- Siz kendisine en çok referansta bulunulan ve en meşhur modern-bilim insanlarından birisiniz.. Aynı zamanda mütevazisiniz.
Aynı zamanda en çok yanlış anlaşılan kişiyim..
- Evet, isminizi en tehlikeli 101 akademisyen listesinde gördüm, David Horowitz’den düşük not almışsınız. Bu iyiye işaret.
- Siz aynı zamanda global bir aktivistsiniz ve mütevazi bir kişiliğiniz var.
- Sizi vicdanlı, aklı selim ve zeki bir insan olarak görüyorum.
- Yanlış anlaşılan ve desteğe ihtiyaç duyan insanların yanında olduğunuzu görüyor ve onlara yardım ettiğinize tanık oluyoruz.
- Size altı adet soru yöneltmek istiyorum ve eğer vaktimiz yeterli olursa, konunun biraz dışında olan 7 inci sorumu da yönelteceğim.
- Medyada sizi pek fazla göremiyoruz..
- Ben yirmi iki yıl önce buraya geldiğimde adeta Polyanna gibiydim.
- Bu ülkede olmaktan, özgürlüğümün ve haklarımın anayasa ile garanti altına alınmış olmasından da hala minnettarım..
- Tabi bu ülkede sunulan özgürlüğün de farklı yollarla yavaş yavaş etkisini yitirmeye başladığını düşünüyorum.
- Evet, medyada sizi pek göremiyoruz...
- Öğrencilerime sizi tanıyıp tanımadıklarını sorduğumda sadece birkaç eli havada görebiliyorum,
dünyada ise genel nüfus tarafından daha çok tanınmaktasınız..
Bu dengesiz dağılımın bir komplo olup olmadığı insanın aklına düşüyor. Ne düşünüyor sunuz?
Bu elbette bir komplo değil. Fakat kesinlikle doğru bir tespit.
Söylediğiniz şeyin kazara bana denk geldiğini söylemeyiz, bu sözünü esirgemeyen her aklı selim için geçerlidir.
Örneğin New York Times tarafından düzenli olarak yayımlanan köşe yazılarım var.
Fakat bu ülkedeki yaklaşık 17 gazete bu yazılarımı yayımlamıyorlar maalesef.
Fakat köşe yazılarımın başka yerlerde tercih edildiğini görüyorum.
Avrupa’yı saymıyorum bile, tabi Güney kısmını bunun dışında tutuyorum..
Bu yazılarım genellikle Güney tarafında dağıtılıp-okunuyor.
Yani bir çok alanda daha fazla özgürlüğü olan ülkelerden bahsediyoruz. Belki siyasi sistem açısından daha az özgür olabilirler,
fakat kültürel ve entelektüel boyutuyla daha açık olan ülkelerden söz ediyorum.
Bu tablonun tesadüfen oluştuğuna inanmıyorum.
İşin gerçeği, eğer beyin yıkama ve propaganda sisteminin tarihine bakacak olursanız çok ilginç şeylerle karşılaşırsınız.
En büyük propaganda sanayileri, ki en büyüğü ABD Halkla İlişkiler Endüstrisidir,
Kendilerine o dönemlerde “propaganda” derlerdi fakat bu artık na-hoş bir kelime olduğu için onu kullanmıyorlar.
Eğer Halkla İlişkiler endüstrisinin ilk dönemlerdeki kılavuzlarına bakarsanız kendileri için “propaganda” kelimesini kullandıklarını görebilirsiniz.
Böylesi endüstrilerin özgür ülkelerde, Britanya’da ve Amerika’da
ve bir yüzyıl kadar önce başka bir bölgede daha kurulması bilinçli ve belli bir amaca yöneliktir.
İnsanlar popüler mücadele yoluyla yeterince hak kazanmışlardı ve onları güç ile kontrol etmek eskisinden çok daha zor bir duruma gelmişti.
Eğer insanları güç ile kontrol altına almak artık mümkün değilse,
haliyle, başka bir yol bulunmalıydı..
Bu "başka yol" da, fikirlerin ve davranış biçimlerinin kontrolünden geçiyordu.
Bu fikir bilinçli bir hareketin ürünüydü. Bu konu hakkında da yazdım.
“İnsanlar aptal ve cahiller”;
“onların kendi iyilikleri için bizler, sorumlu insanlar, veya her kim isek, yönetimin başına biz geçmeliyiz.”
“Onlar seyirci olabilirler ancak asla yönetimde bir yer almayacaklar. Başımızın çaresine bakmalıyız.”
Yirminci yüzyılın en iyi kamu entelektüeli olan Water Lippmon, ileri görüşlü insanlardan birisiydi, tıpkı Wilson, Rozvel, Kennedy gibi..
O şöyle düşünüyordu: “ Eğer herkes aynı fikirdeyse, hiç kimse bir şey düşünmüyor demektir”
Cahil ve sorumsuz yabancılar, sadece kendini düşünen devlet organları vb. asl olanı görebilmek için çok fazla cahil ve aptallar.
