
Korean: 
철학자 중에서 헤겔보다 뚜렷한 족적을
남긴 사람은 드뭅니다.
개인적으로는 독일 민족주의에 미친 영향을 통해,
간접적으로는 가장 유명한 철학적 제자인 카를 마르크스를 통해서였죠.
마르크스 이후로 우리 시대의 많은 나라들이
마르크스주의를 표방했습니다.
그러니 헤겔의 사상이 현실에 미친 영향이 궁금하다면
우리가 살아가는 세상을 보기만 하면 됩니다.
헤겔이 철학에 미친 영향도
그에 못지않게 대단합니다.
사실 헤겔 이후의 철학사는
그의 업적에 대한 반응들이라고 해도 과언이 아닙니다.
헤겔은 1770년 슈투트가르트에서 태어났습니다.
평생 교직에 몸담았으며
결국은 하이델베르크 대학교와
베를린 대학교에서 교수를 지냈습니다.
철학자로서는 늦깎이였지만

English: 
Few philosophers have more obviously changed
the world than Hegel, both personally through
his influence on German nationalism, and indirectly,
through the work of his most famous philosophical
disciple, Karl Marx, after whom a great many
governments in our own day actually called
themselves.
So if we want to see some of the practical
consequences of Hegel's ideas, all we have
to do is look at the world in which we ourselves
live.
His influence on philosophy was correspondingly
great.
In fact, it's been said that the history of
philosophy since Hegel can be understood as
a succession of varying reactions against
his work.
He was born in Stuttgart in 1770.
A teacher of one sort or another for most
of his life, he eventually became professor
of philosophy at Heidelberg and then in Berlin.
As a philosopher, he was a late developer.
But by the time of his death in 1831, he was
very much the dominant figure in philosophy

Korean: 
1831년 서거 당시에는
독일을 통틀어 철학계의 거물이 되어 있었습니다.
그의 책 중에서 가장 영향력 있는 것으로는
『정신현상학』, 『논리학』, 『법철학』, 『역사철학 강의』가 있습니다.
헤겔의 추종자 중에는 유명한 사람이 여럿 있지만
가장 널리 알려진 사람은 카를 마르크스입니다.
마르크스는 1818년 독일에서 태어났는데,
젊은 철학도일 때 영락없는 헤겔주의자였죠.
20대 중반이 되어서야 사회주의자가 되었는데
그가 창시한 마르크스주의는
독일 철학, 프랑스 정치학, 영국 경제학을
풍성하고도 독창적으로 조합했습니다.
젊고 부유한 기업인 프리드리히 엥겔스와 손잡고
1848년에 『공산당 선언』을 썼습니다.
마르크스와 엥겔스의 협력은
사상사를 통틀어 가장 중대한 협업이었습니다.
엥겔스는 마르크스가 글을 쓸 수 있도록
평생 뒷바라지했습니다.

English: 
throughout the whole of Germany.
The titles of some of his most influential
works are The Phenomenonology of Mind, The
Science of Logic, The Philosophy of Right,
and The Philosophy of History.
Hegel had several followers who themselves
became well known, but far and away the most
famous is Karl Marx.
Marx was born in Germany in 1818, and as a
young student of philosophy, was very much
a Hegelian.
He didn't become a socialist until his mid
20s, when he began to develop that rich and
highly original mixture of German philosophy,
French politics, and British economics which
Marxism.
Together with a wealthy young industrialist,
Friedrich Engels, he wrote The Communist Manifesto
in 1848.
The partnership between Marx and Engels must
be just about the most momentous collaboration
in the history of ideas.
Engels kept Marx for most of his life so that
he could produce his writings.

English: 
And it was a life spent largely in exile because
of his political activities.
At the age of 31, he went to live in London,
and stayed there until his death in 1883.
He's buried in Highgate Cemetery.
For many years, he worked in the British Museum,
in it's reading room.
And it was there that he wrote his masterpiece,
Das Capital, published in 1867.
Marxism isn't quite philosophy in the accepted
meaning of the term, but there's obviously
a major philosophical element in it.
And that element always remained Hegelian.
What I propose to do in this program is to
devote the bulk of the discussion to Hegel,
and then show how some of the most important
of the ideas we've been discussing were incorporated
into Marxism.
With me to do this is someone who has published
excellent introductions to the works of both
thinkers, Peter Singer, professor of philosophy
at Monash University in Melbourne, Australia.

Korean: 
마르크스는 정치 활동 때문에
일생의 대부분을 추방자로 살았습니다.
마르크스는 서른한 살에 런던으로 이주하여
줄곧 그곳에 살다가 1883년에 세상을 떠났습니다.
그의 무덤은 하이게이트 공동묘지에 있습니다.
마르크스는 오랫동안 대영 박물관
열람실에서 작업했습니다.
1867년 출간된 그의 걸작
『자본론』도 여기서 썼습니다.
마르크스주의는 엄밀한 의미에서 철학은 아니지만
중요한 철학적 요소가 담긴 것은 분명합니다.
그 요소는 언제나 헤겔주의적이었지요.
본 방송에서는
헤겔을 중점적으로 다룬 다음에
그의 가장 중요한 사상 중 일부가
마르크스주의에 어떻게 접목되었는지 살펴볼 것입니다.
오늘 모신 손님은
헤겔과 마르크스에 대한 탁월한 입문서를 썼으며
호주 멜버른 모내시 대학교 철학 교수인
피터 싱어입니다.

English: 
Professor Singer, Hegel is notorious for being
difficult to read-- for being obscure.
He's often described as the most obscure of
all the major philosophers.
Yet your little book about him has the conspicuous
merit of discussing his central ideas in ordinary,
plain English.
And I hope you're going to be able to do the
same on this program.
When you're confronted with the task of expounding
Hegel's ideas, where do you find the most
convenient place to start?
I start with The Philosophy of History, because
the history in Hegel is quite concrete.
Part of the difficulty with Hegel is that
he's so abstract.
But the history, because it's concrete, is
an easy way into the more abstract parts of
his philosophy.
Well, that in itself is already a new departure
in philosophy, isn't it?
Because no major philosopher before Hegel
regarded history, or the philosophy of history,
as being important.
Yes, it is a departure.
Compare it with Kant, for instance.

Korean: 
싱어 교수님, 헤겔은 읽기 까다롭고
모호하기로 악명이 높은데요.
주요 철학자를 통틀어
가장 모호하다고 평가될 때도 많습니다.
하지만 선생님의 얇은 책은 그의 중심 사상을
평이한 언어로 설명해냈습니다.
본 방송에서도
그렇게 해주시길 바랍니다.
헤겔 사상을 설명하고자 할 때
어디서 시작하는 게 가장 편리할까요?
저는 역사철학에서 출발합니다.
헤겔 사상 중에서 역사가 가장 구체적이거든요.
헤겔이 까다로운 이유 중 하나는
아주 추상적이라는 것입니다.
하지만 역사는 구체적이어서
이를 통하면 추상적인 측면에도 쉽게 접근할 수 있습니다.
그것은 그 자체로 이미
철학에서 새로운 시도이군요.
헤겔 이전의 주요 철학자 중 그 누구도
역사나 역사철학을 중요하게 여기지 않았으니까요.
네, 새로운 시도입니다.
이를테면 칸트와 비교해보죠.

Korean: 
칸트는 인간 본성이 이성적 요소와 동물적 욕망으로
영원히 나뉘어 있다고 생각했습니다.
인간이 원숭이와 천사의 중간에 있다는
오래된 통념과 비슷하죠.
칸트는 이것이 인간 본성에 대한
엄연한 사실이라고 생각했습니다.
우리는 이 분리와 갈등에
늘 시달릴 수밖에 없습니다.
하지만 헤겔은 여기에 의문을 제기합니다.
불변이 아니라는 거죠.
그리스 사회를 보세요.
헤겔은 그리스 사회가 더 조화로웠다고 말했습니다.
그리스 사람들은 이 간극이나 분리를
의식하지 못했습니다.
그들의 욕망은 이성과 조화를 이뤘습니다.
따라서 칸트가 말하는 분리는
역사적으로 생겨난 것입니다.
프로테스탄트 유럽에서 개인의 양심이 부각되면서
발전한 것이죠.
역사적으로 생겨났으니
영속적 특징일 필요가 없죠.
다른 시기에는 극복할 수 있고
조화를 회복할 수 있습니다.
헤겔은 모든 중요한 관념들을 이 역사적 
관점에서 보지 않았나요?

English: 
Kant had a view of human nature as human beings
eternally divided between their reasoning
element and their brute desires.
It's a bit like the old picture of man as
halfway between the apes and the angels.
And for Kant, that was just a fact of human
nature.
We would always be torn with this division,
this conflict.
But Hegel said, well, wait a minute.
This isn't something immutable.
Look at Greek society.
Greek society, Hegel said, was more harmonious.
People were not conscious of this gulf, or
division.
Their desires were in harmony with their reason.
So the point that Kant is talking to, is talking
about-- this division-- is something that
has occurred historically, has developed with
the rise of individual conscience in Protestant
Europe.
And because it's happened historically, it
need not be a permanent feature.
It could, in some other period, actually again
be overcome, and harmony restored.
Hegel looked at all important concepts in
this historical way, didn't he?

Korean: 
헤겔은 관념들이 인간의 삶에, 생활 방식에,
사회에 접목되어 있다고 생각했습니다.
사회가 변하면 관념도 변합니다.
맞습니까?
네, 정확합니다.
헤겔은 역사가 전개되는 방식에
발전이 존재한다고 보았습니다.
늘 앞으로 나아가고 언제나 과정이며
결코 정적이지 않다고 생각했죠.
헤겔은 역사가 앞으로 나아가는 방식에
이름을 붙였습니다.
그것을 ‘변증법적 과정’이라고 부르죠.
헤겔이 말하는 변증법적 과정이란
정확히 무엇을 의미합니까?
앞서 언급한 예로 돌아가봅시다.
헤겔은 그리스 사회에서 조화를 보았지만,
그것은 단순한 조화였습니다.
개인의 양심이라는
대안적 관념을 발전시키지 못했거든요.
개인과 사회가 조화를 이룬 것은
사실 개인이 스스로 생각하지 않았기 때문입니다.
그러다 소크라테스가 이 단순한 조화에
문제를 제기합니다.

