Bugungi mehmonimiz Jeyms Robinson
Jeyms Robinson, xush kelibsiz. Katta rahmat.
Darhol boshlay qolamiz. Bilaman, bu siyqasi chiqqan savol
Bilaman, siz bu haqda yuz martalab gapirgansiz
ammo so’rashim lozim
soʻrang
Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi?
Xo’sh. Ular iqtisodiy tanazzulga uchrashadi.
O’ylashimcha, bu e’tiborga molik narsa
Gap iqtisodiy taraqqiyot xususida.
Tanazzul keng ma’noda bo’lishi mumkin,
ammo biz iqtisodiy qoloqlikka urg’u berishga harakat qilyapmiz.
berishga harakat qilyapmiz. Nega ayrim
mamlakatlar iqtisodiy jihatdan boshqalariga
nisbatan ancha ko’proq muvaffaqiyat qozonadi-yu,
boshqalari esa tanazzulga uchraydi?
Ular kerakli institutlari, kerakli mexanizmlari bo’lmagani
uchun inqirozga yuz tutishadi.
Ular imkoniyatlarga stimul beradi.
Agar taraqqiyotga erishishni istasangiz,
sizga innovatsiyalar kerak, tadbirkorlar kerak,
investitsiya qiladigan odamlar kerak,
buning uchun odamlarga rag’bat va imkoniyat berilishi kerak.
imkoniyat berilishi kerak.
Bularni esa jamiyatdagi
biz institutlar deb ataydigan
mexanizmlar shakllantiradi.
Dunyoning turli joylaridagi institutlar bir-biridan juda katta farq qiladi.
Ular rag’batlantirish va imkoniyatlarni yaratish borasida ham
bir-biriga o’xshamaydi. Ularning oqibati ham keskin farq qiladi:
iqtisodiy taraqqiyot yoki inqiroz.
Institutlarning muhimligi iqtisod va siyosatshunoslikda
keng tarqalgan konsensus hisoblanadi.
Bu yerda shunday savol tug’iladi:
yaxshi institutlar qayerdan paydo bo’ladi?
Toʻgʻri aytasiz. Adam Smitning “Xalqlarning boyligi”
asarini o’qigan bo’lsangiz,
u ham bir jihatdan institutlar haqida,
ko’proq iqtisod, bozor mexanizmlari va
mulk huquqi to’g’risida, monopoliyaning
yomonligi haqida va hokazo.
Shuning uchun gapingizda jon bor.
Gap shundaki, men ilgari surgan fikrga barcha qo’shilishi turgan gap:
resurslarning samarali taqsimlanishi va taraqqiyotga
erishishda institutsional tafovutlarning o’rni katta.
Fikrimcha, bizning kitob yoki yondashuvning farqi shundaki,
unda institutlardagi ana shu farqlanishni
tushunishga harakat qilingan.
Iqtisodiy oqibatlari nuqtayi nazaridan qaraganda,
nega dunyoning ayrim joylaridagi institutlar rasvo,
boshqa joylardagi instistutlar esa anchagina yaxshiroq?
Bizningcha, gap siyosatda.
Kitobda biz ekstraktiv iqtisodiy institutlar
bilan inklyuziv iqtisodiy
institutlarning orasini ajratamiz.
Ekstraktiv iqtisodiy institutlar
kambag’allik bilan aloqador bo’lsa,
inklyuziv iqtisodiy institutlar farovonlik
bilan uzviy bog’liq.
Inklyuziv iqtisodiy institutlar
keng qamrovli rag’bat va
imkoniyatlarni yuzaga keltiradi.
Shimoliy Koreyaning ekstraktiv
iqtisodiy institutlari bilan,
aytaylik, Janubiy Koreyadagi
anchagina inklyuziv iqtisodiy
institutlar o’rtasidagi tafovutning sababi nimada?
Buning sababi siyosat bilan bog’liq.
Iqtisodiy institutlardagi farqning sababi
siyosiy institutlar o’rtasidagi tafovutda.
Iqtisod bilan chegaralanib qolmasdan,
institutsional tafovutning sababi bo’lgan
siyosat haqida mulohaza qilish
biz uchun muhim qadam hisoblanadi.
O’z kitobingizda Shimoliy va Janubiy Koreyadan misol sifatida ko’p foydalangansiz.
Shuningdek, Arizonadagi Nogales
va Meksikadagi Nogales misollari ham uchraydi va hokazo.
Ammo umuman olganda, mening nazarimda,
kitobni o’qigan kishiga go’yo yaxshi institutlar
g’ayritabiiy hodisalar natijasida yuzaga keladiganday tuyuladi.
Koreyaning bo’linishi yoki shunga o’xshash
butunlay tashqi ta’sirlar natijasida
ular xuddi osmondan tushib qolganday.
Xo’sh, institutlar yaxshilanib qolishi uchun
omadni kutib o’tirish kerakmi?
Yo’q. Mazkur misollar tabiiy eksperiment bo’lgani uchun
biz ulardan foydalanamiz deb
o’ylayman – sotsiologlar ularni
tabiiy eksperiment deb atashadi.
Institutlardagi farqlanish sizlar farovonlik
yoki qashshoqlik keltiradi deb
o’ylaydigan boshqa omillarning oldida nisbatan tashqi omil hisoblanadi.
Geografik, madaniy omillar singari…
To’ppa-to’g’ri. Umumiy tarix,
til, din, iqlim va siyosiy birlikka ega bo’lgan
Koreya 1940-yillar oxirida to’satdan
ikkiga ajraldi va chegaraning shimoliy
va janubiy tomonlarida ikkita
bir-biriga o’xshamagan institutlar joriy qilindi.
Siz esga olgan Meksika va
AQSh chegarasidagi Nogales
misoli ham xuddi shunga o’xshaydi.
Tarixan bu chegara sun’iy hosil qilingan bo’lib,
madaniy va jo’g’rofiy nuqtayi nazardan
chegaraning har ikkala tarafi
bir-biridan deyarli farq qilimaydi.
Ammo ularning iqtisodiy taraqqiyotida
ulkan tafovutni ko’rish mumkin,
chunki Nogalesning chegaradan shimol
tarafdagi qismi AQShga, janubiy qismi
esa Meksikaga qo’shilib, ularning har
birida boshqasinikiga umuman
o’xshamaydigan institutlar
qaror topgan.
Ammo siz kitobning
uchinchi qismi haqida gapiryapsiz.
Kitobning uchta bobida iqtisodiy
institutlar va taraqqiyot o’rtasidagi
bog’liqlik haqida bahs qilinadi.
Shundan so’ng biz
“Ana o’sha tafovutlar va
iqtisodiy institutlarning
sababi siyosiy institutlardir”
deya xulosa qilamiz.
Ana shunda quyidagicha savol tug’iladi:
“Siyosiy institutlar qanday
qilib buncha farqli bo’lib qoladi?”
Bizningcha, buni yangi kitobimizdan
batafsil bilib olish mumkinki,
buning javobini tarixdan
izlash kerak.
Birinchi bobda…
Tarix deganda nimani
nazarda tutyapsiz? Omad demoqchimisiz yo…
Men biz foydalangan tilni nazarda tutyapman
Bunda institutlar tarixiy
taraqqiyotiga ideosinkratik omillar
jalb qilingan boʻlishi mumkin
lekin bunda haqiqatan kuch
haqida nazarda tutilgan.
Ixtiyoriy tilda inklyuziv
iqrtisodiy institutlarni
yatatish uchun inkluziv
siyosiy institutlar zarur.
Uning asosiy komponentlaridan
biri bu jamiyatdagi
kuch hisoblanadi. Siyosiy
hokimiyat Shimoliy Koreya
kommunistik partiyasi qo’lida to’plangan vaziyatda
inklyuziv iqtisodiy institutlari bo’lishi mushkul.
Shuning uchun hokimiyat
jamiyatda bo’lingan bo’lishi kerak.
Hokimiyat qay tariqa jamiyatda
bo’lingan bo’ladi?
Odamlar uyushadi. Ular birlashadi.
Arab bahorini oling.
Xalq harakatga keldi,
ularning talablari o’zgardi.
Bu jamiyatda qay tarzda yuzaga keladi?
Fikrimcha, bunga koʻplab
ideosinkratik sabablar mavjud
lekin biz kitobimizda ishlatgan
til shundayki... Tarixda biz
burilish nuqtalari deb
ataydigan shunday vaziyatlar bo’ladiki,
unda mamlakatlar evrilishga
uchraydi va bu paytda
turli-tuman omillar ta’sir ko’rsatishi mumkin.
Misol uchun, birinchi bobda
eng yaxshi misollardan bo’lgan
Nogales tilga olinadi va
tarixga qaytib, AQSh va
Meksikaning avval qanday
much difference at all you know it's not
bo’lgani va nima uchun ular bunchalik
farqlanib qolganining sababini izlaymiz.
500 yil oldinga nazar soladigan bo’lsangiz,
oradagi farq uncha kata bo’lmaganini ko’rasiz.
Yevropaliklar Shimoliy va Janubiy Amerikani istilo qilishdi.
Ularning hammasi bir narsani – boylik orttirish, mahalliy
aholini ekspluatatsiya qilish, yerlarni tortib olish hamda El Doradoda
oltin va kumushlar topishni ko’zlagan edilar.
Britaniyaliklarning AQShni istilo qilish
tarixiga nazar soling: ular ham ispanlardan namuna olishgan.
Bu Britaniya o’ylab topgan alohida madaniy loyiha emasdi.
Aslo. Ispanlar nimani istashgan bo’lsa,
ular ham shuni istashardi.
Ular oltin va kumushlarga xaris edilar,
mahalliy aholini ekspluatatsiya qilish va
qirollardek yashashni xohlashardi.
Ammo vaziyat boshqacha edi. Bir qator xilma-xil xususiyatlar
tufayli ana shu burilish
nuqtasida Shimoliy Amerikadagi
mustamlaka jamiyati boshqacha shakllandi.
Then it has
enormous kind of consequences
path-dependent
you know we decide to use social science
jargon down the road so so so that's a
Mazkur jamiyatlar ana shu
paytda shakllandi va siyosiy
hokimiyatning bo’linishi
turlicha amalga oshdi.
U siz g’ayritabiiy jarayonlar
deb atayotgan har xil
narsalarga bog’liq bo’lishi mumkin.
Ammo bu jamiyatlar o’zlarini
shakllantirar ekan, ularda
juda katta sustkashlik va turg’unlik yuz berdi.
Dunyoda mavjud har xillik haqida,
nega Sharqiy Osiyo bunday,
nega Afrika unday, nega Yevropa
bunday ko’rinish olgani to’g’risida
so’rasangiz, mening nazarimda,
jamiyatlarni shakllantirish uchun
ko’plab omillar jamlangan
o’sha vaqtga qaytishingizga
to’g’ri keladi.
Bu esa juda noxush,
murakkab jarayon.
Agar insonlar jamiyatidagi
har xillikni tushuntirmoqchi bo’lsak,
iqlim yoki yerning
hosildorligi bilan
bog’liq ayrim muhim
farqlar ko’zga tashlanadi.
Bilasizmi, menimcha,
odamlar juda kreativ va
yangilikka o’ch bo’lishadi.
Ular xilma-xil yumushlarni
bajaradilar va turli xil
munosabatlarga kirishadilar.
Agar insonlarni chumoliga qiyosaydigan bo’lsak,
men doimo bir misol haqida o’ylayman.
Chumolilarning turlari ko’p.
Darvinni eslang.
Boshqacha muhitga, boshqacha
vaziyatga tushib qolgan chumolilar o’sha yangicha muhitga moslashadilar.
Homo sapiens (odamlar) esa
bunday qilishmadi. Ular Sharqiy Afrikada
paydo bo’lib Grenlandiyaga qadar tarqalishdi.
