Esto no es un debate.
Es un diálogo.
Ahí está nuestro reloj.
Tendrán tres minutos.
Profesor Dawkins,
tres minutos.
Una vez que haga la pregunta,
tan sólo tiene tres minutos 
para contestar.
Una vez que termine,
tendrá 90 segundos...
90 segundos...
para comentar 
y hablar sobre la respuesta
que dio Deepak.
Y entonces, usted tendrá
60 segundos, si así lo desea,
para tener la última palabra 
en relación a la pregunta.
Y viceversa.
¿Quedó claro?
¿Está bien, profesor Dawkins?
¿Está bien?
Perfecto.
Está dividido.
Ellos creen que la religión 
es mala para la humanidad.
¿Quiénes creen que es 
buena para la humanidad?
¿Está listo? 
¿Podemos comenzar?
¿De acuerdo?
Así que...
Richard, comenzaremos con usted.
¿Quiere usar una 
de estas bolas?
¿O quiere formular
sus propias preguntas?
Alguna de las preguntas 
que escribió.
¿Prefiere hacer
sus propias preguntas,
o alguna de las 
que me envió?
¿Qué hay de las blancas?
De acuerdo, comenzaremos...
Tres minutos para responder.
Esta pregunta es 
de  Alain de Botton.
¿Alguna vez es suficiente
simplemente no creer?
¿En qué más puede uno creer?
Déjame ver la pregunta.
¿Alguna vez es suficiente 
simplemente no creer?
¿En qué más puede uno creer?
Por favor.
Bien, déjenme comenzar
diciendo que, 
en mi opinión,
todas las creencias
sirven para encubrir 
una inseguridad.
Todas las creencias.
Si les pregunto si creen 
en la electricidad o la gravedad,
pensarán que es 
una pregunta ridícula.
Así que, no estoy aquí 
para convencerlos
de que deben creer en algo.
Especialmente en lo sobrenatural.
Estoy aquí para preguntarles
la pregunta más fundamental 
que se formuló anteriormente.
¿Tiene el universo un propósito?
Y hay dos formas de verlo.
Si lo ves desde 
arriba hacia abajo.
Desde el punto de vista 
de los organismos biológicos.
Parece que los organismos biológicos
son llevados por un propósito,
incluso los nematodos,
o pequeños microorganismos.
Tiene ciertas sensaciones.
Percibe el ambiente, 
lo procesa,
se aleja de los depredadores,
busca alimento.
Así que, para mí,
los microorganismos 
son llevados por un propósito.
No hay duda.
El sistema nervioso humano
se enfrenta a preguntas como:
¿Tengo un alma?
¿Existe Dios?
¿Cuál es el significado 
de la vida?
¿Por qué hay un universo?
¿Por qué existe la conciencia?
¿Existen la verdad, la bondad, 
la belleza, la armonía?
¿La evolución son simples 
mutaciones aleatorias
en la selección natural?
¿O podrían existir otros factores?
¿Podrían ser guiados
por la conciencia
y el comportamiento?
Estas preguntas se les ocurren 
a los seres humanos.
Pero, yo diría que todos los 
organismos tienen un propósito.
Cuando lo ves desde 
abajo hacia arriba,
desde el punto de vista 
de partículas individuales que brotan
desde el supuesto vacío cuántico,
pareciera que no hay propósito,
pareciera que es 
completamente aleatorio.
Para las partículas individuales,
que surgen de este...
vacío infinito, por así decirlo,
deliberadamente,
sin un propósito.
Pero cuando observas 
la suma total de su actividad,
tienes un universo.
Tienes una...
constante que sintoniza
al universo para 
que sea lo que es.
Tienes leyes naturales precisas,
que tienen sentido 
para el ser humano racional.
Así que, creo que aún visto
de abajo hacia arriba,
debo decir que hay 
una inteligencia organizativa.
Hay una conciencia 
más profunda,
que lanza este universo,
a la velocidad de la luz.
Nada...
Doctor Chopra, el tiempo terminó.
Muchas gracias.
Así que, ahora...
No hay duda al respecto.
Tiene 90 segundos, por favor.
Desde luego que no hay duda.
Pero esos organismos individuales,
nematodos, gusanos, aves,
canguros, lo que ustedes quieran,
se comportan como 
si tuvieran un propósito.
Describió usted una aparente 
conciencia en los gusanos.
Reaccionan a estímulos, 
se acercan a las cosas.
Los organismos individuales, 
animales, plantas, bacterias,
todos se comportan como 
si tuvieran un propósito.
Precisamente ese es el problema 
que resolvió Darwin.
¿Por qué los organismos vivos 
parecen tener un propósito?
Darwin encontró la respuesta 
a ese problema.
Era la evolución 
por selección natural.
Pero ese es otro asunto 
muy distinto
a decir que el universo
tiene un propósito.
Esta es una gran confusión 
de escala.
Los organismos individuales
tienen un propósito
por razones que entendemos 
muy bien.
Razones darwinianas.
Pero eso está muy alejado
a decir que el universo
tiene un propósito.
El propósito llegó tarde
al universo
Llegó tarde,
después de que 
el proceso darwiniano
había avanzado, 
había creado sistemas nerviosos,
había creado cerebros.
Los cerebros tienen propósitos.
Los cerebros tienen propósitos.
En el caso del cerebro humano,
los humanos hacen máquinas
que también tienen propósitos.
Ese es el correcto entendimiento 
del propósito.
Ubicar al propósito 
antes del universo mismo,
es crear una confusión total.
Deepak, tiene 60 segundos.
Creo que la confusión 
se debe a que
el doctor Dawkins
separa a los organismos 
biológicos del universo
y no como actividades 
del universo.
Ustedes y yo, ahora mismo, 
somos una actividad del universo.
Y como actividad del universo,
estamos expresando un propósito.
Pero el doctor Dawkins no dijo
por qué el universo 
está en sintonía.
Para que podamos tener 
esta conversación...
¿En dónde están 
las leyes racionales?
