes in the run-up to an election and then,
in coalition negotiations, they play it off against each other as a trump card.
That also happens, of course.
It cannot be ruled out that new things will happen, but give the population an emergency brake.

Dutch: 
Ik betoog alleen dat die nieuwe dingen waarop
men dan moet reageren, natuurlijk nooit door
verkiezingen zouden kunnen zijn gestuurd.
Het is dus ontzettend belangrijk dat er een noodrem
bestaat in de vorm van een correctief referendum
waar wij vandaag over praten, zodat de bevolking
kan zeggen: hé, hé, ho, ho, jullie zijn wel onze
vertegenwoordigers, maar hier gaan jullie als
vertegenwoordigers de verkeerde kant uit, dus we
verzamelen handtekeningen en organiseren een
referendum, zodat we nee kunnen zeggen.
Dat is precies wat ik betoog.
Het is natuurlijk niet te vermijden — dat snap
ik ook wel — dat er soms dingen gebeuren.
Soms is het natuurlijk ook anders.
Soms gaat de regering moedwillig bepaalde thema's
uit de weg in de aanloop naar een herverkiezing
of gaan bepaalde partijen bepaalde thema's uit de
weg in de aanloop naar een verkiezing en vervolgens,
bij de coalitieonderhandelingen, spelen ze dat als
troefkaart tegen elkaar uit.
Dat gebeurt natuurlijk ook.
Het valt niet uit te sluiten dat er nieuwe dingen
gebeuren, maar gun de bevolking dan een noodrem.

Dutch: 
Dat de heer Baudet een pleidooi voor het
referendum houdt, is vrij logisch.
Zijn partij is mede ontstaan vanuit de beweging
om via het referendum een handrem te kunnen
zijn op een bepaald onderwerp.
Zeker.
Maar ik ga even terug naar zo'n crisissituatie.
Stel ... Of "stel"; dat hoeft helemaal niet,
want we hebben de coronacrisis.
Het kabinet moet heel snel ingrijpen om ervoor te
zorgen dat bijvoorbeeld ouderen niet massaal worden
besmet, waardoor zij kunnen komen te overlijden.
Er moet daarvoor heel snel gehandeld
worden in de vorm van een wet.
Dat vinden wij plezierig, want dan kunnen
wij er nog wat van vinden.
Maar de stelling die de heer Baudet hier
nu neerlegt, is: dat is nou typisch zo'n
wet die referendabel zou moeten zijn.
Absoluut.
Als kiezers midden in een crisis een wet die uit nood
geboren is, via een referendum alsnog weg zouden
willen stemmen, bijvoorbeeld ten koste van een
kwetsbare bevolkingsgroep, dan is dat dus oké?

English: 
It is quite logical for Mr Baudet to make a plea in favor of the referendum.
His party originated in part from the movement to be able to use a handbrake through the referendum
are on a particular topic.
Sure.
But I will go back to such a crisis situation for a moment.
Suppose ... Or "couple"; you don't have to, because we have the corona crisis.
The cabinet must intervene very quickly to ensure that, for example, the elderly do not become massive
infected, which could cause them to die.
To do this, action must be taken very quickly in the form of a law.
We like that, because then we can still find something of it.
But the statement that Mr Baudet is now putting down here is: that is a typical one
law that should be credible.
Absolutely.
If voters, in the midst of a crisis, were to remove a law born of necessity through a referendum
want to vote, for example at the expense of a vulnerable population group, so that's okay?

English: 
I do not share the view that it should be at the expense of a particular population group.
That's a bit of a rhetorical impression.
If there were a majority here for such an urgent law, which in my view, as far as I am now
have been able to oversee the most radical, absurd, non-rational, disfigured proposals,
I think that the Dutch population should be able to say: guys, we don't want this at all,
so collect signatures, referendum and say no to this.
That's definitely what I advocate, for sure!
Nevertheless, elaborating on this for a moment: is the essence of an emergency law not that there is urgency?
When you are going to hold a referendum, you must first organize it.
That actually makes no sense at all.
Then you are basically saying that you couldn't pass emergency laws because it's all first
must be presented to the population.
That actually means that you cannot take crisis measures.

Dutch: 
Ik deel niet de stelling dat het ten koste zou moeten
gaan van een bepaalde bevolkingsgroep.
Dat is een beetje retorisch indruk maken.
Als er hier een meerderheid zou zijn voor zo'n
spoedwet, waarin in mijn ogen, voor zover ik nu
heb kunnen overzien, de meest ingrijpende, absurde,
niet-rationele, wanstaltige voorstellen staan,
vind ik dat de Nederlandse bevolking moet kunnen
zeggen: jongens, dit willen we helemaal niet,
dus handtekeningen verzamelen, referendum en nee
zeggen hierop.
Dat is absoluut wat ik voorsta, zeker!
Toch even hierop voortbordurend: is de essentie
van een spoedwet niet dat er spoed is?
Op het moment dat je een referendum gaat
houden, moet je dat eerst organiseren.
Dat heeft eigenlijk helemaal geen zin.
Dan zegt u eigenlijk dat je geen spoedwetten
zou kunnen aannemen, omdat het allemaal eerst
aan de bevolking moet worden voorgelegd.
Dat betekent eigenlijk dat je geen
crisismaatregelen kunt nemen.

English: 
Of course, not every emergency law leads to the collection of signatures and an organization under the
population to come to a referendum.
But indeed, if it is so that the population is in great numbers ...
So when a very large group of people collect signatures in a short amount of time and say "guys,
we don't want that ", you should of course be able to reverse that.
That's the whole idea of ​​the referendum.
That is also the idea of ​​a democracy.
I also think these interventions are good here because they bring to light
what is the true nature here.
I call that the arrogance of power.
The idea is: we will determine that; we say there is urgency and something is necessary because of
a crisis and I know what all.
But the population may think very differently about this.
That's the principle of democracy, dear friends.
Co-workers, Speaker. In essence, that is the discussion that is being conducted about this.
Because let's take the corona crisis, which unfortunately we are still in, as an example again.
There, very difficult considerations are made, for example the majority of the Dutch

Dutch: 
Niet elke spoedwet leidt natuurlijk tot het verzamelen
van handtekeningen en een organisatie onder de
bevolking om tot een referendum te komen.
Maar inderdaad, als het zo is dat de
bevolking in groten getale ...
Dus als een zeer grote groep mensen in een korte
tijd die handtekeningen verzamelt en zegt "jongens,
dat willen wij niet", dan moet je dat natuurlijk
kunnen terugdraaien.
Dat is hele idee van het referendum.
Dat is ook het idee van een democratie.
Ik denk ook dat deze interventies hier
goed zijn, omdat ze aan het licht brengen
wat hier de ware aard is.
Ik noem dat de arrogantie van de macht.
Het is idee is: wij bepalen dat wel even; wij zeggen
dat er spoed is en dat iets noodzakelijk is, vanwege
een crisis en weet ik wat allemaal.
Maar de bevolking denkt daar misschien
heel anders over.
Dat is nou het principe van een
democratie, beste vrienden.
Ambtsgenoten, voorzitter. Dat is in de kern wel
de discussie die hierover gevoerd wordt.
Want laten we nog een keer de coronacrisis, waar we
helaas nog steeds in zitten, als voorbeeld nemen.
Daar worden hele lastige afwegingen gemaakt,
die bijvoorbeeld de meerderheid van de Nederlanders

Dutch: 
die niet besmet is, een aantal vrijheden ontzeggen,
met meerdere redenen.
Een daarvan is dat we een relatief kleine, oudere,
zeer kwetsbare groep hebben die wij willen beschermen
tegen het wellicht gevaarlijke gedrag — natuurlijk
onbedoeld — van de meerderheid.
Ik sluit aan bij de heer Krol, die ooit voor 50PLUS
in deze Kamer zat en voor ouderen opkwam.
Dat is een kwetsbare, kleine groep, een minderheid.
De essentie van een parlementaire en representatieve
democratie is dat in dit huis die belangen tegen
elkaar kunnen worden afgewogen.
Hier hebben we een grote meerderheid van de mensen die
iets van zijn vrijheid moet inleveren en daar hebben
we een kleine groep die beschermd moet worden.
De stelling van het CDA is dat die afweging hier
moet plaatsvinden, representatief, en dan moet een
meerderheid inleveren voor de minderheid.
Het punt dat de heer Baudet maakt is: nee, als
die meerderheid niets van haar vrijheid wil inleveren,

English: 
who is not infected, deny a number of freedoms, for several reasons.
One is that we have a relatively small, older, very vulnerable group that we want to protect
against the possibly dangerous behavior - of course unintentional - of the majority.
I agree with Mr Krol, who once sat in this Chamber for 50PLUS and stood up for the elderly.
That is a vulnerable, small group, a minority.
The essence of a parliamentary and representative democracy is that in this house those interests are against
each other can be weighed.
Here we have a vast majority of people who have to give up some of their freedom and have it there
we are a small group that must be protected.
The position of the CDA is that this consideration must take place here, representative, and then a
hand in the majority for the minority.
The point that Mr Baudet makes is: no, if that majority does not want to surrender any of its freedom,

Dutch: 
dan is het akkoord dat een kleine, kwetsbare
minderheid daarvoor kan opdraaien.
Dat is in essentie het risico dat u bereid
bent te nemen met een referendum.
Bent u het met die analyse eens?
Nogmaals, de retorische trukendoos die voorafgaat aan
de vraag, daar herken ik mij absoluut niet in.
Het is niet zo dat het een kleine, kwetsbare
minderheid is die door de meerderheid als het ware
totaal veronachtzaamd wordt enzovoorts.
Ik ga ook in op de hoofdvraag, maar nog even over
de preambule van wat de heer Van der Molen zei.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens.
Het punt is juist dat we ons met z'n allen
afvragen wat verstandig beleid is.
Ik denk dat het absoluut niet waar is wat meneer
Van der Molen zegt, dat wij roekeloos bezig zouden
zijn als wij de samenleving …Je moet altijd belangen
tegen elkaar afwegen.
Er is ongelofelijk veel leed en ongelofelijk veel
schade aan een hele grote groep mensen door al die

English: 
then the agreement is that a small, vulnerable minority can pay for it.
That is essentially the risk you are willing to take in a referendum.
Do you agree with that analysis?
Again, the rhetorical box of tricks that precedes the question, I absolutely don't recognize myself in that.
It is not that it is a small, vulnerable minority, as it were, by the majority
totally neglected and so on.
I will also go into the main question, but just briefly on the preamble to what Mr Van der Molen said.
I absolutely disagree with that.
The point is that we all wonder what a sensible policy is.
I think it is absolutely not true what Mr Van der Molen says that we are doing recklessly
are like us society… You always have to weigh interests against each other.
There is an incredible amount of suffering and an incredible amount of damage to a very large group of people from all that

English: 
absurd corona measures, those Rutteregels, which do not explain the rules of De Jonge about
face masks, airplanes and supermarkets.
You are allowed in there, but you cannot receive people at your home.
You can go to restaurants.
You may indeed be on airplanes.
You are allowed to conduct Black Lives Matter demonstrations.
You can organize wedding parties, as Grapperhaus did, while he sends dogs
on people who organize their own party in the open air… I think it's really scandalous
the government is doing.
That cannot be explained.
In all the rhetoric about it all being vulnerable, I absolutely don't recognize myself, but with it
I sometimes agree main point.
If you ask the question of who in the last resort has to weigh the interests in this country, then
I'd rather choose all people in the Netherlands, that everyone can join in, than the 75 plus 1
which, in fact, rule here.

Dutch: 
absurde coronamaatregelen, die Rutteregels, die
niet uit te leggen regels van De Jonge over
mondkapjes, vliegtuigen en supermarkten.
Daar mag je dan wel in, maar je mag geen
mensen bij je thuis ontvangen.
Je mag wel naar restaurants.
Je mag inderdaad wel in vliegtuigen zitten.
Je mag wel Black Lives Matter-demonstraties houden.
Je mag wel huwelijksfeesten organiseren, zoals
Grapperhaus gedaan heeft, terwijl hij honden afstuurt
op mensen die zelf een feestje organiseren in
de buitenlucht … Ik vind het echt schandalig wat
de regering aan het doen is.
Dat is niet uit te leggen.
In de hele retoriek over dat het allemaal kwetsbaar
is, herken ik mij absoluut niet, maar met het
hoofdpunt ben ik het wel eens.
Als je de vraag stelt wie in laatste instantie
de belangenafweging moet maken in dit land, dan
kies ik liever voor alle mensen in Nederland,
dat iedereen mee kan praten, dan de 75 plus 1
die hier in feite de dienst uitmaken.

English: 
We both sit in the Chamber for the same time, but the Baudet from the beginning of the parliamentary
period just disappeared.
The first point with which Mr. Baudet came into the Chamber was that we in this house only have little ones
things are talking, and that we should be talking about big, principled things.
I am trying to have a discussion with Mr Baudet about the difference between the representative ones
democracy and the referendum.
And behind that, there is a lot of consideration as to whether decisions should be taken by the majority or that
we also have to protect a minority.
I want to protect the minority, that's not the point at all, is it?
No, Mr. Baudet.
Mr. Van der Molen.
This is a fundamental discussion that I would like to have with you.
After three and a half years, I am here having a fundamental discussion and Mr Baudet gets it
only practical things.

Dutch: 
Wij zitten allebei even lang in de Kamer,
maar de Baudet van het begin van de parlementaire
periode is gewoon verdwenen.
Het eerste punt waarmee de heer Baudet in de Kamer
kwam, was dat wij in dit huis alleen maar over kleine
dingen aan het praten zijn, en dat wij het over grote,
principiële dingen moeten hebben.
Ik probeer met de heer Baudet een discussie
te voeren over het verschil tussen de representatieve
democratie en het referendum.
En daarachter is er een hele afweging of besluiten
door de meerderheid moeten worden genomen of dat
wij ook een minderheid moeten beschermen.
Ik wil best de minderheid beschermen, daar
gaat het toch helemaal niet om?
Nee, meneer Baudet.
De heer Van der Molen.
Het gaat om een principiële discussie
die ik graag met u wil voeren.
Na drieënhalf jaar sta ik hier een principiële
discussie te voeren en de heer Baudet haalt
er alleen maar praktijkdingetjes bij.

English: 
It seems as if those roles have been reversed.
A question of principle: if a trade-off is made in this house at the expense of the majority
and in favor of a vulnerable minority, you will find that the majority are at the expense of the
minority can turn around?
That is the essential consequence that must be drawn from a referendum.
The question is: which minority?
Every democratic principle is: a majority decides.
In this case, here, it is: 75 people plus 1.
That's the majority here.
That outweighs the interests.
He says: we want to do this and we want to do that.
In the case of this cabinet and the example of corona at issue, that majority says: we
find the interests of all those millions of people in the Netherlands who suffer enormously from the

Dutch: 
Het lijkt alsof die rollen omgekeerd zijn.
Een principiële vraag: als er in dit huis een
afweging wordt gemaakt ten koste van de meerderheid
en ten gunste van een kwetsbare minderheid, vindt
u dan dat de meerderheid die ten koste van de
minderheid om mag draaien?
Dat is de essentiële consequentie die aan
een referendum verbonden moet worden.
De vraag is: welke minderheid?
Elk democratisch beginsel is: een meerderheid beslist.
In dit geval, hier, is het: 75 mensen plus 1.
Dat is hier de meerderheid.
Die weegt die belangen af.
Die zegt: wij willen dit doen en wij willen dat doen.
In het geval van dit kabinet en het voorbeeld van
corona waar het over ging, zegt die meerderheid: wij
vinden de belangen van al die miljoenen mensen in
Nederland die enorm te lijden hebben onder de

Dutch: 
coronamaatregelen niet zo relevant; wij willen de
vrijheden inperken, want wij geloven in een of ander
waanidee over een supergevaarlijk virus, dat inmiddels
allang door de wetenschap is ontkracht.
Dat is een opvatting.
Dat is een mening van de 75 plus 1.
En ik zeg: vergroot die kring nou een beetje.
Geef mensen in Nederland allemaal de kans om mee te
praten als er een grote groep mensen is die zegt "hé,
hé, dit is een verkeerde belangenafweging".
Geef die mensen de kans om te zeggen: wij gaan eens
handtekeningen verzamelen en wij gaan ertegenin.
Dat is mijn pleidooi.
Gaat u verder.
Ik gaf dus aan — en dat sluit ook wel aan op de
interruptie van de heer Van der Molen — dat je
continu ziet dat in de maatregelen die worden genomen
of voorgesteld de meerderheid zoals die in Nederland
bestaat, wordt overstemd.
Maatregelen die op geen enkele meerderheid
kunnen rekenen, die niet gesupport worden
door de Nederlandse bevolking, worden toch
jaar in, jaar uit geïmplementeerd.