Grenlandiyada ular nimalar qilishdi?
Ular muzni teshib baliq ovlashni va
qordan uy qurishni o’ylab topishdi,
oq ayiq va tyulenlar go’shtini
tatib ko’rishdi. Efiopiyada esa tyulenlar yo’q.
Efiopiyada qordan uy quradigan bo’lsangiz,
u erib ketishi tayin. Odamlar ana shunday har xil sharoitlar bilan kurashishni kashf qilishdi.
Ular texnologiyalar yaratishdi, institutlarni o’ylab topishdi.
Men uchun bu bir hikoya.
Bu qiyin jarayon, chunki kreativlik har xil
yo’nalishlarda bo’y ko’rsatishi mumkin.
Unga rioya qilish uchun bir
asosni topib olish kerak.
Ammo, baxtga qarshi, men buni
bu oddiy hikoya deb o’ylamayman.
Mamlakatlar taraqqiyotidagi tafovutlarni
izohlash uchun geografik,
madaniy yoki boshqa yondashuvlarni
tan olmasangiz, kambag’al mamlakatlarning
aksariyati janubga yig’ilib
qolganini qanday izolaysiz?
Bilasizmi, biz bu borada
bir qancha ilmiy izlanishlar qildik.
Chunki ilk bor 25 yil oldin
Ajemo’g’li bilan birga bu haqida fikr yurita
boshlaganimda, tropik mintaqalarni rivojlantirish
bo’yicha ko’plab tadqiqotlar mavjud edi.
Shuning uchun ham bu savolni beryapman.
Jeffrey Sachsning mo’tadil mintaqalar
boy bo’lishiga doir xaritasi va hokazo.
Biz shunday mulohaza qildik: “Xo’p. Haqiqatdan ham o’zaro bog’liqlik mavjud ekan.
Bunday bog’liqlik hujjatlarda mavjud bo’lsa-da,
u iqlim va iqtisodiy taraqqiyot o’rtasida
to’g’ridan-to’gri bog’liqlikni namoyon
etmasligini qanday izohlaysiz?”
topgan javob shundan iborat bo’ldiki, mustamlaka davrida institutlarni shakllantirishdan iborat tarixiy jarayon tufayli institutlar va geografik joylashuv o’rtasida ana shu bog’liqlik yuzaga keldi.
mustamlaka davrida institutlarni shakllantirishdan
iborat tarixiy jarayon
tufayli institutlar va geografik
joylashuv o’rtasida ana shu
bog’liqlik yuzaga keldi.
Gap geografik joylashuvning o’zidagina emas,
balki yuz bergan hodisalardadir.
Ular shunday yuz berdiki,
institutlar mustamlaka davrida joriy qilindi,
natijada institutlar va geografik joylashuv
o’rtasida bog’liqlik paydo bo’ldi.
Shu sababli taraqqiyot va geografik joylashuv
o’rtasida bog’liqlik mavjud.
Sabablar ko’p, ammo eng muhimi tropik
hududlar yevropaliklar ko’chib kelib
yashashlari uchun juda noqulay edi.
Shu sababli tropiko’lkalarda yevropaliklar
o’rnashgan mustamlakalar yo’q edi va bunday
sharoitda yanada ekstraktivroq institutlar zarur edi.
Asosiy diqqat-e’tibor tabiiy resurslar
va mahalliy aholini ekspluatatsiya
qilishga qaratildi. Bu esa o’sha jamiyatlar
va ularning institutlarini
ma’lum yo’nalishdan ketishini ta’minladi.
Tushunarli. “Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobi ko’p o’qilgan va ko’p
tanqidlarga uchragan.  Ko’p tanqid qilinganining
sababi esa, o’ylashimcha, ko’p va xo’p
mutolaa qilingani bo’lsa kerak.
Sizning nazaringizda o’rinli deb hisoblangan
tanqidlardan o’zingizga eng ma’qul
kelganini ayta olasizmi? Fransis Fukuyamaning
tanqidini o’qigandim. Men uni eng yaxshisi
demoqchimasman, aytmoqchimanki…
Bilasizmi, o’ylaymanki biz har bir
vaziyat bo’yicha yaxshiroq tadqiqot qilishga harakat qildik.
Institutsional tahlilning eng qiyin jihatlaridan biri shundaki,
muayyan mamlakatning institutlarini
tadqiq qilar ekanmiz, masalan,
Shimoliy Koreya, Afrikan Zimbabve
yoki Janubiy Amerikadan Kolumbiya bo’lsin,
institutlarning ko’p xususiyatlari
katta farq qiladi.
Mehnat bozoriga doir institutlar,
mulk huquqlari, qonunchiligi va hokazo.
Ekstraktiv institutlar va inklyuziv institutlar
atamalarini ishlatishimizdan
maqsad biz biror umumiy
tilni topishga uringan edik.
Bu keng qamrovli tushunchami?
Albatta. Shimoliy Koreya, Zimbabve
va Kolumbiyadagi institutlarning
barcha belgilari turli-tuman
bo’lishi mumkin, ammo ularni
bir umumiy xususiyat birlashtiradi.
Ularning hammasi ekstraktiv. Shuning uchun
fikrni umumiylashtirish uchun
sodda til kerak bo’lardi. Ammo, albatta...
That’s cost associative.
Ha, Men uning ikkita
jihati haqida aytishim mumkin.
Ulardan biri shuki, ukrainalik do’stim
Timofey Milovanov singari
agar odamlar maslahat
bermoqchi bo’lsangiz,
yoki ularga jamiyatni o’zgartirishga
yordam berishni istasangiz, birdaniga barcha ma’lumotlar,
ikir-chikirlargacha benihoya ulkan ahamiyat kasb etadi.
Nimani va qanday o’zgartirishni bilishni istasangiz…
Hammasi ma’lumotlarga bog’liq…
Shunday. Ekstraktivlik va
inklyuzivlikning ko’lami
kengligi haqida gapirish
uncha foyda bermaydi. Buning uchun barcha ikir-chikirlardan
xabardor bo’lish kerak. Biz yozgan kitobda
esa bu haqda ko’p narsa topolmaysiz.
Menimcha bu juda muhim.
Mendan bu haqida so’rashganda
to’g’risini aytishga harakat qilaman.
Ammo o’ylashimcha, bu institutsional tahlil bilan bog’liq muammo, xolos.
Hammasi murakkab  va aynan
murakkabliklar muhim ahamiyatga ega.
yMuhitning ahamiyati katta.
Albatta, muhitning ahamiyati katta.
Biz ana shu umumiy fikrni
olg’a surishga uringanmiz.
Kishilar institutsional tahlilning
kamchiligi deb hisoblaydigan
ikkinchi jihat esa, o’ylashimcha,
unda institutlarning ma’lum
shakllariga keragidan ortiq
urg’u berilgan, ularni o’rganish
va baholash ham oson, masalan,
yuridik tizim yoki qonunlar…
Demokratlashtirish yoki shunga o’xshash…
Ha, shunday. Ammo Duglas Nort
ta’biri bilan aytganda, ijtimoiy normalarning
ko’pdan-ko’p norasmiy institutlari ham
mavjud bo’lib, ular ham juda muhim.
Shimoliy va Janubiy Amerika o’rtasidagi
o’zaro farqni faqatgina qonunlar
orqali tushunib bo’lmaydi.
Ko’plab ijtimoiy normalarning
ahamiyati g’oyat ulkan.
Mening nazarimda, jamiyatshunoslikda
bu tushuncha hali yaxshi shakllantirilmagan. Ularning jamiyatlar turmush tarzi
va taraqqiyotiga ta’sirini hisoblash
va baholash ancha mushkul. Bunga juda
ko’p misollarni keltirishim mumkin.
Afrika va Kolumbiyada biz aynan mana
shu narsani o’rganishga urinyapmiz.
Ammo, meningcha, zikr etilgan
xilma-xil xususiyatlarni oydinlashtirishda
kitob uncha ish bermaydi. Biz o’z
fikrimizni asoslashga harakat qilamiz,
ammo buning badaliga odamlar uni
tanqid qilish huquqiga egadirlar.
Sizning kitob va tadqiqotlaringizdan
ilgari taraqqiyotchi iqtisod
bir dasta pulni dunyoning kambag’al
mamlakatlariga yordam tariqasida berish tarafdori edi.
Jahon banki, maktablar qurish…
To’g’ri, hozir ham shunday.
Ammo… Quduq qazish, maktab qurish,
shifoxona qurish va hokazo.
Ularning nazdida, inson kapitali
ma’lum darajaga yetganda
taraqqiyot yuz berishi kerak.
Sizning kitobingiz va tadqiqotingizga ko’ra,
ta’lim borasida taraqqiyot
uchun zarur barcha shartlarni bajargan bilan,
taraqqiyot muqarrar yuz bermasligi mumkin.
Shu sababli bu narsalarning o’zi yetarli emas.
Ular zarur bo’lishi mumkin,
lekin yetarli emas. Ayrim kishilar
quyidagi fikrni ilgari surishadi:
“Ha, institutlar muhim,
biroq yaxshi institutlarni
bilimli kishilar olib keladi”.
Ya’ni savodxonlik va ta’limning ma’lum
darajasiga erishilsa, odamlar
yaxshi institutlar bo’lishini talab
qila boshlashadi. Siz nima deb o’ylaysiz?
Biz bu borada ham ancha-muncha tadqiqot olib bordik.
Modernizatsiya nazariyasiga ko’ra,
iqtisodiy rivojlanish va ta’lim
haqiqatdan ayrim yo’nalishlarda
yaxshiroq institutlar joriy qilinishiga
olib boradimi? Unday emas.
Ma’lumotlarni diqqat bilan o’rganadigan bo’lsangiz,
rivojlanish yoki ta’lim o’z-o’zidan
yaxshiroq institutlarni yuzaga keltiradi
deb hisoblanadigan modernizatsiya
nazariyasiga isbotlaydigan
hech nazarsa topolmaysiz.
Siz buni izohlab bergan usul juda qiziq.
Nega desangiz, men bir narsani hech
tushunmayman. Men qariyb
40 yildan beri iqtisodchiman.
Men London iqtisod maktabida
bakalvriatda tahsil olayotganimda ham,
doktoranturada o’qiyotganimda
ham bir narsaga guvoh bo’lganman,
rivojlangan davlatlar iqtisodchilari
mamlakatlarning kambag’al bo’lib
qolish sabablariga qiziqmaydilar.
Ular faqat siyosiy chora-tadbirlarni
baholashnigina istaydilar.
Men esa buni hecham tushunmayman,
qachon shu rivojlanish muammolariga
bag’ishlangan ilmiy ish taqdim
qilinayotgan seminarga borsam, o’z-o’zimga savol beraman:
“Xo’p, mavzu Indoneziya ekan,
bu mamlakat nima uchun kambag’alligi
bo’yicha biror nima o’rgandimmi?
Yo’q bo’lsa kerak. Xuddi shunday.
Va men bunday zehniyatni hech tushunmayman.
Siz uni juda yaxshi bayon qildingiz.
Men o’zbekistonlikman. 1992-yilda O’zbekistonda
savodxonlik bo’yicha deyarli 100 foizlik
ko’rsatkichga ega edi. Barcha bolalar
maktabga qatnardi, yo’llar va aeroportlar bor edi.
Toshkentda 1977-yilda metro qurilgandi.
Aholining salomatligi ham ancha yaxshi,
o’lim ko’rsatkichi kam va hokazo edi.
Shuncha kerakli sharoitlarga ega bo’lib ham,
biz rivojlanib keta olmadik.
Institutlar bilan bog’liq muammo yo’q edi.
