
English: 
Delphine Chaume, bonjour.
- Bonjour.
Dans le cadre du Forum des Humanités, nous avons décidé
de nous intéresser à une thématique qui est celle de la violence,
et de nous pencher plus particulièrement sur un ouvrage de Mondher Kilani,
qui s'appelle « Du Goût de l'autre : Fragments d'un discours cannibale »,
et donc de nous pencher sur cette question spécifique qui est celle du cannibalisme.
Mais l'originalité de cet ouvrage n'est pas tant de s'intéresser
au phénomène cannibale en tant que tel, mais en tant que métaphore,
qui, par son excès, révèle des logiques
qui ne sont pas manifestes mais sous-jacentes.
Oui, parce que ce que dit Mondher Kilani dans cet ouvrage,
c'est que le cannibalisme en soi ne décrit rien,
c.-à-d. que l'on peut parler du cannibalisme
dans la relation à l'autre et dans la métaphore
pour essayer de comprendre le réel,

English: 
Delphine Chaume, hello.
- Hello.
Today on the Humanities Forum, we've chosen
to focus on the subject of violence,
more precisely on a book by Mondher Kilani
entitled "Du Goût de l'autre:
Fragments d'un discours cannibale".
So we will be specifically focusing
on the subject of cannibalism.
This book is original
insofar as it doesn't explore
the phenomenon of cannibalism per se,
but rather in its use as a metaphor,
which, owing to its extreme nature,
has an underlying rationale
that is not immediately obvious.
Yes, because in this book,
Kilani says that cannibalism per se
does not really refer to
or define anything specific.
Cannibalism can only be explored
in terms of a relationship to the Other,
and in the use of cannibalistic metaphors
to try to understand reality.

English: 
For example, can the ogre in children's
stories be defined as cannibalism?
And what about the Eucharist
and the eating of the body of Christ?
These are not necessarily
considered cannibalstic acts.
Moreover, the people who are
defined by others as cannibals
do not define themselves as cannibals.
For example, there may be practices
used in a mortuary ritual
or in a sacred rite
where flesh is ingested,
but obviously, such people would not
consider themselves cannibals.
They are part of the
cannibalistic discourse,
which is always a discourse on the Other.
People try to know
and understand the Other
through the discourse of cannibalism.
Yes, it reveals something about
people's relationship with the Other,
but it is a discourse that is projected
onto a given situation or relationship.
In western cultures, a good example
would be the loving relationship,
which is often described
in cannibalistic terms:
the desire to eat the Other, etc.
It's an excellent example of
cannibalism as metaphoric discourse.

English: 
par exemple, est-ce qu'on peut dire que l'ogre
des contes pour enfants, c'est du cannibalisme ?
Peut-on dire que l'eucharistie et manger le corps du Christ est du cannibalisme ?
Non, pas forcément, et d'ailleurs ce qu'on définit comme cannibales
ne se définissent pas du tout comme cannibales,
c.-à-d. que ça peut être des pratiques,
par exemple, dans un rituel mortuaire
ou dans une démarche sacrée où il y a de l'ingestion de chair,
mais évidemment eux ne se considèrent pas comme cannibales.
Donc c'est toujours de l'ordre du discours
et la tentative de connaître l'autre
par cette entrée qui est le cannibalisme.
Oui, ça nous dit quelque chose sur la relation qu'on a à l'autre,
mais c'est du discours qui est plaqué sur une situation et sur une relation.
On en a un exemple qu'on connaît bien en Occident,
c'est celui de la relation amoureuse,
qui est souvent décrite en termes cannibales :
manger l'autre, dévorer des yeux, etc.
Et là, on est au cœur du cannibalisme comme discours.