English: 
corona measures not so relevant; we want to limit the freedoms because we believe in one thing or another
delusion about a super dangerous virus, which has long since been debunked by science.
That is a view.
That's an opinion of the 75 plus 1.
And I say: expand that circle a bit.
Give people in the Netherlands the opportunity to have a chat if there is a large group of people who say "hey,
hey, this is a wrong balancing of interests ".
Give those people the chance to say: we are going to collect signatures and we are going against it.
That is my plea.
Please continue.
So I indicated - and that also ties in with Mr Van der Molen's interruption - that you
continuously sees that in the measures that are taken or proposed, the majority like those in the Netherlands
exists, is drowned out.
Measures that cannot count on a single majority, that are not supported
by the Dutch population, are nevertheless implemented year in, year out.

English: 
Take all those climate measures.
Take all that immigration.
Take Mark Rutte's donation of 750 billion to Southern Europe at the beginning of this summer.
So here in the House you see that coalition and opposition parties are a bit difficult for each other
so that it looks like there is a debate and on that basis there actually is
things are decided.
But none of that is true.
Only after the next election will you have any chance of any influence if you manage to
than to become part of the coalition.
The opposition is simply offside.
It's the 75 plus 1 that decides, and the 74 ...
It pushes everything through.
That's how it goes here.
It shows, because even D66, the party that was founded to introduce the referendum,
the referendum abolished this cabinet term like a thief in the night.

Dutch: 
Neem al die klimaatmaatregelen.
Neem al die immigratie.
Neem de donatie van Mark Rutte van 750 miljard
aan Zuid-Europa, begin deze zomer.
Hier in de Kamer zie je dus dat coalitie- en
oppositiepartijen het elkaar een beetje lastig
maken, zodat het lijkt alsof er een debat is
en er op basis daarvan in de Kamer daadwerkelijk
dingen worden besloten.
Maar daar is niets van waar.
Pas na de volgende verkiezingen maak je enige
kans op enige invloed, als je erin slaagt om
dan onderdeel te worden van de coalitie.
De oppositie staat gewoon buitenspel.
Het is de 75 plus 1 die beslist, en de 74 ...
Die drukt alles door.
Dat is hoe het hier gaat.
Dat blijkt maar weer, want zelfs D66, de partij
die werd opgericht om het referendum in te voeren,
schafte het referendum deze kabinetsperiode
als een dief in de nacht af.

English: 
It is all that Kajsa Ollongren has achieved as a minister and she watched the D66 parliamentary party
gave the casting vote.
And now they are pretending to reintroduce the referendum, but make no mistake: eventually
I expect them to vote against.
Their argument: the population is not well-informed enough to speak out
about international treaties.
The party that is convinced that the Netherlands must merge into a European superstate finds
that issues that have become international should not be covered by referendums.
Thanks to politicians from parties such as D66, more and more is covered by international law.
The endless and massive immigration, which continues all the time, is being imposed on us, among other things
international treaties, such as the Refugee Convention, the European Convention
Human Rights and you name it.
The pointless and very expensive climate policy is now being reinforced through the Green Deal of the European Union.

Dutch: 
Het is het enige wat Kajsa Ollongren als minister
heeft bereikt en ze zag toe hoe de D66-Kamerfractie
de doorslaggevende stem gaf.
En nu doen ze net alsof ze het referendum weer
willen invoeren, maar vergis u niet: uiteindelijk
verwacht ik dat ze tegen gaan stemmen.
Hun argument: de bevolking is niet goed
genoeg geïnformeerd om zich uit te spreken
over internationale verdragen.
De partij die ervan overtuigd is dat Nederland
moet opgaan in een Europese superstaat vindt
dat kwesties die internationaal zijn geworden
niet mogen vallen onder referenda.
Dankzij politici van partijen als D66 valt er
steeds meer onder het internationaal recht.
De eindeloze en massale immigratie, die alsmaar
doorgaat, wordt ons onder meer opgelegd door
internationale verdragen, zoals het
Vluchtelingenverdrag, het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens en noem maar op.
Het zinloze en peperdure klimaatbeleid wordt nu
versterkt via de Green Deal van de Europese Unie.

English: 
That is therefore beyond the scope of the referendum.
We in the Netherlands are, if we make other choices, by the European Court of Rights
of Man simply called back.
It falls under the right to life.
These are just a few examples of how we can now hardly determine anything nationally.
That will get much worse if it is up to D66, because D66 is so afraid of the voice of the population
this party now also wants to lay down EU membership in the Constitution, so that the Dutch do nothing there either
have more to say about it.
Would D66, I dare to ask, also have been against the referendum if the Ollongrens and Kaagse
were that a majority of the Dutch would support their agenda of comprehensive globalization?
Or is their opposition to the referendum motivated by opportunism, as it might be 40, 50

Dutch: 
Dat valt dan ook buiten het bereik van het referendum.
Wij in Nederland worden, als wij andere keuzes
maken, door het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens gewoon teruggefloten.
Het valt namelijk onder het recht op leven.
Dat zijn slechts enkele voorbeelden van hoe we nu
al vrijwel niets meer nationaal kunnen bepalen.
Dat wordt nog veel erger als het aan D66 ligt, want
D66 is zo bang voor de stem van de bevolking dat
deze partij het EU-lidmaatschap nu ook wil vastleggen
in de Grondwet, zodat de Nederlanders ook daar niets
meer over te zeggen hebben.
Zou D66, durf ik te vragen, ook tegen het referendum
zijn geweest als de Ollongrens en Kaags er gerust op
waren dat een meerderheid van de Nederlanders hun
agenda van alomvattende globalisering zouden steunen?
Of is hun oppositie tegen het referendum ingegeven
door opportunisme, zoals het wellicht 40, 50

English: 
years ago was also motivated by opportunism that they were for it?
Are they in favor of democracy only if it seems that the population also agrees with them?
political scientist Peter Mair discovered that coalition formation in the Netherlands has one unique element, which is nowhere
otherwise in the world, there is a truly unique, Dutch element of the succession of governments.
After every election in the Netherlands in recent decades, there is always a new government
came in which at least one party participated that previously also co-directed.
So there was always continuity of a party: either the VVD continued to rule, or the PvdA continued to rule.
And that indicates how much the same club parties, in fact only four to five parties,
have divided the power among themselves, the jobs.
The long march through the institutions: always the same clubs.

Dutch: 
jaar geleden ook door opportunisme ingegeven
was dat ze ervoor waren?
Zijn zij alleen voor democratie als het erop lijkt
dat de bevolking het ook met hen eens is?De
politicoloog Peter Mair ontdekte dat in Nederland de
coalitievorming één uniek element heeft, dat nergens
anders in de wereld bestaat, echt een uniek,
Nederlands element van de opvolging van regeringen.
Na iedere verkiezing in Nederland in de afgelopen
decennia is er namelijk altijd een nieuwe regering
gekomen waarin ten minste één partij meedeed die
al eerder ook meeregeerde.
Dus er was altijd continuïteit van een partij: ofwel
de VVD bleef regeren, of de PvdA bleef regeren.
En dat geeft aan hoezeer steeds diezelfde club
partijen, in feite maar vier à vijf partijen,
onderling de macht hebben verdeeld, de banen.
De lange mars door de instituties:
steeds dezelfde clubs.

English: 
That system, which I call "party cartel", is so outdated.
It no longer matches this time.
And the voter - and that's the key point - shouldn't have to wait four years,
it must be able to intervene in time.
Everything has gotten faster in recent years; why is our democracy still going
at the snail's pace of 1848?
And the tried and tested instrument to accelerate this, to increase that participation and to be able to do so in time
intervene, is the referendum.
It is an excellent tool in civilized, functioning democracies, to make it happen
to ensure that the gap between citizens and politicians does not become too wide.
It works very well from Switzerland to California.
After all, political parties, like any organization, tend to pursue their own interests
strive rather than the common good.
This was already recognized in the Netherlands when universal suffrage was introduced here.
Prime Minister Cort van der Linden already foresaw in 1917 that the rise of political parties would function
of democracy.

Dutch: 
Dat systeem, dat ik "partijkartel"
noem, is zo enorm achterhaald.
Het sluit niet meer aan bij deze tijd.
En de kiezer — en dat is het kernpunt
— moet niet vier jaar hoeven wachten,
die moet tijdig kunnen ingrijpen.
Alles is sneller geworden in de afgelopen
jaren; waarom gaat onze democratie nog steeds
in de slakkengang van 1848?
En het beproefde instrument om dat te versnellen,
om die inspraak te vergroten en tijdig te kunnen
ingrijpen, is het referendum.
Het is een uitstekend instrument in beschaafde,
goed functionerende democratieën, om ervoor
te zorgen dat de kloof tussen burger en politiek
niet te groot wordt.
Van Zwitserland tot Californië werkt het uitstekend.
Politieke partijen hebben immers, zoals iedere
organisatie, de neiging hun eigen belangen na te
streven in plaats van het algemeen belang.
Dat werd in Nederland al ingezien toen hier
het algemeen kiesrecht werd ingevoerd.
Premier Cort van der Linden voorzag al in 1917
dat de opkomst van politieke partijen het functioneren
van de democratie zou aantasten.

English: 
Party politics forced, according to him, to always put party interests above national interests.
Cort van der Linden therefore wanted to accept universal suffrage only if there was a way
was found to reduce the role of party politics.
And that means there was of course: the referendum; a correction to established politics, to
guarantee that the will of the people would continue to resonate with clarity and clarity.
So more than a century ago, this liberal leader proposed to call a referendum.
Where parliamentary elections deal with hundreds of themes at the same time and election promises subsequently in the
backrooms can be crossed out, where these elections, by the way
are largely about the popularity of that one man or woman who happens to be number one of
that one list or that one party that you can find nice or unkind, and which is therefore also very susceptible
for smear campaigns, it should be necessary to give the population the chance

Dutch: 
De partijpolitiek dwong volgens hem om steeds het
partijbelang boven het landsbelang te stellen.
Cort van der Linden wilde daarom het algemeen
kiesrecht alleen accepteren als er een manier
werd gevonden om de rol van partijpolitiek
terug te dringen.
En dat middel was er natuurlijk: het referendum;
een correctie op de gevestigde politiek, om te
garanderen dat de wil van het volk helder en
duidelijk zou blijven doorklinken.
Dus al meer dan een eeuw geleden stelde deze liberale
voorman voor om een referendum in te stellen.
Waar Kamerverkiezingen gaan om honderden thema's
tegelijk en verkiezingsbeloften vervolgens in de
achterkamertjes tegen elkaar kunnen worden
weggestreept, waar deze verkiezingen overigens
grotendeels gaan over de populariteit van die ene
man of vrouw die dan toevallig de nummer één is van
die ene lijst of die ene partij, die je aardig of
onaardig kunt vinden, en die daarom ook zeer vatbaar
wordt voor lastercampagnes, zou het juist dan
noodzakelijk moeten zijn om de bevolking de kans

Dutch: 
te geven om regelmatig een oordeel te vellen over
één specifiek concreet standpunt.
De Grondwetcommissie van 1917 wilde er evenmin aan als
vele leden van het partijkartel vandaag de dag.
Zij wilde namens hun onderdanige
achterban blijven beslissen.
Al een eeuw is dat hoe het partijkartel
de eigen positie veiligstelt.
Maar gelukkig staan we niet alleen in onze zorgen
over het politieke systeem en over het
niet-functioneren van onze democratie.
Twee jaar heeft Remkes gewerkt aan een advies,
dat eind 2018 werd gepresenteerd.
En de inhoud liegt er niet om: "De inhoudelijke
representatie schiet tekort", zo klinkt het terecht.
En: "De maatschappelijke realiteit laat zien dat
de parlementaire democratie niet goed werkt".
Geheel juist. Het rapport ging vervolgens over tot een
krachtige oproep om de gevaren die onze democratische

English: 
to regularly pass judgment on one specific concrete position.
The 1917 Constitution Commission did not want it any more than many members of the party cartel today.
She wanted to continue to make decisions on behalf of their submissive supporters.
For a century, that has been how the party cartel has secured its own position.
Fortunately, we are not alone in our concerns about the political system and about it
non-functioning of our democracy.
Remkes worked for two years on an advice, which was presented at the end of 2018.
And the content does not lie: "The substantive representation is inadequate", it sounds right.
And: "Social reality shows that parliamentary democracy is not working properly".
Quite correct. The report then went on to make a strong appeal to the dangers facing our democratic

English: 
to threaten the rule of law, to take it seriously, and to give way to the referendum.
The opposite happened.
Two months after the state commission was established, a new Home Secretary resigned
Businesses to: Ms Ollongren.
Instead of addressing the threats to our democracy, the minister proved - there she is, reading
- that they themselves should be regarded as perhaps the greatest threat to our democracy.
Because the referendum was immediately killed by her.
This had to be done so quickly that the advice of the state commission could not even be awaited.
The established procedures were violated, the advice of the Council of State was ignored.
It was shameless.
And it soon became clear why this happened.
Why was this cabinet so urgent to withdraw the referendum?
Because there were large amounts of legislation in the pipeline, it was impossible for a majority to be below
the population.

Dutch: 
rechtsstaat kunnen bedreigen, serieus te nemen, en om
ruim baan te geven aan het referendum.
Het tegendeel gebeurde.
Twee maanden nadat de staatscommissie werd ingesteld,
trad er een nieuwe minister van Binnenlandse
Zaken aan: mevrouw Ollongren.
In plaats van de bedreigingen voor onze democratie aan
te pakken, bewees de minister — daar zit ze, te lezen
— dat zijzelf als misschien wel de grootste bedreiging
voor onze democratie moet worden aangemerkt.
Want het referendum werd door haar
terstond om zeep geholpen.
Dit moest zo snel gebeuren, dat de adviezen van de
staatscommissie niet eens konden worden afgewacht.
De gevestigde procedures werden geschonden, het advies
van de Raad van State werd in de wind geslagen.
Het was schaamteloos.
En al snel werd ook duidelijk waarom dit gebeurde.
Waarom had dit kabinet zo'n bloedspoed
om het referendum in te trekken?
Omdat er grote hoeveelheden wetgeving op stapel
lagen die onmogelijk op een meerderheid onder
de bevolking konden rekenen.

Dutch: 
Dit kabinet wilde tegen de wil van de bevolking
ingaan, had een uitruil bewerkstelligd in schimmige
achterkamertjes om plannen te maken die nooit
op een meerderheid kunnen rekenen en die ook nooit
in een referendum op steun onder de bevolking
hadden kunnen rekenen.
Denk aan het afschaffen van de dividendbelasting, de
goedkeuring van het Marrakesh-immigratiepact, reeds
genoemd, de Klimaatwet en de goedkeuring van het
omstreden handelsverdrag met Canada, CETA.
Stuk voor stuk onderwerpen waar
Nederlanders niet aan willen.
Gedurende de huidige kabinetsperiode werd ook
nog een stikstofcrisis gecreëerd, een boekhoudkundig
probleem dat niets te maken heeft met daadwerkelijke
milieuproblemen.
Maar bovendien, geen enkele kiezer heeft
zich erover uit kunnen spreken bij de laatste
Tweede Kamerverkiezingen.
De regering, D66, grijpt de kans aan om impopulaire
wetgeving door te drukken, om een gedroomde halvering
van de boerenstand te realiseren.
Tot het jaar 2030 zijn we straks verplicht om
volkomen zinloos stikstofbeleid te voeren.