Mening nazarimda, ayniqsa O’zbekiston
misolida bir narsani ko’rish mumkin:
rivojlanish iqtisodchilari maktablar,
quduqlar va yo’llar qurishda
yordam bergani bilan, mamlakat
erishishi mumkin bo’lgan
eng yuqori cho’qqi
1992-yilgi O’zbekistonning
rivojlanish darajasi
bo’ladi xolos. Iqtisodiy o’sish esa yuz bermasligi mumkin.
To’g’ri. O’zbekiston Afrika va
Markaziy Amerikaning ba’zi mamlakatlarida
bo’lmagan juda ko’p yashirin
potensial va imkoniyatlarga ega bo’lishi mumkin.
Aynan mana shu tufayli optimistik fikrlash kerak.
Xitoyni oladigan bo’lsak, mamlakat 1970-yillargacha
o’tgan 200 yil davomida juda yomon davrni boshdan o’tkazdi.
1980-yillargacha degan bo’lardim.
XVIII asrning ikkinchi yarmidan
boshlab Xitoyda hamma narsa orqaga keta boshladi.
Buyuk kanal to’lib qoldi.
Sin davlati parchalanib ketdi.
Ammo Xitoy jamiyatining ko’p sohalari
iqtisodiy o’sish bilan bir-birining
o’rnini to’ldiruvchi vazifasini o’tadi.
Masalan, meritokratiya tushunchasini olaylik.
U ko’proq sotsiologik g’oyaga o’xshaydi.
Menimcha, bizning nazariyamiz bu masalani
ham to’liq qamrab olmaydi.
Xitoyda meritokratiya singari ijtimoiy
normalar chuqur ildiz otgan.
Konfutsiy aytganidek, “Munosib va
iqtidorlilarni mansabga tayinlash”
g’oyasi xitoyliklarning
dunyoqarashiga mos keladi.
Chikago, Viskonsin universitetlari
xitoylik talabalar bilan to’la.
Ulardan qayerdan kelganliklarini so’rasangiz…
Har xil hududlardan…
Bu juda ulkan  ijtimoiy faollikdan darak beradi.
Endi buni Hindiston bilan taqqoslab ko’ring.
Hindistonda bunaqasini ko’rmaysiz,
chunki u yerda kastachilik tizimi bor
va aytish mumkinki, bu bizning nazariyaning yana bir kamchiligi.
Dunyodagi xilma-xillikning biz urg’u berayotgan
omillardan bo’lak boshqa sabablari ham bor.
Men ko’proq sotsiologik jihatga urg’u beryapman.
Albatta, u siyosat bilan bog’liq.
Ammo meni hayratga solgan narsa haqida
yangi kitobda o’qishingiz mumkin,
unda Xitoy haqida ko’p gaplar bor.
Oxirgi 5 yilda ko’p vaqtimni Xitoy tarixiga doir
ma’lumotlarni o’qishga sarfladim va
Xitoy taraqqiyotining sabablarini
idrok etishga urindim. Men ilgari hisobga
olmagan aynan
sotsiologik kuchning bir
ko’rinishidan g’oyat ta’sirlandim.
Ko’pchilik iqtisodchilar antropologiyaning
ahamiyatini yaxshi anglamaydilar
deb o’ylaysizmi? Va sizningcha,
bu muammomi?
Ular buni muhim deb hisoblamaydilar deb o’ylayman.
Siz buni kamchilik deb hisoblaysizmi?
Albatta, menimcha, bu kamchilik.
Bu nimani tushunishga harakat
qilishingizga bog’liq.
Agar siz nega Zimbabveda giperinflyatsiya
yuz berganini tushunishni istasangiz,
antropologiyani bilish shart bo’lmaydi.
Nega ekan? Chunki hukumat
pul bosib chiqarishini,
buning sababi esa shifoxonani ta’mirlash uchun pul
kerak bo’lganini bilasiz.
Bu yerda ham sharoit omili bor.
Pulni bosib chiqarishga olib kelgan
omillar nuqtayi nazaridan vaziyat
ancha jiddiyroq hisoblanadi.
Lekin biz bilamizki, giperinflyatsiyaning sababi –
hukumatning pulni bosib chiqarishidir.
Zimbabve haqida hech narsa bilmay turib
tatbir qilish mumkin bol’gan nazariya
bizda bor. Ammo ichkariga
chuqurroq nazar solinadigan bo’lsa, siz haqsiz.
Nega hukumat pul bosib chiqaryapti
degan savol qo’yilsa, aytish mumkinki,
bunga doimiy bosim, siyosat,
korrupsiyaning ta’siri bo’ladi
va yanada chuqurroq kirib borish kerak bo’ladi.
Iqtisodchilarning kallasida umumiy nazariya bor.
Bu xuddi fizikadagi Nyutonning sayyoralar harakati va
tortishish kuchiga doir
tenglamalariga o’xshaydi.
Bizda bozorlar, talab va taklif,
umumiy muvozanat nazariyalari mavjud.
Bu qonuniyatlar hamma narsani tushuntirib berishga qodir.
Ularni Argentina, O’zbekiston yoki
Zimbabvega tatbiq qilish mumkin.
Buning uchun hamma narsani bilish shartmas.
Iqtisodchilar xuddi shunday fikrlaydilar.
Ular fiziklar singari mulohaza qiladilar.
Bu iqtisodni matematikaga mengaztirish kabidir.
Ular umumiy nazariyalar qolipi doirasidan chiqishmaydi.
Men iqtisodchiman, iqtisodni yaxshi ko’raman va
iqtisodiy yondashuvni juda kata kuchga ega deb bilaman.
Lekin siz kontekstni yaxshi tushungan bolishingiz kerak.
Kʻpincha shunisi yetishmaydi, barcha sohada.
Dunyodagi sodir boʻlayotgan jamiyat va institutlar
borasidagi ximla-xillikda
juda katta yetishmovchiliklar mavjud
Msalan, Afrika taraqqiyotini olaylik
bu misol ustida men koʻp ishlarni olib borganman.
Koʻpchilik tadqiqodini Afrika jamiyatin
haqidagi bilimlarsiz davom ettiradi.
Men oʻrganganlarim esa barchasi
amaliy koʻrganlarimga asoslanadi.
Afrikani ijtimoiy hayotini oʻrganishda
u qanday ishlashini bilmay turib
hech qanday natijaga erishib boʻlmaydi.
Nima deb oʻylaysiz iqtisodiyot bu sohami?
Uni yaxshilash uchun nima qilish kerak?
Menimcha kontekstni yaxshiroq oʻrganish zarur.
odamlar oʻzlariga tizimli
savollar berishlar zarur.
Bu shunchaki intervensiyalar sabab va oqibati emas.
like why is this why is this country
Bu koʻproq nega mamlakat kambagʻal
va nega baʼzi narsalar yaxshi ishlamaydi kabi savollarga javob berishi kerak.
Bundan tashqari,
ushbu sabab oqibatni chetlab oʻtgan holda
koʻproq nega baʼzi davlatlar kambagʻal
ekanligi haqida tizimli savollar
berish zarur.
Siz aytayorgan narsalar judayam pala-partish
yangramoqda, xudo haqqi.
Rivojlantish iqtisodi sohasida
iqtisodga oid biror ishni chop ettirmoqchisiz.
Sizga bir dasta kitoblarni berishdi,
yoki biz biror kambag’al
mamlakatga yo’l ko’rsatdik, mana natijasi.
Siz ekspeimentlar va
turli tekshiruvlar orqali
holatni koʻrishingiz mumkin.
Nima qilingani va nima natijalar olingani
boʻyicha ravshan bogʻliqlikni olishingiz mumkin.
Agarda kelib nega mamlakatlar
kambagʻal ekanligining kontekstini tushunish kerak desangiz,
judayam katta tartibsizlik vujudga keladi.
Bu nashrlarga oʻxshamaydi,
bu koʻproq karyeradagi oʻsishga mengzaydi.
Ha, tartibsiz boʻishi mumkin, lekin
bu juda qiziq.
Ammo shunday chop ettirsa bo’ladi, shundaymi?
Albatta, chop ettirish mumkin.
Chop ettirish mumkinligini
biz ko’rsatib bo’ldik.
Jurnallar bunday narsalar bilan to’lib yotibdi.
Ularda bu sohada ishlaydigan kishilar ishlaydi
va ishingizni bemalol chop ettirishingiz mumkin.
Faqat uni iqtisodchilar istagan
metodologik vositalar yordamida
amalga oshirgan bo’lishingiz kerak.
Men doktorantlarga har doim aytaman:
siz o’zingiz istagan mavzuni o’rganishingiz mumkin,
lekin u iqtsidochilar nazarida
ilmiy jihatdan tartibli tarzda
yetkazib berishingiz kerak.
O’ylaymanki, biz ularni o’rganishga
muvaffaq bo’ldik, biz ularni
nufuzli jurnallarda chop ettirishga
muvaffaq bo’ldik va buning iloji bor.
Bu bag’oyat qiziqarli.
Menimcha, dunyo ana shunday
xilma-xilliklar va turli xil mamlakatlar
tufayli o’ziga tortatdi.
Ehtimol siz tasvirlagandan ham
murakkabroq bo’lishi mumkin, ammo bu ancha zavqli.
Ochig’ini aytsam, sizning jurnallardagi maqolalaringiz
hamda “Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobingizni o’qiganda shunday tuyuladiki,
siz xuddi hamma ma’lumotlarni maqolalarga
sig’dira olmaganingizdan
“Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi” kitobini yozib qo’ya qolgansiz.
Siz bu fikrga qo’shilasizmi?
To’g’ri. Kitobdagi ko’p misollar
ilmiy maqolalardan olingan bo’lib,
ular muharrirlar va noshirlar
tomonidan olib tashlangandi.
“Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobini yozishga undagan sabablardan
biri shundaki, bizni ilhomlantirgan g’oya va
tadqiqotlardan olganlarimizni bir
yerga jamlashni istagandik.
Bizni o’ziga jalb qilgan ekan,
bu ma’lumotlar boshqa birovlar uchun,
talabalar uchun ham qiziq bo’ladi deb o’yladik.
Haliyam maqola yozish va
uni chop ettiraverasiz.
Menimcha, bu to’g’ri.
Ehtimol juda ko’p g’ayrioddiy
tafsilotlar,
ma’lumotlar tufayli natijaning
bir xil takrorlanishi
qiyin kechar. Men tafsilotlarni
juda yoqtiraman.
Ammo ko’p iqtisodchilar
tafsilotlarni xush ko’rishmaydi.
Balki barcha tafsilotlarni bir yerga jamlash yaxshi fikr deb o’ylayman.
Bu esa, mening nazarimda,
boshqalarga tadqiqotning nima haqdaligini,
uning qanchalik muhimligini va
hamma narsa bir-birga qanday bog’langanini yaxshiroq tushinishga yordam beradi.
Aytganingga amal qilish ijtimoiy jihatdan maqbul ish bo’lsa kerak.
Biz hozirda siljish biroz qimmat
boʻlgan qandaydir muvozanatdamiz
Boshqa savolni bermoqchi edim, aslida.
Mening maqolalarimdan birortasi ham o’zbek tiliga tarjima
qilinmagan,shuning uchun men bu kitobni yozganim yaxshi bo’lgan.
“Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobi sizning kitobxonlar
ommasi uchun yozilgan birinchi asaringiz.
Bu kitobni yozgan vaqtingizda
uning xalqaro miqyosda bestseller
bo’lishi va muvaffaqiyat
qozonishini kutganmidingiz?
Kitob yozilayotgan paytda maqsadingiz qanaqa edi?
Yo’q. 2004-yilda Ajemog’li London
iqtisod maktabida Lionel Robins
ma’ruzalaridan saboq berardi.
Biz Robins darslari uchun kitob yozishni
mo’ljallagandik, kitob yozila
boshlagan vaqtda u juda zerikarli
bo’lib chiqdi. Unda maqolalardan
juda ko’p iqtiboslar, regressiya
va sttatistik jadvallar bor edi.