- Kesinlikle. “Rızanın Üretimi” isimli çalışmada belirttiğiniz gibi..
Bu aslında onun tabiridir. Ödünç alınmış bir ifade.
Aynı şekilde, propaganda endüstrisinde buna “Rıza Üretme Mühendisliği” adını vermişlerdi. Fikir aynı.
Gayet anlamlı.. Yani buna pek de komplo denemez, daha çok içselleştirilmiş bir durum bu.
- Evet, doğal bir durum.
Entelektüel kesim tarafından içselleştirilmiş.
Hatta bazen bunun eğitimi verilir, bildiğimiz eğitim.
Örneğin, medya içerisinde yer almış bir “objektivite” algısı vardır ve bu aslında gazetecilik okullarında öğretilir.
Hatta bu editörler tarafından da tartışılmıştır. Şöyledir:
“Objektif haber, Washington dairesi içinde söylenenleri aynı şekilde aktarmaktır”
Yani Washington içinde herhangi bir tartışma varsa;
ne kadar saçma olursa olsun, veya değinilmemiş hangi yanları olursa olsun sadece söyleneni olduğu gibi aktarmalısın!..
Böylesi bir uygulamada sonuçlar bazen çok şaşırtıcı olabiliyor.
Müsadenle sana bir örnek vereyim, şu anda Washington içinde dönen bir habere göre, ki haberin geçtiği satır da aynen şu şekilde:
“Dünya barışına en büyük tehdit İrandır”
Eğer başkanlık seçimlerine ve yapılan yorumlara bakarsan, herhangi bir yere, en büyük tehdit olarak İran’ı göreceksin.
Bu haber birkaç soruyu da beraberinde doğuruyor:
İlk olarak “Bunun bir tehdit olduğunu düşünen kim?”
İkinci olarak “ Tehdit nedir?”
Üçüncüsü “Bu konu hakkında ne yapabiliriz?”
Cevaplar çok belirgindir.. “Bunun tehdit olduğunu düşünen kim?”
ABD ve yandaşları.
Dünya’nın geri kalanı bunu pek de bir tehdit olarak algılamıyor. ( NAM hareketi ve dünyanın geri kalanı İran'daki mevcut hukuku destekliyorlar)
Diğer yandan Arap dünyası çok ilginç. Buradaki propaganda ifadesinin şöyle lanse edildiğini görüyoruz:
“Araplar ABD’nin destekçisidir”
Aslında bu pek de yanlış değil, hatta bir bakıma doğru.
Arap diktatörleri gerçekten de ABD’yi destekliyorlar.
- Kesinlikle öyle.. Halk değil!..
Evet, Halk şiddetle buna karşı çıkıyor..
Fakat, Demokrasiye karşı duyulan nefret o kadar derinlere yer etmiş, o kadar içe işlemiş ki,
eğer halk şiddetle bize karşı çıkarken diktatörler bizi destekliyorlarsa, onlar da bizi destekliyor (yöneticiler)
Bu söylediğim neredeyse %100.
Güvenilir kaynaklar bunun istatistiksel araştırmasını da yapmışlardır.
Tehditin kim olduğunu gördük.. Peki ya “tehdit” nedir?
Bunu Pentagon ve ABD entelektüllerinden öğrenebiliriz.
ABD'ye en temel tehdit “engel” dir.
Eğer şiddet ve güç kullanacak olursak İran artık kendi yollarıyla bize karşı çıkabilir..
Diğer tehdit ise “istikrarsızlaştırma” dedikleri şey..
Etkilerini çevre ülkelere de yayarak genişletmek istiyorlar, çünkü yönetimde mutlaka onlar olmalı!
İşte tehdit de bu.
Peki bu konu hakkında ne yapabilirler? İşte burası en önemli bölümlerden birisi.
Problem her ne olursa olsun, büyük veya küçük, bu insanlar için ona işaret etmenin çok basit bir yolu vardır.
“Nükleer silahlanma için kadrolu birlikler oluşturmak”
Bunun için çok fazla uluslar arası destek var.
Arap dünyası ve diğer bazı ülkeler bunu o kadar çok istiyorlar ki,
ABD’de buna yasal olarak katılmak durumunda kalıyor,
tabi bir kısıtlama ile birlikte.
Obama’nın kısa zaman önce açıkladığı gibi:
“Kısıtlamaya gitme fikri harika, ancak şu anda değil ve İsrail bunun dışında kalmalı”
Bunun üzerine daha ne söylenebilir ki?
Bu konu üzerinde ilerleme kaydedebilmek için önümüzdeki aylarda uluslararası bir konferans düzenlenecek, Helsinki’de..
Eğer gerçekten de bir tehdit olduğu düşünülüyorsa, işte orası bu probleme işaret edilebilecek yerlerden birisidir.
Çok basit, bombardıman olmadan, yaptırımlar uygulanmadan... Diğer türlü hiçbir yere varmak mümkün değil!.
Burada, toplumdan bir baskı gelmediği sürece ABD bu politikasını değiştirmeyecektir,
ve insanlar olan bitenden haberdar olmadığı sürece herhangi bir hareket olması da mümkün değil!..
