Hm, naja... dieser Punkt ist ein zwiegespaltener, da ich selbst schon argumentiert habe, dass staatlicher und religiöser Fundamentalismus viel gemeinsam haben. Andererseits, in diesem Fall, würde ich aber behaupten,
dass das bei den Ereignissen des 20. Jahrhunderts nicht zutrifft. Damit meine ich dein Argument, dass der Atheismus für all die Gräueltaten verantwortlich wäre.
Die Idee, dass der Stalinismus und der Nationalsozialismus atheistische Bewegungen waren, stimmt hinten und vorne nicht. Die Faschisten, die Nazis, waren nämlich weitgehend überhaupt keine Atheisten!
Adolf Hitler war kein Atheist! Er sprach häufig davon, dass er einen "göttlichen Plan" ausführt, außerdem bekam er damals viel Unterstützung von der Kirche. Der Vatikan hat seine Handlungen keinesfalls unterbunden,
und der Faschismus im Allgemeinen - wie du sicher auch weißt - vollzog sein Werk parallel zum katholisch-christlichen Glauben, ungestört... wie zum Beispiel in Kroatien, Portugal, Spanien und Italien.
Demgegenüber haben wir den Fundamentalismus in der Sowjetunion mit Stalin an dessen Spitze. Natürlich könnte man sagen, dass dies eine atheistische Sache war, aber dem kann ich nicht zustimmen.
Meiner Meinung nach war der Stalinismus etwas, das einer Religion zum verwechseln ähnlich war! Es herrschte ganz klar ein Personenkult, der sich der Form äußerte, dass die Leute deren Meinung entgegen der von Stalin lief fast schon Gotteslästerung begingen.
Also sehen wir auch hier eindeutig einen Dogmatismus - Leute wurden bei Verstöße gegen das herrschende Dogma hingerichtet! Diejenigen, die vom 'Glauben' abfielen, wurden ausradiert!
Wir könnten uns auch ein modernes Beispiel dieses Phänomens betrachten: Auch in Nordkorea herrscht eine Art religiöser Kult - selbst wenn diese Ausprägung sich nicht auf die Geschehnisse im Jenseits fokussiert oder sich übernatürlicher Kräfte rühmt.
Okay, wir stellen also fest, dass beides Ausprägungen Ähnlichkeiten haben. Was würdest du also sagen, was ein religiös-totalitäres Regime von einem nichtreligiösen-totalitärem Regime unterscheidet?
Du hast recht, beides ähnelt sich. Aber, wo ich die Grenze lege, ist der Dogmatismus, der religiöse Dogmatismus: Der alles überragende Problem ist,
dass die Menschen von gewissen Dingen felsenfest überzeugt sind, für die es aber nur schlechte bzw. gar keine objektiven Belege gibt.
Warum ist nun dieser Dogmatismus so gefährlich? Nun, er erlaubt es uns nicht, diese schlechten Konzepte zu revidieren, sie der aktuellen Zeit anzupassen. Eine Überarbeitung der Dogmas mittels Kommunikation ist nicht möglich.
Religiöse Dogmas lassen nicht mit sich verhandeln... und sobald einer auf die Idee kommt, dass er die Dinge besser interpretieren könnte, wird das alte Dogma mittels Gewalt auf's Neue durchgesetzt, ja um die neuen Stimmen zu ersticken.
Okay gut. Beide Formen des Totalitarismus, sei er religiös oder faschistisch, erlauben es nicht, dass von den Untergebenen Behauptungen aufgestellt werden, welche die Wahrheit für sich beanspruchen - und das unabhängig vom staatlichen Dogma! / Einverstanden /
Schön, dann haben wir mit dieser Festlegung einen weiteren Punkt in dem wir uns einig sind. Es ist ja so, dass ich deswegen ein so vehementer Verfechter der Meinungsfreiheit bin, weil ich glaube,
dass sie der Mechanismus ist, mit dem wir totalitäre bzw. dogmatische Fehlentwicklungen beheben und korrigieren können. Für mich steht somit die Meinungsfreiheit
- ich stelle mir dieses Verfahren eher als 'freies Gespräch' vor - über allen anderen Dingen, welche sich mit der gesellschaftlichen Ordnung befassen. Das Verfahren eines völlig erlaubten, freien Gespräches steht eindeutig über den Verfahren,
wie man eine Gesellschaft organisiert und darf keinesfalls in irgend einer Art und Weise gestutzt werden. Deswegen glaube ich auch, dass die US-Amerikaner mit ihrem ersten Verfassungszusatz Großartiges geleistet haben:
Durch die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit steht uns die Möglichkeit offen, dogmatische Fehler wieder richtig zu stellen - weswegen sie auch in der Wertehiararchie ganz oben an der Spitze sehen muss!