¿Cuál es el origen 
de estas leyes?
Para librarnos de eso,
tendríamos que proponer
10 a la quingentésima 
potencia de universos,
que surgen aleatoriamente 
de la nada.
No sólo surge el universo 
de la nada,
sino que esta "nada", parece ser 
la matriz de la creación.
La naturaleza 
va al mismo lugar,
para crear una galaxia 
de estrellas,
o un impulso electroquímico 
en tus propias conexiones neuronales.
Muchas gracias.
Tenemos dos opciones.
La primera es tomar otra bola
y ahora usted le hace 
una pregunta,
o les damos a cada uno,
un minuto más
para seguir hablando
a profundidad, sobre
este tema importante.
-¿Prefieren eso?
-Sí.
Tendrán tres minutos cada uno.
Por favor.
El asunto de la sintonía 
del universo
es uno muy distinto.
Es muy importante
y podemos hablar al respecto.
Sin embargo, no es eso 
de lo que hablaba.
Hablaba del aparente propósito
de los organismos vivos,
lo cual es sorprendente.
Es un aspecto muy importante 
de los organismos vivos.
Por eso necesitábamos 
que Darwin lo explicara.
Darwin lo explicó.
Darwin explicó que al comenzar 
sin un propósito,
nada a lo que podemos 
llamar propósito,
las leyes de la física, trabajando
en este proceso notable,
llamado "Evolución 
por selección natural",
hicieron surgir a las células, 
a las neuronas,
sistemas nerviosos, cerebros,
a la ilusión del propósito,
de un propósito muy genuino,
porque en los organismos 
vivos, el propósito
es un fenómeno genuino.
Comprendemos cómo sucedió.
Sucedió a consecuencia 
de la evolución.
Y remontarse al universo,
es otra cosa 
completamente distinta.
Y ahora cambió
el tema y habló
de la supuesta sintonía 
del universo,
la cual es una pregunta 
muy importante e interesante.
Es un tema de física.
Ambos somos biólogos, 
no físicos,
pero podemos tratar 
de hablar de eso.
Algunos físicos han dicho
que las constantes fundamentales 
del universo,
están en sintonía.
Si alguna no lo hubiera estado,
el universo no podría ser 
lo que es ahora.
No tendríamos estrellas, 
no tendríamos galaxias,
no tendríamos química, 
no tendríamos vida.
Y no estaríamos nosotros.
Algunos físicos no están 
de acuerdo con esta sintonía.
Otros físicos dicen que no entendemos 
aún lo suficiente de física
para entender de dónde provienen 
esas constantes fundamentales.
Y otros físicos siguen hablando 
del multiverso.
Dicen que existen un gran número 
de universos.
La mayor parte 
de estos universos,
no tienen sintonizadas 
las constantes físicas
para poder crearnos a nosotros,
pero hay una minoría 
que lo cree
y por el principio entrópico,
tenemos que estar en uno 
de esos universos
que sí tienen esas propiedades.
Tres minutos 
es un tiempo absurdo
para hablar de esto,
y no era la pregunta original.
Pero tal vez podemos 
volver a ella
en una discusión posterior.
Doctor Chopra, al igual que él, 
usted tendrá tres minutos.
Cuando usted quiera.
Doctor Dawkins, ambos tenemos 
formación en biología.
También nos hemos involucrado
en la física cuántica.
Debo decir que 
en mi trabajo actual
soy coautor, junto 
con un profesor checo
en genética y neurociencias 
de Harvard.
Estoy escribiendo y me aceptaron 
en revistas profesionales
de biología cuántica 
y neurociencias.
Puedo dar las citas más adelante.
Pero hay una escuela 
de científicos
que creen que si observas 
a través del universo,
encuentras las siguientes propiedades:
Conciencia en todos los niveles.
Por conciencia me refiero a la
habilidad de percibir información,
procesarla y tener 
una respuesta inteligente.
Existe también complementariedad 
en todos los niveles.
Me refiero a que el universo 
es empírico,
pero la mayor parte de él
no lo es, no es observable.
Son como ondas.
No sabemos en dónde 
están estas ondas.
No tienen unidades 
de masa ni energía.
Son como partículas.
Esas sí tienen masa y energía.
Así que se pone extraño 
a este nivel.
También parece que 
se organiza por sí mismo.
Parece que se regula 
por sí mismo.
Parece que está evolucionando 
por sí mismo.
Y claro que la evolución...
No estoy discutiendo con usted
diciendo que Darwin 
esté en lo correcto o no.
Creo que Darwin hizo 
la contribución mas importante
para que podamos comprender 
la evolución de las especies.
Pero, esa no es la pregunta.
La pregunta es si la evolución
misma tiene un propósito.
Y creo que sí.
La evolución tiene un propósito.
Es la evolución misma.
La evolución está guiada 
por la conciencia,
por la percepción.
Y el propósito de la evolución 
es la diversidad máxima.
Diversidad máxima, porque eso 
es lo que vemos en el universo.
Y lo que experimentamos 
como fenómenos perceptivos,
no son una realidad fundamental,
porque cada especie tiene
su propia experiencia 
perceptiva del universo.
Estos científicos 
con los que trabajo,
dicen que la conciencia
es una singularidad,
hay muchas experiencias perceptivas
y la evolución de las especies
es la evolución de la conciencia.
Para expresarse a sí misma 
como observadores múltiples,
múltiples formas de observación
y objetos múltiples de observación.
Nosotros somos los ojos 
del universo,
que se observa a sí mismo.
Este cerebro es mi plataforma 
de observación.
Para que el universo 
se experimente a sí mismo.
Ese es el propósito.
Los científicos que yo respeto,
son científicos que trabajan duro 
para ser comprendidos,
para utilizar claramente el lenguaje,
para usar correctamente las palabras
y para entender 
qué es lo que sucede.
Nos han sometido a una mezcla 
de jerga científica.
Usada fuera de contexto,
inapropiadamente,
aparentemente incomprensible.