İşte medya sahneye tam da burada giriyor ve toplumu olan bitenden bi-haber bırakılması hususunda da çok rahatlar.
Hiçbir komplo teorisi olmadan, insanlar üzerine hiçbir baskı uygulanmadan ve sadece güce karşı bağlılık ve tapınma ile bunu rahatça gerçekleştirdiler.
Bu adeta içselleştirilmiş bir davranış biçimi haline geldi, ve en can alıcı kısım da burası..
İşin aslı, modern politik bilimin kurucularından birisi Amerikalı entelektüellerin içinde bulundukları  durumu “Onlar iktidarda bulunan maslahatçı hizmetkarlardır” şeklinde tanımlamıştı.
Bu durumları içselleştiren insanlar sözüne itibar edilebilecek entelektüelleri de maalesef tanıyamıyorlar.
- Evet, bu bilişsel bir çelişkiye/uyumsuzluğa dönüşüyor.
Aslında, bu bir çelişki değil.
- Demek bir uyumsuzluk görmüyorsunuz, çok ilginç!..
Çünkü insanlar sorunsalların ne olduğu hakkında henüz bir fikre sahip değiller.
Örneğin "fairness and accuracy" yi biliyor musunuz?
Gayet tabi, biliyorum...
Son yapılan bir araştırmada NewYork Times’ın editör masasına siyasal kampanyaları nasıl haber yaptıkları sorulmuş; onlar da yalan yanlış dahi olsa kendilerine söylenen her ifadeyi olduğu gibi aktardıklarını iletmişler.
Muhabirler de kendi işlerini yaptıklarını ve Washingthon’da söylenen şeyleri olduğu gibi aktardıklarını ifade ediyorlar.
Bu durumu diğer yetkililere sorduğunuz vakit onlar da onaylıyor ve "biz sadece işimizi yapıyoruz" cevabını veriyorlar.
Eğer çok mühim olan bazı toplantılardan niçin bahsedilmediği sorusunu yöneltirseniz “ çünkü bundan hiç bahsetmediler ki, biz de bu sebeple haber yapmıyoruz” derler..
Halbuki haber edilmesi gereken en önemli şeylerden birisi bu toplantı idi.
Yani burada bir uyumsuzluk var diyemeyiz.
Sadece kendilerine söylenen şeyleri ve doğru olduğunu düşündükleri, eğitimini aldıkları ve içselleştirdikleri şeyi yapıyorlar.
- Ben aslında orada şunu da ifade etmek istedim;
- ülkedeki Yağcı Hristiyanlar’a baktığımızda (Sağcı sözcüğünü Yağcı ile değiştirerek eleştiri yapıyor) onların kiliselere gittiğini,
- altın kuraldan bahsettiğini, barış şarkıları söylediğini, “düşmanını dahi sev” mesajını verdiğini görüyoruz.
- Fakat kiliseden çıktıklarında gidip savaş çığırtkanlarına oy veriyorlar.
- Daha çok savaş, daha çok ordu, daha çok istila.. İşte burada bir uyumsuzluk var.
Ben öyle görmüyorum..
bunları en çok bilinen sebep yüzünden yapıyorlar.
Tüm tarih boyunca kiliselerin böyle olduğunu görebiliriz.
Kilise tarihine bir bakalım, günümüzde Katolik kilise deniyor.
İsa’dan sonraki ilk 3 yüzyıl içinde Hristiyanlara acımasızca zulüm edildi.
Ve bunun böyle olmasına sebep olan şeyler var.
Eğer İncil’i okursanız orada radikal pasivizm görürsünüz.
Ve böyle bir pasif duruşu Roma'yı yönetenler elbette istemeyeceklerdir..
Bu sebeple 315’e kadar çok fazla zulüme maruz kaldılar
Taki Konstantin Roma İmparatorluğu’nun dinini Hristiyanlık ilan edene dek.
Zulüm ve işkenceye uğrayan insanların sembolü olan haç işareti Romalıların kullandığı zırhların üzerine işlendi.
Hristiyanlık tarihinin en iyi isimlerinden birisi Hans Kun da altını çizerek bu gerçeği ifade etmiştir.
"Zulüme uğrayanların kilisesi zulüm edenlerin kilisesine dönüşmüştür” ve bu durum 1962’ye kadar böyle devam etti.
1962’de II.Vatikan ile, 23. John kiliseyi kutsal metinlere geri döndürmeye çalıştı ve bu bir ölçüde etki oluşturdu,
özellikle rahip, rahibeler, baş-piskoposların insanlara ulaşıp onları organize etmeye çalıştığı Latin Amerika’da etki sağladı.
Yani bu tam aksi bir durum.
Burada kutsal metnin okunmasından kasıt senin de takdir edeceğin gibi düz bir okuma değil
aksine, yaşayarak tasdikledikleri gerçeklerin yansıması olan kelimelerin ne manaya geldiğini anlamaya ve anlatmaya çalışma hareketidir.