English: 
Oui, c.-à-d., déjà dans le rapport mère-enfant,
où il y a finalement une ingestion réciproque
de l'enfant vers la mère, et de la mère vers l'enfant
qui le dévore de bisous, qui a envie de le croquer, etc.
Et finalement, c'est cette hantise de ce lien-là un peu dévorant
qu'on peut retrouver à l'âge adulte, avec des fantasmes
comme celui de la mante religieuse, par exemple
parce qu'il y a aussi dans le rapport amoureux
une extrême violence, qu'a perçue Freud :
le lit, c'est le lieu du danger extrême,
de l'extrême violence, de l'accouplement primitif, etc.
C'est ce qu'on peut voir dans le conte de Perrault
qui est une illustration aussi du cannibalisme et de sa violence.
Dans ce conte, vous avez la grand-mère, le loup et le petit Chaperon Rouge,
et la grande victime est la grand-mère puisqu'elle est mangée deux fois :

English: 
Yes, for example, if you take
the mother-child relationship,
there is mutual ingestion,
i.e. the child ingests the mother's milk,
and the mother "loves the child so much
she could eat him up", etc.
The spectre of this desire to devour
can also be found in
relationships in adulthood,
where there may be, for example,
praying mantis-type fantasies
because a sexual relationship
can also involve extreme violence.
This was noted by Freud:
"The bed is a place of extreme danger,
of extreme violence
and primitive mating, etc.".
This is something we also see in
Perrault's Little Red Riding Hood,
which is also an illustration of
cannibalism and its associated violence.
In this fairy tale,
you have the grandmother,
the wolf and Little Red Riding Hood.
The person who suffers the most is
the grandmother since she is eaten twice:

English: 
once by the wolf, and then
a second time by Little Red Riding Hood
since the wolf cooks the grandmother
for Little Red Riding Hood
in the form of sausages and blood,
which are actually
the attributes of femininity.
Metaphorically speaking,
to acquire the power of procreation,
Little Red Riding Hood
eats her grandmother.
That's how she's acquires that power.
It is through this violent act
that she can also emancipate herself
from her mother, her parents.
We could ask ourselves
if the moral of this fairy tale
is not - and this is
what Kilani points out:
"Young girl, emancipate yourself
before you are cannibalised
by your mother or your grandmother!"
This may be especially relevant
today at a time where
mothers and grandmothers remain
professionally active for much longer,
and can procreate
during a very long period.
We see there is a dual rationale behind
this, either a desire of absorption,

English: 
une fois par le loup, et une seconde fois par le petit Chaperon Rouge
puisque le loup cuisine la grand-mère
pour le petit Chaperon Rouge sous forme de boudin et de sang,
qui sont en réalité les attributs de la féminité.
Donc pour acquérir le pouvoir de procréation,
le petit Chaperon Rouge mange la grand-mère.
C'est comme ça qu'elle va se procurer ce pouvoir-là.
Et c'est aussi par cette violence-là
qu'elle va pouvoir s'émanciper de la mère, des parents,
et finalement on peut se demander si la morale du conte de Perrault,
n'est pas - et c'est ce que souligne Mondher Kilani :
« Jeune fille, émancipez-vous avant d'être mangée
par votre mère ou votre grand-mère ! »
Et on peut se demander si ce n'est pas encore plus actuel aujourd'hui
au moment où les mères et les grands-mères restent actives très longtemps
et peuvent elles-mêmes procréer très longtemps.
On voit qu'il y a une double logique,

English: 
soit une logique d'absorption, de faire revenir à soi,
soit, au contraire, la logique de séparation.
Le cannibalisme, la relation cannibale, peut désigner ou l'un ou l'autre.
Oui, et je pense ce qu'il faut souligner, c'est que le cannibalisme,
que ce soit quand on le plaque sur un groupe, une population, etc.,
c'est pour comprendre cette population, pour essayer de l'approcher.
Et ça peut être aussi un moyen de connaître l'autre,
c.-à-d. quand on ingère l'autre,
c'est pour essayer de le connaître de la façon la plus intime qui soit.
Et Mondher Kilani prend l'exemple de la Bible
et d'Adam qui mange le fruit défendu.
En fait, en mangeant le fruit défendu,
certes, il chute et il connaît le sexe et la mort,
mais aussi le savoir et la création.
Et donc ingérer l'autre, c'est approcher d'une certaine connaissance de l'autre,
enfin, d'une réelle connaissance de l'autre qu'on n'aurait pas par ailleurs.
Donc il peut passer par une forme de violence aussi.