Shunda mulohaza qildikki,
odamlar maqolalarni o’qigan bo’lsa,
bundan foyda yo’q, kitob yozishdan
hech bir naf yo’q edi. Bu hammaning diqqati va vaqtini bekorga sarf qilishdadan
boshqa narsa emasdi. Kitob yozish
uchun biz boshqacha, kattaroq nimadir qilishimiz kerak edi.
Men Garvardda dars bera boshladim va
aytganimday qilishga harakat qilardim.
Bu ancha zavqli bo’lib ko’rindi,
biz juda ko’p turli-tuman ma’lumotlarni
o’qib chiqdik va boshqacha usulda kitob
yozishga harakat qildik.
Ammo uning bunchalik muvaffaqiyatli
chiqishi haqida o’ylab ham ko’rilmagandi.
Bu haqda gaplashganimiz hamon esimda.
Kitobning birinchi nashri
10 ming nusxada sotildi. O’sha paytda kitob
300 ming nusxada sotilsa, darhaqiqat,
biz uchun kifoya qiladi degan fikrga borgandik.
O’shanda uncha tushunmagan ekanmiz,
chunki kitobning ingliz tilidagi nashri million nusxada sotildi.
Bosma va elektron nashrlarini
hisoblasangiz, bir millionga borib qoladi.
Ukrain tilidagi nashrning
o’zi 30 ming nusxada ekan
Shunday
Menimcha, kitob masalasida
omadli bo’lish ham kerak.
Misol uchun Tomas Piketti yozgan kitobni oling.
U bir million nusxada sotilgan,
muallifning o’zi hech qachon kitob
bir million nusxada sotiladi deb o’ylamagan.
Kitob ko’pdan-ko’p tafsilotlarga liq to’la.
Ammo u odamlarning diqqatini jalb
qilad oldi, va davr ham o’ng’ay kelib qoldi.
Menimcha, bizga ham omad kulib boqdi.
Men “Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi” kitobini
birinchi bor 2013 yoki 2012-yilda o’qigandim.
U 2012-yilda chiqqan
Omadim kulgan ekan. Chunki o’sha paytda
men kollejning yuqori kursida, matematika fakultetida o’qirdim.
Ammo doim iqtisod haqida o’ylardim.
Chunki o’zbekistonlik sifatida
ancha boy mamlakat bo’lgan
Singapurda yashayotgandim.
Men gap nimadaligini tushuna olmasdim
va bu kitob mening qarashlarim
shakllanishida juda muhim rol o’ynadi.
“Ana endi hammasi tushunarli” dedim.
Shundan so’ng iqtisodga doir kitoblarni
izlashga tushganimda, ularni topolmadim,
chunki o’sha paytdagi zamondosh iqtisodchilar
kitobxonlar ommasi uchun kitob yozishmasdi.
Hozir esa, so’nggi 3-5 yilda
iqtisodchialr tomonidan keng kitobxonlar ommasi
uchun ko’plab kitoblar yozilmoqda.
Nima bo’ldi? Nega iqtisodchilar
kitob yozishyapti?
Siz bu harakatni boshlab berdingizmi?
Bilmadim. Yaxshi savol berdingiz.
Juda toʻgʻri.
Haqiqatdan ham hamma kitob yozmoqda.
Har bir zamonaviy iqtisodchi o’zi kitob yozgan. Siz ushbu fikrga qo’shilasizmi?
Ilgari bizga kitob yozish foydasiz
yumush deyishardi. Ularni hech kim o’qimasdi.
Diqqatni maqolalar yozishdan chalg’itgani
uchun bu karyeraga salbiy ta’sir qilar,
zotan maqola yozish qilinadigan asosiy ish edi.
Odamlar men va Ajemo’g’liga ham
bu haqda aytishgan,
biroq bizni odamlar nima deb o’ylashi qiziqtirmasdi,
biz o’zimiz qilish to’g’ri bo’ladi
deb o’ylagan ishni qildik.
Gohida yutasan, gohida esa yutqazasan.
Odamlar fikrga qiziqish
bildirishi yoki umuman qiziqmasligi ham mumkin.
Biz o’zimiz uchun qiziq hisoblangan
ishni qildik, xolos.
Chunki agar ko’p vaqtingni boshqalarning
fikri haqida qayg’urishga sarflasang,
hech qachon nodir bir yumushni bajara olmaysan.
Shunchaki o’zingga ishonishing
va maqsad sari intilishing kerak.
O’zing qiziq deb hisoblagan va
diqqatingni jalb qilgan
narsaga ishonishingkerak.
Odamlar bizga kitob yozish vaqtni
isrof qilishdan iboratligini,
biz uni eplolmasligimizni aytishdi,
nega bunday qilayotganimizga qiziqishdi.
Ammo endi hamma kitob yozayotganini
o’zim ham bilmayman.
Balki odamlar shu ish bilan
muvaffaqiyat qozonish mumkinligini anglagan
bo’lsalar kerak. Pol Kolyer yozgan The Bottom Billion asari ham g’oyat muvaffaqiyatli chiqqan.
Ammo ular barmoq bilan sanarli.
Ikki yil oldin Tailand aeroportida edim,
aeroportdagi kitob do’koniga kirirb ko’rdim.
U yerda sizning “Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobingiz bor edi. O’sha yerda
Nobel mukofotini olgan, mexanizm dizayn
bo’yicha iqtisodchi Alvin Rotning “Kim nimani oladi” (Who Gets What)
kitobini ko’rdim va uni oldim.
Tasavvur qiling-a,
Bangkok aeroportida mexnizm
dizayn haqidagi kitob.
Qiziq kitob ekan, menda aeroportda qolish uchun
8 soat vaqt bor edi va uni o’qib chiqdim.
Ammo u yerda zamondosh iqtisodchilar
tomonidan yozilgan o’nlab kitoblar bor edi.
Stimullar hech qachon oʻz-oʻzidan
oʻzgarmaydi. Nimalar boʻlyapti oʻzi?
Men stimullar oʻzgargan deb oʻylamayman.
Menimcha, bu sogʻlom va oddiy holat. Menda hech qanday tushuntirishlar yoʻq.
Endi professor Robinson haqida gaplashsak.
Tarjimayi holingizdan men uchun
ajib tuyulgan bir jihat bor.
Siz britaniyaliksiz va bakalavr va
magistratura darajalarini Britaniyada olgansiz.
Lekin PhD uchun Yel universitetiga kirdingiz.
Nega PhD uchun AQShni tanladingiz?
Qiziq savol. Bilasizmi,
men London iqtisod maktabida
siyosatshunoslik (politologiya)
yo’nalishida o’qirdim. 1979-yil edi.
Margaret Tetcher xonim endigina bosh vazirlikka saylangan,
juda muhim siyosiy palla edi.
Men qatnashgan har bir siyosiy tadbirda odamlar
nuqul iqtisod haqida, monetarizm,
Fridrix Hayek, Milton Fridman,
xususiylashtirish va
bozor mavzularida gapirishardi.
Shunda xayolimga men iqtisodni
o’rganishim kerak ekan degan fikr keldi.
Keyin men iqtisodga oida tegishli fanlarni o’qishni boshladim.
Ular men o’rganib kelgan
siyosatshunoslik darslaridan ko’ra
zavqliroq bo’lib chiqdi.
Siyosatshunoslik ko’proq tavsifdan
iborat fan bo’lsa, iqtisod
savollarga javob olish uchun
real mexanizm bo’lib tuyuldi.
Iqtisod darsi yaponiyalik atoqli matematik iqtisodchi Michio Morishima
tomonidan o’tilar,
SSSRda markaziy rejalashtirish
nima uchun muvaffaqiyatsizlikka uchragani,
kapitalizmni yuzaga keltirgan omillar va
protestantizmning o’rni, umuman hamma
narsa haqida bilim berardi.
Biz Maks Veberning “Protestant axloqi va
kapitalizm ruhi” kitobini, Jon Keynes,
Leon Valras, Karl Marks va Jozef Shumpeter
asarlarini o’qidik.
Ular dunyoga oid muhim masalalar bo’lib,
o’ziga tortardi. Ana shunda o’z-o’zimga aytdim:
“Bas, siyosatshunoslikni esdan chiqarib,
iqtisodga o’taman”. Iqtisod qanday
ishlashini o’rganishga harakat
qilarkanman, u meni o’ziga maftun qilib qo’ydi.
Talabalik paytimda fikrlarim chalkashib ketgandi,
ammo uni yaxshi ko’rib qoldim va uni
o’rganishni istadim.
Keyin esa Uorvik universitetida
magistraturada o’qidim va
PhD darajasini Angliyada,
London iqtisod maktabida o’qimoqchi bo’ldim.
Men Uorvik universitetiga grant yutib oldim.
Uni hukumat to’lardi. Shuning uchun Uorvikka borgandim.
Uorvik juda ajoyib maskan.
PhD darajasini Stenfor universitetida
olgan ekonometrik professor Kennet Uollisning
oldiga borganim esimda. Men unga iqtisod bo’yicha
PhD o’qimoqchiligimni,
bu sohani juda yaxshi ko’rishimni,
ammo ayni sohada o’zimni
kuchli deb hisoblamasligimni aytdim.
U mendan qayerga topshirmoqchiligimni so’radi.
Men London iqtisod maktabi,
Oksford yoki Kembrijga dedim.
U esa “AQShga topshirib ko’rmaysanmi?” deb so’radi.
Men esa “Nima?” deb so’radim.
U bo’lsa “AQShga topshirib, o’sha yerda PhDda o’qimaysanmi?” dedi.
“Pulini kim to’laydi?” deyman.
U esa “O’zlari to’lashadi” dedi.
“Rostanmi? Bu fikr hech qachon xayolimga kelmagan edi”.
So’ngra Yeyl universitetida PhD darajasini
olgan boshqa bir professor Markus Millerning
huzuriga bordimda, so’radim:
“Professor Uollisning aytishicha, men AQShda PhD o’qishim kerak ekan.
Siz bunga nima deysiz?”. U esa “Ajoyib fikr” deb aytdi.
Bu masalada meni ko’pchilik,
AQShda PhD o’qiganlar qo’llab-quvvatladi.
Shundan so’ng o’ylab qoldim:
“Nega bormasligim kerak?” Bu hali internet
yo’q paytlar bo’lib, ma’lumot oladigan
veb-saytlar yo’q edi.
Men o’qishga topshirganimda 1985-yil edi.
Hamma narsa pochta orqali bo’lardi.
Siz buni tasavvur qilolmaysiz, yosh avlod vakilisiz.
Xatlar almashiladigan o’sha davrni tasavvurga sig’dirolmaysiz.
Men qayerga topshirishni bilmasdim.
Uollis PhDni Kaliforniyadagi Stenford universitetida o’qigan.
Bu xuddi O’zbekistonga, Toshkent universitetiga
borish deganday gap edi.
Kaliforniya menga uncha ma’qul kelmadi.
PhDni Yeylda o’qigan Markus Miller “Men sen uchun Yeylga xat yozaman,
u yerda mening do’stim …  bor.
Yeylga xat yozaman, sen Yeylga
borishing kerak” deb qoldi.
Shunday qilib, Yelga hujjat topshirib,
o’qishga qabul qilindim va menga grant berishdi.
Keyin o’qishga jo’nadim. Menda u yer haqida
ma’lumot juda oz edi, ammo u menga juda yoqdi.
AQShga qadam bosar ekansan,
birdaniga sening dunyoqarashing o’zgaradi,
Amerika ilmiy muhitida professional
maqsadlaring o’z yo’nalishini topadi va
ularga erisha olasan.
Shuncha yillardan keyin, ko’rib turganingizdek,
men shu yerdaman.