Aquí hay una gran confusión,
entre las propiedades 
de las cosas en el universo
y las propiedades 
del universo mismo.
Una cosa es decir que 
el universo contiene objetos
que tienen conciencia.
Y usted mencionó 
otras propiedades.
Claro que contiene objetos 
con conciencia.
Nosotros estamos entre ellos.
También los perros
y los chimpancés.
El universo contiene conciencia.
El universo no es conciente.
Deepak, esto es lo 
que parece no entender.
Usted es muy confuso.
Explicar el nivel de lo que 
sucede dentro del universo,
con el universo mismo.
No es suficiente decir que 
el universo contiene conciencia,
contiene propósito, etcétera.
Y decir que por lo tanto 
es consciente,
que tiene un propósito.
Dice que la evolución
tiene un propósito, diversidad.
Porque lo que vemos 
es diversidad.
Claro que lo que vemos 
es diversidad.
Es la consecuencia 
de la evolución.
Pero se equivoca al pensar 
que la evolución
se dirige hacia ella.
Se acabó el tiempo.
Así que...
Un minuto y medio
y terminamos.
Es su turno.
Doctor Dawkins, 
quisiera recordarle
que el ad hominen 
es una falacia lógica
y es básico de la ciencia, 
usted debe saberlo.
Ad hominen es...
Este es mi turno
para hablar, señor.
¿De acuerdo?
Me acusa de usar jerga.
Me acusa de no usar
bien el lenguaje.
¿Cuánta gente entendió 
lo que dije?
Están mintiendo.
¿Está bien?
Ahora, yo acabo...
acabo de llegar de una conferencia 
sobre ciencia y no dualismo,
en la que habían 
como 300 científicos,
biólogos, neurocientíficos, etcétera.
Ellos entendían este lenguaje.
Aunque para usted parezca jerga, 
no quiere decir que lo sea.
Cuando un doctor
habla con un paciente,
el paciente cree que el 
doctor habla con jerga.
Cuando un matemático habla 
con alguien que no lo es...
Esta es una ciencia evolutiva.
No tenemos la respuesta
a las dos preguntas fundamentales 
de la existencia.
La primera es: ¿De qué está
 hecho el universo?
No lo sabemos.
El 96% es energía 
oscura y materia oscura.
Del 4% restante,
el 99% es invisible,
es hidrógeno y helio.
Y no sabemos 
por qué hay conciencia.
Se acabó el tiempo.
Las dos preguntas fundamentales 
de nuestra existencia.
Por favor.
No sabemos de la energía 
oscura y la materia oscura,
por eso necesitamos 
más y mejor ciencia
para resolver eso.
Otra vez cambió de tema.
Hablemos de la conciencia.
Dijo que el universo
tiene conciencia.
El universo no tiene conciencia.
Las cosas en el universo
tienen conciencia.
¿Por qué confunde 
a este público
diciendo que el universo
tiene conciencia?
¿Puede decirme de qué está 
compuesto el universo?
Esa no era la pregunta.
No, pero usted habla 
de las cosas.
Las cosas son... 
Básicamente el universo atómico
es polvo estelar.
El polvo estelar tiene conciencia
en usted y en mí.
Para personas como Freeman Dyson,
hasta los átomos tienen conciencia.
Los átomos no tienen conciencia.
¿No está de acuerdo 
con Freeman Dyson?
Si eso es lo que dice, 
lo cual dudo,
entonces no estoy 
de acuerdo con él.
Los átomos no tienen conciencia.
Los átomos contribuyen
a la creación de los cerebros.
Los cerebros tienen conciencia.
Se requiere de una organización 
muy complicada.
Es una era fundamental.
Decimos que algo complicado
tiene una cualidad, 
como la conciencia,
la musicalidad, 
la habilidad matemática
y está hecha de átomos.
Por lo tanto, los átomos
tienen conciencia.
La habilidad musical 
y matemática, etcétera,
no la tienen.
Los átomos deben acomodarse 
en organizaciones muy complejas,
estructuras complicadas 
que interactúan entre sí
y entonces surgen propiedades,
como la conciencia,
como la poesía,
la habilidad matemática,
como la espiritualidad.
Estas cosas no están 
en los átomos.
Y si es así, le costará 
trabajo probarlo.
¿Le cuesta trabajo probarlo?
¿Lo puede probar?
Seguro entiende el problema
de la conciencia.
Seguramente sabe 
que no hay una ciencia
que nos diga por qué
tenemos experiencias,
ya sean mentales,
subjetiva o del mundo objetivo,
cómo entran los fotonos
y golpean nuestra retina
creando una experiencia de 
una realidad en tercera dimensión
en el espacio y tiempo.
Es el problema más fundamental 
que tiene la ciencia.
Primero: ¿De qué está 
hecho el universo?
Y segundo: ¿Por qué hay 
una conciencia del universo?
¿Es la conciencia del universo 
y el universo mismo una sola cosa?
Porque si hay un universo 
fuera de tu conciencia,
ni siquiera lo sabrías.
Así que al decir que la conciencia 
es una propiedad emergente,
es asumir que sólo los cerebros 
producen conciencia.
Y en realidad, una sola
célula fertilizada,
cuando son concebidos,
estaba completamente viva,
estaba consciente
y no tenía un cerebro.
Estaba presente, 
estaba consciente
y se diferenciaba de 
entre trillones de células,
más que el total 
de estrellas de la Vía Láctea,
para crearte a ti.
Decir que la conciencia requiere
de un surgimiento 
a través del universo,
en vez de decir que la evolución 
puede estar guiada por la conciencia.
Estas son las preguntas 
que la gente se hace.
Y si propone que la conciencia 
es una propiedad  emergente,
entonces respóndame 
porque no hay una ciencia
que pueda darnos
una explicación
a las dos preguntas
más fundamentales
de nuestra existencia.
¿Cuál es la naturaleza
del universo?
¿De qué está hecho?
Y, ¿por qué existe 
la conciencia?
¿Por qué existe?