English: 
i.e. to get the Other to come
back to us, or separation.
Cannibalism, the cannibalistic
relationship, can entail either.
Yes, and I think we should
emphasise that cannibalism,
especially when this label is stuck
onto a group or a people,
is a way to understand that people,
and to get closer to them.
And it can also be a way
to know the Other,
i.e. what more intimate way of knowing
another person is there
than by eating them.
Kilani takes the example of Adam
in the Bible eating the forbidden fruit.
By eating the forbidden fruit,
besides being cast out of Eden,
Adam not only came to know sex and death,
but also creation itself.
So ingesting the Other is a way
to gain a certain knowledge of the Other,
a way to truly know the Other
which is not possible any other way.
So it can also involve a form of violence.

English: 
What's interesting is that
this image of cannibalism
is far subtler than the colonial,
anthropological perception
and projection of cannibalism
with regard to the savage,
which, in contrast, would seem to evoke
disgust, vice, amorality and immorality.
With regard to this perception, especially
during the period of colonial enterprise,
which began with Christopher Columbus
and the discovery of America,
Kilani explains that
the colonial discourse
was highly influenced by Greek mythology.
It is our common cultural
heritage, after all.
Kilani goes on to say that in the
creation myth in Hesiod's Theogony,
the universe is created out
of chaos, a dark indefinite void.
You have Ouranos (Sky)
and Gaia (the Earth).
Ouranos lies down on the ground
and procreates.
The children are trapped
inside their mother's womb...
- so this is just like the fairy tale
of Little Red Riding Hood -
...until Cronos, i.e. time,

English: 
Ce qui est intéressant, c'est que dans cette figure du cannibale,
elle est beaucoup plus subtile que la projection anthropologique, coloniale
sur le cannibalisme de l'autre, en l'occurrence du sauvage,
qui, elle, semble nous renvoyer du côté des catégories
du dégoût par exemple, du vice, de l'amoralité, de l'immoralité.
Et on en a la perception, notamment avec toute l'entreprise coloniale,
qui a débuté avec Christophe Colomb, et la découverte de l'Amérique,
dans le bouquin, Mondher Kilani nous explique qu'en fait, il est très imprégné
de la mythologie grecque évidemment. C'est notre fond commun à tous,
et qu'on voit dans le mythe d'Hésiode de la création du monde,
on voit l'apparition d'un monde qui se fait à partir de la béance,
de la nuit totale, et qui se construit au fur et à mesure.
Alors, vous avez Ouranos et Gaïa, Ouranos, le ciel, et Gaia.
Ouranos s'est couché sur la terre, procrée,
et les enfants restent enfermés dans le ventre maternel...
- on revient finalement au conte du Petit chaperon rouge -
...jusqu'à ce que Kronos, donc le temps,

English: 
manages to free himself
and gradually creates order
with the succession of days and nights.
But Cronos himself becomes a god.
It is the first god
who is separate, individualised,
and who goes on to eat his own children.
So the cannibalistic desire
to eat the Other is linked
to this mythology, to the void,
chaos and to silence.
And it is this perception that is held
by Columbus when he observes the savage.
Yes, because cannibalism and those
who are thought to be cannibals
are perceived as being inherently
part of primitive humanity.
As such, they must desire to
taste human flesh, blood, etc.
- They are uncultured savages.
Exactly, the colonial discourse
is really an antagonist logic
of "we are civilised"
versus "they are savages".
When Columbus arrived in the Americas,
he encountered a tribe of Indians