Britaniya oliy ta’lim tizimining
hozirgi ahvoli haqida qanday fikrdasiz?
Mening nazarimda,
Britaniya oliy ta’lim muassasalari
Amerika oliygohlaridan orqada qolishmoqda.
Siz bu fikrga qo’shilasizmi?
Agar qo’shilsangiz, buning sababi nimada deb o’ylaysiz?
Menimcha ham shunday, ammo o’ylashimcha, ancha o’zgarishlar bo’ldi.
Lekin hamon orqada qolishmoqda, shundaymi?
Ehtimol shundaydir. Ammo Britaniya
ko’p o’zgarishlar yuz berdi.
Ochiqlik va ijtimoiy faollik kuchaydi.
Aytmoqchimanki, boshqa fanlarni bilmadimu,
iqtisod va siyosatshunoslikka
keladigan bo’lsak, siyosatshunoslik iqtisoddan ham
sekinroq rivojlanmoqda.
Bat yoki Bristol universitetlari
butun dunyodan kelgan
chet elliklar bilan to’la,
ularga har kim o’qishga
kirishi mumkin, ular qabul qilaverishadi.
Uorvik universitetida o’zbekistonlik o’rtog’im bor.
Ana. Mening nazarimda,
bu joylarning ko’pchiligi tor doirada qobig’iga o’ralib qolgan.
Ular o’z talabalarini ishga olishadi.
Ammo buni zaiflashish deb bilaman.
AQShda mavjud resurslarni olaylik,
Amerikaning Chikago universittei
singari xususiy
oliygohlari mablag’
to’plashni yaxshi bilishadi.
Bu yerda resurslar ko’p.
Britaniya universitetlaridan ayrim
istisnolar bilan London iqtisod maktabi
bu masalada juda mohir.
Hatto Oksford va Kembrijda ham,
iqtisod bo’yicha avvalgiday
katta nomlar yo’q. Misol uchun,
Kembrijda Alfred Marshall bo’lgan.
Boshqa sohalarda ham
Britaniya maktablari kuchli
o’ntalikda bor deb o’ylaysizmi?
Menimcha, u yerda ko’plab
yaxshi olimlar bor.
Nazarimda, modernizatsiya masaalsida
cheklovlar bor va yana bilasizmi,
Oksford singari muassasalarda
oliy ta’lim qizg’in seminarlar
odatiga haddan tashqari sodiq.
Oksfordda bakalavriatda o’qisangiz,
juda ko’p vaqtingizni kim bilan
o’tkazasiz? -Professorlar bilan.
- Xuddi shunday.
Ko’pchilik, AQShdagi ko’pchilik
olimlar buni istamaydi.
Agar menga Oksfordda
ish taklif qilishsa va soatlab
vaqtimni shunday sarflashimni
talab qilishsa, men bunga
aslo rozi bo’lmasdim. Ular ana shu
odatni saqlab qolishni istashadi.
Bunday ta’lim olish turi ajoyib.
Siz juda yaxshi bilim olishingiz mumkin.
Ammo buni AQShdagi tartib, karyera,
rag’batlar va imkoniyatlar bilan
moslashtirish rostdan ham mushkul.
- Britaniyada ulg’ayish sizga
dunyo borasidagi fikrlash tarzingizda
growing up and Britain give you a
qandaydir ustunlik beradimi?
Bir xil tilde gaplashadigan
mamlakatga ko’chib o’tish
fikrlash tarzingizni o’zgartiradimi?
- Mening otam muhandis edi,
lekin u mehnat faoliyatini
kolonial xizmatdan boshlagan.
- Men kolonial xizmat nimaligini bilmayman.
- Bu Britaniya mustamlaka ma’muriyatida
ishlash, demakdir. U G’arbiy Afrikada,
Nigeriyada ishlagan. - SHunday deng,
siz ular bilan birga safar qilgan
bo’lsangiz kerak? - Bolaligimda
Vest-Indiyada, Trinidadda
yashaganmiz. Men Afrika san’ati
va dunyo haqidagi kitoblarga
to’la uyda o’sdim.
Mening otam Angliyani yoqtirmasdi.
Chet eldan qaytgandan keyin
u Saudiya Arabistonida ishlab qoldi.
Men anchagina globallashgan
tarbiya ko’rdim.
Sayohat qilish va o’rganishni
juda maroqli deb bilaman.
Iqtisodiy rivojlanish darslarini olganimda,
men kambagʻal davlatlar haqida bilgan
narsalarim bilan darsdagi maʼlumotlar
hech uygʻunlashmagan.
Iqtisodiy rivojlanish darslarida
oʻrgatiladigan narsalar, hayotining
nihoyatda murakkabligini
inobatga olmaydi.
Masalan, Afrikada qanday
muammolar mavjud?
Shaxsiy, aqliy va kasbiy jihatdan
men uchun eng muhimi shundaki,
Janubiy Amerikada,
Kolumbiyada ishlay boshladim.
25 yildan beri har yili Bogotada,
And universitetida dars beraman.
Meni har qayerdan ko’plab
o’zim o’qitgan kolumbiyalik
shogirdlarim bor.
- Ingliz tilini o’rgatasizmi?
- Ingliz tilidan dars beraman va
ko’p tadqiqot o’tkazaman. Kolumbiya
iqtisodiyot bo’limida mening 6 nafar
sobir doktorant talabalarim bor edi.
Bu men uchun juda maroqli.
Chunki men o’zim o’sgan Angliya
yoki Amerikaga umuman o’xshamagan
jamiyat va o’zga madaniyat haqida
ko’p narsa o’rgandim.
Bu juda ajoyib edi,
men uchun transformatsion
tajriba bo’ldi va menga
jamiyatshunoslik haqida mulohaza
qilishga yordam berdi.
Mening turmush o’rtog’im kolumbiyalik.
Men u yerga bog’lanib qoldim
va boshqacha madaniyatlar
bilan tanishishga muyassar bo’ldim.
Bu real imkoniyat va ilmiy faoliyatning
eng ajoyib taraflaridan biri. Bu kishiga
nega AQSh bunchalik taraqqiy etgani,
nega Britaniya shu darajaga yetgani
va nima sababdan Kolumbiya shunchalik farq
qilishi haqida tafakkur qilishga yordam
beradi. - Sizning hammuallifingiz Daron
Ajemo’g’li siz bilan uchrashishidan ilgari
makroiqtisodchi edi. U mahalliy
o’sish masalalari bilan shug’ullanardi…
- Shunaqa desayam bo’ladi, u ko’p ishlar
bilan shug’ullanadi. - Lekin siz iqtisodiy
va siyosiy rivojlanish masalasi bilan
qanday tanishdingiz? Sizlarni nima
uchrashtirdi va birgalikda kitob yozish
qanday yuz berdi? - Biz 1992-yilning
martida, men London iqtisod maktabiga
ish uchun suhbatga borgandimda
tanishganmiz. U doktorant edi.
U, Tomas Pikketti va Fabritsio Silibotti
uchalasi London iqtisod
maktabida PhD darajasida
ta’lim olar, oldingi
qatorda o’tirishgandi.
Men O’yinlar nazariyasiga oid
dissertatsiyam haqida
taqdimot o’tkazdim.
Keyin biz ovqatlangani bordik.
U va Pikketti a’lochi talabalardan edi.
Biz birga ovqatlandik, men, u,
hamda London iqtisod maktabida nazariyotchi
iqtisodchilari Kevin Roberts va Ken Binmor
birga bordik. Birga chiqqanimiz
hali-hanuz yodimda. Seminar
davomida Ajemog’li: “yo’q, yo’q, yo’q.
Farazni o’zgartirsangiz, natija chiqmaydi”
deya tinimsiz ravishda mening
gapimni bo’lishda davom etgandi.
Bu asabbuzar yigit
kim ekan deb o’ylagandim.
- Bu sizning ishga kirish uchun suhbatingiz
edi. - Hada, bu ishga kirish uchun suhbatim
edi. Iqtisod qanaqaligini bilasizku.
Odamlar... Ular bir-birlarining so’zlarini
bo’lib qo’yishadi. - Bu iqtisodga xos odat.
Shunday qilib, biz kechki ovqatga bordik,
Kovent gardndagi hind restoranida
yonma-yon o’tirdik. Ana shunda
biz o’zaro yaqin bo’lib qoldik.
Ikkalamizni birlashtirib turadigan umumiy
jihatlar, umumiy qiziqishlar ko’pligini
angladik. Shundan keyin men Avstralidagi
Melburn universitetidan ish topdim,
to’g’risi, bu mening Avstraliyadagi
birinchi ish joyim edi.
Shunday qilib, men Avstraliyaga ketdim.
-Siz u yerda 10 yil bo’ldingiz, to’g’rimi?
- Men ertaroq qaytdim,
fakultetda uch yil ishladim va
ikki yil dars berdim. U yerdagi ishimnining
dastlabki yilida men Angliyaning York
universitetiga konferensiyaga keldim.
Ajemo’gli ham o’sha yerda edi. Ana
shunda bizpzaro aloqa o’rnatdik va
e-mail orqali gaplashib turadigan bo’ldik.
O’shanda e-mail endigina o’ylab topilgandi.
Men Avstarliyaga ketarkanman, bu yigit
menga email nimaligini tushuntirgani
esimda. Bu 1992-yilning sentabr oyida
bo’lgandi. Biz o’zaro aloqa qilishni,
g’oyalarimiz haqida o’rtoqlashishni
boshladik. Men Avstraliyada
ikki yil dars berdim va bir yilga
Pensilvaniya universitetiga bordim.
Yeldagi konferensiyada biz
yana uchrashdik va o’z g’oyalarimiz
haqida suhbatlashishni boshladik.
O’sha paytda u Massachusets
Texnologiya institutida ishlardi.
Biz o’z mulohazalarimiz haqida, turli
joylarda makroiqtisodiyotdan tortib
ishchi kuchigacha har xil mavzularda
fikr almashardik.
Yil oxiriga borib,
men Pensilvaniya universitetida edim.
Yanglishmam, 1995-yilning bahorida
biz Massachusets Texnologiya institutidagi
uning xonasida o’tirgandik. Biz o’z
fikrlarimizni 1, 2, 3, 4, 5 kabi raqamlab
yozib chiqdik. Bir g’oya bo’yicha besh
sahifalik fikrlar bo’lsa,
boshqasi bo’yicha yana
besh sahifalik mulohazalar bor edi.
Biz eng qiziq g’oyani bitta loyiha
qilishimiz kerak edi.
Biz eng qiziqarli g’oya deb tanlab
olgan narsa nima edi?
Bu g’oya “Nega G’arb saylov
huquqini kengaytirdi?” nomi bilan ilmiy
maqolaga aylanib ketdi. - Bu maqola
2000-yilda APSR jurnalida chiqqanmidi?
-Yo’q, bu 2000-yilda QJE jurnalida chiqqan.
To’g’ri yo’nalishga tushib olishga
biroz vaqt ketdi.
- Bu jarayonga 5 yil ketibdi.
- Biz uni 1998-yilda topshirgan bo’lishimiz
kerak. Maqola topshirgandan keyin
ham ma’lum muddat kutishga to’g’ri keladi,
kerakli yo’nalishga tushib olish va
kerakli motivatsiyani toppish uchun uch yil
ketdi. Biz tarixga oid ko’p kitoblarni
o’qib chiqishimiz kerak edi. Biz
ajoyib mavzuga kirib qolganimizni angladik.
Bunday qilganimiz sababi shundaki, men
o’zimcha siyosatshunoslik bo’yicha
adabiyotlardan saboq olayotgandim,
buni Pensilvaniya universitetida
amalga oshiradim. Men atoqli
siyosiy iqtisodchi Stiv Koutga uchrashib,
undan so’radim…
- Nimani o’qishnimi? - Nimani o’qishni.
