Herr Kardinal, Sie haben ein neues Buch veröffentlicht
mit dem Titel Freiheit. Es geht weg wie warme
Semmeln. Bei uns in der Buchhandlung ist es
schon nicht mehr zu haben, muss nachbestellt
werden und der Verlag muss schon neu drucken.
Inwiefern gehören denn Glaube und Freiheit
in Ihren Augen zusammen?
Der Glaube ist für mich eine Antwort. Das
heißt: Das ist eine Berufung, auf eine Stimme
zu hören und dann zu antworten. Glaube ist
ja nicht etwas, was wir uns ausdenken, sondern
die Erfahrung, dass Gott – das absolute Geheimnis, das
wir als Menschen überhaupt denken können
– mich anspricht. Und ich Ja sage, darauf
vertraue und dann auf den Weg Jesu. Also der
Glaube hat sehr viel mit einer freien bewussten
Entscheidung zu tun, zu hören und zu antworten.
Deswegen kann man eigentlich nicht wirklich
glauben ohne frei zu sein. Denn sonst wäre
der Glaube Zwang oder einfach nur ein Gefühl,
irgendwie ein Trieb oder was auch immer. Jedenfalls
nicht die von Gott erwartete freie Antwort
„Ja, ich liebe Dich“
Was bedeutet Freiheit denn für den einzelnen
Christen in seinen Gewissens- und Glaubensentscheidungen?
Ja, die Kirche lehrt ja, dass das Gewissen
auch ein Ort ist, wo uns Gott begegnet.
Natürlich nicht einfach in einem Raum der
Beliebigkeit. Das ist eine große Tragödie,
dass das Gewissen gesehen wird, manchmal als
eine persönliche Meinung. Das ist aber nicht
gemeint. Das Gewissen ist die Suche nach dem,
was wirklich wahr ist. Wir als Christen glauben,
dass die Stimme Gottes da aufleuchtet – auch
in meinem persönlichen Gewissen. Das Gewissen
schaut auf die heilige Schrift auf die Tradition
des Glaubens, auf die Person Jesu vor allen
Dingen – was passt zu ihm, was spricht von
ihm her mich an und wie kann ich das mit meinem
Leben vereinbaren. Insofern ist die Gewissensentscheidung
und der Weg des Glaubens nicht gegeneinandergestellt.
Man kann ja nicht den Weg gehen ohne wirklich
in Freiheit seinem Gewissen zu folgen, aber
dieses Gewissen ist eingebettet in die große
Gemeinschaft des Glaubens.
Was unterscheidet denn Freiheit in der Politik,
in der Wirtschaft und im gesellschaftlichen
Leben von der Freiheit im Glauben?
Es gibt Unterschiede, aber deshalb habe ich
das Buch auch geschrieben – oder: Das Thema
belgeitet mich schon seit meiner Studienzeit
–, weil ich immer gedacht habe, die großen
Freiheitsbewegungen, Menschen zu befreien
aus Zwängen, Emanzipationsbewegung hat das
irgendwas zu tun mit Erlösung? Mit dem befreienden
Wort der Heiligen Schrift, mit dem Wort des
heiligen Paulus „Ihr seid in Christus frei
geworden“ oder ist das, was völlig anderes?
Da spüren wir im Nachdenken und dem bin ich in dem Buch ein wenig gefolgt, dass das doch
nicht dasselbe ist, aber doch sehr aufeinander
bezogen, dass die Ausrichtung Menschen aus
Zwängen zu befreien durchaus eine religiöse
Note hat und dass die Suche nach der wirklichen
Freiheit, die Bestand hat, auch angesichts
des Todes, dass die Befreiung aus Sünde und
Unterdrückung und Angst und Verwundung auch
eine sehr sehr religiöse Frage ist. Ja, die
zentrale religiöse Frage ist. Der Erlösung
eben. Und dass es da ein Beziehungsgeflecht
gibt. Ich habe deswegen sehr intensiv auf
die große zentrale Geschichte der hl. Schrift
hingewiesen, die ja auch für Jesus entscheidend ist,
für die Liturgie der Kirche entscheidend ist,
für das Gebet entscheidend ist,
Der Exodus, die Befreiungsgeschichte.
Die ihre Vollendung aber erst findet im Bund,
in der Gemeinschaft im Ja-Wort. Wo wir einander
sagen und wo wir Gott sagen „Ja, wir stehen
zueinander. Wir hören Dein Wort und wir gehören
zusammen.“ Das ist eigentlich eine zentrale
Geschichte, wo das beides zusammenkommt. Die
gesellschaftlich erfahrbare Freiheit und die
Freiheit, die im Glauben begründet ist.
Das ist nicht dasselbe, aber es ist aufeinander
bezogen und das wollte ich ein wenig erläutern
erläutern und vielleicht zum weiteren Nachdenken anregen.
Wie kann denn Freiheit in einer Kirche gelebt
werden, die hierarchisch verfasst ist und
klare Autoritäten kennt. Von der man oft
meint, sie setzt in erster Linie auf Gehorsam?