English: 
arrive à se dégager et à créer l'ordre du monde
avec le temps qui passe, la succession des jours et des nuits.
Mais lui-même devient un dieu.
C'est le premier dieu qui est séparé, individualisé,
qui va lui-même manger ses enfants.
Donc la tentation finalement cannibale, celle de manger et d'ingérer
nous renvoie à la nuit totale, à la béance, au chaos, au silence.
C'est cette perception-là que Colomb amène avec lui quand il observe les sauvages.
Oui, parce que c'est le cannibalisme
et ceux dont on pense qu'ils sont cannibales,
c'est vraiment l'humanité primitive, celle dont on suppose
qu'elle a le désir de goûter à la chair humaine, au sang, etc.
Donc vraiment...
- Avant la culture, on est dans la nature.
Exactement, c'est vraiment le « nous, antagonistes », ou le « nous, civilisés ».
C'est le « nous, sauvages », voilà.
Et quand Colomb arrive aux Amériques,
il rencontre une tribu d'indiens

English: 
who were terrified of
a people called the 'Caribs',
who were thought to eat human flesh.
They had only one eye and a dog-like face.
So we have this people called the 'Caribs'
and then the word 'canis', meaning dog,
which also supposedly eat human flesh.
And it is from these two words,
'caribe' and 'canis',
that we get the word 'cannibal'.
The explorers were both curious and afraid
to discover this monstrous people,
so monstrous that they
supposedly ate human flesh.
These suspicions of cannibalism
quickly became 'truths',
because it was a convenient
excuse for coercing them,
stripping them of their land,

English: 
qui sont terrifiés par un peuple qui s'appelle les Caribes
et qui, a priori, mangerait peut-être de la chair humaine.
Ils ont un seul œil et une face de chien.
Et donc on a ce peuple « Caribes »
et puis le mot « canis », donc chien,
qui mangerait aussi de la chair humaine.
Et c'est « caribe » et « canis » qui vont donner le mot « cannibale ».
En fait, cette conjonction des deux mots.
Et c'est effectivement parce que les explorateurs à la fois
voulaient découvrir et avaient peur de découvrir un peuple monstrueux,
tellement monstrueux qu'il mangerait de la chair humaine.
Et donc ces suspicions de cannibalisme vont devenir des affirmations
parce que ça va être bien pratique pour les spolier
et pour exercer sur eux des faits très coercitifs,

English: 
even torturing and killing them.
It's as if they wanted to find evidence
of cannibalistic acts among the savages
to justify the religious crusades
undertaken by so-called civilised peoples.
But ultimately, this discourse
is reversed,
i.e. it is the colonist,
the Westerner who,
through the imaginary projection of
his own colonial violence onto the Other,
is himself guilty of cannibalism
since he ingests the Other
on a cultural, civilizational
and environmental level.
Moreover, the Basotho of southern Africa
described the Afrikaners as cannibals.
Just to explain it to our students,
the Afrikaners are South Africa.
They called the Afrikaners cannibals
because the Afrikaners
had plundered their land.
They also referred to
mining companies as cannibals.
So it is indeed the white colonists

English: 
vraiment pour les torturer, les tuer et spolier leur terre.
On a envie de trouver chez le primitif, chez le sauvage
du cannibalisme, des actes cannibales
pour justifier justement la croisade, la croisade religieuse de civilisation
mais finalement, le discours se renverse,
c.-à-d. que c'est le colonisateur, l'Occidental
qui montre par ce discours une sorte de projection imaginaire
sur l'autre de sa propre violence colonisatrice,
qui est une ingestion de l'autre, alors culturelle, civilisationnelle, etc. :
on mange l'autre et son environnement.
Mais d'ailleurs, les Basotho d'Afrique australe
désignaient les Afrikaners comme des cannibales.
Les Afrikaners, c'est l'Afrique du Sud pour expliquer à nos étudiants.
Et donc ils les désignaient comme des cannibales
parce que les Afrikaners avaient spolié leur terre,
et ils désignaient comme cannibales les compagnies minières,
c.-à-d. que là, c'est effectivement le blanc colonisateur,