Hablamos sobre conciencia,
no sólo como conciencia humana,
la cual es un proceso evolutivo,
sino de que la conciencia 
proviene de la conciencia.
La evolución no explica
el origen de la vida.
Sólo explica la transformación 
de las especies.
Cambió de tema otra vez.
Cada uno tendrá un minuto
y cerraremos con este 
tema del universo.
¿Acaba de decir que una 
sola célula tiene conciencia?
Una célula tiene conciencia.
¿Qué quiere decir con eso?
Que tiene la capacidad 
de responder
a su ambiente.
Claro que puede responder 
a su ambiente.
Esa es la conciencia.
Usted acaba de decir 
que los átomos se juntan
para crear complejidad.
¿Cómo se juntan?
Por procesos 
que un biólogo entiende.
¿Procesos aleatorios 
o inteligentes?
No inteligentes.
Por procesos de embriología,
que se genera por los 
procesos de la evolución.
Usted no puede hablar en serio
al decir que el problema 
de la conciencia,
el cual es uno muy difícil,
se puede resolver al decir 
que una célula tiene conciencia.
Una célula tiene conciencia,
porque puede responder
a su ambiente
y expresar su autonomía biológica.
Un segundo, por favor.
Creo que estamos
dando vueltas.
Porque no podemos comprobar 
ninguna de las dos cosas.
Quiero decir esto.
Esto nos lleva a la raíz
del problema.
Así es.
La conciencia es algo muy complicado.
Claro que no la entendemos.
Por eso es el problema difícil.
Es algo que ocurre 
cuando el cerebro
llega a cierto nivel 
de complejidad.
Una sola célula, neurona,
una sola ameba,
incluso un termostato
tiene conciencia.
Pero eso no tiene nada que ver.
La habilidad de captar información,
procesarla y responder 
con autonomía,
eso es conciencia.
Eso es totalmente trivial.
Está confundiendo
la percepción con la conciencia.
La percepción no es
una realidad fundamental.
Hay un insecto 
con 100 ojos mirándome.
No me vería del mismo 
modo que usted.
La percepción es una experiencia
específica de una especie 
o una cultura consciente.
No tiene nada que ver 
con la realidad fundamental.
La conciencia que se diferencia 
de lo que llamamos,
al menos en nosotros,
cognición, percepción,
imaginación, entendimiento,
intuición, creatividad,
elección, libertad,
el deseo de encontrar significado,
propósito. Todas esas 
son expresiones
de la conciencia
e influyen en todo lo que 
experimentamos en la vida.
Dice que una sola 
célula tiene eso.
¿Cómo?
Dice que una sola 
célula lo tiene.
Una célula es una forma rudimentaria 
de la conciencia.
¿Cree que un átomo
tiene eso?
¿Perdón?
¿Piensa que un átomo 
tiene eso?
Según Freeman Dyson, sí.
¿Freeman Dyson dice que 
un átomo tiene conciencia?
Sí, señor.
Investíguelo.
Investíguelo.
También...
Deepak, un segundo por favor.
El problema es que no
lo podemos comprobar.
Hablaremos de eso, 
pero esperen un momento.
Cambiando un poco de tema,
la segunda mitad 
de nuestro diálogo,
tiene que ver con la ciencia.
Me he sorprendido, porque, 
por ejemplo usted
mencionó que ambos tienen
formación en biología,
en medicina, en ciencia.
La pregunta es: ¿Cómo es 
que comparten
la misma formación científica
y difieren tanto?
Me pregunto si hay dos 
tipos de ciencia.
O tal vez él no fue 
a una buena escuela,
o usted fue 
a la escuela equivocada.
¿Qué pasa aquí?
¿Hay una física cuántica 
para cada uno?
Explíquenme cómo comparten 
la misma formación.
¿Empieza usted o empiezo yo?
Mi actitud ante la ciencia,
es que estamos tratando de entender 
cómo funcionan las cosas.
La ciencia es muy difícil.
Es difícil entender cómo 
funcionan las cosas.
Se mencionó el problema
de la conciencia.
El problema del origen 
del universo, de la vida.
De cómo la vida 
parece estar diseñada.
El tamaño del universo, 
su escala.
Cómo funciona la embriología.
Todas son preguntas 
muy complejas.
Requieren de mucho
trabajo científico.
Y creo que estoy bien al decir 
que en todos los casos,
ese trabajo científico consiste 
en explicar cosas complicadas,
en cuanto a las interacciones
de sus partes 
o elementos más simples.
Siempre tratamos de explicar 
cosas complejas
en términos 
de cosas más simples.
No utilizamos 
un lenguaje mágico.
No confundimos al público 
con un montón de palabras
que no significan nada en absoluto.
Utilizamos palabras 
con significado.
Usamos expresiones que se
pueden poner a prueba.
Trabajamos duro 
para comprender al universo,
en cuanto a los elementos 
que lo componen.
No inventamos...
entes que no tienen explicación.
No invocamos ideas como 
que el universo tiene conciencia,
el universo está consciente,
los átomos tienen conciencia.
Si tenemos un problema difícil 
como la conciencia,
lo explicamos a través 
de las interacciones
entre elementos pequeños 
que trabajan juntos
en formas que los 
científicos entendemos.
Si Freeman Dyson dijo que
los átomos están conscientes,
entonces se equivoca. 
No creo que lo haya dicho.
Creo que debería 
demandarlo a usted.
Tres minutos.
Ad hominem es una falacia 
de lógica básica.
No utilizaré las mismas 
tácticas que usted.
Freeman Dyson lo dijo,
así como Schrödinger dijo 
que el universo tiene conciencia.
Max Planck dijo que la mente 
es la matriz de la materia.
Podría seguir hablando 
de los pioneros
de los inicios 
de la física cuántica,
quienes se veían obligados
a incluir a la conciencia
como un aspecto fundamental 
de la realidad.
La conciencia es el elefante 
blanco en la habitación.
Necesitas conciencia 
para tener una teoría.
Necesitas conciencia 
para diseñar un experimento.