Amerika’nın bu gelişmelere karşı hareketi çok ilginçti.
Amerika kiliseye karşı hemen savaş açtı.
Eğer 1962-89 periyoduna bakarsanız kilisiye karşı acımasız bir savaş açıldığını ve bir çok dini kişiliğin ve entelektüellerin topluca öldürüldüğünü göreceksiniz.
Ve ABD ordusu bu konu hakkında oldukça açık bir tutum sergiliyor.
Eğer Latin Amerikalı görevlilerin eğitildiği Amerikan okullarına giderseniz,
orada özellik vurgu yapılan şeylerden birisinin de ABD ordusunun “kurtuluş teorisi” nin yıkılmasına yardımcı olmasıdır.
“Kurtuluş Teorisi” kutsal metinlerin yayılması hareketine verilen isim idi ve ordu buna ‘orada kal bakalım" dedi..
Elbette bir yerlerde her zaman farklı eleştiri getiren ve farklı şeyler yazmak isteyen insanlar olacaktır,
bilirsin, Rusya’nın Stalin’i, İran vb. gibi.. Fakat genel eğilimler bu şekildedir.
- Aynısı Muhammed ve İsa için gerçekleşti. Onlar kapitalist insanlar değildi, tam tersi idi.
- Yoksul ve güçsüzün yanında idiler. Fakat sonra onlar da olmadıkları gibi lanse edilmeye başlandılar.
İsa’yı da bu yüzden astılar.
- Kesinlikle.
- Umarım tüm konulara değinebiliriz.. Bu arada, kameraman gelemediği için okuldan bir öğrencimi kameraman olarak getirdim.
- Ancak kayıt-mikrofonumuz yok, umarım bu kamera sesi güzel alıyordur.
- Gerçi en iyi kameralardan birisidir ama,
Sesi alıyor musun?
--Hiç bilmiyorum.
- Söylediklerinizle bağlantılı olan ikinci soruya geçmek istiyorum.
- Soru "sözde demokrasi" ile alakalı.
- Wallmart’a gittiğim zaman görüyorum ki, aynı üründen bir çok farklı çeşit var.
- Baskin Robins’e gittiğinizde size 30 çeşit farklı aromaya sahip dondurma alma imkanı sunuyorlar. Hani şu dondurma firması... Biliyor musunuz?
Elbette, benim de çocuklarım var.
- Fakat bu ülkede 300 milyonu aşkın farklı etnik ve kültürel geçmişe sahip insanlar varken sadece iki adet partinin olmasını anlayamıyorum.
- Bu ülke sanki üçüncü partileri destekleyen insanları cezalandırmak üzere bir sistem geliştirmiş gibi.
- Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Herşeyden önce, sadece tek bir partiye sahip olduğumuzu söylemek sanırım daha yerinde olur.
Biz sadece “iş partisi” dediğimiz partiye sahibiz.
iki adet fraksiyonu var, birincisi demokratlar ikincisi de cumhuriyetçiler için.
Birbirlerinden bir biçimde farklı gözüküyorlar. Ama sadece o kadar.
Eğer iki partili sistemi anlamak istiyorsan, sivil savaştan bu yana aldığı duruma bir bak;
seçimden önceki gün tüm gazeteler mavi ve kırmızı haritalar yayımladılar.
Kırmızı ve mavi sivil savaşın bir göstergesidir. Konfederasyon kırmızı - Kuzey ise mavi..
İşin aslı 1960’larda isimleri değiştirme yoluna bile gittiler.
1960’a kadar konfederasyon demokrat idi, kuzey de cumhuriyetçi.
Yine 60’larda "sivil haklar" kanun olarak geçirildi ve bazı kısıtlanmış haklar Afrikalı Amerikalılara verildi.
Dominant konumda olan yönetimdeki  beyazlar tarafından bu olay çok büyük korku ve kızgınlık ile karşılandı.
Richard Nikson’ın ani-strateji dediği bir şey vardı,
“ırkçı Güney kesimi alın ve ona cumhuriyetçi deyin” ve bu gerçekten de işe yaradı.
Bazı süreçlerin işlemesi ve oturması elbette biraz zaman aldı, hatta Kuzeydeki liberaller bile benzer bir stratejiye maruz kalmışlardı.
Yani isimlerin yerleri değiştirilmişti fakat kurucuların kendileri hala aynı insanlardı.
İşin aslı, eğer Amerikalı siyasetçilere bakarsınız, sivil savaştan sonra bir çok parti oldu,
ama iki partili sistemde ortaya çıkan partilere bakarsanız onlar sürekli bir kesite ait partiler oldular.
Hatta bir slogan da vardı “Oy verirsiniz ya da tetiği çekersiniz”.
Yani eğer müttefikler için tetik çekerseniz demokrasi için oy vermiş oluyordunuz, veya tersi oluyordu.
Çünkü bazı kuzey katolik çalışanları sonunda demokrat olmuşlardı.
Elbette bunun böyle olmasının da farklı sebepleri var.