Ein Ausgangspunkt des Buches war tatsächlich
meine Erfahrung, dass viele Menschen katholisch
sein und frei sein überhaupt nicht zusammenbringen
können, weil sie denken, die Kirche ist ja
ein Zeichen für Unfreiheit. Wenn man auf
das Evangelium schaut, sieht es anders aus:
Jesus schaut die Menschen an und sagt: „Glaube
nur! Nicht ich sage Dir etwas, sondern glaube.
Dein Glaube hilft Dir.“ Er schließt Menschen
auf, sodass sie die Kräfte, die Gott ihnen
schenkt auch selber entfalten. Und das ist,
denke ich, für die Zukunft auch wichtig.
Natürlich gibt es immer die Versuchung andere
zu beherrschen und Wahrheit zu verteidigen,
im Sinne eines Wahrheitsbesitzers, der anderen
sagt, was sie zu tun haben. Die Gefährdung
ist in der Kirche immer da gewesen – bei
allen Religionen, bei uns auch – Jesus kämpft
deswegen gegen die Schriftgelehrten, die sagen
„Wir sind die Besitzer, ihr habt nur zu
hören“. Aber deswegen habe ich ein wenig
hingewiesen auf die ignatianische Spiritualität,
die mir sehr nahe ist und auch Papst Franziskus
sehr nahe ist, die Kirche und auch das Lehramt,
auch die Autorität in der Kirche ist ein
Dienst am Menschen, damit jeder seinen Weg
finden kann. Ich habe ja das wunderschöne Wort
Benedikt XVI., Josef Ratzingers, zitiert vor
vielen, vielen Jahren, als er gefragt wurde:
Wieviele Wege gibt es zu Gott? „So viele
wie es Menschen gibt.“ Das heißt, jeder
Mensch muss auch seinen Weg finden, das geht
ja nur in Freiheit, da kann die Kirche helfen
durch die Sakramente, indem sie Jesus den
Menschen bekannt macht, und dass wir uns in
dem Raum mit vielen Brüdern und Schwestern
bewegen, die uns helfen, aber nachher muss
ich den Weg gehen, der mir von Gott gezeigt wird.
Dazu ist die Kirche eine Hilfe, deswegen ist
sie unentbehrlich, aber sie ist nicht diejenige,
die jedem Einzelnen von oben her jeden Schritt vorschreiben
kann und sozusagen Unfreiheit damit darstellt.
Das wäre nicht der Weg, den ich mir vorstelle.
Wie kann diese Freiheit, denn in den nächsten
Jahren innerhalb der Kirche aussehen und wie
kann sie die Kirche vielleicht auch neuprägen?
Ich habe jetzt in diesen Tagen mehrere Gespräche
geführt. Einmal mit den jungen, neuen Diakonen
und dann mit den neuen Pastoralreferenten
und Pastoralassistenten, die jetzt ausgesandt
werden und immer wieder betont, wie wichtig
gerade die persönliche Begleitung ist. Viele
Fragen ja gerade heute, ist die Kirche noch
systemrelevant, was hat sie eigentlich zu
sagen? Natürlich sie ist wichtig, dafür,
dass Menschen zusammenkommen, dass sie Gemeinschaft
erfahren, dass sie über verschiedenen Grenzen
von sozialen Schichten und Erfahrungen eine
Gemeinschaft bilden können. Aber sie ist
eben auch eine Hilfe, dass jeder seinen Weg
finden kann. Deswegen ist die persönliche
Seelsorge und Begleitung, dass man Menschen
helfen kann, selber zu entdecken, was ist
eigentlich bei mir wichtig, worauf kommts
bei mir an. Das wird, glaube ich, für die
Zukunft noch wichtiger sein. Da gehen wir
einen längeren Weg, das ist in der Tradition
der Kirche alles schon da, man muss das nicht
erfinden, aber ich glaube, in der Zukunft
wird das entscheidender als vieles, an was
wir uns gewöhnt haben aus der Vergangenheit
und was uns wichtig erscheint. Vor allem aber
ist wichtig, was jeder Mensch seinen Weg zu
Gott findet – in die wahre Freiheit, das ist ja unsere Überzeugung.
Ich denke, wenn man einem Christen begegnet,
sollte man den Eindruck haben: Das ist ein
freier Mensch. Nicht verhuscht, ängstlich,
verkrümmt in sich, mit Schaum vorm Mund,
mit Hass, Aggression, sondern ein freier Mensch.
Und diese Freiheit zu finden, die Freiheit
der Kinder Gottes, von der ja Paulus spricht,
von der das Johannesevangelium spricht, die
muss ja auch erfahrbar werden. Und das ist
dann die Frage: Ist unsere Liturgie, unser
gemeinsames Gebet, unser Engagement in der
Welt ist das geprägt von dieser Stimmung,
von dieser Überzeugung. Dann denken Leute
vielleicht viel stärker, die Christen haben
doch etwas beizubringen in einer Gesellschaft,
die auch ängstlich ist, wo die Freiheit – das
schreibe ich ja auch in dem Buch – eher
bedroht erscheint. Wo der Mut zur Freiheit,
die Anstrengung der Freiheit – die natürlich
auch Freiheit bedeutet. Ist auch Anstrengung
sich zu entscheiden, sich zu binden eher geringer wird – da hat die Kirche, glaube ich, eine Aufgabe
Warum war es Ihnen wichtig dieses Buch gerade
jetzt zu schreiben? Inwiefern war da auch
der Synodale Weg für Sie wichtig?