English: 
qui est le blanc qui dévore le monde de ces populations
et qui n'est plus finalement le garant d'une morale universelle
et du respect de la vie humaine
mais, au contraire, qui transgresse l'éthique locale de ces populations.
...En les rejetant hors de l'humanité, ce qui permet d'avoir
toutes sortes de pratiques hors du cadre légal, des droits de l'homme, etc.
puisque ce sont des gens qui sont placés hors humanité par leurs pratiques
qu'on juge sauvages et qui sont parfois purs fantasmes et non avérées.
Ce qui est intéressant aussi de noter, c'est que,
si on sort de ce discours colonial
et qu'on regarde de près ce que sont les pratiques cannibales,
on se rend compte que ce sont des pratiques ritualisées, socialisées, publicisées.
Ce n'est pas du tout caché ou honteux comme on pourrait le croire,
et c'est d'abord une relation qui s'établit, une relation symétrique,
notamment quand il s'agit de manger un adversaire, un ennemi.

English: 
who devour the world of these peoples,
and who are no longer
the guarantor of a universal morality
and respect for human life,
but rather the white colonists
transgress the local ethics
of these peoples.
The colonists place them outside
humanity, which opens the door
to all kinds of illegal practices,
and violation of human rights, etc.
They deem them to be inhuman because
of their supposed savage practices,
which were sometimes
the fruit of pure invention.
Moreover, if we take a step back
from this colonial discourse,
and look more closely at what these
supposed cannibal practices entailed,
we see that they are actually public,
ritualised and socialised practices.
They were by no means as hidden
or shameful as one might think.
They are first and foremost based
on a mutual, symmetrical relationship,
especially when they involved
eating an opponent, an enemy.

English: 
There is a relationship of equality in
the cannibalistic practices among savages.
Yes, indeed, because, once again,
cannibalism can only be understood
in terms of a relationship with the Other:
between two individuals or two peoples.
It cannot be a solitary practice.
It always occurs in the context
of the relationship to the Other.
Moreover, this relationship
ultimately ends up being balanced.
Cannibalism is not necessarily
a dominant-dominated relationship,
there is a balance.
The metaphor of cannibalism
is associated with violence,
because it is an interaction
with the Other
through the use
or supposed use of violence
because there is a desire
to know the Other.
There is a desire for knowledge
in the discourse of cannibalism.
Your point helps us to explore
the subject even further.

English: 
C'est un rapport d'égalité qui est instauré
dans la relation cannibale chez les sauvages.
Oui, parce que, encore une fois, le cannibalisme ne peut s'entendre
que dans le cadre d'une relation à l'autre :
entre deux individus ou deux populations,
mais ce n'est pas une pratique solitaire.
Elle est toujours construite dans le rapport à l'autre.
C'est la raison pour laquelle cette logique
qui finalement finit par avoir un équilibre,
c.-à-d. qu'il n'y a pas forcément un dominé et un dominant
quand on parle de cannibalisme, mais d'équilibre,
parce que le cannibalisme, enfin, cette métaphore-là du cannibalisme,
c'est par la violence ou par une violence supposée, la rencontre avec l'autre,
parce qu'il y a le désir de connaître l'autre.
Il y a un désir de connaissance et de savoir
dans ce qu'on suppose du cannibalisme.
Oui, ça amène un peu plus loin.
C'est Castro, je crois, qui est cité dans l'ouvrage,

English: 
I believe, Castro is cited in the book
- perhaps I am mistaken about the name -
who says that "Through the Other,
I can better understand
who I am, better perceive my identity".
This is a very modern idea,
it means that we are all separate
whereas in the initial fusion, the imagined
origin of the world, we were all one.
We were thrown into the world,
and we became separated from each other.
And now, by understanding
how the Other sees me,
I can understand myself, i.e.
by eating the Other, I become the Other,
and I can therefore see myself
or death or our ancestors, etc.
So we need to decentre ourselves
to be able to understand ourselves.
Yes, absolutely, that's why Mondher Kilani
also uses the example of the Internet,
which literally gobbles up
the data of individuals
without any reciprocity,
i.e. without providing for the reciprocity
and balance we talked about.
Therein lies the problem, because it is
almost a form of absolute cannibalism,