Bu farklı etiketlenme durumunu yaşayan bir çok eyalet de var.
Bunun ilk etkilerinden birisi her iki partinin yönetiminin etkili olan bazı elitler ve üreticiler tarafından ele geçirilmesi oldu
ve böylece her iki parti de tecimsel kaygılar taşıyan ticari bir çehre kazandı.
Yani hiçbir vakit halktan sınıflara hitap eden partiler olmadılar.
ABD’de parlamenter bir sistem olmadığı için yükselen muhalif sesler daha başından çok büyük engellerle karşılaşıyordu.
Firmalar tarafından yönetilen zirvedeki bir sosyal yapı işte karşımızda duruyor..
Avrupa’nın bazı kesimlerinde bu etkiyi daha da çok görüyoruz; ki bu husustaki tespitler çok yerindedir..
Amerika'da işçi hareketlerinin protestolarına karşı verilen tepkilerin tarihinin vahşetle dolu olması da bir tesadüf değildir.
Neyse, konuya geri dönecek olursak, ulusal sisteminde aslında sadece çift yüzlü tek parti oluyor.
Bu parti de iki bölümden oluşuyor.
- Evet.. Bu kanıtlanmış bir gerçek.
Siyaset bilmi içinde yapılmış çok ilginç yazılı bir eser var,  akademik bir çalışma..
Gelir düzeyini 0’dan en yukarı kadar göz önüne aldığımızda;
alttaki %70’lik bölümün siyaset üzerinde hiçbir etkisi olmadığını görüyoruz ve siyasetçiler bu noktaya hiç parmak basmıyorlar.
Üst kademelere çıktıkça etkileşimin arttığını görüyoruz ve en tepede isen zaten istediğini alabiliyorsun!
Eğer son seçimlerin sonuçlarına bakacak olursan, en çarpıcı gerçek olarak gelir düzeyinin oylamaya ile ne denli ilişkili olduğunu göreceksin.
Neredeyse düz bir çizgi haline ilerliyor.
En fakirden en zengine gidildikçe daha çok Cumhuriyetçileşme oluyor,
Fakat eğer orta gelirin üzerine çıksan, senelik 50.000 dolar, onun üstünde Romney zaten oyların çoğunu alırdı.
Ve bu sonuç gerçeği olduğundan daha küçük gösteriyor.
Çünkü nüfusun neredeyse yarısı oy vermedi.
Ve bunlar çok ağır biçimde fakir olan insanlar, demokrat olan insanlar.
Ve belki de oy vermemelerine sebep olan şey değişecek hiçbir şey olmayacağını düşünmeleridir.
Neden boşuna kalkıp oy vermeye gitsinler..
Bunu görebilmek için siyasal bilimler okumaya gerek de yok.
- Aslında burada bir dağ dolusu çelişki var.. Adeta iki yüzlü bir canavar.
- Bir yandan özgürlükler ülkesindeki meyvelerden yiyoruz,
- fakat diğer yanda birkaç kişinin kontrolü altında bulunan adalet bekçileri var
- ve dünyanın en büyük hapis nüfusuna sahipken kalkıp dünyaya özgürlük konusunda vaaz veriyoruz.
Bunun böyle olmasına sebep olan ve hala sürdürülen bazı politikalar var.
Tüm dünya'da halklara karşı neo-liberal bir yaklaşım sergileniyor.
Bu farklı yerler ve zamanlarda farklı etkilerin doğmasına sebep oluyor.
Örneğin ABD içindeki etkileri Mısır'dan daha farklı oluyor.
Bu adeta her yeri sarmış durumda ve böyle olması için bazı sebepler var.
Mesela Amerika içindeki etkilerden bir tanesi, henüz reflekslerini kaybetmemiş dağıtım birimlerini köklü bir biçimde değiştirmek oldu.
Yani bir mal varlığı oluşturuluyor ancak  bu sadece bir kaç kişinin cebine gidebiliyor.
Yani zenginlik üzerine aşırı bir konsantrasyon oluşmuş durumda ve bu politik sistemi eş zamanlı olarak etkiliyor.
Peki halktan yükselen güçlü sesleri ne yapmalı? Tabi ki onları da hapse gönderiyorlar.
- Bir kaç çelişkiyi sıralamak istiyorum
- Bir çok değişken fırsatlarımız olmasına rağmen,
Hayır, aslında fırsat yok.
Eğer bakarsan, ABD'de Avrupa'ya kıyasla daha az sosyal hareketlilik olduğunu göreceksin.
- Kesinlikle
-Son dönemdeki Gini İndex'e bakacak olursak ABD'nin en kötü 5 ülke arasına girdiğini görüyoruz
Şili, Meksika, Amerika, Türkiye -benim anavatanım- ve İsrail.
- Ben bu ülkeleri dünyadaki en ahlaksız ülkeler olarak görüyorum.
Bunun sebepleri var, örneğin Şili'yi ele alalım.
Pinochet darbesinden bu yana vaziyeti bildiğimiz gibi ve bu konuyu hiç masaya yatırmadılar..