English: 
He saw them as being embedded in human life,
in ways of life, in societies.
And as societies change, so the concepts change,
isn't that right?
Yes, that's absolutely right.
He saw that there was development in the way
history occurred-- that it was always moving
forward, that it was always a process-- never
static.
And he had a name for the way in which it
moved forward.
He call this the dialectical process.
Now, can you explain exactly what, in Hegel's
mind, the dialectical process was?
Let's go back to the example I mentioned before.
Greek society he saw a harmony, but as a simple
harmony-- a simple harmony in the sense that
people had not developed the alternative notion
of individual conscience.
There was harmony between the individual and
society because individuals hadn't really
thought about things themselves.
Now, into that simple harmony there came--
in the person, in fact of Socrates, whom Hegel

Korean: 
(헤겔은 소크라테스를 세계 역사의
중심 인물로 여깁니다.)
소크라테스는 사람들에게 묻고 다녔습니다.
정의란 무엇인가? 덕이란 무엇인가? 라고요.
사람들은 소크라테스의 질문에 대답하려다
자신들이 관습을 받아들이고 있었음을 깨달았습니다.
이 관습이 유지될 수 없음을 보이는 것은
소크라테스에게 식은 죽 먹기였습니다.
그리하여 그리스 사회의 단순한 조화는
무너졌습니다.
헤겔은 아테네인들이 소크라테스를
사형시킨 것은 당연하다고 생각합니다.
공교롭게도 소크라테스가 그 조화를 무너뜨렸으니까요.
소크라테스는 아테네 사회를 진정으로
타락시키고 전복했습니다.
하지만 이것은 역사적 과정의 필수적 일부였습니다.
궁극적으로 개인의 양심이 등장했기 때문입니다.
(헤겔이 그 사이의 간극과 국면들을
메우긴 하지만요.)
이것은 두 번째 필수 요소이자
그리스 사회의 대립물입니다.
그래서 우리는 헤겔이 말하는 ‘정립’에서
‘반정립’으로 나아갔습니다.
그리스 사회의 반정립은
프로테스탄트 유럽에서 절정에 이른 개인의 양심입니다.

English: 
considers a world historical figure-- there
came the idea of questioning this harmony.
Socrates went around asking people, what is
justice?
What is virtue?
And when they tried to answer, they realized
that they'd accepted certain conventions,
which Socrates had no trouble in showing could
not be sustained.
So the simple harmony of Greek society broke
down.
And because Socrates broke it down, incidentally,
Hegel thinks that the Athenians were quite
right to condemn Socrates to death.
He was genuinely corrupting and subverting
Athenian society.
But that was an essential part of a historical
process, because ultimately-- and Hegel fills
in the gaps, the steps-- but ultimately, that
led to the rise of individual conscience,
a second necessary element, and the opposite
of Greek Society.
So we've moved from what Hegel calls the "thesis"
to the "antithesis."
The antithesis of Greek society is individual
conscience risen to its height in Protestant
Europe.

Korean: 
하지만 이 또한 불안정한 것으로 드러납니다.
그리하여 프랑스 혁명이 몰락하고
그 뒤에 공포 정치가 벌어졌습니다.
이것 또한 ‘종합’으로 대체되어야 합니다.
조화와 개인의 양심을 결합하는 세 번째 단계로 나아가야죠.
이 과정에서 종합은 다시 새로운 정립이 되고
또 다른 반정립이 나타나 역사적 과정이 계속됩니다.
방금 설명하신 변증법적 변화 개념은
헤겔 이후로 커다란 영향을 미쳤습니다.
오늘날은 이 개념을 구체화한 마르크스주의를 통해
엄청난 영향력을 발휘했습니다.
이것을 정확하게 이해해야 할 것 같습니다.
그래서 다시 되짚어보겠습니다.
헤겔에 따르면 인간이 영구적인 변화를 겪는 이유는
모든 복잡한 상황에 대립적 요소가 들어 있어서

English: 
But that too turns out to be unstable.
It leads to the destruction of the French
Revolution, and the terror that followed the
French Revolution.
And so that, too, must give way to a synthesis,
to a third stage which combines harmony and
individual conscience.
And very often in this process, that, then,
again serves as the new thesis from which
a further antithesis will arise and the process
will continue.
Now, this notion of dialectical change that
you've just explained has been so influential
ever since Hegel.
And it's enormously influential today through
Marxism, which is embodies it, that I think
we must get it completely clear in our minds.
So let me just go over it again.
The idea is, isn't it, that Hegel put forward,
that the reason why we human beings are involved
in a process of perpetual change is that every
complex situation contains within itself conflicting

Korean: 
상황이 불안정해지기 때문입니다.
따라서 그 상황이 영원히
지속될 수는 없습니다.
다른 무언가로 붕괴되어
대립이 해소되거나 완화됩니다.
물론 그렇게 되면 새로운 상황에서
새로운 갈등이 생깁니다.
이런 식으로 무한히 계속되는 거죠.
그리하여 방금 말씀하셨듯
정립, 반정립, 종합이 생기는데,
종합은 (그의 용어로는) 새로운 정립이 됩니다.
이것이 역사 변화, 즉 변증법적 과정을
이해하는 열쇠라는 것이
헤겔주의자와 그 뒤를 이은
마르크스주의자의 생각입니다.
여기까지의 설명에서는 이 변화의 방향이
순전히 우연적이라고 말할 수 있을 겁니다.
무수한 임의적 갈등의
무작위적 결과일 수 있다는 거죠.
하지만 헤겔은 그렇게 말하지 않습니다. 맞습니까?

English: 
elements, which therefore destabilize the
situation.
And therefore, the situation cannot go on
indefinitely.
It breaks down into something else, within
which those conflicts are dissolved or assuaged.
But then, of course, in the new situation
you get new conflicts.
And so it goes on indefinitely.
So you get, as you put it just now, thesis,
antithesis, synthesis, which becomes a new
thesis using his terminology.
And this, Hegelians-- and following them,
Marxists-- think, gives us the key to history--
to understanding historical change, the dialectical
process.
Now, up to that point in the explanation,
it would have been open to Hegel to say that
the direction that this change took was purely
accidental.
It could be the random outcome of innumerable
random conflicts.
But he doesn't say that, does he?

English: 
He actually thinks this linear process has
a direction, has a goal.
That's right.
And the goal for Hegel is the greater development
of mind towards freedom.
We are moving, always, towards consciousness
of freedom-- towards realizing human freedom,
and understanding freedom.
And that is a process of increasing awareness
of freedom, and increasing knowledge of ourselves.
Now, what is this change happening to?
I mean, wherever we talk of change, in any
context whatever, there must be something
identifiable that changes.
Now, what is it that's changing?
In other words, is he writing about whole
societies?
Is he writing about individuals?
What is he writing about in this context?
The short answer is that he's writing neither
about individuals nor about societies, but
about what he calls "geist."
Now, that German word "geist" is a difficult
one to translate.

Korean: 
헤겔은 사실 이 직선적 과정에
방향이, 목표가 있다고 생각합니다.
그렇습니다.
헤겔에게 그 목표는
마음이 자유를 향해 발전하는 것이었습니다.
우리는 언제나 자유 의식을 향해,
인간 자유의 실현과 이해를 향해 나아갑니다.
이것은 자유 인식을 넓히고
스스로에 대한 앎을 넓히는 과정입니다.
그렇다면 이 변화는 무엇에 대해 일어납니까?
어떤 맥락에서든 변화에 대해 이야기할 때
변화하는 무언가가 있어야 하니까요.
변화하는 그것은 무엇입니까?
말하자면 헤겔의 글은
사회 전체에 대한 것입니까?
아니면 개인에 대한 것입니까?
이 맥락에서 그가 언급하는 것은 무엇입니까?
간단히 답하자면 헤겔의 서술 대상은
개인도 사회도 아닌 이른바 ‘가이스트’입니다.
독일어 ‘가이스트geist’는
번역하기 까다로운 단어입니다.

English: 
The easiest way, perhaps, would be to say
that it happens to mind.
Mind is one normal translation of the German
word "geist."
We mean-- when we talk about mental illness,
the German word "geisteskrankheit" is "mentally
ill."
So you could say it's happening to mind--
to your mind and mine, or all our individual
minds.
But mind also has another meaning, which goes
beyond that-- the notion of spirit.
We talk about the zeitgeist, the spirit of
the times.
Or we talk about "geist" when Germans talk
about the Father, the Son, and the Holy Ghost.
The word ghost is--
"Heilige geist."
"Helige geist," exactly.
So it also has, therefore, a somewhat spiritual
or religious flavor, which suggests that in
some sense, there's a reality above and beyond
your and my individual mind.
So you could say it's happening to mind, but
"Mind" with a capital "m."
Not just mind in the sense of individual human
minds.

Korean: 
가장 쉽게는 ‘마음’이라고
설명할 수 있습니다.
‘마음’은 독일어 ‘가이스트’의
일반적 번역어 중 하나입니다.
정신병을 독일어로 ‘가이스테스크란카이트’라고 하는데,
‘마음이 아프다’라는 뜻입니다.
그러니 변화는 마음에,
선생의 마음과 제 마음, 모두의 마음에 일어납니다.
하지만 그걸 넘어선 또 다른 의미도 있는데요,
바로 ‘영혼’이라는 개념입니다.
‘차이트가이스트’는
’시대정신’입니다.
독일어로 성부, 성자, 성령을 말할 때에도
‘가이스트’를 씁니다.
성령을 일컫는 단어는
‘하일리게 가이스트’죠.
‘하일리게 가이스트’ 맞습니다.
따라서 정신적이거나 영적인 뉘앙스도 있어서
선생과 저의 마음을 넘어선 실재가 있음을 암시합니다.
그래서 변화가 마음에 일어나긴 하지만
그것은 대문자 ‘마음’(정신)입니다.
단순히 인간 개개인의 마음이라는 의미에서의
마음은 아닌 거죠.