English: 
This cabinet wanted to go against the will of the population, had achieved a trade-off in shadowy
backrooms to make plans that can never and never count on a majority
could have counted on popular support in a referendum.
Consider the abolition of the dividend tax, the adoption of the Marrakesh Immigration Pact, already
mentioned, the Climate Act and the approval of the controversial trade agreement with Canada, CETA.
These are all subjects that the Dutch do not want to address.
During the current cabinet period, a nitrogen crisis was also created, an accounting one
problem that has nothing to do with actual environmental problems.
But besides, not a single voter was able to comment on the latter
Parliamentary elections.
The government, D66, seizes the opportunity to push through unpopular legislation, to achieve a dream of halving
of the peasantry.
Until the year 2030, we will soon be obliged to pursue a completely pointless nitrogen policy.

Dutch: 
In het laatste voorbeeld ging het
ook eventjes over de spoedwet.
De Jonge wil nu samen met het kabinet van de
gelegenheid gebruikmaken om verregaande wetgeving
tot stand te brengen die de vrijheid van Nederlanders
zeer ernstig inperkt.
Grondrechten, andere vrijheidsrechten: het kan
allemaal in deze "gecreëerde noodtijd".
En de bevolking kan zich er niet over uitspreken.
In de paar referenda die we ondertussen hebben
gehad, zei de bevolking steeds ook overtuigend
nee tegen het kabinetsbeleid.
Allereerst, in 2005, tegen de Europese Grondwet, die
later onder een andere naam alsnog werd ingevoerd.
Tegen het associatieverdrag met Oekraïne, dat met een
niet-bindend inlegvel alsnog werd doorgedrukt.
Tegen de sleepwet, die met een betekenisloze
wijziging alsnog werd ingevoerd.
Keer op keer werd de stem van de bevolking genegeerd.
Niet eerder schafte een democratisch
land het referendum af.
Met het afschaffen van het referendum heeft minister
Ollongren dus daadwerkelijk geschiedenis geschreven.

English: 
The last example also briefly discussed the emergency law.
De Jonge now wants to take the opportunity, together with the cabinet, to draft far-reaching legislation
that very seriously restricts the freedom of the Dutch.
Fundamental rights, other freedom rights: it is all possible in this "created time of emergency".
And the population cannot comment on it.
In the few referendums we have had in the meantime, the population always said convincingly
no to cabinet policy.
First of all, in 2005, against the European Constitution, which was later introduced under a different name.
Against the association agreement with Ukraine, which was pushed through with a non-binding insert.
Against the towing law, which was still introduced with a meaningless amendment.
Time and again, the voice of the population has been ignored.
Never before has a democratic country abolished the referendum.
With the abolition of the referendum, Minister Ollongren has actually made history.

English: 
Only the communist GDR preceded us.
So compliments to Mr Van Raak, who took the lead on the proposal
that we are discussing today.
The binding referendum is really the only democratic instrument that can provide an effective counterbalance
offer to the arrogance of power and that the cartel can crack.
It is the only way to address the structural problem of representative democracy.
Because only if the population can enforce referendums through statements of support themselves, can
the opinion and policy agreements of the party cartel are being broken open.
Politics is forced to be closer to the population.
The population is enabled to actually turn its dissatisfaction into concrete
translate policy proposals.
In the words of former US President Theodore Roosevelt, also mentioned earlier: I.

Dutch: 
Alleen de communistische DDR ging ons voor.
Complimenten dus aan de heer Van Raak, die
het voortouw heeft genomen om het voorstel
dat we vandaag bespreken, in te dienen.
Het bindend referendum is echt het enige democratische
instrument dat een effectief tegenwicht kan
bieden aan de arrogantie van de macht en dat
het kartel kan kraken.
Het is de enige manier om het structuurprobleem van
de vertegenwoordigende democratie aan te pakken.
Want alleen als de bevolking via zelf opgehaalde
steunbetuigingen referenda kan afdwingen, kunnen
de opinie- en beleidsafspraken van het partijkartel
worden opengebroken.
De politiek wordt gedwongen om dichter
bij de bevolking te staan.
De bevolking wordt in staat gesteld om haar
onvrede ook daadwerkelijk tot concrete
beleidsvoorstellen te vertalen.
In de woorden van de voormalige Amerikaanse president
Theodore Roosevelt, ook al eerder gememoreerd: ik

Dutch: 
geloof in referenda, niet om het representatieve
systeem af te schaffen, maar juist om het te
corrigeren wanneer het niet meer representatief is.
Maar laten we ook eens ingaan op de
argumenten van tegenstanders.
De tegenstanders van het referendum noemen doorgaans
grofweg drie argumenten om hun positie te onderbouwen.
Als eerste wordt gezegd dat mensen niet
goed weten waar ze over praten.
Het volk zou meestal onvoldoende geïnformeerd
zijn en stemmen op basis van
kortetermijneffect, eigenbelang en rancune.
Referenda zouden daarom leiden tot
onverstandige uitkomsten.
Ten tweede zou het referendum de besluitvorming
onnodig vertragen.
Het duurt allemaal eindeloos.
Voor je het weet, ben je voortdurend aan het
wachten op weer een nieuw referendum.
Het zou, kortom, niet efficiënt zijn.
En ten derde, het zou te veel geld kosten.
Het referendum zou, met andere woorden,
nodeloze verkwisting zijn.
Deze argumenten keren voortdurend, in
steeds wisselende gedaantes, terug.

English: 
believe in referendums, not to abolish the representative system, but rather to abolish it
correct when it is no longer representative.
But let's also discuss the arguments of opponents.
The opponents of the referendum usually give roughly three arguments to support their position.
Firstly, it is said that people do not really know what they are talking about.
The people would usually be insufficiently informed and vote based on it
short-term effect, self-interest and resentment.
References would therefore lead to unwise outcomes.
Second, the referendum would unnecessarily delay decision-making.
It all takes forever.
Before you know it, you are constantly waiting for another referendum.
In short, it wouldn't be efficient.
And third, it would cost too much money.
In other words, the referendum would be a needless waste.
These arguments are constantly recurring, in ever-changing guises.

Dutch: 
Zo hebben we ze veelvuldig zien langskomen
in de debatten rond de in Nederland gehouden
referenda, maar ook rondom brexit.
Ze snijden volgens mij allemaal geen hout.
Het eerste argument, het deskundigheidsargument,
is het belangrijkste.
Zoals al even genoemd, houdt dit in dat de bevolking
vaak niet goed genoeg geïnformeerd is om zich
uit te spreken over complexe thema's waarover
de politiek moet beslissen.
Belangenafwegingen, meerderheids- of
minderheidsvraagstukken: dat hoorden we net ook
allemaal bij meneer Van der Molen en andere mensen.
Dat is een typisch argument.
Maar wanneer we dit consequent doordenken, komt
het niet goed geïnformeerd zijn toch uiteindelijk
uit op een argument tegen democratie überhaupt,
niet specifiek tegen het referendum.
Als het niet hebben gelezen van een verdrag of
wet betekent dat men er ook niet over zou kunnen
stemmen, dat men zich er eigenlijk geen oordeel
over zou moeten kunnen aanmatigen, zou ook vrijwel
niemand een verantwoorde stem kunnen uitbrengen
bij algemene verkiezingen.
Wat is immers het verschil?

English: 
For example, we have seen them frequently in the debates around the held in the Netherlands
referendums, but also around Brexit.
I don't think they make any sense.
The first argument, the expertise argument, is the most important.
As already mentioned, this means that the population is often not well enough informed about itself
to pronounce on complex issues on which politics must decide.
Considerations of interests, majority or minority issues: we just heard that too
all with Mr. Van der Molen and other people.
That is a typical argument.
But when we think this through consistently, not being well-informed will eventually come
out for an argument against democracy at all, not specifically against the referendum.
If not having read a treaty or law, it means that it could not be read
voting that it should not really be possible to assume a judgment about it would also be virtually
no one can vote responsibly in general elections.
After all, what's the difference?

Dutch: 
Het enige verschil is dat er wat meer onderwerpen
tegelijk op de agenda staan.
Dus als mensen in de ogen van VVD of CDA te
dom of te ongeïnformeerd zouden zijn om over
grote kwesties hun mening te geven, waarom
hebben we dan algemeen stemrecht?
Waarom zouden mensen wel een oordeel kunnen vormen
over talloze verkiezingsprogramma's, over tientallen
pagina's dikke voorstellen, maar niet over één
duidelijke stelling bij een referendum?
Hoe zou een reguliere verkiezing eenvoudiger
zijn dan een referendum?
Ik wil even terugkomen op de opmerking van
de heer Baudet dat VVD en CDA zouden hebben
gezegd dat de burgers te dom zijn.
Ik heb namelijk net vier argumenten genoemd.
Overigens zat er niet één bij
van de drie die u noemde.
Ik heb op geen enkele manier in mijn bijdrage
gezegd dat burgers te dom zijn.
Ik wil dus graag weten wat de oorsprong
is van deze opmerking.

English: 
The only difference is that there are a few more topics on the agenda at the same time.
So if people were too stupid or too uninformed in the eyes of VVD or CDA to talk about
big issues, why do we have universal suffrage?
Why would people be able to judge countless election programs, dozens
pages of thick proposals, but not one clear statement in a referendum?
How could a regular election be easier than a referendum?
I would like to return to Mr Baudet's comment that VVD and CDA would have
said the citizens are too stupid.
I just mentioned four arguments.
Incidentally, there was not one of the three you mentioned.
In no way did I say in my contribution that citizens are too stupid.
So I would like to know the origin of this comment.

Dutch: 
Als ik me uw bijdrage goed herinner, zei u onder
andere: het gaat bij een referendum om een
eenvoudig ja of nee, terwijl de complexiteit van
de politiek zodanig is dat we met nuances kunnen
werken, en als je, zoals de voorstanders van een
brexit, ja of nee zegt, kun je daarna zomaar
bedrogen uitkomen enzovoorts.
Dat is het deskundigheidsargument: jullie
hier in de politiek zijn zo deskundig om dingen
af te wegen en burgers kunnen alleen maar
een eenvoudig ja of nee geven.
Maar wat wij hier doen is uiteindelijk
ook een ja of nee geven.
Dat doen we namelijk bij de stemmingen.
Het gaat er dus uiteindelijk om
wie bevoegd is om te stemmen.
Zijn dat de 75 plus 1 die hier de dienst
uitmaken, plus de 74 van de oppositie die
er voor spek en bonen bij zitten?
Of mogen alle mensen in Nederland meepraten?
Ik kan me in ieder geval niet herinneren dat ik zo'n
neerbuigende toon heb gebruikt, die ik u nu wel zie
gebruiken als u spreekt over de kiezers.
Die toon heb ik niet gebruikt.
Dat ligt ook helemaal niet in mijn aard.

English: 
If I remember your contribution correctly, you said, among other things: this is a referendum
simple yes or no, while the complexity of politics is such that we can with nuances
work, and if, like the proponents of a Brexit, you say yes or no, you can afterwards
be disappointed and so on.
That's the expertise argument: you guys here in politics are so expert about things
and citizens can only give a simple yes or no.
But what we do here is ultimately also give a yes or no.
We do that during the votes.
Ultimately, it is all about who is authorized to vote.
Is that the 75 plus 1 that rule here, plus the 74 of the opposition that
come with bacon and beans?
Or are all people in the Netherlands allowed to participate?
In any case, I don't remember using such a condescending tone that I see you now
use when talking about voters.
I did not use that tone.
That is not at all in my nature.

Dutch: 
Ik heb alleen gezegd: omdat je moet kiezen
tussen A of B, worden complexe vragen teruggebracht
tot een ja- of nee-stem.
Dat heb ik gezegd.
Goed. Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.
Gaat u verder.
Dat is dus altijd zo.
Wat daarachter ligt, is het argument dat wij
hier in de Tweede Kamer beter in staat zouden
zijn, of zo, om die complexiteit ...
Je moet toch altijd ja of nee zeggen?
Gaat u verder.
Je moet altijd ja of nee zeggen.
Ook hier. We stemmen voor of tegen iets.
Dat is in het leven altijd zo.
U wilt het nog een keer uitleggen, meneer Van Gent?
Uiteraard wil ik een poging doen.
We kunnen zaken bijvoorbeeld amenderen.
We kunnen moties indienen.
We kunnen in het debat met de minister
ook zaken aanpassen.
In dat opzicht is dat proces complexer dan dat je
alleen maar een ja- of nee-vraag kunt stellen.
Je kunt eenvoudig niet in een
referendum amendementen ...
Als dit geen gelegenheidsargument was — dat is het
wel — dan zou dat een argument zijn voor de

English: 
I just said: because you have to choose between A or B, complex questions are reduced
to a yes or no vote.
Good. Then you have made this point clear.
I said that.
Please continue.
That is always the case.
What lies behind this is the argument that we would do better here in the House of Representatives
are, or something, because of that complexity ...
You should always say yes or no, right?
You should always say yes or no.
Please continue.
Also here. We vote for or against something.
That is always the case in life.
You want to explain it again, Mr. Van Gent?
Obviously I want to give it a try.
For example, we can amend things.
We can file motions.
We can also make adjustments in the debate with the minister.
In that respect, the process is more complex than simply asking a yes or no question.
You simply cannot make amendments in a referendum ...
If this wasn't an occasional argument - it is - it would be an argument for the

English: 
abolition of the Senate, because no amendments can be tabled in the Senate.
What's happening here is just the same as what we just saw at the ChristenUnie, which then says:
there has to be some sort of outcome threshold, so a lot of people have to be against it, by way
of speaking 130% of the population.
Or D66: everything that is international is not allowed.
They don't dare to be very hard against the referendum and then come up with a kind
occasional arguments against the referendum.
I don't think all these areas of expertise make sense.
And it goes even further, because often no distinction is seen between the
technical aspects of a bill or other proposal, for example Brexit - how
do you have to get out of the EU exactly?
- and just what you actually want: whether or not in the EU.
So you can make a goal and means distinction.
In other words, how you want to achieve something is sometimes complex, but what you

Dutch: 
afschaffing van de Eerste Kamer, want in de Eerste
Kamer kunnen ook geen amendementen worden ingediend.
Wat hier gebeurt, is gewoon hetzelfde als wat
we net zagen bij de ChristenUnie, die dan zegt:
er moet een soort uitkomstdrempel zijn, dus er
moeten heel veel mensen tegen zijn, bij wijze
van spreken 130% van de bevolking.
Of D66: alles wat internationaal is, mag niet.
Ze durven niet keihard tegen het referendum
te zijn en komen dan met een soort
gelegenheidsargumenten tegen het referendum.
Ik denk dat al dit soort deskundigheidspunten
geen hout snijden.
En het gaat nog verder, want vaak wordt ook
hier niet een onderscheid gezien tussen de
technische aspecten van een wetsvoorstel of
een ander voorstel, bijvoorbeeld brexit — hoe
moet je dan precies uit de EU?
— en gewoon wat je eigenlijk
wil: wel of niet in de EU.
Je kunt dus een doel- en middelonderscheid maken.
Met andere woorden, hoe je iets wil
bereiken is soms complex, maar wat je

Dutch: 
wil bereiken helemaal niet per se.
Wanneer ik met een paar vrienden op vakantie wil naar
Mallorca, zou niemand op het idee komen om via een
referendum, via een stemming door die vrienden
onderling, te gaan vaststellen wat de hoeveelheid
kerosine moet zijn van het vliegtuig dat we daarvoor
huren, wat in de tank van het vliegtuig moet zitten
of wat precies de vluchtroute moet zijn.
Het gaat dus niet om de technische specificaties.
Maar we kunnen prima met elkaar stemmen over de vraag
of we naar Mallorca willen, of ergens anders heen.
Dat is een doelvraag.
Zo is het ook met referenda.
Wilt u meer immigratie?
Dan zegt de bevolking misschien nee.
Wilt u 1.000 miljard uitgeven voor 0,00007°C
minder opwarming in het jaar zoveel?
Dan zegt de bevolking waarschijnlijk ook nee.
Nou, hoe je dat dan juridisch uitwerkt, daar
kunnen we dan deskundigen voor aantrekken.
Dat is allemaal niet de kunst.
Bovendien blijkt uit talloze onderzoeken dat
mensen zich juist enorm gaan verdiepen in

English: 
does not necessarily want to achieve at all.
When I want to go on holiday to Mallorca with a few friends, no one would come up with the idea of ​​using a
referendum, by means of a vote by those friends among themselves, to determine the amount
kerosene must be from the plane that we rent for it, which must be in the tank of the plane
or what exactly the escape route should be.
So it's not about the technical specifications.
But we can easily vote with each other about whether we want to go to Mallorca or somewhere else.
That is a target question.
It is the same with referendums.
Do you want more immigration?
Then the population may say no.
Do you want to spend 1,000 billion for 0.00007 ° C less warming in the year that much?
Then the population will probably also say no.
Well, how you work that out legally, we can then recruit experts for that.
None of that is the art.
Moreover, numerous studies have shown that people are going to immerse themselves in

English: 
themes if there is a public debate or if there is a referendum on it.
The quality of the debate increases, because points of view are argued from all sides,
attacked, reformulated and reconsidered, so exactly what Mr Van Gent praises and what
apparently he appreciates that much in the debate in the House of Representatives, which I don't really like myself
noticed during the time that I was there.
But that does exist in society; there people listen to each other and go
they argue with each other.
That is great and super valuable.
We have also seen this in the Ukraine referendum and in Brexit.
That was very beautiful.
Moreover, there is actually something at stake.
The outcome of a referendum is uncertain, unlike the debates here, the outcome of which has always been
is certain, because the decision has actually already been taken.
So it is the instrument to achieve popular elevation.
It automatically leads to a valuable social debate about the content.