Yani ABD bir bakıma diktatörlüğün arkalığını almış oldu.
Yakın dönemde ise İsrail..
İşgalin bir parçası haline geldikleri için ABD'yi taklit ediyorlar.
Meksika aynı biçimde Amerika'nın ağır etkisi altında ve, Türkiye'nin de zaten
- Türkiye de zaten kendi gribine kapılmış gidiyor..
Tüm bunlar kazara olan şeyler değiller..
- Konuyu biraz da İnsan Hakları'na çekmek istiyorum..
- Okumuş, iyi beslenmiş, kravatını takınmış konuşan bazı kafaların
- işkenceyi yasallaştırmaya çalışmalarını gördüğümde şok oluyorum. Bu inanılmaz bir şey.
- Sayfalar dolusu savaş kayıtlarından bahsetmiyorum bile.
Sanırım bu tahmin ettiğinden daha da kötü bir durumda.
Örneğin Bush dönemindeki işkencelere bakalım,
ki bu konuda da yazdım ve onun yeterince adil eleştirilmediğini düşünüyorum.
ABD hiç bir zaman işkence sözleşmesini imzalamamıştır.
- Gerçekten mi?
Teknik olarak imzalamıştır fakat daha yakından bakarsan, senin de belirttiği gibi,
sadece onay verildiğini göreceksin ve bu sözleşmenin tekrardan kaleme alınmasından sonra oldu.
Sözleşme, bazı belli başlı işkence biçimlerini ortadan kaldırmak için tekrar yazılmıştı.
Mesela zihinsel işkence.
Yani vücudunuzda herhangi bir iz bırakmayan işkenceden bahsediyoruz.
Ve CIA şu anda bu yöntemi kullanıyor!
Onlar da bunu KGB'den aldılar.
KGB, bir insanı mum gibi eritmenin en iyi yönteminin zihinsel işkenceden geçtiğini keşfetmişti.
İnsanlardan uzaklaştırma, tehditler vb..
Bu yöntem, elektro-şok vb. türlerden çok daha kullanışlıydı..
Amerika'nın imzasına rağmen CIA'in Guantanamo'da uyguladığı da bu format idi...
- Evet, kitabı gördüm. "Guantanamo" (David Hicks'in otobiyografisi)
(Kitapla ilgili kısa bir bilgi anlatılıyor)
Ama işkence ile ilgili anlatılanlara bakacak olursan, ABD'nin kendi belirlediği çizgiyi geçmediğini görebilirisin.
Aynı şekilde düşünen tarihçi Alfred Mc. Coy da Bush'a getirilen eleştirilerin yersiz olduğunu bir yazısıyla ifade etmiştir.
Tabi bu işin bir yüzü, eğer bugün ABD'deki üst seviye korumaya sahip bir hapishaneye gitsen,
durumun Guantanamo'dan daha kötü olması pek muhtemeldir.
- Türkiye'de 4 yıl süreyle hapis yattım.
- İşkencenin ne kadar acımasız olduğunu iyi bilirim..
- Ve bir yıl kadar da hem fiziksel hem de zihinsel işkenceye maruz kaldım..
- Bu sebeple bu adamları hayvanlardan da daha aşağı görüyorum, çünkü haklı göstermeye çalıştıkları şeyi çok iyi biliyorum.
- Naom, seni fazla yormadan hemen 3. soruya geçmek istiyorum.
Önce Türkiye ile ilgili bir şey daha eklemek de fayda görüyorum,
- Tabi..
Son yıllarda Türkiye'de işlenen en kötü suçlar Amerika tarafından desteklenmiştir..
En kötü suçlardan bahsediyorum..
Terör suçlarının ve şiddetin artması ABD'nin işine yaradı. Çünkü Silahların %80'i buradan getirtiliyordu.
1998 işkence ve devlet terörünün zirve yaptığı dönemlerden birisidir mesela..
- Kesinlikle
Clinton o yılda, yani sadece bir yıl içerisinde, tüm soğuk savaş döneminin toplamından çok daha fazla silah gönderimi yaptı.
Amerikan basınında buna bir referans bulmaya çalış bakalım,
- Bulamayız
Basında bu konu ile ilgili tek bir kelime bile bulamazsın ve bu bir tesadüf değil!..
- Bu aslında benim sorum kapsamına da giriyor.
- Türkiye aslında en ırkçı tablolardan birini çiziyor.
- Türkiye bir dönem partileri kapatma alışkanlığına tutulmuştu.
- O dönemlerde Demokrasi üzerine bir yazı hazırlamıştım. "Yamyam Demokrasiler"
- Demokrasiyi koruma adına partileri kapatıyorlardı.. Çok ilginç bir paradox.
- İşte o dönemlerde Kürt halkının dili hükümet tarafından yasaklanmıştı.
- Anayasa'da bu dilin adını dahi belirtmemişlerdi, çünkü o adının söylenmesini bile itici buluyorlardı.
Şu "Dağ Türkleri" mevzusu..
- Evet...