English: 
So is Hegel saying, then, that total reality
is something mental or spiritual-- or this
word "geist" may be poised between the mental
and the spiritual-- and that all the processes
that we're talking about are processes, ultimately,
of this ultimate mental or spiritual thing.
Yes, that's the ultimate view that Hegel comes
down to-- that reality is "geist."
It's ultimately mental or intellectual.
And these processes happen to "geist," to
mind, as it develops along the way.
Now, to some people listening to the discussion,
this might already begin to sound like a very
bizarre idea.
So I think it's worth pointing out that, in
fact, we're all very familiar with something
similar to this in the case of religious beliefs--
even if we ourselves are not religious people.
I mean, many religious believers, including
many Christians, believe that all of reality
is ultimately spiritual.

Korean: 
헤겔은 그렇게 말합니다.
총체적 실재는 정신적이거나 영적인 것이라고요.
‘가이스트’라는 단어는 정신적인 것과
영적인 것 사이에 있는지도 모릅니다.
우리가 말하는 모든 과정은 결국
이 궁극적인 정신적 또는 영적인 것의 과정이라는 거죠.
네, 그것은 헤겔이 도달한 궁극적 견해입니다.
실재가 ‘가이스트’라는 것 말입니다.
그것은 궁극적으로 정신적이거나 지적인 것입니다.
그리고 그렇게 발전하는 이 과정들의 대상은
‘가이스트’, 즉 정신입니다.
일부 시청자들에게는
벌써부터 괴상망측한 발상으로 들릴 텐데요.
그래서 우리가 이것과 매우 비슷한 것에
이미 친숙하다는 사실을 지적하고 싶습니다.
그것은 바로 종교적 믿음입니다.
우리 자신이 종교적이지는 않을지라도 말이죠.
기독교인을 비롯한 많은 종교 신자들은
실재의 전부가 궁극적으로 영적이라고 믿습니다.

Korean: 
실재의 전부가 궁극적으로
영적인 중요성 또는 의미를 가졌다고 믿죠.
헤겔의 말도 이것과 매우 비슷하다고 생각됩니다.
그런가요?
반드시 전통적인 의미에서
종교적이지는 않을지라도 말입니다.
그렇긴 하지만 정통 기독교의 견해에 따르면
신은 영적인 존재이지만 세계와 분리되어 있습니다.
세계는 세속적이고 물질적입니다.
물론 영적 의미도 있겠지만요.
그렇더라도 영적인 것과는 분리되어 있다는 것이죠.
하지만 헤겔에 보기에 둘은
더 밀접하게 얽혀 있습니다.
기독교적 견해와 정반대로
헤겔이 범신론자라고 말할 수도 있겠는데요,
신이 세계 속에 있고
모든 것이라고 믿었다는 것이죠.
이것도 완전히 참은 아닐 겁니다.
하지만 전통적인 기독교적 관념과 범신론적 관념 사이 어디엔가
실재가 신의 일부라는 관념이 있습니다.
모든 것이 신의 현현이라고
말할 수도 있겠죠.
실은 헤겔 이후로 연구자나 철학자 사이에서
바로 이 문제 때문에 논쟁이 벌어졌습니다.

English: 
And that all of reality ultimately has a spiritual
significance or meaning.
And I suppose Hegel is saying something very
closely related to that, is he?
Though not necessarily religious in the conventional
sense.
Yes, but the difference might be that the
Orthodox Christian view, I think, holds that
God is spiritual but separate from the world.
And the world is mundane and material-- although
it has a spiritual significance, certainly,
but it's separate from it.
But for Hegel, there's a closer union between
the two.
You could present the opposite of the Christian
view by saying that Hegel is a pantheist--
that he believes that God is in the world
and in everything.
That's perhaps not quite true either.
But it's somewhere between the traditional
Christian conception and the pantheistic one--
that reality is part of God.
Everything is a manifestation of God, if you
want to call it that.
In fact, it would be true to say that ever
since Hegel, there has been a dispute between
Hegel scholars, or philosophers, about precisely
this question relating to Hegel's philosophy.

English: 
Is Hegel's philosophy ultimately religious
or not?
There are some who've said that it is.
There are some who've maintained that it isn't.
Which side of that debate do you come down
on?
I think that it is immensely valuable to try
and interpret Hegel as if he were not religious.
Because then you find you can make good sense
of a large part of Hegel's philosophy in a
non-religious way, just interpreting him as
talking about mind, and the common element
in mind being our common ability to reason--
the fact that our minds are structured in
similar principles.
But I think I have to admit that though you
can push that a long way, you don't really
make 100% sense of Hegel in that way.
The last 10%, perhaps, has to assume that
there is some religious or quasi-religious
view of mind or spirit that lies behind what
he's saying.
Now, we've talked about the view of reality
as a historical process, which he introduced
into Western thought.

Korean: 
헤겔 철학은 궁극적으로
종교적인가요, 아닌가요?
종교적이라고 말한 사람들도 있고
아니라고 말한 사람들도 있습니다.
선생께서는 어느 편을
드시겠습니까?
저는 종교적이지 않은 쪽으로 해석하는 것이
엄청나게 중요하다고 생각합니다.
헤겔 철학을 종교적이지 않은 방식으로 해석하고,
그가 단순히 마음에 대해 이야기한다고,
마음의 공통 요소가 이성에 대한
인류 공통의 능력이라고 해석하기만 해도
헤겔 철학의 많은 부분을
훌륭히 이해할 수 있기 때문입니다.
그것은 우리 마음들의 구조가
비슷한 원리로 이루어졌다는 사실입니다.
솔직히 이런 식으로 많은 것을 이해할 수는 있겠지만
헤겔을 100퍼센트 이해할 수는 없습니다.
마지막 10퍼센트를 이해하려면 헤겔의 말 뒤에
정신에 대한 종교적이거나 유사종교적인 견해를 가정해야 합니다.
지금까지 우리는 헤겔이 서구 사상에 소개한
역사적 과정으로서의 실재에 대해 이야기했습니다.

Korean: 
이것은 중요한 개념입니다.
변증법적 변화 개념에 대해서도 이야기했는데,
이것은 오늘날까지도 여전히 유효한 개념입니다.
헤겔이 만들어냈다고 봐도 무방한,
헤겔 덕분에 유명해진 것은 틀림없는 또 다른 개념으로,
최근 수십 년간 이른바 지적 유행이 된 것이 있는데요,
바로 소외 개념입니다.
헤겔은 소외에 대해 할 말이 아주 많았습니다.
그렇지 않은가요?
헤겔이 말하는 소외란 정확히 무슨 뜻입니까?
헤겔이 말하는 소외란
실제로는 우리 안에 있거나 우리의 일부인 것이
우리에게 외부적이고 낯설고 적대적으로 보이는 현상을 뜻합니다.
예를 들어보겠습니다.
헤겔은 이른바 ‘불행한 영혼’을 언급하는데요,
이것은 소외된 형태의 종교를 말합니다.
불행한 영혼이란 신을 찬양하고
전지 전능한 존재로 숭배하면서

English: 
It's a major idea.
And we've talked about this notion of dialectical
change, which he introduced, and which is
a living idea to this day.
Another important concept, which I think I'm
right in saying he coined-- certainly he may
it famous-- and which has come back again
into what one might call intellectual fashion
in recent decades, is the concept of alienation.
Hegel had a great deal to say about alienation,
didn't he?
Now, what exactly did he mean by that term?
By alienation, Hegel meant the idea that something
which is in fact us, or part of us, seems
to us foreign, alien, and hostile.
Let me give you an example.
He presents a picture of what he calls the
unhappy soul, which is an alienated form of
religion.
The unhappy soul is a person who praise to
a God whom he regards as all powerful, all

English: 
knowing, and all good, and who sees himself,
by contrast, as powerless, ignorant, and base.
So this person is unhappy because he demeans
himself and puts all those qualities into
some being which he sees as separate from
himself.
Hegel says that this is wrong.
We are, in fact, part of God-- or, if you
like, we are projecting our qualities into
God.
And we should take that back.
The way to overcome that kind of alienation
would be to realize that we and God are one,
and that we have those qualities.
They are not something separate and foreign
to us.
I was going to say, he would say specifically
that these are human, and perhaps only human
qualities, which we are projecting onto an
all-powerful being, denying them to ourselves,
when it is, in fact, we who have them.
I mean, they originate with humanity.
Well, the claim that they are only human was
actually made by one of his later disciples,
Ludwig Feuerbach.
He wouldn't have said that, but he would have
said that we, and that kind of divine spirit,

Korean: 
스스로를 신과 대조적으로
무력하고 무지하고 비천한 존재로 여기는 사람을 일컫습니다.
그가 불행한 것은 자신을 비하하고 
자신의 모든 특징을 자신과 분리된 존재에게 투사하기 때문입니다.
헤겔은 이것이 잘못이라고 말합니다.
우리는 실은 신의 일부입니다.
우리 자신의 특징을 신에게 투사한다고 말할 수도 있겠죠.
우리는 그 특징들을 되찾아야 합니다.
그런 종류의 소외를 극복하는 방법은
우리와 신이 하나이며 우리에게 그런 특징이 있음을 깨닫는 것입니다.
우리와 분리되고 낯선 것이
아니라는 겁니다.
제가 하려던 말은 우리가 전능한 존재에게 투사하고
스스로에게서는 부정하는 것들이
인간적이라고―어쩌면 오로지 인간적이라고―
헤겔이 말했으리라는 것입니다.
그러니까 신성은 인간성에서 비롯했다는 것입니다.
신성이 단지 인간적이라는 주장은
그의 후대 제자 루트비히 포이어바흐가 제기했죠.

Korean: 
헤겔은 그렇게 말하지는 않았을 겁니다.
신성한 영혼은 모두 똑같은 실재, 가이스트, 마음의 일부라고 말했을 테죠.
선생께서는 헤겔이 어떻게 총체적 실재를
앞으로 나아가는 변화의 과정으로,
즉 변증법적 운동으로 보았는가를
명쾌하게 설명하신 듯합니다.
앞으로 나간다는 것은 무엇을 뜻합니까?
목표는 무엇입니까?
이 운동의 목적은 무엇입니까?
변증법적 과정의 종점은
정신이 자기가 궁극적 실재임을 아는 것입니다.
그럼으로써 자신에게 외부적이고 적대적인 줄 알았던 모든 것이
실은 자신의 일부임을 알게 되는 것입니다.
헤겔이 보기에 그것은 정신이 마침내 스스로를
궁극적 실재로 알고 인식하는 절대지의 상태이기도 합니다.
또한 정신이 외부의 힘에 휘둘리지 않고
합리적인 방식으로 세계를 정돈할 수 있는 절대적 자유의 상태입니다.