Dutch: 
thema's als er een publiek debat over is of
als er een referendum over is.
De kwaliteit van het debat neemt toe, want
standpunten worden van alle kanten beargumenteerd,
aangevallen, opnieuw geformuleerd en heroverwogen,
dus precies wat meneer Van Gent zo prijst en wat
hij blijkbaar zo waardeert in het debat in de Tweede
Kamer, waar ik overigens zelf niet zo veel van
gemerkt heb in de tijd dat ik er zit.
Maar dat bestaat wel in de samenleving;
daar luisteren mensen naar elkaar en gaan
ze met elkaar in discussie.
Dat is juist geweldig en superwaardevol.
Dat hebben we ook gezien bij het Oekraïnereferendum
en bij brexit.
Dat was enorm mooi.
Bovendien staat er daadwerkelijk wat op het spel.
De uitkomst van een referendum is ongewis, anders dan
de debatten hier waarvan de uitkomst altijd al
vaststaat, omdat het besluit eigenlijk al genomen is.
Dus het is hét instrument om tot
volksverheffing te komen.
Het leidt automatisch tot een waardevol
maatschappelijk debat over de inhoud.

English: 
In his international bestseller The Wisdom of Crowds, the American journalist James
Surowiecki provides numerous examples which also show something else interesting: the many
are smarter than the few.
When asked to estimate the weight of a cow in a market, it turns out that the average of all
those different estimates of people in that market, closer to the true pounds of those
cow is then that of a small group of relative experts who estimate that.
So a large group of relative laymen actually gets closer to the truth than a small group of experts.
There is an interesting analogy between our advocacy of democracy and the advocacy of
the cartel for technocracy and the free market economy versus the planned economy.

Dutch: 
In zijn internationale bestseller The Wisdom
of Crowds geeft de Amerikaanse journalist James
Surowiecki tal van voorbeelden waaruit bovendien
nog iets anders interessants blijkt: the many
are smarter than the few.
Gevraagd om het gewicht van een koe in te schatten
op een markt, blijkt dat het gemiddelde van al
die verschillende schattingen van mensen op die
markt, dichter bij het ware aantal kilo's van die
koe zit dan dat van een kleine groep relatieve
experts die dat inschatten.
Dus een grote groep relatieve leken komt eigenlijk
dichter bij de waarheid dan een kleine groep experts.
Er is een interessante analogie te trekken tussen
ons pleidooi voor democratie en het pleidooi van
het kartel voor in feite technocratie en de
vrijemarkteconomie versus de planeconomie.

English: 
In the 1960s many, including in the West, believed that the communist planned economy was much more efficient
would be the chaotic free market.
Centrally control from one point how many loaves, tractors and shirts had to be produced,
would logically fit in much better with the demand than if everyone went for themselves
determine what to produce, how it should be marketed and at what price it would be
must be offered.
Many intellectuals and politicians in the West were actually convinced that the Soviet world
the capitalist world would soon overgrow because of the success of that centrally organized
policy, that elitism, that technocracy.
But that was not the case.
Again, the many proved to be much more intelligent than the few.
The amount of knowledge about market preferences that a central body can collect is never possible

Dutch: 
In de jaren zestig meenden velen, ook in het Westen,
dat de communistische planeconomie veel efficiënter
zou zijn dan de chaotische vrije markt.
Centraal vanuit één punt besturen hoeveel broden,
tractoren en overhemden geproduceerd moesten worden,
zou toch logischerwijs veel beter aansluiten op de
vraag dan wanneer iedereen voor zichzelf ging
bepalen wat hij ging produceren, hoe dat op de markt
gebracht moest worden en tegen welke prijs het zou
moeten worden aangeboden.
Veel intellectuelen en politici in het Westen waren
er daadwerkelijk van overtuigd dat de Sovjetwereld
de kapitalistische wereld spoedig zou overwoekeren
wegens het succes van dat centraal georganiseerd
beleid, dat elitisme, die technocratie.
Maar dat was niet het geval.
Opnieuw bleken de velen veel intelligenter
dan de enkelen.
De hoeveelheid kennis over marktpreferenties die een
centrale instantie kan verzamelen, kan namelijk nooit

Dutch: 
op tegen de kennis die al die individuele consumenten
en producenten gezamenlijk met vallen en opstaan
bezitten en die ze tot uitdrukking laten komen in
hun alledaagse beslissingen.
Maar zoals de gezamenlijke beslissingen van miljoenen
consumenten in vrijwel alle gevallen tot de beste
economische resultaten leiden, zo zou het regelmatig
betrekken van de totale deskundigheid die in de
hele samenleving aanwezig is, ook leiden tot betere
politieke besluiten.
Bijna iedereen kent de verleiding om een ander
met wie hij het niet eens is, weg te zetten als
iemand die niet weet waar die over praat.
Als we in een discussie ons gelijk willen halen,
is het soms aantrekkelijk om ons te beroepen
op de eigen deskundigheid en vooral ook om het
ontbreken van dergelijke deskundigheid bij
tegenstanders te benadrukken.
Het is een verleiding waar ook de voorstanders van het
associatieverdrag met Oekraïne en de voorstanders van
een Brits EU-lidmaatschap continu voor vielen.

English: 
against the knowledge that all these individual consumers and producers collectively come up with
own and express them in their everyday decisions.
But like the joint decisions of millions of consumers in almost all cases among the best
economic results, so would the regular involvement of the total expertise generated in the
throughout society, also lead to better political decisions.
Almost everyone knows the temptation to dismiss someone else with whom they disagree as
someone who doesn't know what they're talking about.
If we want to be right in a discussion, it is sometimes attractive to appeal
on one's own expertise and, above all, on the lack of such expertise
to emphasize opponents.
It is a temptation that the supporters of the association agreement with Ukraine and the supporters of
a British EU membership was continuously fallen for.

English: 
The opponents of the association treaty would not know what the treaty said while
Alexander Pechtold of all people admitted that he had not read it at all.
All the UK supporters in the EU always say Brexiteers didn't know
what they voted for and so on.
So it's always that arrogance, it's always saying that the other doesn't know.
The underbelly, the less educated, all those kinds of terms.
And they come straight out of my nose, because I think that in so many cases the population knows much better than
the highly educated, because they have learned themselves stupidly.
As their colleague Bosma also said, they have been through the left-wing indoctrination mill for decades
gone from academia.
They read NRC Handelsblad and other biased publications.
Their mindset has therefore become dull.
They no longer see what is actually going on.
They do not understand the consequences of their policy and they believe in Excel sheets, PowerPoint presentations

Dutch: 
De tegenstanders van het associatieverdrag zouden
niet weten wat er in dat verdrag stond, terwijl
uitgerekend Alexander Pechtold toegaf dat hij
het helemaal niet gelezen had.
Alle voorstanders van het Verenigd Koninkrijk
in de EU zeggen altijd dat brexiteers niet wisten
waar ze voor stemden enzovoorts.
Dus het is altijd die arrogantie, het is altijd maar
weer het zeggen dat de ander het niet weet.
De onderbuikers, de laagopgeleiden,
al dat soort termen.
En die komen mij zo de neus uit, want ik denk dat de
bevolking het in zo veel gevallen veel beter weet dan
de hoogopgeleiden, want die hebben zich dom geleerd.
Zoals ambtgenoot Bosma ook zei, zijn ze
decennialang door de linkse indoctrinatiemolen
van de academische wereld gegaan.
Ze lezen NRC Handelsblad en andere
vooringenomen publicaties.
Hun denkkader is daardoor afgestompt.
Zij zien niet meer wat er daadwerkelijk speelt.
Ze snappen niet wat de gevolgen zijn van hun beleid
en ze geloven in Excelsheets, powerpointpresentaties

English: 
and other theoretical representations of reality that do not correspond to reality.
In short, voters make a different assessment of the risks and possible consequences
a proposed decision.
This is also because they often immediately experience the consequences, while many people here
in the House of Representatives, in the bubble in The Hague, who do not feel the consequences, such as the consequences of
the dramatic, terrible immigration policy that will haunt us for generations to come.
And then there is the effectiveness argument.
This refers to the time taken by referendums - I just mentioned that
- and the extent to which they subsequently slow down the political decision-making process.
For example, it could be feared that effective administration will become impossible.
This argument starts from an assumption that is at least questionable, namely that it is parliamentary
system would be effective without referendums.
Is that right?

Dutch: 
en andere theoretische voorstellingen van de
werkelijkheid die niet aansluiten bij de realiteit.
Kiezers maken, kortom, een andere inschatting
van de risico's en mogelijke gevolgen van
een voorgenomen besluit.
Dat komt ook doordat zij vaak wel direct de
consequenties ervaren, terwijl veel mensen hier
in de Tweede Kamer, in de Haagse bubbel, die
consequenties niet voelen, zoals de gevolgen van
het dramatische, verschrikkelijke, ons nog generaties
kwellen zullende immigratiebeleid.
En dan is er nog het effectiviteitsargument.
Dit heeft betrekking op de tijd die referenda
in beslag nemen — dat memoreerde ik net ook al
— en de mate waarin zij vervolgens het politieke
besluitvormingsproces vertragen.
Zo zou kunnen worden gevreesd dat effectief
bestuur onmogelijk wordt.
Dit argument begint vanuit een toch op z'n minst
twijfelachtige aanname, namelijk dat het parlementaire
systeem zonder referenda wel daadkrachtig zou zijn.
Is dat zo?

Dutch: 
Het schaakspel tussen kabinet, ambtenarij, parlement,
Raad van State, senaat enzovoorts duurt vaak jaren.
Een referendum neemt natuurlijk ook tijd in beslag,
maar valt in principe toch zeker binnen een periode
van zes maanden te realiseren, waarna dan ook een
heldere beslissing voorligt.
In die zin is het referendum eerder een versnellend
en verduidelijkend instrument dan een vertragend.
Daarbij zou het referendum ook ten prooi vallen
aan een zelfregulerend mechanisme.
Immers, alleen als er draagvlak is, zullen voldoende
ondersteuningsverklaringen worden verzameld.
De bereidheid van mensen om hun handtekening onder
nieuwe referenduminitiatieven te zetten, zal afnemen
wanneer deze referenda inderdaad veel te lang zouden
duren en uiterst inefficiënt zouden zijn.
Kortom, het effectiviteitsargument
overtuigt op geen enkele manier.
Het kostenargument ook niet, want de kosten vallen in
het niet bij de totale kosten van de rijksbegroting.

English: 
The game of chess between cabinet, civil service, parliament, Council of State, senate and so on often takes years.
A referendum also takes time, of course, but in principle it certainly falls within a period
of six months, after which a clear decision is made.
In this sense, the referendum is an accelerating and clarifying instrument rather than a delaying one.
The referendum would also fall prey to a self-regulating mechanism.
After all, only if there is support will sufficient statements of support be collected.
People's willingness to sign new referendum initiatives will decline
if these referendums were indeed to last far too long and were extremely inefficient.
In short, the effectiveness argument is not convincing in any way.
Nor is the cost argument, because the costs are nothing compared to the total costs of the national budget.

Dutch: 
Tegenover deze weinig steekhoudende
tegenargumenten staan een aantal voorargumenten
die ik ook graag memoreer.
Allereerst het compromisargument, het belangrijkste.
Zoals hiervoor al gezegd, gaan nationale verkiezingen
altijd over een mix van zeer veel verschillende
onderwerpen: huizenmarkt, hypotheekrenteaftrek,
het fileprobleem, versoepeling van het ontslagrecht,
immigratie, belastingdruk, klimaatzorgen, onderwijs,
defensie, de euro.
Onvermijdelijk is de keuze van de kiezer
een trade-off, een compromis, een afwegen
van verschillende desiderata.
Die keuze wordt ook nog eens een keer in belangrijke
mate bepaald door de persoon van de partijleider,
waarbij je als kiezer maar weinig greep hebt op wie
er nog meer in het parlement terechtkomen.
De politici die dan uiteindelijk in het parlement
terechtkomen, moeten daarna opnieuw een compromis
sluiten bij het vormen van een regeringscoalitie.

English: 
There are a number of preliminary arguments against these hardly valid counter-arguments
which I also like to recall.
First of all, the compromise argument, the most important.
As mentioned above, national elections are always about a mix of very many different ones
subjects: housing market, mortgage interest relief, the traffic jam problem, relaxation of dismissal law,
immigration, tax burden, climate concerns, education, defense, the euro.
Inevitably, the choice of the voter is a trade-off, a compromise, a weighing up
of different desiderata.
That choice is also once again largely determined by the person of the party leader,
where as a voter you have little control over who else will end up in parliament.
The politicians who end up in parliament then have to make another compromise
close in forming a governing coalition.

English: 
Thus, it can easily happen that certain themes despite the wishes of the voter and
even in spite of election promises made, are not translated into policy.
Referendums offer salvation for the issues grinded in the parliamentary compromise machine.
Discuss such a topic separately again and raise it for a separate vote, separate from politics
change and the influence of The Hague can help overcome the inherent democratic lack
to the parliamentary coalition system.
Then the man-ball argument.
That is, the referendum allows the voter to make a choice about a topic, not about a person.
This is a fundamental difference from ordinary elections, where you
after all, people vote for representatives, usually just for one.
So you vote for a human.
That person is given a personal mandate, which in principle is not bound by a specific one

Dutch: 
Zo kan het gemakkelijk gebeuren dat bepaalde
thema's ondanks de wensen van de kiezer en
zelfs ondanks gedane verkiezingsbeloftes toch
niet vertaald worden in beleid.
Referenda bieden redding voor de onderwerpen die in de
parlementaire compromismachine worden vermalen.
Zo'n onderwerp nog eens afzonderlijk bediscussiëren
en opwerpen voor een aparte stemming, los van politiek
wisselgeld en Haags krachtenveld, kan helpen het
democratisch gebrek te ondervangen dat inherent is
aan het parlementaire coalitiesysteem.
Dan het man-balargument.
Dat is dat het referendum de kiezer een keuze laat
maken over een onderwerp, niet over een persoon.
Dat vormt een fundamenteel verschil
met gewone verkiezingen, waarbij je
immers op volksvertegenwoordigers stemt,
meestal gewoon op één.
Je stemt dus op een mens.
Dat mens krijgt een persoonlijk mandaat, dat
in beginsel niet gebonden is aan een bepaald

Dutch: 
specifiek standpunt of aan bepaalde specifieke
thema's of verkiezingsbeloftes.
Het referendum dwingt kortom tot issuepolitiek
in plaats van tot personenpolitiek.
Je krijgt ook een heel ander soort campagne.
Het gaat niet over de messenger, het gaat niet
over degene die de boodschap brengt, zoals dat
bij gewone verkiezingen wel zo is.
Je stemt dan op de persoon van de lijsttrekker.
Als hij of zij twee dagen voor de verkiezingen
met een grote blunder of zo in het nieuws komt,
dan daalt die partij in de peilingen, terwijl
het bij referenda uiteindelijk gewoon om een standpunt
gaat, om één specifiek punt.
Willen we dit wel of dit niet, ongeacht wie de
voorstanders zijn?Het was ook wel grappig dat
NRC Handelsblad, een van de partijen die campagne
voerden voor het associatieverdrag en tegen het
referendum, vlak voor het referendum een poging
tot karaktermoord deed op een aantal
initiatiefnemers van het referendum.
Dat is dus eigenlijk een categoriefout.