Necesitas conciencia 
para hacer una observación.
La ciencia es la hija 
de la conciencia.
Es el producto 
de la conciencia.
Es lo primero
que quiero decir.
Lo segundo que 
quiero decir aquí,
es que, claramente...
no se puede discutir 
con el hecho
de que la biología evolutiva
explica todo 
sobre las especies
que pasan 
de una especie a otra.
Pero si quieren entender
la ciencia en su totalidad,
tienen que incluir 
a la conciencia en la ecuación,
porque nosotros que 
trabajamos en la ciencia,
nos basamos en la ruptura 
entre objeto y sujeto.
Hay un observador involucrado 
en todas las observaciones.
La ciencia no pregunta 
quién es el observador,
quién es el que observa,
o dónde se encuentra
el observador.
En ausencia de un observador,
no habría una observación
y no habría ciencia.
El observador no puede 
verse por la ciencia,
ni la metodología científica,
porque resulta ser el observador.
El observador no puede 
ser observado.
Ahí es en donde 
entra la espiritualidad.
Si se define a la espiritualidad 
como conciencia de uno mismo.
Sólo la conciencia puede 
conocer a la conciencia.
Sólo la conciencia puede 
explicar a la conciencia.
Sólo la conciencia puede 
entender a la conciencia.
Cualquier intento científico
para ver la conciencia 
al observar el cerebro,
sólo se puede deducir.
Están viendo las correlaciones 
de experiencias en la conciencia
a través de medios objetivos.
Creo que la ciencia 
está incompleta,
al tratar de entender 
las realidades fundamentales.
Se basa en una perspectiva 
fragmentada de la realidad.
Ruptura del objeto 
y el sujeto.
La naturaleza es una sola.
El universo incluye 
a los observadores,
modos de observación
y a los objetos 
que son observados.
Ya que la ciencia está 
fragmentada, como la religión,
la cual se ha fragmentado,
es capaz de crear
tecnologías diabólicas.
Todo lo que actualmente 
está mal en el mundo,
todo lo que está mal 
en el mundo,
desde el calentamiento global, 
la guerra biológica,
la muerte mecanizada,
la destrucción ecológica,
la extinción de las especies,
todo se debe a que 
la ciencia ha evolucionado
sin la evolución 
de la espiritualidad.
Se acabó el tiempo. Gracias.
La espiritualidad y la ciencia...
Bien, ahora...
Tengo unas preguntas de...
Por favor.
No quiero discutir 
sobre ad hominem.
Yo discuto contra las tonterías.
Está violando todas
las reglas de la lógica.
Claro que tenemos 
que entender la conciencia.
Claro que es vital 
para todo lo que hacemos.
Todos estamos conscientes de ella.
Es algo muy difícil 
de entender.
Es algo que la ciencia 
necesita entender.
En eso estamos de acuerdo.
Eso no significa que 
el universo esté consciente.
No quiere decir nada 
de lo que usted dijo.
Significa que la conciencia
merece ser explorada 
científicamente.
Exploración adecuada.
Que significa comprender 
a la conciencia,
en cuanto a sistemas nerviosos.
Posiblemente en el futuro 
también en cuanto a computación,
porque es probable 
que las computadoras
tengan la complejidad 
y organización,
y por lo tanto experimentarán
la conciencia subjetiva.
Pero todo lo que experimente 
la conciencia subjetiva,
será complicado,
será una organización enorme 
de elementos pequeños,
interactuando entre sí 
de maneras complejas.
Un átomo nunca 
será consciente.
Tampoco lo será una célula.
¿Le puedo preguntar algo?
¿Alguna vez se ha puesto 
a reflexionar sobre usted mismo,
o conciencia de sí mismo?
¿Ha experimentado la trascendencia?
¿Se ha cuestionado 
si la realidad perceptiva
es diferente 
a la realidad fundamental?
¿Se ha cuestionado
 si la ciencia
no examina la realidad, 
sino que crea modelos de realidad?
¿Ha pensado si las computadoras
explican la conciencia?
¿Ha pensado en quién 
diseñará esas computadoras?
¿En dónde se concebirán 
y construirán estas computadoras?
Si nunca ha experimentado 
algo fundamental y único
que ha existido 
a lo largo de la historia,
desde la antigüedad,
es algo que se
llama trascendencia.
Es experimentar el yo.
Y es saber que 
el yo del individuo,
es el yo del universo.
No estoy hablando o creando
este lenguaje yo mismo.
Es la filosofía perenne de
la que hablaba Aldous Huxley.
Es de lo que hablaba 
Gottfried Leibniz.
Es de lo que hablaban 
los euclidianos.
Es de lo que hablaban 
los trascendentalistas
como Emerso y Thoreau.
Pero si nunca ha tenido
la experiencia
de lo que la gente 
llama conciencia no simbólica,
no puede...
decir que la ciencia puede 
comprender la totalidad de la realidad.
Ahí está la pregunta.
He experimentando muchas cosas
que pueden considerarse 
como transcendentales.
He experimentado el sentimiento 
del asombro místico,
que siento cuando veo
las estrellas, la Vía Láctea.
Al contemplar a las galaxias
que se alejan de nosotros.
Cuando escucho 
un quinteto de Schubert.
Cuando leo un soneto 
de Shakespeare.
Todas estas cosas que sólo
la mente humana puede hacer.
¿Puedo preguntarle...?
Deje que siga.
Sólo la mente humana
puede hacer eso.
La mente humana es capaz 
de hacer esas cosas,
porque la mente humana 
está en el cerebro,
como una organización
muy complicada
que ha evolucionado durante 
cuatro mil millones de años.
Ese tiempo tardó la evolución 
en hacer los sistemas nerviosos.
Es un logro impresionante 
de la evolución.
El crear el cerebro humano.
El cerebro humano que puede 
conmoverse con esas cosas.
Tengo la capacidad para conmoverme 
con lo que usted llama transcendental.
Sin embargo, lo que no hago 
es dejarme llevar
por las tonterías místicas.