English: 
are all part of that same reality, geist,
or mind.
Now, you've explained very clearly, I think,
how Hegel saw total reality as being a process
of change which was moving forward in a certain
way-- the dialectical movement.
What is it going towards?
What is the goal?
What's the end of this movement?
The endpoint of the dialectical process is
mind coming to know itself as the ultimate
reality, and thus as seeing everything that
it took to be foreign and hostile to itself
as, in fact, part of itself.
And that, for Hegel, is simultaneously a state
of absolute knowledge, when mind knows-- recognizes,
at last, itself as the ultimate reality.
And also a state of absolute freedom when
mind, instead of being controlled by external

Korean: 
세계가 실은 자신임을
정신이 알기 때문입니다.
정신은 합리성의 원칙을 세계에 구현하여
세계를 합리적으로 조직하기만 하면 됩니다.
흥미로운 점은 정신이 자기가 모든 것의 실재임을 이해할 때 
이 과정이 정점에 이른다는 것입니다.
이것이 실제로 언제 일어나느냐고 묻는다면,
정신이 모든 것이라는 개념을
(철학 저작과 사상에 담긴) 헤겔 자신의 정신이 파악할 때
일어난다는 것입니다.
이것은 그가 이 정점을 성취했다는 말이 됩니다.
헤겔은 이 모든 과정의 정점이라는 목표를
단지 서술한 것이 아니라
헤겔 철학이 실제로 자신이 서술하는
전체 과정의 정점이라는 것입니다.
그래서 헤겔이 자신의 주저를 출간했을 때
총체적 실재가 마침내 자기인식을 성취했다는 것이죠.
그렇습니다.

English: 
forces, is able to order the world in a rational
way, because now it sees that the world is,
in fact, itself.
And it only has to implement its own principle
of rationality onto the world to organize
the world rationally.
Now, the interesting thing about this culminating
process is that because it occurs once mind
understands that it is the reality of everything,
if you ask the question, when does this actually
happen, well, it happens when Hegel's mind--
Hegel's own mind in his philosophical writing
and thoughts-- grasps the idea that mind is
everything.
And then, he's achieved this.
It's not just that Hegel describes the goal,
the culmination of all this process, but Hegel's
philosophy actually is the very culmination
of the whole process he's describing.
So when Hegel published his main works, that
was total reality at last achieving awareness
of itself-- achieving self-knowledge.
Yes.

English: 
Which is an amazing piece of sort of grandiose
self-projection on the part of a philosopher.
I'm not sure, quite, that Hegel realized that
it could be seen in this light.
Now, one thing that strikes one about the
aim towards which all this is moving, in the
way you've just put it, is that it's sometimes
seen as freedom, sometimes seen as self-knowledge.
And Hegel clearly did think that those were
in some sense the same thing.
And I think a little more needs to be said
about that, because it's not at all clear,
I think, to most people how self-knowledge
can itself constitute freedom.
Well, self-knowledge becomes freedom because
of the particular nature of mind, and of Hegel's
idea that mind is the ultimate reality of
the world.
You see, in the historical process up to the
point at which we recognize that, if you like,

Korean: 
철학자의 자기투사가 이렇게 거창하다니
놀라울 정도입니다.
확신할 수는 없지만 헤겔 자신도
이런 식으로 볼 수 있다는 것을 알았을 듯합니다.
이 모든 것이 방금 말씀하신 방식으로
어떤 목표를 지향한다고 할 때 드는 생각은
그것이 어떤 때는 자유로 간주되고
어떤 때는 자기인식으로 간주된다는 것입니다.
헤겔은 이것들이 어떤 의미에서
같다고 생각한 것이 분명합니다.
여기에 대해 좀 더 설명이 필요할 듯합니다.
전혀 분명하지 않거든요.
대다수 사람들에게 자기인식이 어떻게
스스로를 자유로 구성할 수 있느냐의 문제 말입니다.
자기인식이 자유가 되는 것은 정신의 독특한 성질과
정신이 세계의 궁극적 실재라는 헤겔의 개념 때문입니다.
역사적 과정에서 이 세계가 우리 것임을,
우리가 전부임을 인식할 때까지,

Korean: 
우리는 게임의 졸에 불과했습니다.
우리가 게임을 통제한 것이 아닙니다.
우리는 역사적 단계를
통제하지 못했습니다.
그것은 어떤 일들이 왜 일어나는지를
우리가 깨닫거나 이해하지 못하기 때문입니다.
그것은 우리가 세계의 외부적이고
적대적인 측면이라고 여기는 것들이
실제로는 우리의 일부이기 때문입니다.
하지만 우리가 세계의 전부임을 깨닫는 순간
우리는 역사적 과정을 이해하게 됩니다.
역사 발전의 법칙을
파악한다고 말해도 무방합니다.
그 법칙이 실은 우리의 이성임을
알게 되는 것이죠.
그것은 바로 우리의 정신과
생각의 법칙입니다.
이것이 헤겔의 명언 “현실적인 것은 합리적이고
합리적인 것은 현실적이다”의 의미입니까?
존재하는 것은
합리적인 것에 부합한다는 것 말입니다.
그렇습니다.
이것을 깨달을 때
우리는 자유로워집니다.

English: 
it's our world-- that we are all-- up to that
point, we have really been pawns in the game.
We haven't been controlling the game.
We haven't been controlling the historical
stage.
Because things have been happening to us without
us realizing or understanding why they happened.
Because what we take to be foreign and hostile
aspects of the world are, in fact, part of
us.
But once we come to see that we are everything
in the world, then we understand the process.
We grasp, if you like, the laws of historical
development.
And we see that those laws are, in fact, our
own reason.
They are the very laws of our mind and our
thinking.
Was this behind the famous quotation that's
often made from Hegel, "The real is the rational
and the rational is the real?"
So what exists does correspond to--
To what is rational.
That's right.
And when we come to see that, then we are
free.
Because we see the rationality of reality,
and it no longer strikes us as something contrary

Korean: 
그것은 우리가 실재의 합리성을 깨닫고
그것이 더는 우리 자신의 이익에 반하는 것이 아니기 때문입니다.
우리는 더 이상 자기이익에 맞서 투쟁하지 않습니다.
자기이익이 실은 자신의 합리적 원칙임을 이해합니다.
그러면 우리는 그와 더불어 자유롭게 행동할 수 있습니다.
이성의 법칙에 부합하도록
자기이익에 질서와 방향을 부여할 수 있는 것이죠.
선생께서 명쾌하게 설명하신 헤겔 사상의 한 가지 특징은
개념이 단지 추상적 영역에 존재하며
플라톤이 생각했듯
시간을 초월하고 불변하는 것이 아니라
변화하는 사회와 제도, 역사적 현실에
스며 있다고 본다는 것입니다.
그렇게 본다면 헤겔은 이 모든 과정이
어떤 종류의 사회에서 정점에 도달한다고 생각합니까?
어떤 종류의 사회를 향해 나아가는 것인가요?
우리가 나눈 대화에서 짐작하셨겠지만
그것은 합리적 사회, 즉 합리적으로 조직화된 사회입니다.

English: 
to our interests.
We no longer struggle against it.
We understand it as, in fact, our own rational
principle.
And we are free to flow along with it-- and,
indeed, to order it and direct it in accordance
with those laws of reason.
Now, one characteristic of Hegel's thought
which you've made very clear is that he always
sees ideas not just as existing in the abstract,
and certainly not being timeless and unchanging
in the way that, say, Plato saw them, but
as being embodied in societies and institutions
and historical realities which change.
Now, given that fact, what sort of society
does Hegel see this whole process as culminating
in?
What sort of society is it leading towards?
Well, as you'd expect from what we've been
saying, it's a rational society-- a rationally
ordered society.

English: 
But I must make clear what that is for Hegel,
because it's not the society or pure reason.
Hegel saw the society of pure reason as typified
by the kind of thing that the French revolutionaries
wanted to do.
You know, they didn't just get rid of the
king and the nobles, and of religion, but
they tried to make everything rational.
They said, why have months of irregular days?
Why not make them all the same number of days?
Why have weeks of seven days?
Let's make them 10, like our decimal system
of measurement, and so on.
Now, Hegel saw that as leading to a kind of
madly abstract notion of reason-- rather,
like, for instance, the view of a town planner
who might look at a map of London and say,
well, you're streets all run crooked and traffic
has to make detours and so on.
Let's get rid of this.
Let's tear all the buildings down, make nice,
straight streets.
In each block, we'll put a big high-rise apartment.
We can fit more people in.
You can have a smooth green lawn outside for
the children to play, and it'll all be beautiful
and ordered and rational.
Well, we've actually had that in London, and
it's been catastrophic.

Korean: 
하지만 이것이 헤겔에게 무엇인지 명확히 해야 합니다.
순수한 이성의 사회가 아니기 때문이죠.
헤겔에 따르면 순수한 이성의 사회는
프랑스 혁명가들이 추구한 시도들로 대표됩니다.
그들은 국왕과 귀족, 종교를 철폐했을 뿐 아니라
모든 것을 합리적으로 만들려고 했습니다.
그들은 말했습니다.
“왜 달의 날수가 불규칙한 거지?”
“날수를 전부 같게 만들면 안 돼?”
“왜 일주일은 7일이지?”
“십진법에 맞게 10일로 바꾸자.”
이런 식이었죠.
헤겔은 이것이 광적으로 추상적인
이성 관념으로 이어진다고 보았습니다.
이를테면 도시 계획가들이
런던 지도를 보면서 이렇게 말하는 것과 비슷합니다.
“도로가 전부 구불구불하고
차량이 우회해야 하는군.”
“문제를 없애버리자.”
“건물을 모조리 허물고
근사하고 쭉 뻗은 도로를 건설하자.”
“블록마다 거대한 고층 아파트를 건설하자.”
“그러면 더 많은 사람이 살 수 있을 거야.”
“아이들이 뛰놀 수 있는
평평한 잔디밭도 만들 수 있어.”
“그러면 모든 것이 아름답고 질서 정연하고 합리적이겠지.”
실제로 런던에서 그런 시도를 했는데
결과는 재앙이었습니다.
바로 그렇습니다.