- Sonrasında Kürtler kendi dillerinde şarkı dahi söyleyememişlerdi.
Evet, biliyorum... Maalesef.
- Kendi çocuklarına ve köylerine Kürtçe isimler verememişlerdi.
Bu gerçekten de akıl almaz birşey.
Ben 2000 yılında Türkiye'de idim..
Diyarbakır'a gitme fırsatım da oldu.
Türk entelektüel aktivistlerlerle birlikteydik, iyi insanlardı..
- Evet, haberleri okudum..
Orada haberde bahsetmediğim çok ilginç bir olay olmuştu..
Diyarbakır'ın sokaklarında dolaşırken, benimle birlikte olan insan hakları aktivistlerinden birisi sokakta oyun oynayan çocuklar görmüştü..
Farklı elbiseler giyen ve  "Kürt renkleri" taşıyan oyun halinde bir grup çocuk...
Televizyon ekibinden arkadaşlar bizi hemen başka bir yere doğru yönlendirmişlerdi.
Sonrasında güvenlik ve televizyon ekibi eğer Kürt renkleri içindeki çocuklar beraberimizde görünürse bunun bir çeşit sorun teşkil edebileceğini söylemişlerdi.
- Bir sonraki sorumu kısaca özetliyeyim..
- Zira Kürt sorunu ile ilgili sorunsallar askıya alınmış durumda ve hükümet yaptığı ırkçılığı maalesef göremiyor. Bunun inkarı içerisindeler.
- Ben biraz İsrail-Filistin mevzusunda konuşmak istiyorum. Senin bu konuda durduğun yeri biliyorum.
- Fakat "İki eyalet" in bir çözüm olmayacağını düşünüyorum. Bu ayrıca pratik bir çözüm de değil..
- Çünkü her köşe başı kapıldıktan ve bunca hileli oyundan sonra bu çözüm yoluna girmenin pek bir anlamlı olmuyor.
- Kemal Navaş'ı duydunuz mu bilmiyorum. Washington D.C'de vekil avukatlık yapıyor.
- Bir grup Yahudi arkadaş ile birlikte "İki Eyalet - Tek Ülke"" çözümünü oluşturup sunmaya çalışıyorlar.
- Federal bir aygıt aracılığı ile İsrail'in nüfus üzerinde taşıdığı kaygılarını gidermek, ve her iki tarafın da barış içerisinde yaşamasın sağlamayı hedefliyorlar...
İşte ben de bu yüzde 17 yıllık süreci öneriyorum..
- Bu harika!..
Hem de kesinti olmaksızın...
Fakat ben onlardan farklıyım.
Çünkü sadece bu konular hakkında konuşmayı değil..
Ben bu hedefe gerçek manasıyla ulaşmayı istiyorum...
Buna ulaşabilmek için de gerçek hayata kulak vermen gerekir..
Ve şu sorunun sorulması gerekiyor:
Şu anda içinde bulunduğumuz noktadan başlayarak, ilerleyebilmek için ne yapılması gerekiyor?
1948 yılı bunun düşüncelerimde yer aldığı dönemlerdi, ileriye doğru gitmek çok daha rahattı. Ama olmadı.
1967 başka bir fırsat daha vardı. Olmadı.
İsrail tüm bölgeyi ele geçirdiğinde direkt olarak bir çeşit federalizme doğru gidilebilirdi.
Bu fikir çoğunluk tarafından kınandı. Kimse böyle bir şey duymak istemiyordu.
1975'te, işte o dönemde artık imkansız hale geldi.
Çünkü bu sefer Filistin'in ulusal mevzusu uluslar-arası ajandaya taşınmış oldu.
Sonrasında "İki Eyalet" çözümü için çabalar harcandı..
ve büyük ölçüde uluslar-arası mutabakat sağlandı.
Fakat 76'dan bu yana ABD sürekli buna köstek oldu.
Eğer bugüne gelecek olursak,
elimizde hangi seçenekler var?
Maalesef, benim bir çok arkadaşım da bu grup içerisindeydiler ve çok büyük bir illüzyonun içinde yaşıyorlar.
Sunulan seçeneklerin "İki Eyalet" veya "Tek Eyalet" olduğunu sanıyorlar.
Aslında seçenekler, "İki Eyalet" veya "ABD ve İsrail'in yapmakta oldukları zulüme devam etmesi" dir.
ABD ve İsrail'in yaptığı şey de, Gaza'yı Batı Şeria'dan ayırmak,
Gaza'yı açık hapishane'ye çevirmek,
Batı Şeria'da bulunan değerleri herhangi bir dirençle karşılaşmaksızın kendine aktarmak..
Bölgeyi kantonlara ayırmak, sündürmek ve yönetmek...
İşte "İki Eyalet" için getirilebilecek alternatif çözüm budur!..
Sizin az önce çözüm için anlattığınız çok güzel bir fikir, ancak bu alternatiflerden birisi olarak gözükmüyor.
- Çünkü üzerine pek de fazla eğilmiyoruz..
Aslında bunun için epey uğraş veriliyor.