Jawohl, bei dem Punkt, dass die Meinungsfreiheit über allem steht, stimme ich dir absolut zu! / Okay, schön, da haben wir wieder was bei dem wir einer Meinung sind. Wunderbar.
Ich möchte hier kurz mal einhaken und die Fortschritte genauer analysieren: Für mich hört es sich so an, Sam, dass du religiöse Dogmas nur deswegen so fürchtest weil es eben Dogmas sind - nicht, weil sie religiös sind.
Das würde nämlich bedeuten, dass die Möglichkeit einer Form von Religion besteht, die diese negative Eigenschaft nicht aufweist, oder? Ja du hast schon Recht, oftmals treten diese Dinge vereint auf, aber trotzdem muss dies nicht so sein:
Das, was uns an den Religionen zu schaffen macht, ist ihre dogmatische Natur. Pflichtest du mir hier bei?
Ja, du hast schon Recht. Anders formuliert, könnte man sagen, dass das einzige, was mit Religion an sich nicht stimmt, dessen Dogmatismus ist! Wenn wir diesen Punkt weglassen könnten...
Mit den kirchlichen Bauten, der Musik und der religiösen Kunst und dem anderen Bimborium habe ich ja überhaupt kein Problem!
Hey hey, wartet mal 'ne Sekunde, das ist nicht zum Lachen! Das ist keine triviale Angelegenheit, das ist kein Witz! Die Bauten, die Musik und die Gemälde, das sind alles wichtige Elemente des religösen Erlebnisses.
Ja, das kann man unter Umständen mit Humor aufnehmen, aber Sam meint sicher nicht, dass das spirituelle Drumherum unwichtig wäre!
Nein, natürlich nicht, ich respektiere diese Dinge durchaus. Weitergehend habe ich auch kein Problem damit dass... Es ist sogar so, dass ich an den Ausprägungen von spirituellen Erlebnissen großes Interesse hege!
Welches Erlebnis zum Beispiel Jesus auch gehabt hat - wer auch immer er genau war, oder wer auch immer all die anderen Matriarchen oder Patriarchen anderer spiritueller Bewegungen waren -
das Erlebnis von Jesus Christs war echt, war für ihn subjektiv echt und real! Diese religiösen Erlebnisse waren und sind außerdem von Mensch zu Mensch verschieden!
Jetzt kommt aber ein wichtiger Punkt: Diese spirituellen Erlebnisse, diese Ereignisse des "Erwachens", der "göttlichen Kommunikation", erklären zum Einen, wie die jeweilige Glaubensrichtung von ihren Urhebern gegründet wurde...
und, zum Anderen erklärt es auch, wie sich die jeweiligen Dogmen entwickeln konnten. Die Dogmen wurden ja nicht von Gott in's Leben gerufen, sondern von den Gründern und sie wurden außerdem von deren frühestern Anhängern postuliert.
Die Dogmas entwickelten sich um die "Erleuchteten" und deren Gefolgschaft, und diese Traditionen wurden dann alsbald als unhinterfragbare Tatsachen definiert.
Das sind aber zwei verschiedene Dinge, hier haben wir praktisch eine Gegenüberstellung des spirituellen Erlebnisses und dessen Manifestation in der objektiven Welt.
Der Knackpunkt ist hierbei, meiner Meinung nach, folgender: Die Realität, die Wahrheit des spirituellen Erlebens, die Möglichkeit, in diesem Universum eine bestimmte Form eines Bewusstseins anzunehmen...
... diese Tatsache dieser Wahrheit muss immer und überall über jener Wahrheit stehen, welche sich durch willkürliche Geborenheit in eine spezifische Kultur in eine spezifische Religion definiert.
Damit meine ich, dass es nicht sein kann, dass jemandes Bewusstsein durch die Lotterei der Geburt festgelegt wird, dass jemand allein dadurch, dass er in Mesopotamien oder in China zur Welt kommt, in eine festgelegte Schiene gepresst werden darf.
Also: Was auch immer die Wahrheit sein mag, sie muss in übergreifenden Konzepten gedacht und festgelegt werden. Des Weiteren muss die Wahrheit muss mittels eines allgemeinen Verständnisses der menschlichen Natur,
von Psychologie und unseres Verstandes analysiert werden, wenn es um die Spiritualität geht.
Da stimme ich dir zu. An dieser Stelle würde ich aber gern kurz einen Punkt einfügen, der aus einer ganz anderen Richtung kommt,
und danach dann mit dem Gesagten einen weiteren Punkt festmachen, bei dem wir uns wohl einig sind... und zwar geht es mir jetzt um das Verhalten von Schimpansen in der Wildbahn.