English: 
specific position or to certain specific themes or election promises.
In short, the referendum forces issue policy instead of personal policy.
You also get a very different kind of campaign.
It's not about the messenger, it's not about whoever brings the message like that
in ordinary elections.
You then vote for the person of the party leader.
If he or she makes a big mistake or something in the news two days before the election,
then that party falls in the polls, while in referendums it is ultimately just a position
concerns one specific point.
Do we want this or not, no matter who the proponents are? It was kind of funny too
NRC Handelsblad, one of the parties that campaigned for the association agreement and against it
referendum, just before the referendum attempted character murder on a number of them
initiators of the referendum.
That is actually a category error.

Dutch: 
Het is wel interessant dat de "slijpsteen voor de
geest", de krant voor hoogopgeleid Nederland precies
niet begreep waar het referendum over ging.
Het ging namelijk helemaal niet
over de initiatiefnemers.
Het ging over het onderwerp.
Dan het kartelargument.
Het kan zijn dat bestaande politieke
partijen op een bepaald punt fundamenteel
verschillen van de bevolking.
Er kunnen specifieke thema's zijn waarover politici,
om wat voor reden dan ook, liever niet spreken.
Bijvoorbeeld immigratie. Dat wil de elite in Nederland
doordrukken en de bevolking wil het niet.
Dus wat doen ze?
Of ze maken allerlei valse verkiezingsbeloften,
zoals de VVD altijd doet.
Of ze praten er niet over.
Dus de politiek kan op sommige punten
van het volk zijn losgezongen.
Of de bestaande partijen kunnen belang hebben bij
het in stand houden van een bepaalde situatie.
Ze kunnen bang zijn een bepaald probleem op te pakken
of ergens een blinde vlek voor hebben.
Het kan ook nog eens een keer te goeder trouw
zijn; dat is ook theoretisch mogelijk.
Er zijn tal van verklaringen.
In mijn ogen bestaat er op dit punt in alle westerse
landen nu zo'n kloof op het gebied van de Europese
Unie en open grenzen en ook op het gebied van klimaat.

English: 
It is interesting that the "grindstone for the mind", the newspaper for highly educated Netherlands exactly
did not understand what the referendum was about.
It was not about the initiators at all.
It was on the subject.
Then the cartel argument.
It may be that existing political parties are at some point fundamental
differ from the population.
There may be specific themes that politicians, for whatever reason, prefer not to talk about.
For example immigration. The elite in the Netherlands want to push this through and the population does not want it.
So what do they do?
Or they make all kinds of false election promises, as the VVD always does.
Or they don't talk about it.
So politics may have been disconnected from the people at some points.
Or the existing parties may have an interest in maintaining a certain situation.
They may be afraid of tackling a problem or have a blind spot for something.
It can also be in good faith once again; that is also theoretically possible.
There are many explanations.
In my view, there is now such a gap in European countries in all Western countries
Union and open borders and also in the field of climate.

Dutch: 
Maar als dat zo zou zijn, kan dat eigenlijk
maar op één manier worden aangetoond, namelijk
door een zekerheidsventiel.
Dit is dus het kartelargument, waarbij opinieafspraken
kunnen worden gemaakt.
Dan het feedbackargument.
Dat is hieraan gekoppeld.
Zoals je geen timmerman hoeft te zijn om
te constateren dat het dak lekt, hoef je
geen politiek expert te zijn om bepaalde
problemen te kunnen constateren die politici
misschien over het hoofd zien.
Dat is dus het feedbackargument.
Het kan gewoon zo zijn dat wat hier gebeurt, allemaal
te goeder trouw is, maar dat men zegt: o, stom,
dat hebben we niet gezien; goed dat de bevolking
ons even aan het jasje trekt.
Dan het co-ownershipargument.
In talloze situaties zien we dat, wanneer mensen zich
ergens mede-eigenaar van voelen, ze geneigd zijn om
meer verantwoordelijkheid te nemen en zich daardoor
ook meer betrokken te voelen bij genomen besluiten,
zelfs als die besluiten uiteindelijk in hun tegendeel
uitvallen, dus tegen hun zin in blijken te zijn.
Dan hebben ze in ieder geval mee kunnen beslissen.

English: 
But if that were the case, there is really only one way to prove it, namely
through a safety valve.
So this is the cartel argument, where opinion agreements can be made.
Then the feedback argument.
That is linked to this.
Just like you don't have to be a carpenter to find that the roof is leaking, you don't
not to be a political expert to identify certain problems for those politicians
maybe overlooked.
So that's the feedback argument.
It may just be that what is happening here is all in good faith, but they say oh stupid
we have not seen that; good that the population is giving us a try.
Then the co-ownership argument.
In countless situations, we see that when people feel co-owning something, they tend to
take more responsibility and therefore feel more involved in decisions taken,
even if those decisions ultimately turn out to be contrary to their liking, so turn out to be against their will.
Then they could at least have a say in the decision.

English: 
Whether it concerns organizations or planning a trip or maintaining a building,
for example, in owners' associations, everywhere we see that as people co-ownership,
co-ownership, they also start doing their best to make something of it.
In the Netherlands, we have seen a great separation between the population on the one hand for years
and politics on the other.
Distrust is growing.
Sometimes people don't want anything to do with it anymore.
You also see in a general sense that the feeling of being a part of Dutch society, the
The Dutch nation, as a people, as a community is weakening and with it the "we", the collective whole
we want to be here in the Netherlands is getting weaker.
The beauty of the referendum is that it gives shape to a collective whole,
to a "we", to the nation state.

Dutch: 
Of het nou gaat over organisaties of het plannen
van een reis of het in stand houden van een gebouw,
bijvoorbeeld bij verenigingen van eigenaren, overal
zien we dat als mensen co-ownership,
mede-eigenaarschap, hebben, ze ook meer hun best
gaan doen om er iets van te maken.
In Nederland zien we al jarenlang een grote
verwijdering tussen de bevolking enerzijds
en de politiek anderzijds.
Het wantrouwen stijgt.
Mensen willen er soms niets meer mee te maken hebben.
Je ziet ook in algemene zin dat het gevoel van
deelgenoot zijn van de Nederlandse samenleving, de
Nederlandse natie, als volk, als gemeenschap verzwakt
en dat daarmee het "wij", het collectieve geheel dat
wij hier in Nederland willen zijn, zwakker wordt.
Het mooie aan het referendum is dat het
gestalte geeft aan een collectief geheel,
aan een "wij", aan de nationale staat.

Dutch: 
Het volk, de natie, beslist en groupe, in het geheel,
of wij met z'n allen iets wel of niet willen.
We geven co-ownership aan de bevolking.
Is dat niet prachtig?Ten slotte het morele argument.
Dat gaat uit van het idee dat het individu
onvervreemdbare rechten heeft als uitdrukking
van zijn individualiteit en zijn vrije wil.
Het belangrijkste recht is daarom de persoonlijke
autonomie, het zelfbeschikkingsrecht, de vrijheid.
Vandaar ook dat gevangenisstraf
inderdaad een straf is.
Verreweg de meeste mensen willen vrij kunnen
zijn om te gaan en staan waar ze willen.
Hieruit kan een vervolgstap worden afgeleid.
Politieke inspraak of politieke medezeggenschap
is de logische consequentie van het natuurrecht
op individuele autonomie.
Zaken die het leven van het individu bepalen,
zoals belasting, immigratie en buitenlands
beleid, mogen daarom eigenlijk niet buiten
zijn instemming worden genomen.
Dat is het morele argument.

English: 
The people, the nation, decide en groupe, as a whole, whether we all want something or not.
We give co-ownership to the population.
Isn't that wonderful? Finally, the moral argument.
This is based on the idea that the individual has inalienable rights as an expression
of his individuality and his free will.
The most important right is therefore personal autonomy, the right to self-determination, freedom.
Hence, imprisonment is indeed a punishment.
The vast majority of people want to be free to come and go as they please.
A next step can be derived from this.
Political participation or political participation is the logical consequence of natural law
on individual autonomy.
Matters that determine the life of the individual, such as tax, immigration and foreign
policy, should therefore not be taken without his consent.
That's the moral argument.

English: 
So today we are discussing Mr Van's private member's bill
Touch to introduce a referendum.
The proposal contains good points, but also points for improvement.
I criticize the proposal and I will comment briefly on that.
The first positive - we have to start with that - about the proposal is that it is
is a binding referendum rather than just an advisory referendum.
After all, it is against any democratic logic that the population should first be able to vote in
a referendum and that vote could then be ignored by its own representatives.
So I appoint someone to represent me.
Then I say in a referendum: ho, ho, this is not the intention after all; you do not represent me well.
Then the representative says to me: yes sorry, I will decide.
Referendums must be binding, otherwise they are not referendums.
One shortcoming of the proposal we are discussing today is that it is only a corrective one
referendum aims to make possible.

Dutch: 
Goed, vandaag bespreken we dus het
initiatiefwetsvoorstel van de heer Van
Raak voor invoering van een referendum.
Het voorstel bevat goede punten,
maar ook verbeterpunten.
Ik heb kritiek op het voorstel
en daar ga ik kort op in.
Het eerste positieve — daar moeten we toch
mee beginnen — aan het voorstel is dat het
een bindend referendum betreft in plaats van
slechts een raadgevend referendum.
Het gaat immers tegen elke democratische logica in dat
de bevolking eerst haar stem zou kunnen uitbrengen in
een referendum en die stem vervolgens door haar eigen
vertegenwoordigers zou kunnen worden genegeerd.
Dus ik stel iemand aan om mij te vertegenwoordigen.
Daarna zeg ik in een referendum: ho, ho, dit is toch
niet de bedoeling; u vertegenwoordigt mij niet goed.
Dan zegt die vertegenwoordiger tegen
mij: ja sorry, dat beslis ik wel.
Referenda moeten bindend zijn, anders
zijn het geen referenda.
Een tekortkoming aan het voorstel dat we vandaag
bespreken, is dat het slechts een corrigerend
referendum beoogt mogelijk te maken.

Dutch: 
Dat wil zeggen, het is bedoeld om een door de
politiek gemaakte wet tegen te houden.
De bevolking kan daarmee dus uitsluitend
reageren op de volksvertegenwoordiging, maar
krijgt niet zelf het initiatief.
Dat maakt de bevolking afhankelijk van
het partijkartel, dat bepaalde
onderwerpen uit de weg kan gaan.
Zolang er immers geen nieuwe wet wordt geproduceerd,
kan de bevolking niets beginnen.
Aangezien de functie van het referendum juist is
om die blinde vlekken in de gekozen
volksvertegenwoordiging af te dekken en om de
representatieve democratie weer representatief te
maken op het moment dat die dat niet is, is het
corrigerend referendum dus eigenlijk niet voldoende.
Je moet het uitbreiden met een initiërend referendum.
Je moet burgers de gelegenheid geven om zelf een
wetsvoorstel te lanceren, daar ook handtekeningen voor

English: 
That is, it is intended to stop a politically-made law.
The population can thus only respond to the parliament, but
does not get the initiative itself.
That makes the population dependent on the party cartel, that determined
avoid subjects.
After all, as long as no new law is produced, the population cannot do anything.
Since the function of the referendum is correct to put those blind spots in the chosen
to cover parliamentary representation and to make representative democracy representative again
when it is not, the corrective referendum is not actually enough.
You have to extend it with an initiating referendum.
You must give citizens the opportunity to launch a bill themselves, including signatures

Dutch: 
te verzamelen en dat ook in stemming te brengen.
Er wordt wel gezegd dat burgers soms iets
willen voorstellen dat om wat voor reden
dan ook technisch niet haalbaar is.
Als dat zou voorkomen, ligt de bal weer bij de
Tweede Kamer, om zo veel mogelijk gestalte te
geven aan die misschien om technische of juridische
redenen onhaalbare volkswil.
Wat ook kan — dat gebeurt in Zwitserland — is dat
de regering een tegenvoorstel kan maken.
Dan krijg je dus een referendum over het plan dat uit
de bevolking is opgekomen of een tegenvoorstel van de
regering, waarbij men zegt: oké, we snappen de wens,
maar we passen het iets aan, wilt u dit dan?
Of mensen kunnen tegen beide stemmen.
Dus de bevolking krijgt dan de kans om voor
het een of voor het ander te stemmen.
Ze kunnen ook zeggen: als ze het allebei halen, geef
ik de voorkeur aan het ene of aan het andere.
Of: ik ben tegen het een en voor het
ander, of: ik ben tegen allebei.
Dat bestaat in Zwitserland en dat
functioneert uitstekend.

English: 
and put it to the vote.
It is said that citizens sometimes want to propose something for some reason
is therefore not technically feasible.
If that were to happen, the ball will again be in the House of Representatives, to get as much shape as possible
indicate that popular will that is perhaps unattainable for technical or legal reasons.
What is also possible - that happens in Switzerland - is that the government can make a counter-proposal.
Then you get a referendum on the plan that emerged from the population or a counter-proposal from the
government, where they say: okay, we get the wish, but we adjust it slightly, do you want this?
Or people can vote against both.
So the population will then have the opportunity to vote for one or the other.
They can also say, if they make it both, I prefer one or the other.
Or: I am against the one and for the other, or: I am against both.
That exists in Switzerland and it works very well.

English: 
That way you can really have a permanent dialogue with the population.
According to Article 82 of the Constitution, the right of initiative currently lies, of course, exclusively with government
and States General; House of Representatives.
Good. Then you will have to adjust the phrase as it now reads.
Behind "Bills may be submitted by or on behalf of the King and by the
House of Representatives of the States General "could you insert a comma and then afterwards:" as well as via
an initiating referendum. "In most cases, a citizens' initiative is obviously not the case
for a concrete bill.
Few people will bother to draft that.
It will rather be a general idea, for example: the Netherlands should exit the euro.
In those cases, therefore, it would not even require a constitutional amendment.
I think it can even be done within the current context.
It can be worked out in the new referendum law.
I would really like it if Mr Van Raak could discuss this in his term.

Dutch: 
Op die manier kun je dus echt een permanente
dialoog met de bevolking voeren.
Volgens artikel 82 van de Grondwet ligt op dit moment
het initiatiefrecht natuurlijk exclusief bij regering
en Staten-Generaal; de Tweede Kamer.
Goed. Dan zul je de zinsnede zoals die
nu luidt dus moeten aanpassen.
Achter "Voorstellen van wet kunnen worden
ingediend door of vanwege de Koning en door de
Tweede Kamer der Staten-Generaal" zou je dan een
komma kunnen invoegen en dan daarna: "alsmede via
een initiërend referendum." In de meeste gevallen
gaat het bij een volksinitiatief uiteraard niet
om een concreet uitgewerkt wetsvoorstel.
Weinig mensen zullen de moeite nemen
om dat te gaan opstellen.
Het zal eerder gaan om een algemeen idee,
bijvoorbeeld: Nederland moet uit de euro stappen.
Voor die gevallen zou dan ook niet eens
een grondwetswijziging nodig zijn.
Het kan zelfs gewoon binnen de
huidige context volgens mij.
Het kan worden uitgewerkt in de nieuwe referendumwet.
Ik zou het wel heel leuk vinden als de heer Van Raak
daar in zijn termijn op zou kunnen ingaan.