- Genel olarak Medya için bunu söylüyorum
O dönemlere kıyasla bugün çok daha fazla bilgi akışı sağlanabiliyor.
- Anlıyorum.
1967'den 1975'e kadar kınamalar ve suçlamalar haricinde hiç bir şey duymadık..
Son bir kaç yıldır genel olarak bu akıma daha fazla müsamaha gösterilmeye çalışılıyor.
New York Times olsun, New York Review olsun geçmişe nazaran bu konularla ilgili belli bir kota oluşturmuş durumdalar.
- Friedman, sanırım o da bu konu hakkında bir şeyler söylemişti.
Bir çok isim bir şeyler söylemeye çalışıyor fakat tutarlı yazabilen kişi sayısı pek az.
Şimdi şu soruyu sormak gerekiyor:
Niçin dönüşüm mümkünken çözüm önerilerini duymak istemediler ama şimdi pek mümkün gözükmüyorken bunların konuşulmasına izin veriyorlar?
Her şey gibi bunun da bir sebebi var.
ABD - İsrail politikasını sürdürmenin artık mümkün olmadığı anlaşıldı.
Eğer etrafı balonlar ve süslerle donatır, "ben dünyada barış olsun istiyorum" sloganını atarsanız,
bu aslında silah sistemleri geliştirmek isteyen insanlara destek vermek olur.
Elbette dünyada bir düzeyde barış var fakat biz gerçek dünyadan konuşalım,
eğer kendini gerçek olan dünyanın gerçeklerini görmekten alı koymaya devam edersen
böylece en kötü ve zalim insanları desteklemiş olursun...
Ve aslında, çözüm olarak söylediğim hala iyi bir fikir ve hala bunun avukatlığını yapıyorum...
Fakat buna bazı aşamalardan geçerek ulaşabiliriz.
Elimizdeki tek çözüm ise "İki Eyalet" sisteminden geçer. Başka bir çözüm yok.
Dünya'da barış olmasını istemek her zaman iyidir, fakat hedefe ulaşabilmek için, "buradan oraya nasıl geçiş yapabilirim" sorusunu sormak gerekir.
Neredeyse tüm uluslararası hareketlerden haberdarım,  Filistinlileri derinden yaralayan en önemli şeylerden birisi, tecrübelerime göre,
gerçek dünya şartlarına bakmadaki isteksizlikleri oldu ve nasıl yol alabileceklerini hiç düşünmemiş olmaları!..
Bunun yerine korumaları gereken bazı prensipleri olduklarını söylediler.
Bu çok sarsıcı bir şey. Çünkü eğer Zionist hareket bakarsanız, ve niçin başarılı olduklarına,
prensiplerini rafa kaldırdıklarını görürsünüz.. Bu onları adım adım başarıyı getiren unsurlardan birisi olmuştur.
Filistinliler ise bunu yapmaktan çekindiler.
- Teşekkür ederim. Son sorum biraz konu dışında. Dilerseniz cevaplamayabilir siniz.
- Eğer Tanrı varsa, ki ben olduğunu savunuyorum,
- New Jersy'deki Ateist Organizasyonu'nda bu konu üzerine bir tartışma yaptım.
- Aynı zamanda Septik Topluluğu'ndan Michale Shermer ile tartıştım.
- Fakat, eğer Tanrı varsa, ve eğer bir soru sorup karşılık alma olanağın olsa,
- ve cevabını alabileceğin bir dua, bilmek istediğiniz şey ve duanız hangi yönde olurdu?
Belki en kibar cevap olmayacak ama,
benim temel hislerim Thomas Pane'nin ki gibidir..
Eğer Tanrı varsa, O şeytan'ın kendisidir.
- Oo, hayır.
İlk olarak, eğer bu Eski Ahit'in Tanrısı ise, orada soykırımcı bir manyak gibi gözüküyor.
Çünkü orada şunu görüyorsunuz, sırf bir kulu emirlerine karşı çıktı diye dünya üzerindeki tüm yaşamı yok etmeyi istiyor.
- Bu konuyu aslında şöyle baştan bir almamız lazım..
- Bu söylediklerinize katılmıyorum ve bunun için çok  tutarlı bir tartışma getirdiğime inanıyorum.
- Bilmiyorum, eğer bu konu hakkında tartışmak ister misiniz, yoksa?
Elbette, neden olmasın..
- Peki duanız ne yönde olurdu?
İçinde bir çok şey olan bir dua olurdu..
İşin aslı, ben şeyleri geliştirmeyi seven birisiyim..
İnsanlık şu anda iki temel felaketle yüz-yüze gelmiş durumda...
Birisi herkesin bildiği çevresel felaketler, diğeri de nükleer savaş için tehdit...
Bu her geçen yıl daha da kötüye gidiyor.
Soyut şeyler üzerine konuşmaktansa bunlarla ilgilenmeyi öncelikli olarak tercih ederim. Aksi durumda konuşacak pek bir şey bulamıyorum.
- Haklısın.
Çokça teşekkürler Naom.