Als ich damals die Schriften von Jane Goodall las, die sich mit Schimpansen beschäftigte, war ich ganz schön schockiert. Sie war die erste, die die ganze Wahrheit vortrug, wie sich Menschenaffen tatsächlich verhalten!
Es herrschte in den frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts noch die Vorstellung, dass nur der Mensch zu Gräueltaten fähig wäre... das kann man wohl dem Denken von Jean-Jacques Rousseau zuschreiben.
Die allgemeine Meinung war, dass die menschengemachte Kultur uns so verbogen hat, so weit korrumpiert hat, dass wir in ihrem Namen und im Namen von Gruppen- bzw. Stammesidentitäten anderen Menschen Schreckliches antun.
Aber dann zeigte sich in den 70ern, durch die Forschung von Goodall, dass die Schimpansen in Gombe, Tansania, auf gewalttätige Raubzüge gehen! Die Schimpansen schlossen sich in Gruppen von 4 oder 5 Jugendlichen zusammen
- normalerweise männlich, aber ab und zu war auch ein Weibchen dabei - und zogen dann an die Außengebiete ihres Reviers und patrouillierten die Grenze. Falls dann dieser Trupp auf einen Eindringling traf, der sich an der Grenze aufhielt,
dann wurde der buchstäblich in Stücke gerissen! Ganz egal, ob dieser Affe einer war, der früher in ihrem eigenen Stamm lebte und danach 'ausgewandert' war - selbst bei diesen ehemaligen Kameraden wurde keine Ausnahme gemacht!
Da Jane Goodall natürlich noch an das inhärente Gute in ihren heißgeliebten Tieren glaubte, war sie natürlich bis auf's Äußerste schockiert und sie hatte, wie ich glaube, große Hemmungen dabei, ihre Studien überhaupt zu veröffentlichen.
Sie tat es dann aber doch und in der Zwischenzeit wurden solche "Kriegszüge" auch häufig bei anderen Schimpansenstämmen verzeichnet.
Ich interessiere mich schon seit vielen Jahren außerordentlich dafür, wie und warum Schreckenstaten im Namen eines Glaubenssystems begangen werden. Es ist natürlich verführerisch, solche Dinge übertriebenen Dogmas in den Schuhen zu schieben
und diese Dogmen dann wiederum mit religiösen Dogmen zu verbinden. Dieser Schluss ist nur allzu verführerisch, das kann ich nachvollziehen. Aber die Tatsache, dass sogar Schimpansen dazu in der Lage sind,
dass Gräueltaten nicht allein die Folge von Religion sein können - außer man würde sich dazu hinreissen lassen, zu behaupten, dass die Schimpansen ihre Artgenossen zerfetzen weil sie religiös wären!
Natürlich sind Primaten nicht religiös, und selbstverständlich denken sie nicht in Begriffen eines säkularen Totalitarismus. Was wir bei den Schimpansen sehen, ist, dass sie eben ihr angeborenes Gewaltmoment ausleben, eine Fähigkeit zur speziesinternen Gewalt, dass leider Gottes auch in uns Menschen schlummert.
Das ist ein biologischer Fakt, kein sprachlich-theoretischer. Somit liegt das Problem von Schreckenstaten eine Ebene tiefer als, entschuldige den Ausdruck, oberflächliche Aussagen über metaphysische Belange.
Naja, gut, von mir aus. Es stimmt natürlich, dass auch wir als Primaten ein enormes Aggressionspotential vererbt bekommen haben und dass dieses Potential ein grundlegenderes Problem darstellt, als das der religiös motivierten Gewalt oder totalitär motivierten Gewalt.
Wir tragen diese urprünglichen Triebe von Menschaffen in uns, keine Frage - und es liegt nun an uns, mit diesen Trieben zielführend umzugehen, sie zu korrigieren und sie in Schach zu halten. Ich würde sogar sagen,
dass wir so ziemlich alles an urprünglichen Trieben und Motivationen berichtigen müssen... es hat ja seinen guten Grund, warum der Mensch es verabscheut, in einem  wilden Naturzustand zu leben!
Ungefähr alles, was uns das Leben lebenswert macht, ist eine Erfindung von uns Menschen, geschaffen von unserer Kultur. Mittels unserer Intelligenz und unseres Antriebs unser Leben zu verbessern, waren wir in der Lage, das Tier in uns zu zähmen.