Que dicen que ahí estaba antes
de que hubieran cerebros,
o su equivalente.
¡Vaya!
Ahora, un segundo.
Quiero preguntarle algo.
Usted tiene la pregunta...
Entiendo que haya tenido 
esas experiencias maravillosas.
¿Ha experimentado la gratitud?
¿Ha experimentado
humildad epistemológica?
¿Ha experimentado veneración
hacia la vida y la existencia?
De ser así,
¿fueron sus conexiones neuronales
las que fabricaron esas experiencias?
¿Los neuroquímicos fabricaron
sus experiencias?
¿O hubo un conciencia
más profunda y organizada
que influía en esas 
conexiones neuronales?
¿Qué mayor profundidad quiere?
Respóndame, señor.
¿Ha experimentado la veneración?
Me pregunta si he experimentado
la gratitud, sí lo he hecho.
Gratitud hacia nada en especial, 
pero la siento.
Siento todas esas cosas 
que menciona.
No cedo ante usted,
ya que la profundidad 
del entendimiento
que tenemos que tener 
para poder comprender
qué es lo que sucede 
en el cerebro humano...
¿Quién tiene que entenderlo?
¿Quién es "nosotros"?
-La comunidad científica. Sí.
-La comunidad científica.
¿Esto sucede por conexiones 
neuronales mecánicas y químicos?
Sí y no menosprecie 
a estas conexiones y químicos.
Son muy com...
¿Cómo producen la conciencia?
No lo sé, es en lo 
que estamos trabajando.
Usted tampoco lo sabe.
No, espere.
Usted dice que no sabe,
pero hace a un lado 
las experiencias místicas,
experiencias que han 
existido miles de años.
Son subjetivas, 
pero están presentes simbólicamente
en todas las tradiciones 
del mundo.
La gente experimenta lo que llamo
conciencia no simbólica.
Conciencia no dual.
Confluencia de objeto y sujeto.
Conciencia de unidad.
Usted descartó esto,
porque no encaja con su 
visión científica del mundo.
No la estoy descartando, 
quiero explicarla.
¿Quién quiere explicarla?
¿Los neuroquímicos?
Déjelo terminar.
Yo quiero explicar 
estas experiencias.
¿Quién es yo?
Quiero silencio para explicarlo.
¿A quién se refiere con yo?
La ciencia, en este caso.
"Yo" es la ciencia.
No, eso es deshonesto.
Es...
Yo, como científico,
como comunidad científica
quiero entender
estas experiencias maravillosas,
que los místicos 
han experimentado
y yo creo que he 
experimentado algo similar.
Creo que usted también
lo ha experimentado.
Necesitan ser explicadas
y serán explicadas
en términos cerebrales.
Es un pagaré.
Lo es.
En esta economía no se debe 
confiar en un pagaré.
Es un pagaré.
No hay que avergonzarse 
por eso.
Usted tiene una confianza total
en la forma en que 
se hace la ciencia.
No está abierto a una ciencia 
guiada por la conciencia.
Una ciencia que se base
en la conciencia.
Ni siquiera sé 
qué significaría eso.
Ciencia que se basa 
en el observador.
Esa es otra cuestión.
Claro que la ciencia se tiene 
que basar en el observador.
El observador es lo mismo
que conciencia.
Tenemos que...
Usted no tiene un monopolio 
sobre la conciencia.
Todos tenemos conciencia.
Vamos a ir a otro tema.
Hemos hablado mucho 
sobre conciencia.
Tenemos...
Quisiera preguntarle, Deepak,
y después a usted, Richard.
Hemos hablado, en México
y muchos lugares,
de que si asumimos 
que existe una conciencia,
podemos trabajar 
con esta energía.
Se han escrito muchos
libros al respecto.
Se dice que uno puede 
atraer las cosas
o hacer que las cosas sucedan.
Hay un propósito, 
pero también una intención.
Mi pregunta para ti, y después
le haré una al doctor Dawkins.
Si realmente puedes 
hacer este cambio
y darle dirección 
a la energía,
¿cómo es que no puedes 
cambiar su dirección,
ni la dirección 
de la gente desde aquí?
¿Cuál es el problema
con esta energía,
que no estamos atrayendo
para que sucedan las cosas
de la forma en la que 
entiendes el mundo?
Porque hay una forma
de hacerlo.
Todos estamos condicionados 
por la hipnosis
de nuestra niñez.
Estamos condicionados 
por la sociedad,
por las ideologías, la religión,
por la historia, la economía,
y el dominante paradigma científico
para ver al mundo 
de cierto modo.
Usted hizo una pregunta 
sobre la intención.
Yo preguntaría, ¿cuál es el origen 
de la intención?
¿De acuerdo?
¿Usted cree 
en el libre albedrío?
Creo que el libre albedrío 
es una ilusión muy persuasiva.
Me complace tener esa ilusión.
Me comporto y siento como 
si tuviera libre albedrío.
Detengamos entonces el debate.
Nadie tiene libre albedrío,
ni la capacidad de tomar
una decisión ahorita.
Creo que sus intenciones
detonaron un comportamiento.
Detonaron conexiones neuronales 
para actuar de cierto modo.
Genes que se activaron 
a consecuencia
de sus experiencias emocionales.
Así que creo que la intención,
detona conexiones neuronales,
y se refuerzan, 
si refuerzas la intención,
lo que conocemos como hábito,
para crear la potencialización 
a largo plazo.
Y el comportamiento influye 
en la actividad de sus genes,
para reforzar ese comportamiento.
El hecho es,
que no cambiará la mentalidad 
de la gente al concluir el debate.
De hecho, aquellos que están 
de acuerdo con el doctor Dawkins,
se irán más fuertes
en sus creencias.
Y los que están 
de acuerdo conmigo,
se irán más fuertes. No los
haremos cambiar de parecer.
porque nuestro condicionamiento 
los desorientó desde un principio.
Eso lo podemos comprobar.
Ya lo veremos.