Dutch: 
Dan het punt van het facultatieve; daar
wil ik ook iets over zeggen.
In het huidige voorstel is het
uitsluitend facultatief.
Dat wil dus zeggen dat burgers zelf onderwerpen
kunnen uitkiezen die zij aan een referendum
willen onderwerpen, maar dat er geen enkel
onderwerp is waarbij het verplicht is om er
een referendum over te organiseren.
Ik denk dat dit wel degelijk het overwegen waard
is, voor twee heel specifieke typen wetten.
Dus niet voor alle voorstellen, maar
voor twee specifieke typen wetten.
Daarbij zouden burgers dus niet eerst een bepaald
aantal handtekeningen moeten hoeven verzamelen,
maar zou de overheid verplicht een referendum
moeten uitschrijven.
De eerste categorie betreft wetten die
soevereiniteitsoverdracht met zich meebrengen.
Omdat soevereiniteitsoverdracht het functioneren
van het parlement zelf aantast en de zeggenschap
van het volk over dat onderwerp vanaf dat moment
uitsluit, is het iets waarover de Tweede Kamer

English: 
Then the point of the optional; I also want to say something about that.
In the current proposal it is only optional.
This means that citizens themselves can choose subjects that they submit to a referendum
want to subject, but that there is no subject where it is mandatory to be there
to organize a referendum.
I think this is well worth considering, for two very specific types of law.
So not for all proposals, but for two specific types of laws.
Citizens should therefore not first have to collect a certain number of signatures,
but the government would be obliged to call a referendum.
The first category concerns laws that entail the transfer of sovereignty.
Because the transfer of sovereignty affects the functioning of parliament itself and the control
of the people on that subject from that moment on, it is something about the House of Representatives

Dutch: 
feitelijk niet zou mogen beslissen.
Parlementariërs zijn immers de vertegenwoordigers
van het Nederlandse volk.
Ze mogen niet iets weggeven dat ze niet bezitten.
Geen enkele vertegenwoordiger kan iets
weggeven dat hij of zij niet bezit.
De Tweede Kamer bezit de soevereiniteit niet, maar
heeft haar in bewaring van de Nederlandse bevolking
en kan dus niet iets weggeven zonder dat de bevolking
daarover is geraadpleegd.
De tweede categorie wetten die in mijn visie
uitsluitend via een referendum zouden moeten
kunnen worden aangenomen, betreft wetten die
zaken die via een referendum zijn gerealiseerd,
aanpassen of terugdraaien.
Als je dus een referendum hebt gehad over
bijvoorbeeld het behouden van de hypotheekrenteaftrek
en daarna wordt die alsnog afgeschaft, dan zou je
dat niet zomaar moeten kunnen doen, want dan heeft
het volk daar direct over gesproken en het volk
is de hoogste macht in onze samenleving, de hoogste
macht in onze democratie.

English: 
should not actually decide.
After all, parliamentarians are the representatives of the Dutch people.
They shouldn't give away something they don't own.
No representative can give away something that he or she does not own.
The Lower House does not have sovereignty, but has it in custody from the Dutch population
and therefore cannot give something away without the population being consulted about it.
The second category of laws that in my view should only be done through a referendum
can be passed, concerns laws regulating matters that have been realized through a referendum,
adjust or roll back.
So if you have had a referendum on, for example, keeping the mortgage interest deduction
and after that it is still abolished, then you should not be able to do that just like that, because then has
the people directly talked about it and the people are the highest power in our society, the highest
power in our democracy.

Dutch: 
Als je daar tegenin gaat als vertegenwoordiger,
dan moet je even terug naar de bevolking en
zeggen: jongens, hebben wij het goed begrepen
dat dit onder de gewijzigde omstandigheden
inderdaad moet worden afgeschaft?
Dan kan de bevolking zeggen "ja, je hebt gelijk, doe
maar", of "nee, hoho, dat willen wij niet".
Ik verzoek de heer Van Raak om deze verbeterpunten
onder mijn concrete punten — ik heb daarover
van hem eerder ook weleens geluiden gehoord
— mee te nemen in zijn termijn.
Misschien kan hij een tegemoetkoming voorstellen.
Hij heeft natuurlijk de mogelijkheid om
dat zelf in eerste instantie te doen.
Als dat niet gebeurt, dan overweeg ik om
met amendementen te komen om het
initiatiefwetsvoorstel zelf aan te passen.
Voorzitter, ik ga afronden.
Onze democratie gaat gebukt onder
een ernstig structuurprobleem.
Een kartel van grote machtspartijen houdt de
gelederen gesloten en maakt opinieafspraken,
die tot politiek marktfalen leiden.
Dat is wat een kartel doet: het leidt tot marktfalen,
het zorgt ervoor dat nieuwkomers niet goed kunnen

English: 
If you go against that as a representative, then you have to go back to the population and
say guys, we understand this under the changed circumstances
indeed should be abolished?
Then the population can say "yes, you are right, do it", or "no, hoho, we don't want that".
I ask Mr Van Raak for these points for improvement under my specific points - I am talking about that
He has also heard noises from him before - to be included in his term.
Maybe he can propose an allowance.
Of course he has the option to do that himself in the first instance.
If it doesn't, then I'm considering coming up with amendments to it
own private member's bill.
Speaker, I am going to conclude.
Our democracy suffers from a serious structural problem.
A cartel of major power parties keeps ranks closed and makes opinion agreements,
that lead to political market failure.
That's what a cartel does: it leads to market failure, it prevents newcomers from doing well

English: 
penetration, it ensures that innovative sounds do not penetrate and that existing
practices that do not meet the wishes of the consumer, the citizen, can nevertheless continue.
And that market failure must be broken.
Issues that are important to voters are snowed under in coalition negotiations.
It has been the case for decades.
When we talk about big topics… For the European Union there is never one
majority in the Netherlands.
For the massive and ongoing immigration, even fueled by VVD and CDA, there is never any
has been a majority in the Netherlands.
There is no majority in the Netherlands for the climate plans.
There is no majority for the major themes, but the party cartel club for market failure
causes, pushes it through, apparently sowing so much confusion and so much slander about
create newcomers and so on that they can still continue to form coalitions.

Dutch: 
binnendringen, het zorgt ervoor dat vernieuwende
geluiden niet binnendringen en dat bestaande
praktijken die niet aansluiten bij de wensen van de
consument, de burger, toch kunnen blijven voortgaan.
En dat marktfalen moet worden doorbroken.
Onderwerpen die voor kiezers belangrijk zijn, raken
ondergesneeuwd in coalitieonderhandelingen.
Het is al decennialang het geval.
Als wij het hebben over grote onderwerpen
… Voor de Europese Unie is er nooit een
meerderheid geweest in Nederland.
Voor de massale en alsmaar doorgaande, door VVD
en CDA zelfs aangewakkerde immigratie is er nooit
een meerderheid geweest in Nederland.
Voor de klimaatplannen is er geen
meerderheid in Nederland.
Voor de grote thema's is er geen meerderheid,
maar de partijkartelclub die voor marktfalen
zorgt, drukt dat door, door blijkbaar zo veel
verwarring te zaaien en zo veel laster omtrent
nieuwkomers te creëren enzovoorts dat zij toch
coalities kunnen blijven vormen.

English: 
They come up with apparent contradictions between VVD, CDA, PvdA, but at the end it is natural
all the same and yet they are going to rule together.
That must be broken.
Subjects that are important to voters must be able to penetrate directly into politics here.
Hot coals that you do not want to remove from the fire must be removed.
In short, the constitutional balance of power must be restored.
This balance of power actually functions through the formation of the major power parties
not for a century.
Representative democracy needs correction, and that correction can only come from outside.
The referendum is the only instrument that can fulfill this correction.
It is a necessary addition to the current system.
From voter surveys, but also from practice in other countries - in Switzerland, for example
- it appears that voters would rather have more say.

Dutch: 
Ze komen aan met schijntegenstellingen tussen VVD,
CDA, PvdA, maar aan het einde is het natuurlijk
allemaal hetzelfde en gaan ze toch samen regeren.
Dat moet worden doorbroken.
Onderwerpen die voor kiezers belangrijk zijn, moeten
direct hier in de politiek kunnen doordringen.
Hete kolen die men niet uit het vuur wil halen,
moeten er wel uitgehaald worden.
De staatsrechtelijke machtsbalans,
kortom, moet worden hersteld.
Door de vorming van de grote machtspartijen
functioneert deze machtsbalans in feite
al een eeuw niet meer.
De vertegenwoordigende democratie heeft een correctie
nodig, en die correctie kan alleen van buiten komen.
Het referendum is het enige instrument
dat deze correctie kan vervullen.
Het vormt een noodzakelijke aanvulling
op het huidige systeem.
Uit kiezersonderzoeken, maar ook uit de praktijk
in andere landen — in Zwitserland bijvoorbeeld
— blijkt dat kiezers maar wat graag meer inspraak
zouden willen hebben.

Dutch: 
Overal waar burgers meer verantwoordelijkheid gegeven
wordt, gaan zij ook meer verantwoordelijkheid dragen.
Opkomstpercentages bij verkiezingen zijn significant
hoger in staten met referenda.
In de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft de helft van
de staten een referendum en de andere helft niet.
In de 25 staten die wel referenda hebben, zijn
de opkomstpercentages significant hoger.
Het vertrouwen in de politiek is er groter.
De betrokkenheid en de tevredenheid neemt toe.
Er zijn eigenlijk geen voorbeelden van extreme,
gewelddadige of desastreuze plannen die via
volksinitiatieven zijn gerealiseerd, terwijl er
ondertussen talloze voorbeelden zijn — ik noem de
toegenomen economische prestaties — die lijken te
kunnen worden gekoppeld aan het bestaan van dergelijke
democratische controlemechanismen.
Bovendien zijn er ook talloze voorbeelden
van desastreuze en extreme maatregelen die
zijn genomen door parlementen.
In de komende decennia zullen wij geconfronteerd
worden met grote vragen.
Wij zullen ons moeten positioneren in debatten
over nationale identiteit, immigratie, Europese

English: 
Wherever citizens are given more responsibility, they also assume more responsibility.
Voter turnout rates are significantly higher in states with referendums.
In the United States, for example, half of the states have a referendum and the other half do not.
In the 25 states that do have referendums, turnout rates are significantly higher.
There is greater confidence in politics.
Involvement and satisfaction are increasing.
There are actually no examples of extreme, violent or disastrous plans coming through
citizens' initiatives have been realized, while in the meantime there are countless examples - I will mention the
increased economic performance - which seem to be linked to the existence of such
democratic control mechanisms.
Moreover, there are also countless examples of disastrous and extreme measures taken
have been taken by parliaments.
In the coming decades we will be confronted with big questions.
We will have to position ourselves in debates about national identity, immigration, European

English: 
unification, climate and many other issues that directly affect the population.
Politics is unable to take clear positions in this that are also consistent with
the wishes that live among the population.
We have to close the gap.
We must introduce the referendum.
Thank you.
Thank you.
Mrs. Van der Graaf has a question.
I would like to congratulate Mr Baudet on his contribution, because I know he stated
is in favor of referendums.
He showed that tonight.
He also wants to make further proposals.
I am very curious how Mr Van Raak views this.
Otherwise, I will hear a private member's bill coming from Mr Baudet.
But I want to ask him something, because he said: this bill contains good points
and less good points.
He has made a number of suggestions.
I wondered if he has already taken stock.
Oh, I'm definitely going to vote in favor.
I will certainly vote in favor.

Dutch: 
eenmaking, klimaat en vele andere kwesties die
de bevolking direct raken.
De politiek is niet in staat daarin heldere
posities in te nemen, die ook aansluiten bij
de wensen die leven onder de bevolking.
We moeten de kloof dichten.
We moeten het referendum invoeren.
Dank u wel.
Dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf heeft een vraag.
Ik wil de heer Baudet complimenteren met
zijn bijdrage, want ik weet dat hij verklaard
voorstander is van referenda.
Dat heeft hij vanavond laten zien.
Ook wil hij nog verdergaande voorstellen doen.
Ik ben heel benieuwd hoe de heer
Van Raak daartegen aankijkt.
Anders hoor ik een initiatiefwet
van de heer Baudet aankomen.
Maar ik wil hem iets vragen, want hij heeft
gezegd: dit wetsvoorstel bevat goede punten
en minder goede punten.
Hij heeft een aantal suggesties gedaan.
Ik vroeg mij af of hij de balans al heeft opgemaakt.
O, ik ga zeker voorstemmen.
Ik ga zeker voorstemmen.

Dutch: 
Ik ben honderd procent voor referenda.
Dit referendum is fantastisch, heel goed.
Een facultatief, corrigerend referendum,
dat ook bindend is.
Prachtig. Ik denk dat het nog verder uitgebreid
kan worden, maar iets is beter dan niets.
Ik zal doen wat ik kan om dit te laten slagen,
ter ondersteuning natuurlijk van de indiener,
want die gaat daarin voor.
Maar wij zullen hem daarin bijstaan waar maar gewenst.
Ik denk dat de indiener geen grotere steun kan wensen.
Dat is fantastisch.
Het is mooi dat ik dat antwoord krijg, want ik vroeg
mij af of de heer Baudet ook kennis heeft genomen
van artikel 89d uit dit wetsvoorstel.
Ik zal het er even bij pakken.
Ja, dat lijkt me heel verstandig.
Dat is precies de bepaling die regelt dat er
sprake moet zijn van een uitkomstdrempel.
Ik heb daar net een interruptiedebatje
over gehad met de heer Baudet.
Ik was benieuwd of hij daar oog voor heeft gehad.

English: 
I am one hundred percent in favor of referendums.
This referendum is fantastic, very good.
An optional corrective referendum, which is also binding.
Magnificent. I think it can be expanded even further, but something is better than nothing.
I will do what I can to make this work, in support of the submitter of course,
because he takes precedence.
But we will assist him in this where desired.
I think the petitioner could not wish for greater support.
That's fantastic.
It is nice that I get that answer, because I wondered whether Mr Baudet had also taken note
of article 89d of this bill.
I'll just take it.
Yes, that seems very sensible.
That is precisely the provision that regulates that there must be an outcome threshold.
I just had an interruption debate about this with Mr Baudet.
I was curious if he had an eye for that.

Dutch: 
Ik heb het hem niet horen zeggen in zijn bijdrage,
niet horen noemen bij de minder goede punten van
dit wetsvoorstel, niet horen noemen bij de voorstellen
waarop hij dit wetsvoorstel zou willen wijzigen,
dus ik ben heel benieuwd hoe hij daar op dit moment
tegen aankijkt.
Het maakt het mogelijk.
Dat klopt. U zegt: het is een drempel.
Het maakt die drempel mogelijk, maar er
staat verder niet in wat die dan is.
Maar ik geloof dat genoegzaam duidelijk
is wat mijn positie is.
Ik ben tegen elke vorm van opkomstdrempel.
Ik ben tegen elke vorm van uitkomstdrempel.
Ik vind: een verkiezing is een verkiezing.
Bij een verkiezing beslist de meerderheid.
Ik vind uw standpunt heel duidelijk, maar ik begrijp
niet helemaal welke afweging er wordt gemaakt.
U steunt het wetsvoorstel waarin de mogelijkheid
van een uitkomstdrempel wordt opgenomen.
Waarvan akte.
Ja, inderdaad.
Dank u wel, meneer Baudet.

English: 
I have not heard him say it in his contribution, not mentioned among the less good points of
this bill, should not be mentioned among the proposals on which he would like to amend this bill,
so I'm very curious how he sees it at the moment.
It makes it possible.
That's right. You say: it is a threshold.
It makes that threshold possible, but it does not say what it is.
But I believe that it is sufficiently clear what my position is.
I am against any kind of turnout threshold.
I am against any kind of outcome threshold.
I think: an election is an election.
The majority decides in an election.
I think your position is very clear, but I do not fully understand the trade-offs being made.
You support the bill that includes the possibility of an outcome threshold.
Whose deed.
Yes, indeed.
Thank you, Mr Baudet.