Men kutubxonaga borib, “American
Political Science Review” jurnalini oldim.
Kitoblarni toppish uchun jurnalning
20 yillik nashridagi barcha sonlarini
ko’rib chiqdim.
Hozir Google degan donishmand bor,
ammo o’sha paytda menda bu
imkoniyat yo’q edi. Qachondir
men tushundimki… Esimda
Ajemo’gliga qo’ng’iroq qilib,
“Mana bu mavzu biz o’ylagandan
ko’ra ancha yaxshiroq ekan” deganim
esimda. Demokratlashtirish mavzusi
hech yoritilmagandi. Bu mavzu
bo’yicha siyosatshunoslik singari
matematik model yo’q edi.
Bu mavzu umuman o’rganilmagan edi.
Men tushundimki, bu mavju
juda muhim va u bo’yicha hech kim
tadqiqot qilmayapti. Bu ajoyib edi.
Shuning uchun ham biz mana shu mavzuni
tanladik. Bu gaplar sizning savolingizga
berilgan javob edi. - Birga kitob yozgan
vaqtingizda ishni qanday taqsimlab
olasizlar? Biror kishida birorta nisbatan
ustunlik bormi? Kimdir tarixni o’rgansa,
ikkinchi kishi kitob yozadi va hokazo.
O’ylaymanki, biz anchadan beri birga
ishlayapmiz va. - Aytish juda qiyin
demoqchimisiz? - Ha, vazifalarni bo’lishib
olishni yaxshi bilamiz. Sen buni o’qiysan,
men esa bunisini. Sen bu bo’yicha
qoralamani yozasan, men esa mana bunisini.
Biz birimiz bilan yaxshi chiqishamiz, biz
shunchalik yaxshi do’st bo’lib qolganmizki,
bir-birimizning ishlash tarzimizga
o’rganib qolganmiz.
Bu juda oson. Gohida u tashabbus
ko’rsatib nimadir qiladi. Masalan, u
menga shu kunlarda Harvarddagi
primatolog Richard Vrangamning
kitobini o’qish kerakligini aytgandi.
U shimpanzelarni o’rganadi,
evolyutsiya va inson xulq-atvori haqida
ham yozgan. Uning ovqat pishirish
haqida ham mashhur asari bor.
- Ovqat pishirish? - Ovqat pishirishning
o’ylab topilishi haqida. - Nega odamlar
ovqatlardan nazorat o’natgani haqidami?
-Uning fikricha, insonlar tomonidan ovqat
pishirish o’ylab topilishiga arxeologik
nuqtayi nazardan qaralsa, insonlar ovqatni,
go’sht pishirishni o’rganganlaridan so’ng,
ozuqa moddalari va oqsillarni qayta ishlash
osonlashgan, so’ng inson miyasi
kattalashgan. Olimning fikricha, ovqat
pishirish kashfiyoti insonga oziq
moddalarini yaxshiroq qayta ishlashga
bu esa inson miyasi ancha
kattalashuviga olib kelgan. Kitob
mana shular haqida.
- Shunda u bizning aqliy salohiyatimizni
ham oshirganmi? - U aqliy salohiyatga
katta ta’sir ko’rsatgan deyiladi. U
ijtimoiy normalar hamda insonlar
jamiyatining boshqa primat jamiyatlardan
farqi haqida ham kitob yozgan.
iyatlardan farqi haqida ham kitob yozgan.
- Qiziq. - Bu, bilasizmi, uni
ta’riflash qiyin.
- Iqtisod bo’yicha PhD darajasida
o’qitishning hozirgi ahvoli haqida
fikringiz qanday? Unda tarix ham,
iqtisodiy tafakkur tarixi ham,
falsafa ham o’qitilmaydi. Sizningcha, o’sha
o’sha fanlarni mikro, makro, o’lchovlarga
almashtirishga arziydimi?
PhD ta’limi haqida qanday fikrdasiz?
Do’stona so’raganda.
-Men juda ko’p sohalar bilan
shug’ullanganman, ammo ularning
hammasini bir vaqtda o’rganmaganman.
Talabalik paytimda umumiy muvozanat
nazariyasini, o’yinlar nazariyasini va
boshqa texnik tushunchalarni o’rganishga
tirishardim. Ammo menda siyosiy
iqtisodga nisbatan juda katta qiziqish
bor edi. Ammo o’sha paytda bu tushuncha
hali yo’q bo’lib, uni qanday o’rganishni
bilmasdim. Ijtimoiy tanlov nazariyasi
har doim mavjud bo’lgan, ammo uning
siyosatga qanday aloqasi borligini hech
tushunmaganman. Chunki unaqa bo’lishi
bo’lishi mumkin emasdek tuyulardi. Bu
juda texnik va murakkab edi.
Men tarix va taraqqiyot masalasiga
ko’proq qiziqardim. Men
yangilikka o’ch xilidan edim.
- Chunki siz shunday mamlakatlarda
katta bo’lgansiz. - Meni doimo tarix
hamda tarixiy kitoblar o’qish o’ziga
rom qilardi, ammo uni qanday o’rganish
yo’lini topolmasdim. Bu juda
murakkab edi. Taraqqiyot mavzusini
o’rganish juda murakkab yumush edi.
Men juda ko’p, turli-tuman
ishlar bilan shug’ullandim.
Hayotimning so’nggi 10 yilini, umrimning
15 yilini rivojlanayotgan mamlakatlarda
ochiq tadqiqot o’tkazish, odamlarning
suhbatini olish, gurunglashish bilan
o’tkazdim. Kelasi hafta
boliviyalik do’stim bilan birga 10 kunga
Boliviyaga ketyapman. Biz qishloq
joylarida tadqiqot olib boramiz,
institutlarning qanday ishlashini,
Boliviya jamiyatining siyosiy va iqtisodi
jihatdan qanday shakllangani
va faoliyat tarzini o’rganish uchun
odamlar bilan suhbat quramiz.
Oxirgi 15 yilda bu ish bilan
ko’p shug’ullandim, ammo 45 yoshgacha
bularni bajarishga imkonim bo’lmagandi.
PhDda o’qir ekansiz, siz o’zingiz istagan
joyda ochiq tadqiqot bilan shug’ullana
olmaysiz, taJeyms Robinsonibaviy tadqiqotni
o’rgana olmaysiz. Hammasini
birdaniga qilolmaysiz, falsafa bilan
shug’ullanolmaysiz. O’rganadigan
narsalar juda ham ko’p. Doim aytamanki,
hammasini tartibga keltirib olish kerak.
Kishi o’zi qila olmagan ishlarni
talabalar bajarishidan umid qilmasligi
kerak. Kishi o’zi mutaxassis bo’lishi
kerak. Mening nazarimda, iqtisodchilarning
imkoniyatlari juda kuchli, uni
kamolga yetkazish esa juda ko’p mehnat
talab qiladi. Buning uchun juda
ko’p mehnat qilish, diqqatni jamlash
va jiddiy bo’lish kerak. Uni
mukamallashtirishga e’tibor qaratish kerak.
and but-but-but-but start asking you
Qiziqarli savollar so’rashni o’rganish
kerak. Kun yakunida savollar ahamiyat
kasb etadi. Siz dunyoga, uning
harakatlanish prinsiplariga qiziqasiz.
that's why we become social scientists
Shuning uchun biz ijtimoiy olimlarmiz.
Bu shunchaki vazifalarini
qadrlashga qiziqqanimiz uchun emas.
Sizni o’ylantiradigan texnik jihatlarga
duch kelganingizda diqqatni muhim
masalalarga qaratish kerak va shunchaki
ularga murojaat qilishga va yechim
topishga yo’llar qidirishni boshlashing
kerak. O’ylaymanki, ularni birlashtira
olasiz. - Qiziq. Avvlgi intervyularingizdan
birida siz xorijiy mamlakatlar hukumatiga
ularning iqtisodiy rivojlanish strategiyasi
borasida maslahat berish, yoki iqtisodiy
o’sish va boshqa masalalarda tavsiyalar
berishni yoqtirmasligingizni aytgansiz.
Buning sababi nimada? - Bu borada men
Janubiy Afrikada dahshatli taJeyms
Robinsonibani boshimdan o’tkazdim. Juda
dahshatli. Asosan Harvard universitetining
Kennedi maktabida o’qigan kishilardan
iborat jamoa bo’lib,
Burchett Banerji, Filipp Agion kabilar
Janubiy Afrika hukumati uchun
maslahatchilik qilishgandi.
Boshidanoq men bu odamlar Janubiy Afrika
haqida hech narsa bilmasliklarini
tushundim. Ammo, bilasizmi, ular go’yo
oyni olib berishni va’da qilishdi, ular
o’sish sur’atini 5 foizga oshirishga va’da
berishgandi. Mening nazarimda bu
aldash edi. Va’da berish
mumkin emas. Axir biz va’da
berish uchun ularning muammolarini
yetarlicha yaxshi bilmaymiz. Sen
unday qilishing kerak, bunday qilishing
kerak deyish ochig’i juda katta
bema’nilik bo’lardi. Aql bilan, ilmiy
jihatdan o’ylab ko’rganda bu aldoqchilik
edi. Men qiziqish bildirgan istalgan kishi
bilan suhbatlashishdan baxtiyor bo’laman,
har qanday muammo haqida
mulohaza qilishdan ham xushnud bo’laman.
Ukrainalik do’stim Timofey Milovanov
Ukrainadagi biror muammo borasida fikr
yuritishni, yordam berishni so’raydigan
bo’lsa, men u bilan gaplashishdan xursand
bo’laman. Mening Kolumbiya yoki Afrikadagi
siyosatchilardan ham tanishlarim bor, men
ularning samimiyligi va vijdonliliga
ishonaman. Bir narsa meni doim
hayratga solib kelgan. Dunyoda
qanday mamlakatga bormayin, mamlakat
qanchalik kambag’al yoki juda ko’p
sohalar yaxshi ishlamasligidan qat’i nazar,
o’zgarish qilishni istaydigan zarur
kishilar doim topiladi. Men so’nggi
10 yil davomida Kongo Demokratik
Respublikasida juda ko’p ish olib bordim.
U eng kambag’al mamlakatlardan biri.
- Markaziy Afrikadagimi? - Ha, Markaziy
Afrikadagi Kongo, o’sha mashur Kongo.
- Kongo ikkitaligini nazarda tutgandim.
- To’g’ri, Braziliyada ham Kongo bor.
Men u yerda ham bo’lganman. Bilmadim
To’g’risini aytsam, men Kongo
prezidentining nevarasiga dars berganman.
- Chikagodami? - Harvardda. Juda qiziq.
Baribir, bilasizmi, Kongo chindan ham
qashshoq, u yerda yo’llar yo’q, mamlakat
hududining yarmi esa hukumat nazoratida
emas. Albatta, korrupsiya keng tarqalgan.
Ammo o’sha yerda ham o’zgarish
qilishni istaydigan kishilar bor.
Butun dunyo haqida ham shunday
deyish mumkin. Agar biror kim
mendan ko’mak so’rasa va men buning
samimiyligini bilsam, ular o’sha muammo
haqida mulohaza qilishga yoki
biror ishni qilishga yordam berishdan
mamnun bo’laman. Men bunga
qodirman, Ammo iqtisodiy maslahatchi
bo’lish men uchun emas.
- Ammo, tan olish kerak, to’g’ri.