Doctor Dawkins, ¿cómo puede 
explicar que tanta gente
sigue sus ideas?
Sé que es muy frustrante 
para usted.
Puedo sentirlo.
La forma en la que funciona 
nuestro cerebro...
La pregunta que le hago es:
¿Cómo explica el cerebro 
de la mayoría de la gente...?
No todos, tal vez 
no es la mayoría.
¿Cómo es que creen y piensan 
que lo que usted dice son tonterías?
No lo sé.
Por cierto...
Nos quedan cinco minutos.
Quisiera tener más tiempo.
Pero tenemos otro debate.
Bien, tendremos 10 minutos más.
De acuerdo, pasaremos
un año entero aquí.
Por cierto...
Las tonterías se reciclan 
como la vida.
¿Dijo que las tonterías 
se reciclan como la vida?
En India lo llamamos 
excremento de vaca.
Vamos a probar su hipótesis.
¿Quién ha cambiado...?
Muy pocas personas.
Tiene que hacerle una pregunta.
Sólo una.
Discutiremos cinco minutos 
sobre cada tema
y el debate terminará.
¿Él hará la pregunta?
Es su turno.
¿O prefiere tomar una 
de las preguntas...?
O haga una pregunta suya.
Tal vez tengo algo aquí.
Sigo aprendiendo 
cómo usar esto.
De acuerdo, es una cita de Deepak.
Es interesante.
La evolución...
Esto es de su libro.
"La evolución no sólo revuelve
los ingredientes 
para hacer formas nuevas.
No hace grandes trozos 
de materia de trozos pequeños.
En vez de eso, la evolución 
hace bultos de creatividad.
Estos surgen de forma cuántica.
Es decir, que surge una propiedad 
que no existía antes.
Los... Hay un pequeño 
espacio ahí.
Los  saltos cósmicos dominan 
en creación hacia donde miremos,
pero en especial, 
en la sorprendente
y hermosa novedad de seres 
vivos en la Tierra.
El cosmos es gobernado 
por la creatividad.
Ninguno de los 
dos somos físicos,
así que no sabemos mucho 
de la teoría cuántica,
pero somos biólogos
y ha utilizado la jerga 
de la teoría cuántica,
para aplicarla a la evolución.
¿La evolución requiere 
de saltos cuánticos?
¿A qué se refiere con eso?
El surgimiento del lenguaje, 
por ejemplo,
desde que no existía el lenguaje,
es un salto cuántico.
El surgimiento de...
los organismos,
la transición de los organismos,
en donde no se puede
ver la continuidad,
eso es un salto cuántico.
Los saltos cuánticos 
están presentes
en la conciencia, biología, 
todo el tiempo.
Ahorita traigo biosensores
y están midiendo cosas
como la presión arterial,
la resistencia de la piel,
toda clase de cosas.
Esta información puede 
transmitirse a un iPhone.
Y después va a una computadora 
en donde se hace un monitoreo digital
de la conciencia 
y cómo afecta a la biología.
Espera un minuto.
Sé que su presión arterial 
está aumentando
simplemente porque 
le digo estas cosas.
Esa es la prueba de la conexión
entre la mente y el cuerpo.
Si alguien dice: "Te amo"
y significa algo para ustedes,
su cerebro produce 
dopamina, serotonina,
oxitocina y opiáceos.
Si otra persona dice: "Te amo",
o incluso la misma persona,
y estás pensando 
en divorciarte,
no produces dopamina, 
produces adrenalina
y cortisona 
y sucede instantáneamente.
Hay un cambio cuántico
en tu biología.
En la forma en la que 
procesas el significado.
No hay un mecanismo físico
que explique cómo procesamos 
el significado
en nuestras vidas.
Sólo la conciencia puede 
procesar el significado.
Cuando habla de saltos 
cuánticos y de evolución,
los problemas actuales 
en la evolución,
debe admitirlo,
es la brecha entre los fósiles.
Cuando digo esto,
los biólogos evolucionistas
se reirán o les aumentará
la presión arterial, como a usted.
Como están tan seguros
de que la evolución tiene sólo 
esos dos mecanismos:
La selección natural 
y la evolución aleatoria.
El problema actual 
de los nuevos científicos,
tiene un artículo 
que se llama:
"¿Los organismos dirigen 
su propia evolución?"
Y habla de cómo los fenotipos
dirigen su expresión genética.
Habla de cómo la activación 
dependiente del uso
en los genes,
va a reforzar la propagación 
de esos genes
a través de la selección natural.
El reportero que escribió 
el artículo,
llamó al doctor Dawkins
y él fue despectivo.
¿Lo recuerda?
Se acabó el tiempo.
Tiene tres minutos, 
doctor Dawkins.
Esto representa el problema
al que nos enfrentamos.
Usted usó la palabra "salto cuántico",
de dos formas muy distintas.
Y ya confundió a todos, 
bueno no a todos.
Un salto cuántico...
Usted usó la frase "salto cuántico"
para referirse al origen
del lenguaje,
el origen de la vida
y para la brecha en 
el registro de fósiles.
Es un uso metafórico 
de la frase "salto cuántico".
Lo está usando para referirse 
al cambio que ocurre en el mundo
y que aún no tiene 
una explicación.
Un cambio...
Déjeme terminar.
Y ha utilizado la palabra "cuántico" 
en el sentido físico adecuado.
Habló de información digital 
que sube a los satélites,
cosas como esa.
En ese caso habló 
de la teoría cuántica
en el sentido 
de la mecánica cuántica.
Está desconcertando a la gente,
al utilizar la palabra "cuántico" 
en dos sentidos distintos.
Les da la impresión de que 
hay algo en la física moderna,
algo en los aspectos siniestros 
de la física moderna,
que es relevante para 
el origen del lenguaje,
o de la vida, o las brechas 
en el registro de fósiles.
Esas tres cosas: 
El origen de la vida,
el origen del lenguaje,
las brechas,
son problemas científicos.
Y no tenemos una solución.
Seguimos trabajando en eso.