Eigentlich nicht. Das Thema begleitet mich
länger und natürlich bei den vielen Aufgaben,
die ich gerade in den letzten Jahren hatte,
ist es immer wieder liegen geblieben und ich
habe dann doch mich irgendwann in einem Urlaub
mich hingesetzt und einfach mal so 50, 80
Seiten diktiert, mir aufgeschrieben, einige
Stichworte. Weil das Thema eben, wie gesagt,
seit vielen Jahren mit mir geht und ich dachte
es ist doch vielleicht gut, auch für mich
selber, meine Gedanken ein bisschen zu sortieren.
Ich erhebe nicht den Anspruch, dass das letzte
Wort über Freiheit ist. Aber ich dachte es
ist wichtig in die Kirche hinein und in die
Gesellschaft hinein den Diskussionsprozess
dazu anzuregen. Ein konkreterer Punkt war
auch die Diskussion in der Kirche, wo ich
den Eindruck habe, wo gehen wir denn hin.
Gehen wir in eine Kirche, die von der Freiheit
des Evangeliums geprägt ist oder wird sich
da ängstlich verschanzt, in einer Zitadelle
aus Angst vor der Welt?
Genauso in der Gesellschaft: Die Tendenzen
zu Populismus und Autoritärem Denken beunruhigen
mich seit vielen, vielen Jahren. Und dass
da Religionen – nicht nur der Islam, aber
auch das Christentum – benutzt werden gelegentlich, ich will das nicht überinterpretieren,
für solche politischen Zwecke.
Da finde ich es wichtig noch einen Diskussionsbeitrag
zu leisten. Das war eigentlich die Intention
seit vielen, vielen Jahren. Ich habe dann
eigentlich keine Zeit gehabt durch die vielen,
vielen Aufgaben, aber es ist dann doch gelungen
im Urlaub oder ein paar Stunden oder Tagen,
wo ich mich freigeschaufelt habe, dass dann
zu Ende zu bringen.
Herr Kardinal, in welchen Momenten fühlen
Sie sich denn persönlich ganz frei oder auch
ganz unfrei? Ist manchmal ein Bischof unfreier als ein "normaler" Gläubiger?
Das musste ich lernen, das fällt mir nicht
immer leicht, dass man die eigenen Grenzen
akzeptieren muss. Die Grenzen des eigenen
Verstandes, der eigenen Möglichkeiten. Wenn
ich Bücher lese, wo ich merke, das verstehe
ich nicht, das muss ich nochmal lesen, ärgere
ich mich, weil ich vielleicht nicht so intelligent
bin und das sofort kapiere. Also man hat die
Grenzen, auch die Grenzen des körperlichen,
der Tod, der auf uns zu kommt, die Krankheit.
Und das gilt natürlich auch für unsere Aufgaben.
Allein die Zeit ist eine Begrenzung, die uns
und mir natürlich sehr zu schaffen macht.
Alles unterzubringen und damit eben nicht
alles tun zu können, was man an Möglichkeiten
da ist. Und der Punkt ist, dass wir in Freiheit
unsere Geschöpflichkeit, unsere Grenzen anerkennen.
Das ist nicht immer einfach, aber es fällt
mir leichter, als wie ich es als Jugendlicher
vielleicht empfunden habe. Dazu ja zu sagen,
dass ich eben ein Geschöpf bin und mit den
Einschränkungen leben muss, und dass das
auch gut so ist. Und dass es auch gut ist,
dass ich eben nicht alles tun kann, was mir
gerade einfällt, sondern mich verantwortlich
entscheide und eben auch in Treue, das alles
durchführe, was mir aufgetragen ist.
Aber daran reibe ich mich schon. Im Hinblick
auf die Zeit und im Hinblick auf manche Personen
wahrscheinlich auch, die man nicht ändern
kann. Aber mehr noch im Blick auf die eigene
Person, wo ich eben immer auch an meine Grenzen
stoße. Das ärgert mich eher, als das was
bei anderen passiert. Eben da Grenzen zu erfahren,
dessen was man nicht kann oder wo man versagt
hat und wo man spürt, da hast du die Möglichkeiten
nicht genutzt, die in Dir stecken. Bist zu
müde gewesen oder so.
Diese Dinge belasten mich dann mehr und da
weiß ich mich aber geborgen in der größeren
Liebe Gottes. Für mich als Christen, ich
trete ein durch das Gebet – dazu gehört
auch die Liturgie – trete ich ein in den
Raum den Gott geschaffen hat, wo es keine
Grenzen, keine Vorbehalte gibt, sondern nur
die Freiheit und die Liebe. Das ist der Raum
in dem ich mich am freiesten empfinde.
Herr Kardinal, vielen Dank für das Interview,
vielen Dank für das anregende Gespräch.
Bitte.