Rivojlanmagan, qoloq institutlarga ega
biror mamlakatni oling. Aytatylik,
siyosiy iroda mavjud va ular o’zgarish
qilishni istashadi. Agarda bir guruh
Harvard professorlaridan so’rash nojo’ya
ish bo’lsa, ular kimdan maslahat olishlari
kerak? - O’zbekistonga endigina kelib:
“Men bir hafta shu yerda bo’lib, o’sish
sur’atini 5 foizga oshirish uchun nima
qilish kerakligini sizlarga o’rgataman”
deyish aldoqchilik bo’lardi. - Ammo kim
bajaradi? Kimdir qilishi kerakku. - Buning
uchun ularda sog’lom munosabat va ishonch
bo’lishi kerak. Ular buni shakllantirishi
lozim. Agar chindan ham buni istaydigan
mamlakat bo’lsa, o’ylaymanki, odamlar,
kerakli kishilar, Jahon bankida, Xalqaro
valyuta jamg’armasida juda aqlli va taJeyms
Robinsonibali insonlar ko’p. Ammo ular
bilan haqqoniy aloqaga kirishish lozim.
Ko’p uchraydigan muammo
shundaki, ular mamlakatga
kelishadi va nima qilish
kerakligini aytishmaydi.
- To’ppa-to’g’ri. Ular ko’pincha vaziyatdan
yaxshi xabardor bo’lishmaydi ham.
- Ular sharoitni bilishmaydi. Shuning
uchun mening nazdimda rivojlanish masalasi
mamlakat ichkarisidagi intellektual
salohiyatga bog’liq. Bunga juda ko’p
qiziq misollarni keltirish mumkin,
masalan, Indoneziyani. - Berkli Mafiyasiga
o’xshashmi? - Ular o’z g’oyalarini
takomillashtirdilar va o’zlariga shunday
savol berishdi: - “Bu g’oya bizga to’g’ri
keladimi? Rostan ham shu qila olamizmi?”
Ana shunda ularda tanqid qilish imkoni ham
bo’lardi. Menimcha, ta’limga investitsiya
qilish, xalq ichidagi o’z iqtidorlarini
rivojlantirish deysizmi. Xitoyliklarga bir
e’tibor beringa, ular ham bu borada ancha
usta. Ko’p yillar muqaddam, chamasi
20 yilcha oldin men Xitoy sotsiologiya
akademiyasida ma’ruza o’qigani borgandim.
Xitoyliklarning, xitoylik olimlarning
o’ziga bo’lgan ishonchi meni benihoya
benihoya hayron qoldirgan. Ularning aqalli
birortasi ham chet elda o’qimagan. Ular
xuddi. Bu qiziq. Bu haqida o’ylab ko’rsa
could think about it you know they were
bo’ladi. - Tsinghuadan bor to’g’rimi?
Tsinghua Universitetidan? – Peking
Universitetidan. Jastin Lin eng qiziq
misollardan biri. Meni u yerda ma’ruza
o’qishga o’sha kishi taklif qilgan. Xitoy
men uchun behad jozibador bo’lib tuyuldi.
Ular g’oyalarni shunday tanlab olishadiki,
xuddi yaponlarga o’xshab. Men siz
shug'ullanishingiz kerak deb o'ylayman.
Albatta, AQShdagi olimlar rivojlanayotgan
mamlakatlar uchun foydali bo’lgan ko’p
narsalarni bilishadi, shu bilan birga,
ular foydasiz bo’lganlarini ham bilishadi.
Menimcha, mamlakat va jamiyat uchun
nimalar to’g’ri kelishini va nimalar
ish berishini aniqlash, tanlash va
qaror qabul qilish uchun o’z ichki
imkoniyatiga ega bo’lishi kerak.
- Demak, sizningcha AQShdan 10 kunga kelib,
qanday isloh qilish haqida aql
o’rgatadigan boshqa birovdan ko’ra
mahalliy iqtisodchilar taraqqiyot muamolari
haqida fikr yuritishda yaxshiroq
imkoniyatga ega.
- Men shunday deb o’ylayman. Ichki
salohiyatni o’stirish juda muhim.
- Iqtisodiy taraqqiyot borasida
darsliklarda keltirilgan yondashuvlar
haqida nima deb o’ylaysiz? Ko’pchilik
iqtisod darsliklari voqelikka mos kelmaydi
deb tanqid qilishadi. Ammo mening
nazarimda, kambag’al mamlakatda yashaydigan
kishi uchun darsliklar nimalar qilish
kerakligi haqidagi nazariy ma’lumotlar
tufayli ancha foydali hisoblanadi. Masalan,
O’zbekistonga erkin savdo arzimas ishmas.
- Ta’limga investitsiya qilish kerak,
tadbirkorlik va savdo-sotiqni yo’lga
qo’yish kerak deganday. Ammo savdoni
nazorat qilish ham kerak. Sanoatlashish va
eksport borasida oxirgi 50-60 yilda
katta muvaffaqiyat qozongan
mamlakatlarga qarab turib, nisbiy
afzallik bo’yicha mulohaza
qilish mumkin. Savdo g’oyatda muhim,
ammo uni nazorat qilishchi?
Misol tariqasida Janubiy Koreya yoki
boshqa mamlakatlarni oling. Ular
savdoning mamlakat foydasi uchun bo’lishiga
erishishdi. Men sizning fikringizga
qo’shilaman, darsliklardagi tushunchalarni
amalga oshirish kambag’al mamlakatlar
uchun muhim, ammo ko’p kitoblarda
ko’p kitoblarda bu ishlarni qanday amalga
oshirish va bu yo’lda uchraydigan
to’siqlar tushuntirilmaydi. Agar
rivojlangan darajaga chiqish uchun
nimalar qilish kerakligi ochiq-oydin ma’lum
bo’lsa, nega hamma bunga erisha olmayapti.
- Siyosiy to’siqlar ham bo’ladi. Ijtimoiy
rag’bat bilan shaxsiy rag’bat boshqa-boshqa
narsa. Agar mamlakat rahbari avtokrat
hukmdor bo’lsa, savdoni erkinlashtirishni
istamaydi, chunki savdo-sotiqning
cheklanishidan manfaatdor kishilar bo’ladi.
- Mutlaqo to’gri. Ammo bu yechimini
iqtisod darsliklaridan o’rganadigan
muammo emas.- Aytmoqchi bo’lganim
shuki, iqtisod darsliklari erkin savdoni
hamma uchun foydali degan g’oyani
basically a free trade is good for
ilgari suradi. Siz ham shunday fikrdamisiz?
Iqtisodiy adabiyotlardagi fikrda jon bormi?
Menimcha, bu fikrda jon bor.
Xitoy, chegaradagi devor yoki Meksika
xususida AQShda bo’lib o’tgan muhokamalarni
oling. Siz aytmoqchisizki, ko’p
odamlar savdoning foydalarini iqtisodchilar
singari anglamaydilar.  Meningcha, o’z
fikrlarini aniqlashtirish va ularni
odamlarga tushuntirishga harakat qilish,
erkin savdo bo’lmasligi bizga
qanchaga tushishini ko’rsatib berishning
ahamiyati katta. Ammo ayni paytda
iqtisodchilar savdo sabab bo’ladigan
zararning miqyosini ancha past
baholaydilar. Mening vatanim
Britaniyani olaylik. Britaniyalik
siyosatchilar Yevropa ittifoqi ichida
ishchi kuchining erkin harakati
olib kelishi mumkin bo’lgan zararni
to’g’ri baholay olmadilar. Ular
ishchi kuchining erkin harakati
kelishuviga qo’shilishdi, balki ayrim
iqtisodchilar buning ajoyib g’oya
ekanligini aytgan bo’lishsa ajabmas.
- Bu butun hajmning oshiradi, lekin
muammo taqsimotda. - Siyosatchilar bu
haqida o’ylab ko’rishmagan. Iqtisodchilar
esa unga juda ko’p urg’u berishga
moyil bo’lganlar va oqibatlar haqida
yetarlicha o’ylab ko’rmaganlar.
- Siyosiy oqibatlar, masalan,
Breksit haqidami? - Shunday.
- Ko’pchilik hisob-kitoblarga ko’ra,
biz insoniyat tarixidagi eng tinch davrda
yashamoqdamiz. Siz esa nizoshunoslik
bo’yicha ham professor hisoblanasiz.
Nima deb o’ylaysiz, nega kuch
ishlatish kamaygan? Darvoqe, siz
bu fikrga qo’shilasizmi?
- Hammasi qanday mezondan foydalanishga
bog’liq. Ya’ni agar qurbonlarga nisbatan
aholi asosiy mezon bo’lsa bu fikr to’g’ri.
Aholi soniga nisbatan olib qaraganda, kuch
ishlatish kamaygan. -  AQShdagi jinoyatlar
that's a big numbers like saying crime
soniga qaraydigan bo’lsak,
20 yil yil oldin CHikagoning
janubiy qismi ancha nom chiqargandi.
Hozir ahvol yaxshiroq emas,
ancha yaxshiroq, baribir yaxshiroq.
Aytmoqchimanki, AQShda va dunyoning
aksariyat rivojlangan mamlakatlarda
jinoyatchilik kamaygan. Buning boisi
nimada? Nega nizolar kam?
- Bilmadim. Bu bo’yicha tadqiqot olib
borganman. Mendan so’raydigan bo’lsagiz,
dunyo o’zgardi degan bo’lardim.
Biz bu haqda yangi kitobimizda biroz fikr
yuritganmiz. Biz yo’lak haqida, uning
kattaligi haqida bahs yuritganmiz. Va
ana shu yo’lakni o’zgartirib yuborgan
zamonaviy dunyodagi ko’p narsalar
ochiqlaymiz. Bu yo’lak 100 yoki ikki
yuz yil oldingidan ko’ra ancha kengroq
bo’lishi mumkin. Strukturaviy omillar,
dunyoda avvalgiga qaraganda demokratiya
ancha ko’proq, odamlar esa siyosatda
avvalgidan ko’ra ancha ko’proq ishtirok
etishmoqda, hisobdorlik ortgan
Aholi farovonligi ta’minlanayotganini
ko’rsatadigan boshqa
tadqiqotlarimiz ham bor.
Aftidan, qaysidir ma’nodagi siyosiy
taraqqiyot jamiyatlarni ko’proq siyosiy
ochiqlik va ko’proq inklyuzivlik sari
boshlagan. Bu esa xalqaro munosabatlarda
nizolarni kamaytiradi. Demokratiyada boshqa
siyosiy rejimlarga nisbatan o’zaro
kurashga aylanib ketish ehtimoli
ancha kamroq. Tasavvur qiling, siyosiy
taraqqiyot xalqaro va davlatlararo
nizolarni ancha pastki darajaga tushirib
qo’di. Menda savolingizga maqbul
javob bor deb o’ylamayman.
Harholda, shularni ayta olaman.
- Yangi “Tor o’rtalik” kitobingizda siz
asosan ikki xil qat’iy davlat bo’ladi degan
fikrni ilgari surgansiz. Birinchisi juda
qudratli davlat bo’lsa, ikkinchisi
- Uch xil davlat. - To’g’ri uch xil.
Men ikki xil qat’iy davlatni aytyapman.
Siz yo’lakni unchalik barqaror yoki
unchalik mustahkam bo’lmaydi deb
hisoblaysiz.- U inklyuziv barqaror davlat
- Ikki xil yaramas davlat bo’ladi.
Biri Mao Szedun davirdagi Xitoy
singari juda qudratli, avtoritar davlat
bo’lsa, ikkinchisi ming yil burungi Yaman
singari kuchli jamiyat qaror topgan davlat.
Yashash uchun ikkalasiyam g’oyatda xatarli.
Davlat zaif bo’lganda, yomonlar
ko’payib ketadi. Davlat qudratli bo’lganda
zo’ravonliklar kamroq bo’lishi mumkin,
ammo baribir yomon. - Repressiya ko’p
bo’ladi. - Insoniyatning umidi esa davlat
va jamiyat o’rtasidagi, farovonlik mavjud
bo’lgan tor yo’lakdan. - Agar “Nega
mamlakatlar tanazzulga uchraydi” kitobini
o’qisangiz, bu fikrga nima sababdan
kelganimizni tushunasiz. Xitoy ham, Yaman
ham ekstraktiv davlatlar. - To’g’ri.