Unbestritten ist der Blutdurst und die Gewaltbereitschaft zugunsten des Stammes, die du bei den Schimpansen erläutert hast, das Natürlichste, was es gibt!
Na gut, dann würde ich einmal folgendes behaupten: Wir beide sind uns darin einig, dass dieses Kernelement einer Stammesloyalität - welche wir mit den Schimpansen gemein haben und welche darauf beruht, dass sich alle Stammesmitglieder einer Dominanzhierarchie untergeordnet fühlen -
durchaus der Antrieb für menschliche Gewalttaten sein kann, aber, dass dieser Antrieb von religiösen Tendenzen innerhalb des Stammes auch völlig unabhängig sein kann, richtig?
Der Mensch ist offensichtlich in der Lage, Gräueltaten im Namen von Gruppenzugehörigkeiten auszuführen, , die mit religösen Dogmen überhaupt nichts zu tun haben. Diese Dinge kann man voneinander abgrenzen, stimmst du mir hierbei zu?
Ja, du hast schon Recht, diese Dinge gehören nicht zwangsläufig zusammen. Dennoch müssen wir festhalten, dass die Religion diese primitiven Motivationen in doch sehr unglückliche Bahnen lenkt. In diesem Sinne werden vielleicht sogar im Untergrund schwelende Aggressionen erst zum Vorschein gebracht!
Zugegeben, der Aufruf zur inhumanen Gewalt findet nicht nur in religiösem Dogmatismus statt, sondern auch in Nationalismus, in Rassismus und anderen Formen des Dogmatismus.
Weitergehend, beunruhigt mich dieser Punkt fast noch mehr:
Es gibt Fälle, in denen augenscheinlich moralisch gute Menschen - Menschen, die nicht unbedingt von einer Art Stammesdoktrin erfasst wurden - auf einmal zu grausamsten und fürcherlichsten Barbaren werden, die unvorstellbare Dinge tun.
Diese Verwandlung findet allein aufgrund ihren felsenfesten Glaubens an eine spezifische Doktrin statt, eine Doktrin, für die es keinerlei gute Beweise gibt.
Wir sehen also Leute, die dem islamischen Staat beitreten, die Jahr zuvor noch nicht mal Moslems waren! Wenn sie dann mal in den Fängen von ISIS sind, dann werden sie immer mehr und mehr in deren Doktrinen verschlungen,
entwickeln sich zu den fanatischsten Anhängern die die Welt jemals gesehen hat. Diese Leute meinen dann, genau zu wissen, wie man sich in dieser Welt, in diesem Dasein, als Moslem zu verhalten habe.
Sie glauben, dass die Erlösung von ihrem Leid nur mittels dieser Glaubensrichtung funktioniert und dass es absolut gerechtfertigt und sogar eine gute Sache ist, im Kampf für ihren Glauben zu sterben. Der Tod macht ihnen nichts aus, im Gegenteil!
Es steht außer Frage, dass einige genau diesen Weg durchlaufen haben. Es ist sogar so, dass es Tausende von ihnen gibt, auch wenn nicht alle von ihnen extreme Gewalttaten begehen. Diese Menschen, oftmals Jugendliche,
verschwenden einfach nur ihre Zeit, indem sie zu irgendeinem Glaubenssystem konvertieren, das ist zumindest meine Meinung. Es ist reine Zeitverschwendung, sich über die Hölle Gedanken zu machen...
oder darüber, ob es nun dem Schöpfer des Universums passt oder nicht, wenn der eigene Sohn sich als homosexuell outet. All dies ist eine unnötige Zeitverschwendung.
Nicht nur das, all dieser Glaube, dieser Aberglaube, bringt eine Unmenge von unnötigem Leid mit sich - und diese Ideen, diese Glaubensdogmen,
das sind keine Triebe die noch von unserer 'Zeit als Affen' herrühren, Jordan, sondern theoretische und ausformulierte Konzepte, die von vormals rationalen Personen geglaubt und befolgt werden!
Nehmen wir mal folgende Veranschaulichung aus dem Islam: Wenn man der Behauptung Glauben schenkt, dass der Koran tatsächlich die perfekte Niederschrift des Willens Gottes ist, des Willens des Schöpfers unseres Universums...
wenn man sich darauf einlässt. dass diese Schrift auch niemals von irgendeiner menschlichen Entität verändert werden darf, weder jetzt, noch in 1000 Jahren, dann formt man eine Art von äußerem Rahmen, der für alle Gläubigen verbindlich ist!
Dieser Rahmen ist aber leider Gottes ein krankhafter, ein pathologischer Rahmen der auch die rational handelnden Menschen in sich einschließt und sie zu allerlei irrationalen Handlungen bewegt.