English: 
Then Mr Van der Molen has the floor on behalf of the CDA.
Speaker. After all those praise from almost all parties at the referendum, I will
should do something about the lack of substantive representation in this Chamber.
First of all, I would like to take the opportunity to congratulate Mr Van Raak on the fact that he
can look at this debate in box K today.
I saw on the SP website - I have to admit that I don't check it every day - one

Dutch: 
Dan is nu het woord aan de heer
Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter. Na al die loftuitingen van vrijwel
alle partijen op het referendum zal ik toch
iets aan het gebrek aan inhoudelijke representatie
in deze Kamer moeten doen.
Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om
collega Van Raak te feliciteren met het feit dat hij
vandaag in vak-K naar dit debat kan kijken.
Ik zag op de website van de SP — ik moet eerlijk
toegeven dat ik daar niet elke dag op kijk — een

English: 
column by colleague Van Raak, in which he writes that as a Member of Parliament he was never allowed to participate in a
earlier referendum proposal from PvdA, GroenLinks and D66.
Well, I was not yet in the Chamber at the time; I don't know what the hitch in the left-wing cooperation was back then.
But it must feel extra good that Mr Van Raak of the SP is in section K and is allowed to see how PvdA,
GroenLinks and D66 are debating his proposal.
I wanted to mention that anyway.
Speaker. Today we are discussing the proposal to introduce a binding consultative referendum.
It is virtually a copy-paste version of Mr Van Raak's bill at the end of 2017
is still tuned by this Chamber.
The CDA group has indicated none in this Chamber in recent decades and on many occasions
to be in favor of the referendum.
That is no different today; I'll give that away.

Dutch: 
column van collega Van Raak, waarin hij schrijft dat
hij als Kamerlid ooit niet mee mocht doen aan een
eerder referendumvoorstel van PvdA, GroenLinks en D66.
Nou zat ik toen nog niet in de Kamer; ik weet niet wat
toen weer de kink in de linkse samenwerking was.
Maar het moet extra goed voelen dat de heer Van Raak
van de SP in vak-K zit en mag kijken hoe PvdA,
GroenLinks en D66 debatteren over zijn voorstel.
Dat wilde ik toch wel noemen.
Voorzitter. Vandaag spreken we over het voorstel om
een raadgevend bindend referendum in te voeren.
Het is vrijwel een copy-paste-versie van het
wetsvoorstel van de heer Van Raak dat eind 2017
nog door deze Kamer is afgestemd.
De CDA-fractie heeft in deze Kamer in de afgelopen
decennia en bij veel gelegenheden aangegeven geen
voorstander te zijn van het referendum.
Dat is vandaag niet anders; dat
geef ik alvast maar weg.

Dutch: 
Het is onder democraten geen discussie of kiezers
invloed zouden moeten hebben op de richting
en de inrichting van hun land.
Dat staat als een paal boven water.
De vraag is wel op welke manier dat het beste kan.
Het beeld dat wordt geschapen alsof de kiezer
in Nederland alleen eens per vier jaar via
het rode potlood invloed heeft op de politiek,
is een karikatuur.
Het eerste Kamerlid dat in staat is om vier
jaar zijn of haar vingers in de oren te houden,
moet ik ook nog tegenkomen.
Daarmee is onze democratie niet perfect.
Dat geef ik toe.
Ik zie het voorstel van de heer Van Raak als
een oprechte poging om iets aan die imperfectie
te doen, maar voor het CDA is het uitgangspunt
de representatieve democratie.
Vertegenwoordigers, wij hier met elkaar,
zitten hier niet om deelbelangen te behartigen,
maar het algemeen belang.
De redenering daarachter is dat de democratie niet de
meerderheid plus één is, maar dat ook belangen van
minderheden beschermd mogen worden tegen de druk van
een meerderheid en die druk neemt nou juist toe in een

English: 
Democrats are not discussing whether voters should influence the direction
and the organization of their land.
That is absolutely clear.
The question is how best to do this.
The image created as if the voter in the Netherlands only passed through once every four years
the red pencil influences politics is a caricature.
The Member of Parliament who is able to keep his or her fingers in his ears for four years,
I must also encounter.
Our democracy is therefore not perfect.
I admit that.
I see Mr Van Raak's proposal as a sincere attempt to remedy that imperfection
to do, but for the CDA the starting point is representative democracy.
Representatives, we here together, are not here to represent partial interests,
but the public interest.
The reasoning behind this is that democracy is not the majority plus one, but so is the interests of
minorities may be protected against the pressure of a majority and that pressure is actually increasing in one

English: 
fragmented political landscape and in a society where dividing lines are increasingly felt.
My colleague Van Toorenburg said that in 2013 when dealing with a referendum proposal as follows:
“Especially at a time like this, in the country where we now live, it is especially important to have something like
to nurture a parliament.
It's a time when the contradictions become sharper, the debate polarizes and the compromise, that
sometimes necessary to keep society together, is valued poorly. "The Remkes Committee,
who came up with advice on administrative renewal, however, points to the sore spot.
With all the fine words I just said, large groups of voters feel like they are there
insights are hardly listened to.
This is called in highly educated terms, just to borrow something from Mr. Baudet,
a lack of representation.
Personally, that feeling sometimes creeps over me here in the Chamber.

Dutch: 
versplinterd politiek landschap en in een samenleving
waarin scheidslijnen steeds sterker worden gevoeld.
Mijn collega Van Toorenburg zei dat in 2013 bij de
behandeling van een referendumvoorstel al als volgt:
"Juist in een tijd als deze, in het land waar we nu
wonen, is het van extra groot belang om zoiets als
een volksvertegenwoordiging te koesteren.
Het is een tijd waarin de tegenstellingen scherper
worden, het debat polariseert en het compromis, dat
soms zo nodig is om de samenleving bij elkaar te
houden, laag gewaardeerd wordt."De commissie-Remkes,
die met adviezen kwam over bestuurlijke vernieuwing,
legt de vinger echter wel bij de zere plek.
Met al de mooie woorden die ik zonet zei, hebben
grote groepen kiezers het gevoel dat er naar hun
inzichten haast niet geluisterd wordt.
Dat noemt men dan in hoogopgeleide termen,
om maar even iets van de heer Baudet te lenen,
een gebrek aan representatie.
Dat gevoel bekruipt mij persoonlijk
ook weleens hier in de Kamer.

English: 
We all have our own images of how the world works and sometimes others cannot
understand in the crazy proposals they have about this house or the country.
The previous speaker has shown some of this.
The CDA faction sees that this is one of the main arguments of colleague Van Raak for a
corrective referendum, but the referendum is for better representation
like an emergency brake that is for train.
We pause for a moment, but we will have to move forward again with the same train.
You can't go in many directions on those rails.
In the opinion of the CDA group, you achieve a better representation by the way
members of this house are elected.
You do this by binding them more strongly to the voter.
Because that also influences how we sit here together, on those 99 laws of the 100 about which
no referendum is held.
Only then can we do something about the representation.
The idea behind a referendum is that the voter may intervene if he feels that the

Dutch: 
We hebben allemaal zo onze beelden over hoe de wereld
in elkaar zit en kunnen ook de anderen soms niet
begrijpen in de idiote voorstellen die zij over
dit huis of over het land hebben.
De vorige spreker heeft daar iets van laten zien.
De CDA-fractie ziet dat dit een van de
hoofdargumenten is van collega Van Raak om een
correctief referendum mogelijk te maken, maar
het referendum is voor een betere representatie
zoals een noodrem dat is voor trein.
We staan even stil, maar we zullen met
diezelfde trein weer vooruit moeten.
Op die rails kun je niet zo heel veel kanten op.
Een betere representatie bereik je naar de
mening van de CDA-fractie door de manier waarop
leden van dit huis worden gekozen.
Dat doe je door ze sterker te binden aan de kiezer.
Want dat geeft ook invloed, hoe wij hier bij
elkaar zitten, op die 99 wetten van de 100 waarover
geen referendum wordt gehouden.
Pas dan kunnen wij iets aan de representatie doen.
Het idee achter een referendum is dat de kiezer
mag ingrijpen als die het idee heeft dat de

English: 
States General have decided something for which there is no majority.
The voter is already able to do that and is increasingly making use of it by those representatives
show the door in elections.
Through referendums, decisions are ultimately taken outside parliament and responsibility is added
everyone and therefore finally no longer with anyone.
Former senator Alfons Dölle, who sadly died in 2012, pointed out that referendums are complicated issues
reduce it to a simple yes or no.
We do that in this Chamber too, with a vote for or against, but not after we have
have been able to change, fine-tune and convince each other.
The risk that Dölle saw was that in that discussion all those smaller and larger interests outside the
circle of those involved have little publicity relevance, and are therefore not seen
a referendum easily get caught in the wheel.
Some things cannot be reduced to a simple yes or no and people can
which will really be the victim.

Dutch: 
Staten-Generaal iets hebben besloten waarvoor
er geen meerderheid is.
Dat kan de kiezer nu ook al en daar maakt die steeds
vaker gebruik van, door die vertegenwoordigers
de deur te wijzen bij verkiezingen.
Via referenda worden besluiten uiteindelijk buiten het
parlement genomen en komt de verantwoordelijkheid bij
iedereen en dus eindelijk bij niemand meer te liggen.
De helaas in 2012 overleden oud-senator Alfons Dölle
wees erop dat referenda ingewikkelde onderwerpen
terugbrengen tot een simpel ja of nee.
Dat doen wij in deze Kamer ook, met een stem voor
of tegen, maar toch niet dan nadat wij een
wetsvoorstel hebben kunnen veranderen, bij hebben
kunnen schaven en elkaar hebben kunnen overtuigen.
Het risico dat Dölle zag, was dat in die discussie
al die kleinere en grotere belangen die buiten de
kring van de betrokkenen weinig publicitaire
relevantie bezitten, die dus niet gezien worden, bij
een referendum gemakkelijk tussen de wielen raken.
Sommige zaken zijn niet terug te brengen
tot een simpel ja of nee en mensen kunnen
waar wel reëel de dupe van worden.

Dutch: 
Dat vraagt ten minste iets van hoe een referendum
wordt georganiseerd, als ik even naar het
initiatiefvoorstel kijk.
In het voorstel brandt de initiatiefnemer
zich niet aan zulke vragen.
De CDA-fractie zou graag in zijn eerste termijn horen
hoe hij aankijkt tegen een keerzijde van het
referendum en of daartegen iets te doen valt.
Bij het referendum over het Oekraïneverdrag bleek
bijvoorbeeld 46% van de tegenstemmers achteraf
van mening te zijn dat het verdrag zou gaan over
de toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie,
wat feitelijk onjuist was.
Dat betekent dat we iets moeten doen aan de
discussie die een referendum oproept.
Is zo'n gegeven achteraf inherent aan referenda
of dienen we dat te voorkomen, door hoe we
een referendum organiseren?
Ik leg die vraag bij de initiatiefnemer neer, omdat
hij op dat punt in zijn voorstel niet ingaat.
Het is ook niet juist om te doen alsof leden van de
Tweede Kamer alleen een mandaat hebben van de kiezer.
Onze Grondwet zit zo in elkaar dat
volksvertegenwoordigers naast het mandaat van

English: 
That requires at least something of how a referendum is organized, if I just look at it
initiative proposal look.
In the proposal, the initiator is not burned by such questions.
The CDA faction would like to hear in its first term how it views a downside of it
referendum and whether anything can be done about it.
In the referendum on the Ukraine treaty, for example, 46% of those who voted against appeared afterwards
to consider that the treaty would concern the accession of Ukraine to the European Union,
which was factually incorrect.
That means that we must do something about the discussion that a referendum sparks.
Is such a fact inherent in referendums in retrospect, or should we prevent it by how we do
organize a referendum?
I put that question to the initiator, because he does not go into that point in his proposal.
Nor is it correct to pretend that members of the House of Representatives only have a mandate from the voter.
Our Constitution is structured in such a way that representatives of the people next to the mandate of

English: 
the voter also have a constitutional mandate.
The Constitution has formulated it succinctly in Article 50 since 1814: "The States General
represent the entire Dutch people. "That is not the job of a Member of Parliament
make decisions that coincide with what the majority of voters think.
The consideration of what is good in the short or long term, belongs to majorities and minorities
according to the Constitution also in our task.
Pretending that a referendum does not fundamentally change anything about this is incorrect.
The nature of the creature is different from that of weighing, deciding and elections
to be accountable.
The question is, how does the initiator view Article 50 of our Constitution?
The House of Representatives represents the entire Dutch people.
That's right, but it still means that that relationship is one between them

Dutch: 
de kiezer ook een constitutionele opdracht hebben.
De Grondwet formuleert het in artikel 50 al sinds
1814 kort en bondig: "De Staten-Generaal
vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk."
Daarmee is het de taak van een Kamerlid niet om
besluiten te nemen die samenvallen met wat de
meerderheid van de kiezers vindt.
De afweging van wat goed is op kortere of langere
termijn, voor meerderheden en minderheden hoort
volgens de Grondwet ook bij onze taak.
Doen alsof een referendum daaraan niets
wezenlijks verandert, klopt niet.
De aard van het beestje is een andere dan
die van afwegen, besluiten en bij verkiezingen
verantwoording afleggen.
Hoe kijkt de initiatiefnemer, is de vraag,
tegen artikel 50 van onze Grondwet aan?
De Tweede Kamer vertegenwoordigt
het gehele Nederlandse volk.
Dat is juist, maar dat betekent nog altijd
dat die relatie er een is tussen

Dutch: 
vertegenwoordigde en vertegenwoordiger, en
dat de vertegenwoordiger wel degelijk ook volgens
de Grondwet onder de bevolking staat.
De bevolking is uiteindelijk soeverein.
Dat is de oorsprong van de macht.
De Tweede Kamer ontleent die macht, die de Tweede
Kamer in bewaring heeft, aan verkiezingen, maar
kan dus niet via soevereiniteitsoverdracht iets
weggeven wat zij niet bezit, en kan ook niet volhouden
tegen de wensen van de vertegenwoordigde, van de
mandaatgever, in te gaan.
Met die opmerking dat wij hier volgens de Grondwet
niet een verantwoordelijkheid hebben voor een bepaalde
groep maar voor het hele Nederlandse volk.
Dat is ook een uitdrukking van het feit dat het hele
idee achter een referendum, namelijk dat we een
referendum moeten hebben omdat de afweging die hier
kan worden gemaakt niet rust op een meerderheid in
het Nederlandse volk, genuanceerd kan worden.
De Grondwet zegt namelijk: dat is niet nodig.
Je moet iedereen vertegenwoordigen: de
meerderheid, maar ook de minderheid.

English: 
represented and representative, and that the representative indeed also according to
the Constitution is among the population.
The population is ultimately sovereign.
That is the origin of power.
The House of Representatives derives that power, which the House of Representatives has in custody, from elections, but
therefore cannot give away something that it does not possess through the transfer of sovereignty, nor can it sustain it
to go against the wishes of the representative, of the mandator.
With that remark that according to the Constitution we do not have a responsibility for any particular one
group but for the entire Dutch people.
That is also an expression of the fact that the whole idea behind a referendum, namely that we have one
referendum because the consideration that can be made here does not rest on a majority
the Dutch people, can be nuanced.
The Constitution says: that is not necessary.
You have to represent everyone: the majority, but also the minority.

English: 
So about the idea that a political decision in this Chamber is by definition incorrect because
there is no majority in society, our Constitution is more nuanced.
I submit that as a counter argument to the initiator.
I would really like to have a response to that because of what the Constitution states about
our role is very essential.
I agree with Mr Baudet that we are here primarily with an electoral mandate.
People send us here.
And we make mistakes.
They can turn us away if they don't like us anymore.
I think that will also happen on March 17th.
About the statement that the Constitution is as explicit about sovereignty, like Mr Baudet
that says, I think more nuanced.
The Dutch Constitution is characterized by not speaking exclusively about sovereignty, but by speaking
to say that a great number of bodies in our democracy must together judge what is right and what is not
right, what becomes law and what is not.
I think more nuanced about the idea that Mr Baudet has, namely that our Constitution is so explicit.