Korean: 
헤겔은 재앙을 예견했을 겁니다.
그것은 추상적 이성이 극단으로 치달은 결과이기 때문이죠.
헤겔의 관점에서 런던을 합리적으로 재편하는 것은
현실을, 그러니까 있는 그대로의 런던을 보면서
현실에서 합리적인 것을 찾는 겁니다.
물론 그런 식으로 발전한 데에는
어떤 이유가 있었을 테니까요.
거기에 합리적 요소가 있는 것입니다.
죄다 부수고 처음부터 새로 시작하는 게 아니라
런던의 발전에 깃든 합리성을 완성하는 방식으로
그 이치들을 시도하고 따라가는 것입니다.
자의적이고 무계획적인 일부 요소,
특별히 문제가 되는 것을 없애면서 말이죠.
하지만 기본적으로는 합리적이고 현실적인 것을 찾아서
그것을 북돋우고 발전시키고 스스로를 성취하도록 하는 것입니다.
이 합리적 국가 개념에 대해
늘 제기된 비판이 있죠.
특히 앵글로색슨 전통의 자유주의 철학자들이 이런 비판을 제기했는데,

English: 
That's right.
And Hegel would have predicted that it would
have been catastrophic, because it was abstract
reason taken to an extreme.
For Hegel, what a rational ordering of London
town planning would be would be to look at
the real-- that is, London as it exits-- find
what's rational in the real-- and, of course,
it has developed the way it did for certain
reasons.
There's the rational element.
And then try and follow those reasons through
in a way that fulfills the rationale behind
London's development without trying to raze
it down and start anew-- to get rid of some
of the arbitrary and capricious points, perhaps,
that are particular problems.
But basically, to find what's rational and
what's real, and enhance it and develop it,
and allow it to fulfill itself.
One criticism that's always been brought forward
against this conception of the state-- the
rational state-- by liberal philosophers,
in the Anglo-Saxon tradition, especially--

Korean: 
국가가 유기적 전체이며
합리적으로 행동하고 모든 것을 합리적으로 조직한다고 봄으로써
개인의 저항, 비판, 그리고 자유의 여지를
전혀 남기지 않았다는 비판 말입니다.
비정상의 여지랄까요.
이 체제에서는 개인이
자기가 바라는 대로 행동할 여지가 전혀 없습니다.
여기에 대해 뭐라고 말씀하시겠습니까?
헤겔이 개인의 자유에 대해
반대했다는 증거는 전혀 없는 듯합니다.
하지만 그의 자유 개념이 앵글로색슨 철학의
표준적인 자유주의적 자유 개념이 아닌 것은 사실입니다.
둘의 차이를 들여다보기 위해
좀 다른 영역인 경제학으로 넘어가봅시다.
경제 영역에서의 자유,
시장에서의 자유라는 개념을 살펴보죠.
자유주의적 견해에서 자유란 그저
사람들이 자기가 바라는 대로 행동할 수 있는 것입니다.
이를테면 올봄에 주황색 셔츠를 입고 싶으면
그렇게 할 수 있어야 자유롭다는 거죠.
탈취제를 사고 싶으면
그렇게 할 수 있어야 자유롭습니다.

English: 
is that by seeing the state as an organic
whole which behaves rationally, and orders
everything rationally, Hegel leaves no room
at all for individual dissent, criticism--
freedom, one could say.
Eccentricity.
There's no room in the system for the individual
to behave as he likes.
What's your comment on that?
I don't think there's any evidence that Hegel
was opposed to some individual freedoms.
But what is true is that his view of freedom
was not the standard Anglo-Saxon liberal view
of freedom.
To look at the difference between the two,
let's shift to a somewhat different area,
economics.
And the idea of freedom in the economic sphere,
in the market.
According to one view, the liberal view, freedom
consists simply in people being able to do
as they prefer.
If I prefer to wear an orange shirt this spring,
for instance, then I'm free if I can do that.
If I prefer to buy deodorant, I'm free if
I can do that.

Korean: 
자유주의적 경제학자들은 이렇게만 묻습니다.
“자신이 충족해야 하는 선호를 선택할 자유가 있는가?”
하지만 더 급진적인 경제학자들은
여기에 의문을 제기했습니다.
그들은 자유주의적 경제학자들의 자유 개념이
매우 피상적이라고 말했습니다.
이렇게 물어야 한다는 거죠.
“왜 이 계절에 주황색 셔츠를 입고 싶은가?”
“왜 탈취제를 사고 싶어 하나?”
“왜 자연스러운 땀냄새를
받아들이지 못하나?”
급진적 경제학자들은 그 까닭이
우리가 조작되었기 때문이라고 말할 겁니다.
우리가 탈취제를 사게 만들거나
작년 이맘때 입은 옷과 색깔이 올해는 별로라고 생각하게 만들어서
이익을 얻고 싶어 하는 사람들이
있다는 뜻입니다.
그렇게 우리는 조작된 것입니다.
자유롭지 못한 거죠.
무엇을 좋아하는가뿐 아니라
왜 그것을 좋아하는지 물어야 합니다.
“나의 선호는 합리적인가?”
“나의 선호가 내 필요를 충족하는가?”
헤겔은 후자의 진영에 속했을 겁니다.
자유란 자신의 변덕을 따르는 능력 이상을
의미한다고 말했을 겁니다.

English: 
And that's all the liberal economists will
ask-- are you free to choose the preferences
that you have to fulfill?
But some of the more radical economists have
questioned that.
And they've said, that's a very superficial
notion of freedom.
You should ask, why do you want to wear an
orange shirt this season?
Why do you want to use a deodorant?
Why don't you accept that a certain amount
of natural body odor isn't a problem or whatever?
And the radical economists will say, the reason
is that you've been manipulated.
There are people who want to make a profit
out of you buying their deodorant, out of
you thinking that the clothes and the colors
you wore last season are no longer good enough
this season.
So you've been manipulated.
You're not free.
You have to ask not only can you do what you
prefer, but why do you prefer what you prefer?
Are they rational preferences?
Are they preferences that satisfy your needs?
Now, Hegel would have been in the latter camp.
He would have said freedom is more than just
ability to follow your own caprice.

Korean: 
자유는 이성적 개인으로서
스스로를 성취하는 데 있어야 합니다.
무척 그럴듯하게 들립니다.
하지만 현실에 비추어 보자면
저는 저 자신이 무엇을 원하는지 안다고 생각합니다.
저는 올봄에 주황색 셔츠를 입고 싶고
날이 더울 때 탈취제를 사고 싶습니다.
그런데 국가가 나서서 ‘안 돼’라고
말합니다.
“당신은 자신이 그것을 원한다고 생각하지만
그것은 합리적 선호가 아니야.”
“당신에게 최선인 것은 우리가 알아.”
“심지어 우리는 당신의 선호가 합리적이라면
당신이 무엇을 원할 것인지도 알아.”
말하자면 국가는 우리에게 무엇이 좋은지 알 뿐 아니라
그것을 우리 자신보다 더 잘 안다고 주장합니다.
우리는 우리가 원하는 것을 우리 자신보다
더 잘 아는 국가를 가지게 됩니다.
그것은 개인에게는 극단적 형태의
전체주의임에 틀림없습니다.
현실에서는 그 말이 옳을 겁니다.
헤겔이 그 반론을 반박할 수 있을 것 같지는 않습니다.
헤겔이 할 수 있는 유일한 말은
개인이 전체주의적 국가 없이
합리적 자아를 진정으로 실현하는 사회를 건설하는 것이

English: 
Freedom must consist in fulfilling yourself
as a rational individual.
That sounds all very well.
But surely what it's going to mean in practice
is that I think I know what I want.
I want to wear an orange shirt this spring
and I want to go out and buy deodorant in
hot weather.
But we have a state, perhaps, which says,
no, no.
You think you want those, but those are not
rational preferences on your part.
We know what's best for you.
We know, even, what you would want if your
preferences were rational.
In other words, you get a state that not only
knows what's good for you, better than you
do yourself.
You actually get a state that knows what you
want better than you do yourself.
And surely that's authoritarian in the extreme
in its relation to the individual.
I think in practice you're probably right.
And I don't know that Hegel has any reply
to that objection.
The only thing he can say is that while it
might be very difficult in practice to work
out how you could have a society in which
individuals genuinely realize their rational

Korean: 
현실적으로 매우 힘들 수 있겠지만
그렇다고 해서 그 문제를 자유방임적 방식으로
극복해야 한다는 뜻은 아니라는 겁니다.
우리는 여전히 사람들의 욕구와 욕망이
조작될 수 있다는 문제를 직시해야 하며
그런 한에서 그들이 정말로 자유롭다고 말하는 것은
오해의 소지가 있으리라는 것입니다.
말하자면 헤겔이 정답을 가지고 있지는 않더라도
문제 자체는 여전히 유효하다는 것이군요.
우리가 논의한 것을
잠깐 복습해봅시다.
우선 헤겔 철학을 총체적으로 이해하는 가장 쉬운 방법을
선생에게 물었습니다.
그랬더니 가장 좋은 출발점은
역사철학이라고 대답하셨죠.
그래서 우리는 역사철학에서 출발했습니다.
사실 우리는 논의를 직선적으로,
즉 우리가 지금 도달한 지점까지 끌고 왔습니다.
이제 우리는 헤겔 철학의 다른 측면들을
아까보다 더 잘 이해할 수 있는 위치에 와 있는 건가요?
헤겔 논리학의 핵심, 이를테면 가장 추상적인 것 중 하나는
이미 이해했다고 생각합니다.