- Ammo ular bir-biridan keskin farq qiladi.
Bu mamlakatlarning ekstraktivligi sabablari
ham butunlay boshqa-boshqa. Yamandagi
siyosiy taraqqiyot haqida, Yamanni
qanday o’zgartirish haqida yoki Yaman
inklyuzivroq bo’lishi uchun nimalar qilish
kerakligi borasida, Xitoyda nimalar qilish
lozimligi xususida bosh qotirmoq uchun bu
farqlar juda muhim ahamiyatga ega.
Biz shunday qarorga keldikki, oddiy bir
asos yarata olsak edi, biz ana o’sha
tafovutlar haqida, davlat va jamiyat
o’rtasidagi muvozanat to’g’risida, uning
nimaligi, qanday shart-sharoitlar inklyuziv
jamiyatlarni yuzaga eltirgani borasida
ko’proq va qiziqarliroq tarzda
gapira olardik. O’ylaymanki,
u “Nega mamlakatlar tanazzulga uchraydi”
kitobidan ko’ra
murakkabroq bo’lib qolgan.
-  Xayolimni band qilgan bir savol bor.
Sizningcha, ikki xil davlat davomli
bo’ladi. Kitobdagi fikrlardan biri shuki,
Yaman butun tarix davomida anchagina
anchagina yomon davlat bo’lib kelgan.
Jamiyat davlatdan ko’ra kuchliroq bo’lgan.
Xitoy ham shunday.
Barcha imperiyalar va sulolalar
davrida yomonlik hukm surgan.
Rossiyada esa Sovet ittifoqi qulagandan
so’ng, jamiyat kuchaydi,
demokratlashdi…
- Nahotki?
- U yerda erkin matbuot bore di,
saylovlar bo’lardi va hokazo.
Neft narxlari ko’tarilishi
bilan qudratli davlat qaytdi.
- Sovet ittifoqining qulashiga kelsak,
u ommaviy faollik yoki jamiyatning
uyushqoqligi natijasida yuz bergan emasdi.
Qulagan elita edi. Gorbachyov tizimni
o’zgartirayotgan, undan norozi kommunist
elita esa unga qarshi to’ntarish
elites like you know mounting a coup
uyushtirayotgan, bu yoqda
Yeltsin bor edi. Yeltsin kim edi?
U kommunst elitasining bir vakili edi.
Elita siyosati kamayib qoldimi?
Fuqarolik jamiyatiga aylandi
deb o’ylamayman.
- Bu gaplar rost. Menimcha,
Yeltsinning tarafdorlari uncha ko’p
bo’lgan ham emas, chunki ularga
qarshi kamida ikkita to’natarish
harakati yuz bergan. Asosan Rossiya
xalqi demokratiyani himoya qilishgan.
GKCHPni eslasak, Gorbachyov kurortda
dam olayotgan paytda generallar
uning o’rniga hokimiyatni egallashadi.
- O’shanda Yeltsin tankda edi.
- To’g’ri. Gap shundaki ular unga
quloq osishganining sababi tank
emas, uning orqasida juda ko’p odam
bo’lganida edi.
- Menimcha, o’sha paytga qarasak, esa
aksiyalar uchun kreditlar,
xususiylashtirishni ko’ramiz. Hammasi
biror bir hisobdorlik mas’uliyati va
cheklovlarsiz yuz berdi. Ular
yozgan konstitutsiyada prezidentga juda
ko’p vakolatlar berildi. Men buni
muvaffaqiyatsiz urinish degan bo’lardim.
Natijada Putin chuqur ildiz orttirgan
xavfsizlik kuchlarining to’liq ixtiyorida
bo’lgan davlat yuzaga kelgan.
Prezident Trampning ta’biri bilan aytganda,
davlat ichidagi davlatlar paydo bo’lgan.
G’arb mamlakatlari,
Chexiya yoki Polshaga qaraydigan bo’lsak,
ular anchagina kuchli parlament
institutlarini joriy qilishdi.
Polsha esa birdamlik timsoli bo’ldi
va fuqarolik jamiyatida haqiqiy yutuqlarga
erishdi. Menimcha, Rossiyada
jamoatchilikning munosabati hech qachon
bunday yo’sinda bo’lmagan.
Aytmoqchimanki, Rossiya o’rtalikka
kirgani yo’q.
Kitobning bitta bobida biz Sharqiy
Yevropaning qulashi misolida
mamlakatlarning bir-biriga o’xshamagan
yo’llarini muhokama qilganmiz.
Nega Sharqiy Yevropada kommunizm
qulagandan keying davrni
davrni tasvirlash uchun nazariyadan
foydalanamiz? Bu dunyodagi farqlanish
haqida fikr yuritganda yordam beradigan
modelni ko’rsatish uchun qo’llanilgan.
- Yaqinda Daron Ajemo’g’li, Suresh
Naydu va Paskal Restrepo bilan birga
yozilgan “Demokratiya taraqqiyot
keltiradimi?” nomli maqolangiz chiqqan.
Demokratiyaning oqibatlarini o’rganish
uchun asosan qo’shni mamlakatlarning
demokratlashganiga e’tibor qaratishda
instrumental o’zgaruvchilar usulidan
foydalanasiz. - Bu maqolaning xulosalovchi
qismi demagan bo’lardim. - Maqolaning
asosiy mazmunini keltira olasizmi?
- Shaxsan men uchun qiziqarli hisoblangan
jihati shundaki, biz 15 yil ilgari
modernizatsiya nazariyasi bilan
ishlagan edi. Ma’lumotni olasizda,
iqtisodchining xayoliga kelishi
mumkin bo’lgan end oddiy ishni qilasiz.
Juda oddiy ko’p o’lchamli ma’lumotlar
tahlilini amalga oshirasiz. Biz
modernizatsiya mexanizmning biror dalilini
topganimiz yo’q. Shu zahoti biz
demokratiya bilan ijtimoiy farovonlik va
iqtisodiy o’sish o’rtasidagi mustahkam
bog’lanishni aniqladik.
- Bu dastlabki xulosa xolosmi, ya’ni
maqolaning davomi ham chiqadimi?
- Yo’q. Mening nazdimda, bundan ham
qiziqroq tomoni shundaki, bajarilgan
eng oddiy ishning natijasi juda mustahkam
bo’lib chiqdi. Keyin murakkabroq
vazifalarni qilishga to’g’ri keladi.
Mudom sabablar haqida qayg’urasan.
Ularni aniq tashqi bo’ladi deyolmaymiz.
Demokratizatsiya turli sabablarga ko’ra yuz
berishi mumkin. Demokratlashtirishga,
shuningdek, iqtisodiy o’sishga ham ta’sir
qiladigan boshqa omillar bo’lishi mumkin.
Siz tasvirlab berayotgan narsa bu
korrelyatsiya muammolarini boshqarish uchun
biz sinab ko'radigan ba'zi murakkab
usullar - bu o'zaro bog'liqlik.
Eng oson narsalar juda hayratlanarli
bo’ladi, chunki odamlar doim “Bu juda
murakkab, biz demokratiya nimaligini
yaxshi bilmaymiz” deyishadi.
Siz qiladigan eng oddiy narsa esa
ish beradi. Bu chindan ham
hayratlanarli edi.
- Bu meniyam ajablantirdi.
- Nega boshqalar bunday hisoblshmaydi?
Nega ekan?
- Bilmadim. Odamlar ikkita ishni
bajarmoqchi bo’lishadi, bu esa
murakkablik qiladi.
Ba’zida eng oddiy narsalar yaxshiroq
bo’ladi. Misol uchun, modernizatsiyalash
masalasida biz ma’lumotlarni
umumiylashtirib ko’rsatdik. Shunchaki
o’zgarishlarni ko’rib, ularni aks
ettirasiz. Juda katta ma’lumotlar ombori
xolos, hech qanday aloqadorlik yo’q. Aholi
jon boshiga daromadlardagi o’zgarishlar,
demokratiya va o’rtacha ta’lim olish
davomiyligidagi o’zgarishlar ... -  Hech
qanday bog’liqlik topolmadik demoqchimisiz?
-  Xuddi shunday, bu quruq
ma’lumotlar xolos.
Modernizatsiyalashish o’zgarishlar
haqidagi hisobot demakdir.
Rivojlangan sari yanada demokratlashish
kerak. O’zgarishlarga e’tibor beraylik.
O’zgarishlarga qarab turib,
hech narsa qilmay turib, faqatgina
ma’lumotlarga qarab hech
hech narsa yo’qligini ko’rasiz.
Men har doim o’z talabalarimga
yaxshi chizma
million regressiyaga arziydi deyman.
Biz yozgan maqolalar orasida eng
muvaffaqiyatlisi bo’lgan“Qiyosiy
taraqqiyotning kolonial ildizlari”ga
qarasangiz, u yerda faqat chizmalarni
ko’rasiz, butun bir hikoya chizmalarda
jamlangan. Bunda kuchli bog’lanishlarni
va ularning sabablarigda doir talqinni
ko’rsatib berishingiz kerak bo’ladi. Yaxshi
bir chizmaning o’zi ko’plab tahlillarning
o’rnini bosadi. Siz menga ishonmayapsiz.
-  Bilmadim. Chuni ayrim narsalarni aks
ettirib bo’lmaydi. Chizmada aks ettirish
uchun sizda ikkita o’zgaruvchi bo’lishi
- Ha, bular qarama-qarshi omillardir.
Siz Jeffri Saksning chizmasini yaxshi,
deyishingiz mumkin, ammo u soxta bo’lib
chiqdi. – Ha, masalan, kengligi, to’g’rimi?
- Xuddi o’sha.
- Dastur oxirida odatda Ha/Yo’q
savol-javoblari singari qisqa savollar
so’rayman. Ikki variantdan bittasini
tanlashingiz kerak.
Jared Daymond yoki Yuval Noa Hararimi?
- Meningcha, ular ikkalasiyam qiziq.
- Bittasini tanlashingiz kerak.
- Jared Daymond.
- Bostonmi yoki Chikago?
- Chikago.
- Fridmanga yuqori baho berib yuborilganmi?
- Ha, Mening nazarimda uning mashhur
ishidagi metodologiya juda chalkash va u
iqtisodga juda katta zarar keltirgan.
Taxminlarning haqiqiyligi borasida bosh
qotirishingiz shartmasligi haqidagi.
- Duglas Nort yoki Mankur Olson?
- Duglas Nort. - Choymi yoki qahva?
- Kunning qaysi payti bo’lishiga bog’liq.
- Massachusettsdagi Kembrijmi yoki
Britaniyadagi Kembrij? - Massachusettsdagi
- Britaniyalik eng yoqtirgan iqtisodchingiz
- Barcha davrlardagimi? – Ha. - Adam Smit.
- Karl Marksmi, Tomas Pikettimi? - Marks.
- Tolstoyning bir gapi menga juda yoqadi.
“Barcha baxtli oilalar bir-biriga
o’xshaydi, barcha baxtsiz oilalar esa o’z
holicha baxtsizdir”. Buni mamlakatlar
taraqqiyotiga ham aloqador deb o’ylaysizmi?
Ya’ani barcha rivojlangan mamlakatlar
bir-biriga o’xshaydi, barcha rivojlanmagan
mamlakatlar esa o’z holicha qoloqmi?
- Yo’q. Shvetsiya, AQSh, Kanada, Britaniya
va Yaponiya o’rtasida juda ko’p tafovutlar
bor. Boy mamlakatlar ham katta farq qiladi.
- Jeyms Robinson. Tashakkur sizga.
Katta rahmat.
[Music]