English: 
- Peut-être que je me trompe sur le nom -
qui dit que « à travers l'autre, je peux mieux comprendre
qui je suis, mieux percevoir mon identité ».
Là, c'est très moderne, c'est dire que nous sommes tous séparés ;
la fusion initiale, l'origine du monde fantasmée, on ne fait qu'un.
Eh bien, on est projetés dans le monde, et on est séparés, on est divisés.
Et tout d'un coup, par le regard de l'autre, je peux arriver à me saisir, moi,
c.-à-d. qu'en mangeant l'autre, je deviens un peu l'autre,
j'arrive à me voir, ou la mort aussi, les ancêtres, etc.
Donc on a besoin de se décentrer pour se connaître, ça nous dit ça.
Oui, tout à fait, c'est pour ça qu'aujourd'hui
Mondher Kilani prend l'exemple justement d'internet, du web,
qui avale les données des individus sans réciprocité,
c.-à-d. sans permettre qu'il y ait justement cette réciproque et cet équilibre,
et ça c'est vraiment problématique parce que ça serait presque

English: 
and as such, it is a form of
violence that serves no purpose
insofar as it does not give anything
back, and it does not produce anything.
Yes, that's right.
Its predecessor was Big Brother,
who is constantly observing us from above.
So while cannibalism among savages is
a balanced, symmetrical relationship,
cannibalism for us in the West
is an asymmetrical relationship,
which we can observe in totalitarian,
fascist or dictatorial regimes,
and where a cannibalistic
metaphor is used,
that of the tyrant who eats his people.
Yes, it is a metaphor used to express
the violence of totalitarian regimes.
Cannibalism as a metaphor
is very useful and very old,
since even Étienne de La Boétie spoke
of people-eaters to describe power,
because power, when it is the gravedigger
of the people, is a cannibalistic power,

English: 
une sorte de cannibalisme total et donc une violence qui ne sert à rien,
c.-à-d. qui ne rend rien et qui ne produit rien.
Oui, c'est ça. L'ancêtre de ça, ça serait Big Brother
qui nous observe tout le temps, qui est au-dessus de nous.
Donc si le cannibalisme des sauvages est une relation d'équilibre et symétrique,
chez nous, Occidentaux, le cannibalisme relèverait plutôt d'une relation asymétrique
qu'on retrouve très bien dans les régimes totalitaires ou fascistes ou dictatoriaux,
où là, il y a la métaphore justement cannibale,
c'est le tyran qui mange son peuple.
Oui, alors, ça c'est pour exprimer cette violence des régimes totalitaires.
Donc le cannibalisme est une métaphore qui a été très utile et qui est très ancienne
puisque même La Boétie parlait de mange-peuple pour parler du pouvoir
parce que le pouvoir, comme fossoyeur du peuple, est un pouvoir cannibale,

English: 
i.e. it devours the individual
or even an entire population.
Moreover, Dadoun,
when describing the Soviet system,
referred to Stalin as
the ogre of the Caucasus,
which shows how the rationale behind
this regime was based on devouring,
which even included
the devouring of one's own limbs.
And when cannibalism is self-devouring,
it is not based on a relationship
with the Other, or on reciprocity.
Staying with western culture, this
metaphor obviously refers to the tyrant.
We talk about the tyrant
as a cannibal figure,
but it can also refer to the system
itself, i.e. the capitalist system.
In Marx especially, we find the use
of several cannibalistic metaphors,
in particular, to describe
how value is created.
We create added value, and that added
value then feeds the interests of capital.
This in turn underpins
man's exploitation of man,