English: 
self without an authoritarian state, that
doesn't mean that you overcome the problem
by a liberal laissez-faire notion.
I mean, we still do have to face that problem
that people's wants and desires might be being
manipulated, and to the extent that they are,
it's perhaps misleading to say that they are
really free.
In other words, it's still a problem, even
if Hegel doesn't necessarily have the right
answer to it.
Let's just take stock for a moment of where
we've got in the discussion.
Right at the very beginning, I asked you what
you thought was the easiest way into an understanding
of Hegel's philosophy as a whole.
And you replied that you thought the best
starting point was with a philosophy of history.
So we started there.
And in fact, we've continued our discussion
in a straight line, so to speak, to the point
that we've now reached.
Well, now, are we now in a better position
to understand other aspects of Hegel's philosophy
than we were?
I think we've already, in fact, grasped some
of the essentials of Hegel's logic, for instance,
one of his most abstract points.

Korean: 
논리학의 일부인 변증법을 이해했으니까요.
변증법은 정립, 반정립, 종합의 개념입니다.
『논리학』에서 헤겔의 요점 중 하나는
논리학이 내용과 분리된 형식의 문제가 아니라는 겁니다.
아리스토텔레스의 전통적 논리학에 대한 해석과는
다른 점이죠.
헤겔은 형식과 내용이 함께 있다고 말합니다.
우리는 그가 왜 그렇게 말하는지 알 수 있습니다.
그것은 변증법이 역사의 실제 과정에서
실현된다고 생각하기 때문입니다.
반면에 논리학에서 연구하는 것은 임무가 없는 진리,
즉, 특정한 역사적 내용과 무관한 영원불변하는 형식입니다.
하지만 현실에서 형식은 늘 내용과 연결됩니다.
이것이 『논리학』의 핵심 개념 중 하나입니다.
방금 다룬 또 다른 요점은
궁극적 실재라는 개념입니다.
궁극적 실재가 어떤 의미에서
물질의 문제가 아니라 정신의 문제냐는 것입니다.

English: 
Because we've grasped the dielectric, which
is part of logic-- the idea of the thesis,
antithesis, synthesis.
Now, in the logic, one of the points Hegel
makes is that logic is not just a matter of
form as separate from content, which is the
way the traditional logic of Aristotle was
interpreted.
He says that form and content are together.
And we can see why he says that-- because
he thinks that this dielectric is something
that is realized in the actual process of
history.
In logic, he says, you study that, in the
sense of you study truth without a task, he
put it-- that is, the eternal, immutable form
of it, irrespective of a particular historical
content.
But in fact, it's always linked to that content.
So that's one of the key ideas of the logic.
And another point that we've also just touched
on is this notion of ultimate reality, and
the way in which it's, in some sense, a matter
of mind rather than a matter of material things.

English: 
It seems to me, looking at the exposition
of Hegel's ideas that you've put forward up
to this point, that there's one central concept,
out of which almost all the important other
ideas naturally arise.
The central concept is that understanding
reality isn't understanding a given state
of affairs.
It's understanding a process.
A process of perpetual change.
The other concepts arise in the following
natural order, it seems to me.
If one asks oneself, what is it that's changing,
Hegel's answer is, it is "geist" which is
changing.
And you've explained what he means by that
rather difficult concept-- mind, spirit, whatever
it might be.
If one says, why is it changing, the answer
is because, to begin with, it's in a state
of alienation.
And you've explained that.
If one says, what is the process of change,
what is the pattern of change, the answer
is it's the dielectric process.

Korean: 
지금껏 설명하신 것에 따르면 하나의 중심 개념에서
나머지 중요한 사상들이 자연스럽게 도출되는 듯합니다.
그 중심 개념이란 실재를 이해하는 것이
사실들의 주어진 상태를 이해하는 것과 다르다는 것입니다.
과정을 이해해야 한다는 것이죠.
영원한 변화의 과정 말입니다.
나머지 관념들은 그 다음의 자연적 순서에 따라
생기는 것처럼 보입니다.
변화하는 게 무엇이냐고 묻는다면
헤겔의 대답은 이것입니다.
‘정신’이 변화한다는 거죠.
선생께서는 ‘정신’이라는 헤겔의 다소 까다로운 개념의 의미를
설명하셨습니다.
무언가가 왜 변하느냐고 묻는다면 그 대답은
우선 그것이 소외 상태에 있기 때문이라는 것입니다.
이것도 설명하셨죠.
변화의 과정이 무엇이냐고, 변화의 패턴이 무엇이냐고 묻는다면
그 대답은 변증법적 과정이라는 것입니다.

Korean: 
이 모든 변화가 무엇을 지향하느냐고 묻는다면
그 대답은 정치적, 사회적 차원에서 유기적 사회를 지향한다는 것입니다.
앞서 논의했듯 말이죠.
철학적 차원에서는
모든 것이 절대지를 지향합니다.
이것도 언급하긴 하셨죠.
이렇듯 이 모든 중심 개념들, 그러니까 정신, 소외, 변증법적 변화, 유기적 사회에 이르기까지
이 모두가 실재를 과정으로, 변화의 역사적 과정으로 보는
이 중심 개념의 탐구에서 생겨납니다.
이제 매우 분명하게 정리가 됐네요.
다음으로 여쭙고 싶은 질문은
왜 헤겔은 그러지 않았느냐는 것입니다.
서두에서 헤겔이 모호하기로
악명 높다는 얘길 했습니다.
철학과 학생들은 좌중을 웃기고 싶을 때
헤겔의 문장을 낭독합니다.
헛소리처럼 들리거든요.
헤겔을 한 쪽 또 한 쪽 읽다 보면
‘이게 대체 무슨 소리야?’라는 생각이 든다는 것이죠.

English: 
If you ask, where is all this change heading,
the answer is, well, at the political and
social level, it's heading towards an organic
society, which we've discussed.
At the philosophical level, it's all heading
towards absolute knowledge, which you've at
least touched on.
So in this way, all these central concepts--
of "geist," alienation, dialectical change,
the organic society-- all arise out of a consideration
of this central idea of reality as a process,
as a historical purposes of change.
Now, we've been able to put this very clearly.
And the next question I want to ask you is,
why didn't Hegel?
We said right at the beginning that he's notoriously
obscure.
Sometimes philosophy students read out passages
of Hegel aloud just to make everybody laugh,
because it sounds like such gobbledy gook.
You can read page after page of Hegel sometimes
and think, what the hell was he saying?

Korean: 
왜 헤겔은 자신의 개념을
분명히 표현하지 않았을까요?
선생께서는 책에서 그렇게 해내셨잖습니까.
헤겔을 혹독하게 비판하는 사람 중에는
헤겔이 심오한 척하려고 일부러 모호하게 썼다고 생각하는 사람도 있습니다.
자기 사상의 깊이가 얕다는 것을
숨기려고 했다는 겁니다.
하지만 헤겔 사상이 깊이가 얕다고는 생각지 않습니다.
매우 깊고 심오하다고 생각합니다.
어려운 이유는 헤겔 사상의 성격 때문입니다.
헤겔의 학생 한 명은 이렇게 말했습니다.
“유창한 강사는 모든 것을 암기하고
훌륭히 구성하여 표현하는 반면에
헤겔은 강의하는 중간에
늘 난해한 개념들을 퍼 올리고 있었다.”
이 개념들을 끌어올리는 것은
무척 힘든 일이었습니다.
그게 헤겔 스타일이죠.
자신이 지금 생각하는 것을 말로 표현하고
주제와 씨름하는 사람의 스타일인 겁니다.
헤겔이 글을 다듬지 않고 출간한 게
아쉬우실 수도 있겠죠.
하지만 독일 철학의 스타일에 비추어 보면
방금 말씀하신 명료함의 필요성을
헤겔이 느끼지 않았다는 게 놀랍지 않습니다.

English: 
Now, why wasn't he clear, when it's possible
to be clear about his ideas, as you, indeed,
in your book have shown?
Some of his less charitable critics thought
that he was deliberately obscure in order
to appear more profound-- in order to cover
what they took to be the shallowness of his
ideas.
But I don't think his ideas are shallow.
I think they're very deep and profound-- and
that, in fact, the difficulty comes from the
nature of the ideas.
One of his students said that whereas an eloquent
lecture might have had everything off by heart,
and would arrange it well and trot it out
clearly, Hegel was always dredging up difficult
ideas as he went along, as he lectured.
He was bringing these ideas to the surface
with great difficulty.
And that's the style.
The style is one of someone who is thinking
aloud and having difficulty with the material.
We may very well regret that he didn't then
revise and publish it.
But in the context of German philosophical
style at the time, it's not so surprising
that he didn't feel the need for clarity that
you just mentioned.

English: 
Because, after all, Kant and Fichte are the
contemporaries, who are also very obscure.
And they were still regarded as great philosophers.
But the next question that that gives rise
to is, how did it come about that a philosopher
who was so obscure and so difficult to understand
acquired, even in his lifetime, such immense
influence?
I think that's partly due to his situation
at the University of Berlin, which was the
capital of Prussia, which was then the rising
state in Germany at the time.
And also due to the fertility of his ideas
in a variety of fields.
You see, the influence that Hegel had is not
just an influence in philosophy.
It's an influence in theology, in history,
in politics, in economics even.
In law.
Now, the fact that Hegel's ideas could be
applied in those ways shows how fruitful his
approach, and particularly the historical
elements of his approach, were.

Korean: 
헤겔의 동시대인인 칸트와 피히테도
매우 모호하니까 말입니다.
그래도 위대한 철학자로 평가받았습니다.
하지만 다음으로 떠오르는 질문은
그렇게 모호하고 이해하기 힘든 철학자가
어떻게, 심지어 자기 생전에
그토록 어마어마한 영향력을 발휘했느냐는 것입니다.
한 가지 이유는 당시 독일에서 부상하던 주州인
프로이센의 수도 베를린 대학의 교수였다는 것입니다.
그의 사상이 다양한 분야에
접목될 수 있었다는 점도 한몫했습니다.
헤겔이 미친 영향은
철학에 머물지 않았습니다.
신학, 역사학, 정치학,
심지어 경제학, 법학에도 영향을 미쳤죠.
헤겔 사상이 이 분야들에 적용된 것을 보면 그의 접근법,
특히 그 역사적 요소가 얼마나 생산적이었는지 알 수 있습니다.