Okay, sehen wir uns das was du vorgebracht hast mal ein wenig genauer an... mir kommt es nämlich so vor, also würde das nicht ganz stimmen. Das ist nicht die Behauptung, die die religiösen Fundamentalisten aufstellen!
Da fehlt nämlich noch etwas: ihre Behauptung bezüglich ihrer heiligen Schrift ist sogar noch weitgehender, noch schlimmer!
Es ist nicht nur so, dass sie behaupten, dass der Koran - wir könnten auch die Bibel nehmen - das wahrhaftige Wort Gottes ist, sondern, sie fügen dem noch hinzu, dass ihr Verständnis dieser Schrift der Wahrheit entspricht. Nur ihre Interpretation wäre die richtige!
Wenn wir eine Situation nehmen, in der wir uns dieses Buch vorknöpfen, metaphorisch gesprochen... also, wir haben nun dieses Buch zur Hand, in dem alle Antworten auf unsere Fragen stehen. Nur ist fällt uns dann leider auf, dass dieses Buch außerordentlich kompliziert ist,
dass es uns beim Lesen schwer fällt, zu wissen, ob wir es überhaupt richtig verstehen. Oder auch: Wir würden nicht mal merken ob wir es falsch verstehen, so oder so, wir kommen nicht richtig dahinter,
weil die Schrift sich nicht eindeutig interpretieren lässt. Aber, eine Version des Buches, die keiner Interpretation bedarf, gibt es nicht!
Somit ist also wie gesagt die Behauptung der Fundamentalisten noch schwerwiegender als das, was du sagtest: Sie bestehen nicht nur darauf, das in jenem Buch die Wahrheit steckt, sondern auch noch, dass ihre Ansicht dieser Wahrheit die einzig mögliche Ansicht sei.
Was, wenn man es genauer betrachtet, bedeutet, dass sie sich selbst eine Art von 'Allwissen' zuschreiben, womit sie sich selbst fast schon zu Göttern emporheben, sozusagen.
Okay, ein guter Punkt, das stimmt natürlich. Wobei ich aber hier jetzt die Fundamentalisten tatsächlich verteidigen muss, was sonst nicht gerade mein Fall ist:
Das, was sie aus ihrer Schrift herauslesen, ist nicht immer hochkompliziert. Im Gegenteil, vieles was im Koran steht bedarf keines überragenden interpretativen Wissens.... viele Dinge können nur auf eine Art und Weise gedeutet werden.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Koran, dass auch dir eindeutig vorkommen wird:
Es steht darin geschrieben, dass die Strafe für Diebstahl darin besteht, dem Dieb die Hand abzuhacken. Das ist eine klar unzweideutige Aufforderung, das ist keine Allegorie oder sonstwas!
Man müsste sich also schon mit Gewalt und viel Mühe aus dieser eindeutigen Bedeutung herauswinden, denn hier braucht man überhaupt keine Interpretation.
Für die Gläubigen steht mit solchen Aufforderungen eindeutig fest, dass der Schöpfer der Welt meint, dass seine Untergeben genau in dieser Form ihr Leben leben sollten - und das sich das auch niemals ändern darf.
Für Vereinigungen wie ISIS steht das alles eindeutig fest, und das macht mir eben große Sorgen: Die heilige Schrift darf niemals verändert werden, keinesfalls und auch nicht in der Zukunft!
Leider ist es aber so, dass diese Schrift glasklar nicht die besten Moralregeln vertritt, zu denen die Menschheit fähig wäre!
Das trifft nicht nur für den Bereich des Moralischen zu, sondern auch für den Bereich der wissenschaftlichen Forschung, was fast schon genau so schlimm ist! Auch die Wirtschaftsform und viele andere Dinge werden von diesen Verhaltensvorschriften enorm negativ beeinflusst!
Ein weiteres eindeutiges Beispiel: Sklaverei wird in der Bibel - in beiden Testamenten - und auch im Koran stillschweigend hingenommen, wenn nicht sogar empfohlen! Das ist einfach mal so!
Ja, natürlich könnte man dem jetzt entgegnen "Naja, dieser Punkt ist aber nicht gerade das zentrale Anliegen dieser Schriften", von mir aus. Trotzdem kann sich jeder Gläubige in diesem speziellen Fall an sein Buch wenden und herausfinden,
was denn der Schöpfer des Universums meint, wie man genau Sklaven zu halten haben, wie man sie am besten misshandelt und ausbeutet.
Gott höchstpersönlich hat nichts dagegen, dass du dir ein paar Sklaven anschaffst, und du findest darin auch Infos, wie man das am besten anstellt.