English: 
c.-à-d. qui avale l'individu voire une population tout entière.
Et Dadoun, en parlant donc du système soviétique
et donc de Staline comme l'ogre du Caucase,
montrait bien que la logique de ce régime était la dévoration
devant aller même, pour être aboutie, à l'auto-dévoration de ses membres.
Et là, on retrouve aussi quelque chose qui n'est plus de l'ordre de la relation,
non plus de l'ordre de la réciprocité
quand on est dans la logique de l'auto-dévoration.
Alors, si on reste en Occident, ça désigne évidemment le tyran,
donc comme métaphore, on va parler du tyran comme figure cannibale,
mais ça peut aussi désigner le système dans lequel on vit, le système capitaliste.
On voit notamment chez Marx un certain nombre d'usages de métaphores cannibales,
notamment pour désigner comment on crée de la valeur.
on crée une plus-value, la plus-value va nourrir le capital,
c'est ce qui va sous-tendre l'exploitation de l'homme par l'homme

English: 
and the way capitalism feeds on the life
of the proletarian to create wealth.
So the cannibalistic metaphor
is also relevant here.
Yes, and Marx employs
this cannibalistic metaphor
because it allows him to address
his subject more objectively.
Once again, the use of
the cannibalistic metaphor
is an attempt to understand,
to gain knowledge of something.
It enabled Marx to show that
there are two stages to capitalism,
the first being the capitalist's
insatiable appetite
for ever more production by workers,
an appetite which is a sort of
primitive accumulation of capital,

English: 
et comment on se nourrit de la vie du prolétaire pour créer de la richesse,
et là, la métaphore cannibale est pertinente pour penser ça.
Oui, et Marx s'empare de cette métaphore-là et donc du cannibalisme
parce que ça va lui permettre de se mettre à distance
de son objet d'étude et de l'envisager autrement.
On est, encore une fois, dans cette démarche de connaissance et de savoir
et d'essayer de saisir quelque chose par la métaphore du cannibalisme,
et ça va lui permettre de montrer que le capitalisme évolue en deux phases :
donc la première phase est cet appétit insatiable du capitaliste
pour la force de travail et pour la production des travailleurs,
et donc cet appétit inextinguible, qui est une espèce d'accumulation primitive,

English: 
et la deuxième phase, c'est qu'autant il faut ingérer cette production
sans tuer celui qui la produit. Et c'est là un petit peu le paradoxe.
C'est que l'on est dans un cannibalisme qui ne peut pas être satisfait.
Et là où c'est intéressant si on parle d'aujourd'hui,
c'est qu'aujourd'hui on est dans une logique
où c'est l'esprit qui est la ressource du capitalisme
et non plus le corps, mais c'est l'esprit,
d'où une sorte de glissement de la figure du cannibale
ou de celui qui est mangé, à la figure du zombie, qui est le mort-vivant.
Il y a plusieurs choses : c.-à-d., c'est vrai qu'on pense à Germinal
et donc aux conditions de travail terribles minières au XIXe siècle.
On voit le problème, c'est si vous épuisez votre force de travail,
les gens meurent, les gens sont fatigués ou malades, ils ne servent plus à rien.

English: 
and the second stage of capitalism
is the need to ingest this production
without killing those who produce it.
And therein lies the paradox
to some extent,
because it is a form of cannibalism
that cannot be satisfied.
And what is interesting about today,
is that, today, it is the mind
and no longer the body
that is the resource of capitalism.
So we are seeing a shift from
the figure of the cannibalised individual
to the figure of the zombie,
the living dead.
There are several things.
It is true that we think of Germinal
and the terrible mining working
conditions in the 19th century.
We clearly see the problem:
if you exhaust your workforce,
people die, or they get tired or sick,
and then they lose their usefulness.