English: 
Because it was that historical idea of things
as having developed, as being a process, that
could be applied by scholars in all these
different areas.
Let's comes now to the immediate afterlife
of Hegel's ideas.
One of the first things that happened when
he died is that his followers split into two
movements, didn't they?
They were known as the young Hegelians and
the old Hegelians-- or, alternatively, the
left Hegelians and the right Hegelians.
Can you tell us something about this division?
The right Hegelians were the people who thought
that Hegel's philosophy implied that something
like the Prussian state was the organic state
which Hegel was pointing to.
They thought that Hegel had himself said this
in The Philosophy of Right, his most explicitly
political work.
He described the state, a constitutional monarchy
not very different from the Prussian state.
And so they thought that there was no need,
really, for further change.
They were the conservative, or right-wing,
Hegelians.

Korean: 
모든 것을 발전과 과정으로 보는 역사적 개념 덕분에
이 모든 학자들이 헤겔 철학을 자기 분야에 적용할 수 있었죠.
이제 헤겔이 죽은 직후에
그의 사상이 어떻게 되었는지 살펴봅시다.
그가 죽고 나서 맨 처음 일어난 일은
추종자가 두 파로 갈린 것 아닌가요?
그들은 청년헤겔학파와 구헤겔학파,
또는 헤겔 좌파와 헤겔 우파로 불렸습니다.
왜 이렇게 갈라졌는지 말씀해주시겠습니까?
헤겔 우파는 프로이센이 유기적 국가임을
헤겔 철학이 함축한다고 생각했습니다.
그들은 헤겔이 가장 명백한 정치적 저작인 『법철학』에서
그렇게 말했다고 생각합니다.
헤겔은 국가, 그러니까 입헌 군주제를
프로이센과 별로 다르지 않게 묘사했습니다.
그래서 헤겔 우파는 더 변화할 필요는
전혀 없다고 생각했습니다.
그들은 보수적인 우익 헤겔주의자였습니다.

Korean: 
반면에 헤겔 좌파는 헤겔 철학의 기본 취지가
그보다 훨씬 급진적이라고 말했습니다.
서두에서 말했듯 헤겔은 이성과 욕망의 갈등,
도덕과 자기이익의 갈등을 극복하는 문제를 이야기했습니다.
그러려면 매우 근본적인 변화를 일으켜야 합니다.
그런데 1830년의 프로이센에서
그런 일이 일어났다고 말할 수는 없죠.
그래서 헤겔 좌파는 헤겔 철학의 취지가
훨씬 광범위한 변화, 혁명적 변화라고 말했습니다.
물론 『법철학』에서 헤겔이 혁명가처럼 글을 쓰지 않았음은
그들도 인정해야 했습니다.
하지만 그들은 헤겔이 프로이센으로부터
월급을 받았다는 사실을 지적했습니다.
그래서 타협을 했다는 것입니다.
신념을 저버린 것이죠.
하지만 그들에 따르면 우리는 헤겔이 자신을 대한 것보다
더 진실하게 헤겔을 대해야 합니다.
이성과 욕망, 도덕과 자기이익의 정립/반정립이 극복될 때까지
그의 사상을 밀어붙어야 합니다.

English: 
The left Hegelians said, the basic thrust
of Hegel's philosophy is much more radical
than that.
You see, Hegel talked, as we said at the beginning,
about overcoming the division between reason
and desire, or between morality and self-interest.
That's a very fundamental change to bring
about.
You can't say that that's occurred in the
Prussia of 1830 or whatever.
So they said the thrust of Hegel's philosophy
is for a much more far-reaching change, a
revolutionary change.
Now, they had to admit that in The Philosophy
of Right, Hegel hadn't written as if he were
a revolutionary.
But they pointed out the fact that Hegel's
salary was paid by the state of Prussia.
So they said, Hegel compromised.
He sold out.
But we must be truer to Hegel than Hegel was
to himself.
We must carry the ideas forward, until we
get to the point at which these thesis/antithesis
of reason and desire, morality and self-interest,
are overcome.

Korean: 
그러면 인간 본성의 간극과 갈등이 해소되는
조화로운 사회의 종합에 이르게 될 것입니다.
헤겔의 혁명적 추종자를 언급할라치면
근대의 가장 위대한 혁명적 사상가 카를 마르크스가 무대에 등장합니다.
그는 청년헤겔학파 중 한 명이었으니까요.
지금까지의 모든 논의를 돌이켜 보면
매우 흥미로운 점이 있는데요.
우리가 이야기한 헤겔주의의 기본적 사상들을
마르크스가 그대로 받아들여 마르크스주의에 접목했다는 것입니다.
첫째, 실재는 역사적 과정이다.
둘째, 이 과정은 변증법적 운동에 의해 변화한다.
(변증법적 변화, 그러니까 역사적 변증법 말입니다.)
셋째, 이 모든 것은 목표를 지향한다.
넷째, 그 목표는 갈등이 없는 사회다.

English: 
And we reach the synthesis of a harmonious
society in which those gulfs and divisions
in human nature are reconciled.
And of course, as soon as you talk about the
revolutionary followers of Hegel, onto the
scene marches the greatest revolutionary thinker
of the modern era, Karl Marx, because he was
one of the young Hegelians.
And I think it's very striking, after the
whole of our discussion up to this point,
to list the fundamental ideas of Hegelianism
that we've talked about, which Marx simply
took over and incorporated into Marxism.
Among these are first the idea that reality
is a historical process.
Second, that this process changes by a dialectical
movement-- dialectical change, historical
dialectic.
Third, that it's all going towards a goal.
Fourth, that that goal is a conflict-free
society.

English: 
And fifth, that until we get there, to the
conflict-free society, we are condemned to
remain in one form or another of alienation.
Now, all these absolutely central ideas of
Marxism were taken over lock, stock, and barrel
from Hegel.
One has to say that there's one huge difference,
and it's this.
That whereas Hegel, as we've been saying all
along, was an idealist, and to Hegel, all
these things were seen as happening to mind
and spirit-- to "geist," as you said-- in
the case of Marx, he saw all these things
as happening to something material.
Marx was a materialist.
But the whole pattern of ideas remains the
same.
It's as if Marx has taken over a great, long
set of equations from Hegel, substituted a
different value for x in the equations-- matter
instead of mind-- but kept the whole set of
equations in every other respect the same.
That's right.

Korean: 
다섯째, 갈등이 없는 사회에 도달할 때까지
우리는 소외를 겪을 수밖에 없는 운명이다.
마르크스주의에서 절대적으로 핵심적인 이 모든 개념은
고스란히 헤겔에게서 가져온 것입니다.
하지만 둘 사이에는 커다란 차이가 하나 있습니다.
앞에서 말했듯 헤겔은 관념론자였습니다. 
헤겔은 모든 것이 정신에 대해 일어난다고 생각했습니다.
반면에 마르크스는 모든 것이
물질적인 것에 대해 일어난다고 보았습니다.
마르크스는 유물론자였습니다.
하지만 개념의 전체 패턴은 똑같습니다.
마르크스는 헤겔에게서 거대하고 긴
방정식을 가져와서는
x 값에서 정신을 물질로 대체하되
방정식의 나머지는 전부 그대로 두었습니다.
바로 그렇습니다.

English: 
And you can see it, for instance, in Marx's
materialist conception of history, the key
thing in Marxist thought, where history develops
by the economic base-- the material side,
the forces of production-- as dominating the
mental.
So that our ideas, our religion, our politics
all flow from the kind of economic structure
that we have in our society.
And that's an inversion of Hegel's ideas.
As Marx himself said, he stood Hegel on his
head.
Because for Hegel, it was the development
of ideas-- of ideas of freedom and so on--
that led to the formation of particular societies
and particular historical epochs.
Do you think that Karl Marx could be said
to have made any important original contribution
of his own to philosophy?
I don't think Marx made important contributions
to philosophy in the narrow sense in which
we talk about problems of the ultimate nature
of reality.

Korean: 
이를테면 마르크스 사상의 핵심인
유물론적 역사관에서 이런 사실을 볼 수 있습니다.
역사 발전에서는 경제적 토대,
그러니까 물질적 측면인 생산력이 정신적인 것을 지배합니다.
그리하여 우리의 사상, 종교, 정치―이 모든 것은
우리 사회의 경제적 구조에서 비롯합니다.
이것은 헤겔 사상의 전도顚倒입니다.
마르크스 스스로도 자신이 헤겔을
물구나무 세웠다고 말했죠.
헤겔은 자유 개념 같은 사상의 발전이
특정한 사회와 특정한 역사적 시대의 형성으로 이어졌다고 생각했습니다.
카를 마르크스가 철학에 중요한 독창적 기여를
하나라도 했다고 말할 수 있을까요?
실재의 궁극적 성격을 다루는 좁은 의미의 철학에
마르크스가 중요한 기여를 했다고는 생각지 않습니다.

English: 
I think that Marx was certainly a materialist,
but he didn't argue for his materialism as
a philosophy.
He really accepted it as something that was
pretty obvious, that what mattered was the
material world, this kind of thing, and not
something remote like "geist," which he more
or less dismissed as a kind of speculative
German metaphysical abstraction.
So he didn't argue for that.
And he didn't, therefore, make contributions
to that philosophical discussion.
But what he did do was give us a kind of a
vision-- a vision of a world in which we are
controlled by our economic circumstances,
and in which we are therefore not free.
It's still rather like Hegel in that we are
pawns in the game of history.
And in order to become free, we must control
the economic forces, which, after all, are
our own forces.
What is economics, after all, but our own
ways of providing for food, providing for
shelter, and so on?

Korean: 
마르크스는 유물론자이기는 했지만
자신의 유물론을 철학적으로 논증하지는 않았습니다.
명백한 것으로 받아들였죠.
문제는 물질적 세계이지
‘정신’ 같은 동떨어진 것이 아니라는 것입니다.
마르크스는 정신을 사변적인 독일 형이상학의
추상적 개념으로 치부했습니다.
그래서 유물론에 대해 논증하지 않았습니다.
따라서 철학 논의에
기여하지는 않았습니다.
하지만 마르크스는 새로운 시각을
제시하는 데는 기여했습니다.
우리가 살아가는 세상이 경제적 조건에 의해 통제되며
따라서 우리는 자유롭지 않다는 시각 말입니다.
우리가 역사의 게임의 졸이라는 점에서 보면
여전히 헤겔과 비슷합니다.
자유를 얻으려면
우리는 경제적 힘을 통제해야 합니다.
결국 그것은 우리 자신의 힘이지요.
결국 경제학이란
의식주를 마련하는 방법에 불과하니까요.