Dutch: 
Dus over het idee dat een politiek besluit
in deze Kamer per definitie onjuist is omdat
er geen meerderheid voor is in de samenleving,
is onze Grondwet genuanceerder.
Dat leg ik als tegenargument bij
de initiatiefnemer neer.
Ik zou daar heel graag een reactie op willen
hebben, omdat wat de Grondwet bepaalt over
onze rol heel wezenlijk is.
Ik ben het met de heer Baudet eens dat wij hier
primair met een kiezersmandaat zitten.
Mensen sturen ons hiernaartoe.
En wij maken fouten.
Zij kunnen ons wegsturen als ze
ons niet meer zien zitten.
Ik denk dat dat ook gaat gebeuren op 17 maart.
Over de stelling dat de Grondwet zo expliciet
is over soevereiniteit, zoals de heer Baudet
dat zegt, denk ik genuanceerder.
De Nederlandse Grondwet kenmerkt zich juist door niet
exclusief over soevereiniteit te spreken, maar door
te zeggen dat een heel aantal lichamen in onze
democratie samen moeten beoordelen wat juist en niet
juist is, wat tot wet wordt en wat niet.
Over het idee dat de heer Baudet heeft, namelijk dat
onze Grondwet zo expliciet is, denk ik genuanceerder.

English: 
We must do everything we can to have our decisions substantiated by this
a majority in society?
Sure. Otherwise I wouldn't believe in elections either.
Mr. Baudet.
No more questions.
Okay. Thank you.
Thank you, Mr Van der Molen.
Or were you not ready yet?
Oh no. Almost.
No, Speaker. I also had some time and I still have one A4.
Fine. Go ahead.
Let's see if I haven't skipped anything.
In any case, colleague Van Raak succeeded in transferring the image of the advice of the Council of State
to bend his proposal to his will.
The first news headlines that the Council of State also strengthened the referendum
parliamentary democracy.
That is a rather free interpretation of the Council of State's statement that constitutional law there is none
obstacles are, because the Council of State says in the same paragraph: "However, it is a
fundamental and radical change of the state system that requires a constitutional change.
Such a radical change requires a thorough justification, not only

Dutch: 
Moeten wij er alles aan doen om onze
besluiten hier onderbouwd te hebben door
een meerderheid in de samenleving?
Zeker. Anders zou ik ook niet in verkiezingen geloven.
De heer Baudet.
Geen vragen meer.
Oké. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Molen.
Of was u nog niet klaar?
Nee, hè. Bijna.
Nee, voorzitter. Ik had ook nog iets
van tijd en ik heb nog één A4.
Prima. Gaat uw gang.
Even kijken of ik niets heb overgeslagen.
Het is collega Van Raak in ieder geval gelukt om
het beeld van het advies van de Raad van State over
zijn voorstel naar zijn hand te zetten.
De eerste nieuwsberichten kopten dat ook de Raad
van State het referendum een versterking van de
parlementaire democratie zou vinden.
Dat is een nogal vrije interpretatie van de stelling
van de Raad van State dat er staatsrechtelijk geen
belemmeringen zijn, want de Raad van State zegt in
diezelfde alinea: "Het betreft echter wel een
principiële en ingrijpende wijziging van het
staatsbestel die een grondwetswijziging vergt.
Een dergelijke ingrijpende wijziging vereist
een grondige motivering, waarbij niet alleen

English: 
carefully consider the advantages of the proposed instrument, but also the possible disadvantages
to be discussed and weighed up.
The explanation falls short in that respect. ”So the Council of State actually says:
"If you want it, you can.
You do turn things upside down.
Look before you leap. "I would like to challenge the initiator in his first term three arguments
to mention the referendum, to give his reaction to it - Mr Baudet already gave an example there
of - and to take the opportunity to explain again why it suspects the Council of
State would be in favor of introducing a binding corrective referendum.
In the first response to the report of the Remkes Committee, which made recommendations in the area
of administrative reform, the cabinet indicated that the binding corrective referendum would not be without
more adaptable to representative democracy, such as that in the Netherlands in the past
a century and a half has taken shape.
Since the Minister of the Interior is present as an adviser to the House, I would like her
ask to respond to this in her first term.

Dutch: 
de voordelen van het voorgestelde instrument,
maar ook de eventuele nadelen zorgvuldig dienen
te worden besproken en afgewogen.
De toelichting schiet in dat opzicht te
kort."De Raad van State zegt dus eigenlijk:
"Als je het wilt, kan het.
Je zet de boel daarmee wel op z'n kop.
Bezint eer ge begint." Ik zou de initiatiefnemer
willen uitdagen in zijn eerste termijn drie argumenten
tegen het referendum te noemen, zijn reactie daarop
te geven — de heer Baudet gaf daar al een voorbeeld
van — en de gelegenheid te nemen om nog eens uit te
leggen op grond waarvan hij vermoedt dat de Raad van
State een voorstander zou zijn van het invoeren van
een bindend correctief referendum.
In de eerste reactie op het rapport van de
commissie-Remkes, die aanbevelingen deed op het gebied
van bestuurlijke vernieuwing, gaf het kabinet aan
dat het bindend correctief referendum niet zonder
meer inpasbaar is in de vertegenwoordigende
democratie, zoals die in Nederland in de afgelopen
anderhalve eeuw vorm heeft gekregen.
Aangezien de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig
is als adviseur van de Kamer, zou ik haar willen
vragen om daar in haar eerste termijn op in te gaan.

English: 
Now that we see the aftermath of the Brexit referendum up close, the feeling has arisen in the Netherlands that
down sides of a referendum.
In his answer, the initiator seems to want to emphasize that the British
referendum on Brexit cannot be compared with his proposal, because that referendum is consultative
and was not binding in nature.
That is politically useful, as we have witnessed the fierce political for years
reenactment of the Brexit referendum.
That was not an advertisement for the referendum in itself.
But from a practical point of view there is little difference.
Since the initiator chooses to include treaties under the referendum law, is in the Netherlands
the same situation as in Great Britain is possible.
The uproar in Britain was not due to the fact that political parties in each other's hair
flew, but because of the choice itself and the small margin between supporters and opponents.
There is nothing in the proposal before us today that could prevent the same problem in the Netherlands.

Dutch: 
Nu we de nasleep van het brexitreferendum van dichtbij
zien, is in Nederland het gevoel ontstaan dat er ook
keerzijden aan een referendum zitten.
De initiatiefnemer lijkt in zijn beantwoording
erg graag te willen benadrukken dat het Britse
referendum over de brexit niet te vergelijken
is met zijn voorstel, omdat dat referendum raadplegend
en niet bindend van aard was.
Dat is politiek handig, aangezien we jarenlang
getuige zijn geweest van de heftige politieke
naspeel van het brexitreferendum.
Dat was geen reclame voor het referendum op zich.
Maar praktisch gezien is er weinig verschil.
Aangezien de initiatiefnemer ervoor kiest om verdragen
ook onder de referendumwet te scharen, is in Nederland
eenzelfde situatie als in Groot-Brittannië mogelijk.
De ophef in Groot-Brittannië was niet vanwege het
feit dat politieke partijen elkaar in de haren
vlogen, maar vanwege de keuze zelf en de kleine
marge tussen voor- en tegenstanders.
Er zit in het voorstel dat vandaag voorligt niets dat
eenzelfde probleem in Nederland zou kunnen voorkomen.

English: 
The CDA faction asks the initiator to respond to this in his first term.
I had not finished yet, Speaker, but I saw Mr Baudet standing by the interruption microphone.
Yes, me too, but if you're almost done, you can ...
Well, I see it already, then I'll go to Mr. Baudet.
Thank you.
I do not really understand what Mr Van der Molen has against the aftermath of the Brexit referendum,
except that the political class in the UK perfidiously, like the Albion
occurs more often, has tried to ignore that result.
That is such a highly educated language that it was a bit over my head.
But what I think Mr Baudet actually said is: why should I as a Dutch Member of Parliament like this
be negative about the Brexit referendum itself?
I think I can translate Mr Baudet's words like that, because he often does
Mr. Baudet, what exactly do you mean?
used as a counter argument.

Dutch: 
De CDA-fractie vraagt de initiatiefnemer om daar
in zijn eerste termijn op in te gaan.
Ik was nog niet klaar, voorzitter, maar ik zag de
heer Baudet bij de interruptiemicrofoon staan.
Ja, ik ook, maar als u bijna klaar bent, mag u ...
Nou, ik zie het al, dan ga ik naar de heer Baudet.
Dank u wel.
Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van der Molen
tegen de nasleep van het brexitreferendum heeft,
behalve dat de politieke klasse in het Verenigd
Koninkrijk op perfide wijze, zoals het Albion
wel vaker optreedt, heeft geprobeerd die uitslag
naast zich neer te leggen.
Dat is zulk hoogopgeleide taal dat het
mij een beetje boven de pet ging.
Maar wat de heer Baudet volgens mij eigenlijk zei,
is: waarom zou ik als Nederlands parlementslid zo
negatief zijn over het brexitreferendum op zich?
Ik denk dat ik de woorden van de heer Baudet
zo mag vertalen, omdat hij dat wel vaker
als tegenargument heeft gebruikt.
Meneer Baudet, wat bedoelt u precies?

English: 
I thought I just heard Mr Van der Molen say that because of what is happening in the UK
happened after the Brexit referendum, people started to think differently about the referendum in the Netherlands.
I think that implies that the Brexit referendum would have been negative.
That's what you mean, right?
No, the comment I made about the Brexit referendum was aimed at Mr Van Raak.
Quite early in his proposal, he says: the Council of State has a number of possible forms of this
referendums listed; well, that just goes to show that my referendum has nothing to do with
that Brexit referendum has to do.
He says that because I think he also knows that it was not advertising.
Why not?
I say: there is nothing in that proposal that would be something completely different.
I understand that, but you say: because I think he also knows that this is not advertising.
Why is that not advertising?
Explain that.
I think it's fine that the British have called a referendum on Brexit.
I can also follow the arguments for a Brexit to a very large extent.

Dutch: 
Ik dacht dat ik de heer Van der Molen zojuist hoorde
zeggen dat door wat er in het Verenigd Koninkrijk
gebeurd is na het brexitreferendum, mensen anders zijn
gaan denken over het referendum in Nederland.
Dat impliceert volgens mij dus dat het
brexitreferendum negatief zou zijn geweest.
Dat bedoelt u dan toch?
Nee, de opmerking die ik maakte over het
brexitreferendum was gericht op de heer Van Raak.
Al vrij vroeg in zijn voorstel zegt hij: de Raad
van State heeft een aantal mogelijke vormen van
referenda op een rijtje gezet; nou, dat bewijst
maar weer dat mijn referendum helemaal niks met
dat brexitreferendum te maken heeft.
Dat zegt hij omdat hij denk ik ook wel
weet dat dat geen reclame was.
Hoezo dan niet?
Ik zeg: er staat niks in dat voorstel
dat iets totaal anders zou zijn.
Dat snap ik wel, maar u zegt: omdat hij denk
ik ook wel weet dat dat geen reclame is.
Hoezo is dat geen reclame?
Leg dat eens uit.
Ik vind het prima dat de Britten een referendum
over de brexit hebben uitgeschreven.
Ik kan de argumenten om voor een brexit te zijn
voor een heel groot deel ook volgen.

English: 
That was certainly inspired by an idea of ​​take back control: we must be able to do this ourselves in this country
determine what the laws and regulations are.
I think a democratic community should be allowed to say that.
I myself would have made a different assessment.
I am here as a Dutch Member of Parliament and I have the firm impression that Brexit is not in the
advantage of the Netherlands, if only because of the economic consequences or because it is in
the balance of forces within the European Union is really very unfortunate that Britain against the further
deepening political cooperation would not be on our side.
I think that's a shame.
And I am here to represent the Dutch and not the British.
But you said the Brexit referendum is not an advertisement for the referendum.
You said so.
Yes, and I think a lot of people have seen that in hindsight in Britain
can cause incredible misery.
That is separate from the question of whether I think people should be allowed to choose that, because there
I have no problem with it.
They must know that themselves there.

Dutch: 
Dat was zeker ingegeven door een idee van take
back control: wij moeten in dit land zelf kunnen
bepalen wat de wetten en regels zijn.
Ik vind dat een democratische
gemeenschap dat mag zeggen.
Ik zou zelf een andere afweging hebben gemaakt.
Ik sta hier als Nederlands parlementslid en ik heb
de stellige indruk dat de brexit niet zo in het
voordeel van Nederland zou zijn, al was het maar
vanwege de economische gevolgen of omdat het in
de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie echt
heel jammer is dat Groot-Brittannië tegen de verdere
verdieping van de politieke samenwerking niet aan
onze kant zou staan.
Dat vind ik jammer.
En ik sta hier om de Nederlanders en niet
om de Britten te vertegenwoordigen.
Maar u zei dat het brexitreferendum geen
reclame voor het referendum is.
Dat zei u.
Ja, en ik vind dat heel veel mensen hebben gezien
dat dat gesodemieter achteraf in Groot-Brittannië
ongelooflijk veel ellende kan veroorzaken.
Dat staat los van de vraag of ik vind dat
mensen daarvoor mogen kiezen, want daar
heb ik op zich geen probleem mee.
Dat moet men daar zelf weten.

English: 
Please continue, Mr Van der Molen.
Speaker. I have two very short questions in the last twenty seconds
that I see on my clock.
Let me add to the questions that have been asked about the outcome threshold.
Why did the submitter choose not to be explicit about this?
Shouldn't a constitution be explicit about when a referendum is valid? The last point is that
I have looked up to the whole laundry list of proposals, laws and treaties about which none
referendum can be held.
Or you think that the voter has something to say about everything via a referendum and that nothing is too complicated
is to present to the voter, or you choose this list, but then you get your own
argumentation perhaps slightly undermined.
I would very much like to hear a reflection on that from the petitioner in his first term.
Thank you, Speaker.
Thank you, Mr Van der Molen.

Dutch: 
Gaat u verder, meneer Van der Molen.
Voorzitter. Ik heb nog twee hele korte
vragen in de laatste twintig seconden
die ik op mijn klokje zie staan.
Ik voeg me nog even bij de vragen die gesteld
zijn over de uitkomstdrempel.
Waarom heeft de indiener ervoor gekozen
daar niet expliciet in te zijn?
Moet een grondwet niet expliciet zijn over wanneer
een referendum geldig is?Het laatste punt is dat
ik heb opgekeken van de hele waslijst van voorstellen,
wetten en uitwerkingen van verdragen waarover geen
referendum kan worden gehouden.
Óf je vindt dat de kiezer via een referendum overal
wat over te zeggen heeft en dat er niks te ingewikkeld
is om aan de kiezer voor te leggen, óf je kiest
voor dit rijtje, maar dan haal je je eigen
argumentatie wellicht iets onderuit.
Ik zou daar nog heel graag van de indiener een
reflectie op willen horen in zijn eerste termijn.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Molen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Dutch: 
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik dank de Kamerleden.
We zijn vandaag, na het reces, weer begonnen
en hebben twee mooie initiatiefwetsvoorstellen
van Kamerleden behandeld.
Het ene wetsvoorstel ging over gebarentaal en dit
wetsvoorstel ging over het correctief referendum.
Dat is een mooie start van ons parlementaire jaar.
Ik dank de Kamerleden.
In overleg met de initiatiefnemer gaan we kijken
wanneer we de antwoorden kunnen behandelen.
U wilt dat heel snel, meneer Van Raak?
Nou, dan gaan we dat doen.
Dank u wel.
Ik dank ook de minister, de ondersteuning van
de heer Van Raak en de Kamerleden én ik dank
de mensen op de publieke tribune.

English: 
This brings us to the end of the first term on the part of the House.
The general debate is adjourned.
I thank the MPs.
Today, after the recess, we started again and have two beautiful private member's bills
of MPs.
One bill was about sign language and this bill was about the corrective referendum.
That is a good start to our parliamentary year.
I thank the MPs.
In consultation with the initiator, we will see when we can deal with the answers.
You want that very quickly, Mr Van Raak?
Well, then we'll do that.
Thank you.
I also thank the minister, the support of Mr Van Raak and the MPs, and I thank them
the people in the public gallery.