English: 
Donc il faut assurer à ces gens le temps, l'énergie nécessaire,
non seulement pour vivre, mais surtout pour se reproduire.
Il faut bien la force de travail de demain,
donc les congés payés, la régulation du temps de travail, etc.
Ça c'est le premier temps, mais ce que nous dit et Marx et dans l'ouvrage après,
c'est que finalement l'appétit du capitalisme en tant que tel, qui n'a pas de limite,
il va toujours falloir trouver de nouvelles ressources
et quand celles-ci, les ressources disons naturelles ou maternelles, tendent à s'épuiser,
il va falloir trouver de nouveaux débouchés cognitifs, comme vous dites.
Par exemple, avec les réseaux sociaux, on voit les GAFA,
et ce que ça crée comme valeur immatérielle,
mais c'est comme une logique finalement insulaire :
le monde est limité, le nombre de ressources est limité,
donc il va falloir fabriquer toujours de nouvelles ressources
sur des choses qui auparavant échappaient au système marchand
et on arrive jusqu'aux zombies, puisque la métaphore est filée.
C'est on va rechercher la vie elle-même, et c'est la biopolitique,

English: 
So we need to provide workers
with the time and energy they need,
not only to live,
but above all to reproduce,
as we need to ensure
the labour force of tomorrow,
so this means providing paid holidays,
regulated working times, etc.
Secondly, what both Marx,
and the book say,
is that the appetite of capitalism
per se has no limits,
so we always need to find new resources,
and when those natural or maternal
resources run out,
we will have to find new mind-based
opportunities, as you said.
For example, with regard
to social networks,
we see what the GAFAs create
in terms of intangible value,
but this is based on an insular rationale:
the world is limited,
and resources are limited,
so we're always going to need
to invent new resources
from things hitherto outside
the commercial system
until ultimately, people are
transformed into zombies
because it's life itself
that will become the new resource.
This includes bio-politics
and the human genome,

English: 
c'est le génome, c'est tout ce qui est la révolution cognitive, et ainsi de suite.
On s'approche au plus près de ce qui est intime.
Oui, tout en le désingularisant, c.-à-d. que finalement,
ce que laisse supposer Mondher Kilani, à la fin,
c'est que si on pousse cette logique-là, il n'y a plus d'individus singuliers,
mais il y aurait une sorte d'homme transformé et interchangeable, finalement
puisque si on pousse cette logique des GAFA, des algorithmes
qui mangent tellement l'individu et sa singularité pour en faire des individus...
enfin, pour essayer de supposer quel va être le désir de ces individus
avant même que les individus en soient conscients,
donc finalement, ça gomme toutes les altérités pour produire des modèles.
Oui, et pour s'amuser, on pourrait dire qu'un mort dans la société occidentale

English: 
and the cognitive revolution,
and so forth.
So it will increasingly encroach
on our personal lives.
Yes, but in doing so,
this trend eliminates all uniqueness.
Kilani argues that if we take
this rationale to its logical conclusion,
there will no longer be
any differences between individuals,
but rather there will be a race of
transformed, interchangeable human beings,
because as part of this approach,
GAFAs use algorithms
that eat at the quintessence
of what makes individuals unique
in an attempt to anticipate the needs
and wants of those individuals
before the individuals themselves
are even aware of them,
so it ultimately erases all Otherness
between individuals, to produce models.
Yes, on a humoristic note, we could say
that in modern western society,

English: 
se retrouve vivant sur un cimetière virtuel où il n'existe pas d'une certaine façon,
alors que dans le cannibalisme sauvage, primitif,
le mort va se retrouver dans la vie de celui qui l'a mangé.
Il va donc continuer à vivre à travers l'existence de quelqu'un d'autre,
et donc il va y avoir une sorte d'héritage, mais toujours par la singularité :
l'autre continue à être vivant et à produire du sens du monde.
Oui, et c'est là où on peut voir que, finalement, l'extrême violence,
a priori, du cannibalisme est une véritable production de vie.
Je vous propose de nous arrêter ici.
Merci.
- Merci.

English: 
there are now cannibalised people living
in a virtual cemetery
where they don't really exist,
whereas in the cannibalism of savages,
the dead live on in the lives
of those who ate them.
They will continue to live on
through the existence of another.
There is a kind of legacy, but one which
preserves an individual's uniqueness:
the cannibal lives on, and continues
to make sense of the world.
Yes, and that's where we realise that
ultimately, the apparent extreme violence
of cannibalism is truly
the production of life.
I suggest we stop there.
Thank you.
- Thank you.