English: 
So it's a vision in which the things that
we do control us.
And we instead must control them.
That's a powerful and broadly philosophical
vision of the human situation.
But it's not an important philosophical discovery
in the narrow or academic sense of the word
philosophy.
Now, taking the two very closely linked philosophies
of Hegelianism and Marxism together, what
would you say has been their most important,
or some of their most important, positive
contributions to human thought?
What have they given us that's really useful
in our understanding of the world?
Well, it's clear from what we've said that
the idea of history as a process, which affects
every aspect of our thinking and our ideas,
is a crucial thing that's come from Hegel
and Marx.
It became almost a dominant thing in the 19th
century, didn't it, as with evolution, seeing
everything as having evolved-- having developed?

Korean: 
마르크스의 시각은 우리가 하는 것들이
우리를 통제한다는 것입니다.
우리가 그것들을 통제해야 합니다.
이것은 인간 조건에 대한
강력하고 (포괄적으로) 철학적인 시각입니다.
하지만 협의의 철학, 즉 학문적 의미의 철학에서는
중요한 철학적 발견은 아니죠.
밀접하게 연관된 두 철학인
헤겔주의와 마르크스주의를 같이 놓고 볼 때
인간의 사유에 가장 중요하고 긍정적으로 기여한 점은
무엇이라고 말씀하시겠습니까?
세상을 이해하는 데 정말로 유익한 것을 선사했다면
그것은 무엇일까요?
지금까지 말한 것에서 분명히 알 수 있듯,
그것은 과정으로서의 역사라는 개념입니다.
우리의 생각과 관념의 모든 측면에 영향을 미치는 이 개념이야말로
헤겔과 마르크스의 중요한 기여입니다.
19세기에는 거의 지배적인 사상이 되었죠.
모든 것이 진화하고 발전한다고 보는 진화론처럼 말입니다.

English: 
We can't now imagine looking at societies
or ideas as timeless entities independent
of their histories.
And that's something that we owe to Hegel
and Marx.
So that's one very important thing.
The other thing is this notion of freedom--
the idea that it's distinct from the liberal
notion, that we cannot be free unless we control
our destiny-- unless we, instead of being
blown about by the winds of economic circumstances,
from Marx, or the unseen hand of reason for
Hegel, unless we actually take control of
it, realize our own power, realize the capacity
of human beings collectively to control our
destiny, and grasp that.
That may, as you said, have some dangerous
tendencies in it.
But it's a very important idea, and I don't
think it's one that we can ever give up once
we've been presented with it by Hegel and
Marx.
Well, now, I do have to ask you about the
minuses as well as the pluses.

Korean: 
이제는 누구도 사회나 관념을
역사와 독립적인 불변하는 대상으로 상상할 수 없습니다.
이것이 우리가 헤겔과 마르크스에게
빚진 것입니다.
매우 중요한 것 중 하나죠.
다른 하나는 자유 개념입니다.
이것은 자유주의적 자유 개념과 구별됩니다.
자신의 운명을 통제하지 못하면,
(마르크스 말마따나) 경제적 조건의 외풍에 휘둘리거나
(헤겔 말마따나) 보이지 않는 이성의 손에 휘둘리지 않고
그것을 실제로 장악하지 않으면,
우리의 힘과 (운명을 집단적으로 통제하는) 능력을 실현하고 파악하지 못하면,
우리는 자유로울 수 없다는 것입니다.
말씀하셨듯 그 속에는
위험한 경향[전체주의]이 있을지도 모릅니다.
하지만 그것은 매우 중요한 개념입니다.
헤겔과 마르크스에게 일단 받은 뒤로는
결코 포기할 수 없는 개념이라고 생각합니다.
플러스와 더불어
마이너스에 대해서도 여쭤봐야겠는데요.

Korean: 
두 철학자의 사상은 그들의 죽음 이후
20세기에 전체주의와 연관되었습니다.
헤겔의 경우는 독일 민족주의로, 히틀러에게서 정점을 이루었고
마르크스의 경우는 공산주의로,
스탈린이 창조한 국가에서 가장 끔찍한 형태로 나타났습니다.
두 사회 다 수백만 명을
학살했습니다.
헤겔이나 마르크스가
그런 상황을 예견했으리라는 말은 아닙니다.
원했을 리는 더더욱
없고요.
하지만 두 철학자는 역사와 제도와 사회 현실에서 구현되는 것이
관념의 기본적 특징이라고 생각했습니다.
그런데 그들 자신의 관념이 그렇게 구현되고 보니
이런 파국적 결과를 낳은 겁니다.
왜 그랬을까요?
저는 그들의 사상이 잘못 구현되었다고 생각합니다.
히틀러의 인종주의적 민족주의에서
헤겔 사상의 흔적을 찾을 수 있다고는 생각지 않습니다.
그런 인종주의는 찾아볼 수 없습니다.
사람들은 그렇게 말했지만,
제가 보기엔 완전히 와전된 것입니다.

English: 
The ideas of both these philosophers have
become associated in the 20th century, since
their deaths, with totalitarianism-- Hegel
with German nationalism, culminating in Hitler,
and Marx with communism, which was seen at
its most horrific in the state created by
Stalin.
Both of these societies were societies that
murdered millions of people.
Now, I'm not suggesting that either of the
two philosophers would ever have expected
that, and certainly not that they would have
wanted it.
But they were both philosophers who regarded
the embodiment of ideas in history, in institutions,
in social reality as being an essential feature
of ideas.
Yet, when their own ideas were so embodied,
they had these catastrophic results.
Why was that?
Well, I think their own ideas were misembodied.
I don't think you can really trace Hegelian
ideas at all in Hitler's kind of racist nationalism.
You can't find that kind of racism.
They said so, but you think that was a complete
misrepresentation.

Korean: 
그 경우는 헤겔을 완전히
그릇되게 묘사한 것이 분명합니다.
마르크스에게서 가장 얄궂은 반전은
그가 본디 자유의 철학자였다는 것입니다.
마르크스는 자유를 소중히 여겼습니다.
굴종을 증오했죠.
가장 싫어하는 악덕을 적어달라는 딸의 부탁에 
마르크스는 ‘굴종’이라고 썼습니다.
스탈린의 전체주의에서 살아남는 데 필요했던
바로 그 굴종 말입니다.
그럼에도 이 사상들이 잘못 적용되고
왜곡된 것은 사실입니다.
왜 그랬을까요?
그 사상들의 어떤 측면이
이 결과를 낳았습니까?
결국은 인간 본성에 대한
잘못된 견해 때문이라고 생각합니다.
한 가지 이유는 사람들 사이에 실제로 존재하는 것보다
더 큰 통일성을 보여주려고 시도했다는 것입니다.
이것은 헤겔의 정신 개념으로
거슬러 올라갑니다.
개인적 정신들의 차이를 넘어서는 무언가가
있다는 거죠.

English: 
It was a complete misrepresentation of Hegel
in that case, certainly.
And also, perhaps the ultimate irony in what
happened to Marx-- Marx, as I've been saying,
was a philosopher of freedom.
He cherished freedom.
He hated subordination.
He was once asked by his daughter to write
down what the vice that he most detested was.
He replied, servility-- servility, the very
thing you needed to survive in Stalin's totalitarianism.
And yet, it's true that these ideas did get
misapplied, did get distorted.
Well, now, why?
I What is there about the ideas that led to
this outcome?
I think, in the end, there's a faulty view
of human nature.
Partly, there's an attempt to show a greater
unity than really exists between human beings.
And we could trace this to Hegel's notion
of mind, or "geist," as something which is
above and beyond the differences between individual
minds.

English: 
But we find it also in Marx, and in the idea
that if you change the economic circumstances,
you'll change human nature.
And then we will all overcome the divisions
between one and another-- the division between
my interests and your interests, and our individual
interests and the interests of society.
They will all disappear once we get rid of
the economic structure, which leads us to
compete in the marketplace for money and wealth
and so on.
Now, it seems, unfortunately, that that has
proven false-- that you can change the economic
basis, but you don't get rid of the divisions
between reason and desire, between my interests
and yours, or between individual and society--
that in fact, what happens once you make it
impossible or very difficult for people to
compete with each other for wealth, is they
then start competing for status or for power,
or something of that sort.
And that's not better than it used to be.

Korean: 
하지만 똑같은 오류를
마르크스에게서도 발견할 수 있습니다.
경제적 조건을 바꾸면
인간 본성을 바꿀 수 있다는 개념 말입니다.
마르크스는 그렇게 되면 자신과 타인의 갈등을,
나의 이익과 너의 이익 사이의,
우리의 개인적 이익과 사회의 이익 사이의
갈등을 극복할 수 있으리라고 생각했습니다.
돈과 부를 차지하려고 시장에서 경쟁하도록 하는
경제 구조를 철폐하면
그런 갈등은 전부 사라지라는 것입니다.
안타깝게도 그 생각은 틀린 것으로 판명 났습니다.
경제적 토대를 바꿀 수는 있지만
이성과 욕망, 나의 이익과 너의 이익,
개인의 이익과 사회의 이익 사이의 갈등은 사라지지 않습니다.
사람들이 부를 차지하려고 경쟁하는 것을
불가능하거나 매우 힘들게 했을 때 어떤 일이 생기는가 하면
사람들은 그 대신 지위나 권력이나
그런 걸 놓고 경쟁하기 시작합니다.
이런 상황이 예전보다 더 나은 것도 아닙니다.

English: 
In fact, you could say that, in the case of
Stalin's society, it proved to be worse.
So I think that Marx was mistaken in thinking
that human nature would change.
Thank you very much, professor Singer.

Korean: 
스탈린 사회의 경우는
더 나쁘다는 사실이 입증되었죠.
그래서 인간 본성이 바뀔 수 있다는
마르크스의 생각은 틀렸다고 생각합니다.
감사합니다, 싱어 교수님.