No tienen nada que ver 
con la física cuántica.
Tenemos minuto y medio.
Todavía le queda minuto
y medio.
Es su turno.
Hay varios usos 
para la palabra "cuántico".
No está restringido 
a una partícula subatómica
que se mueve 
de una ubicación a otra,
sin pasar por el espacio
entre esas ubicaciones.
Ese es un salto cuántico.
Para la física cuántica.
Pero, en la comunidad en general,
utiliza la palabra "cuántico"
para cualquier fenómeno,
cualquier evento
en el espacio tiempo
que existe en una ubicación
en el espacio y tiempo,
y que después existe en otra
ubicación en el espacio tiempo,
sin pasar por el espacio
de en medio.
Eso se llama discontinuidad.
Y el uso que yo le he dado,
es uno muy general.
Claro que el doctor Dawkins 
afirma justamente,
que es un uso metafórico,
pero debe entender que toda 
la ciencia es metafórica.
Nadie está...
Nadie puede explicar 
cómo una partícula subatómica
aparece de un plano no empírico.
Y cuando no está 
siendo observada,
o cuando no interactúa
con otras partículas,
cómo es que vuelve.
Sí, el salto cuántico tiene 
una connotación más amplia.
Si ves "Viaje a las estrellas",
cuando el capitán dice,
teletranspórtame, Scotty.
Scotty presiona un botón 
y el capitán desaparece aquí
y aparece allá, sin haber 
atravesado el espacio.
Tal vez lo usé metafóricamente,
pero, toda la ciencia
es una metáfora.
Hay muchas metáforas valiosas.
Yo mismo las uso
todo el tiempo.
Una buena metáfora 
aclara, no confunde.
Para usted, señor...
Para usted es confuso.
No confunde a otras personas.
Por favor...
Tal vez deba ponerse 
al corriente.
En este caso, habló de la ideología 
de ir de un lugar a otro,
sin pasar por en medio.
Ese es un gran salto.
Cuando habla del origen 
de la vida,
no hay tal cosa como 
no atravesar ese espacio.
Si habían niveles intermedios,
sólo no sabíamos en dónde 
estaban en el presente.
Eso es algo distinto.
En el caso de las brechas 
en los fósiles,
sí aplica porque 
no todo se fosiliza.
Qué bueno que es así,
si no estaríamos enterrados 
entre fósiles.
El origen del lenguaje. Es una 
pregunta misteriosa y fascinante.
No conocemos
las etapas intermedias.
Pero estamos seguros 
de que las hubieron.
En los tres casos existieron
etapas intermedias.
Es cierto que en todos 
los idiomas, en el idioma inglés,
usamos la frase "salto cuántico",
para referirnos a algo
bastante vago,
pero no confundimos al público
al darles una explicación 
de la física moderna,
que nadie, ni usted ni yo,
podemos comprender.
Casualmente, ya que venía aquí,
y porque he sido
muy criticado
por la comunidad científica popular,
por mi libro "Sanación cuántica".
Incluyendo al doctor Dawkins.
Por curiosidad, me metí 
a Google esta mañana
para ver las reseñas del libro,
cuando salió 
por primera vez en 1988.
Tiene muy buenas reseñas
de la Revista 
de medicina de Nueva Inglaterra.
¿De acuerdo?
Así que invito 
al doctor Dawkins a revisarlo,
así como hará lo mismo 
con Freeman Dyson,
porque no aprueba
su visión del mundo.
Acaban de aceptarme un trabajo 
en una revista llamada:
"Neurocuantología".
Trabajé con dos físicos, 
incluyendo a:
A un...
Un profesor de la Universidad 
de California.
Va a salir el 25 de diciembre.
He escrito cosas 
sobre conciencia cuántica,
en la edición especial 
de la Revista de cosmología.
Fue editada 
por Sir Roger Penrose.
No estoy tan perdido
en lo que digo.
Sé cuándo utilizo metáforas
y también sé 
cuándo las uso bien.
Muchas gracias, Deepak y Richard.
Voy a compartir unas 
cosas con ustedes.
Nos estamos quedando sin tiempo.
El tiempo no existe.
Es interesante que para la ciencia,
seguimos teniendo 
muchas preguntas.
Sabemos que debemos 
tener una mente curiosa.
Tenemos que pensar en eso.
Pero no tenemos
todas las respuestas.
Esta es una mente científica.
Por el otro lado, lo que podemos 
ver con la espiritualidad,
probablemente de este 
lado del espectro,
él o alguien, o mucha gente 
ha encontrado,
o descubierto muchas respuestas
que los científicos siguen buscando.
Y probablemente las referencias
que usó Deepak 
para respaldar su trabajo,
serán las mismas que 
lo respalden a él, o viceversa.
Hemos estado hablando aquí,
todo este tiempo, 
sobre dos preguntas importantes:
El propósito del universo.
La conciencia de la conciencia.
La metodología que usa la ciencia.
La metodología 
que usa la gente espiritual.
Y también hemos hablado 
de dos tipos de ciencias,
de algún modo.
Compartimos la misma formación,
pero diferimos en los resultados.
La única pregunta 
que no respondimos,
y sólo tenemos como 
dos o tres minutos.
Pero me parece que es 
un tema importante para este día.
Tiene que ver con la religión.
Será su última oportunidad
para decir algo,
porque era parte del acuerdo.
La pregunta era:
¿Es buena o mala la religión
para la humanidad?
Sé que es una gran pregunta
como para responderla
en tres minutos.
Pero no quiero irme 
de este auditorio,
sin haber tenido la oportunidad 
de escuchar sus opiniones.
Empezaremos con usted, 
tres minutos.
¿Es buena o mala la religión?
No es ninguna de las dos 
y también es ambas.
La religión, 
como cualquier institución,
ha sucumbido 
ante el colonialismo,
el abuso de poder, 
las influencias,
la corrupción, burocracia
y todas las cosas que suceden 
cuando se organiza una actividad.
La gente ha tenido experiencias
religiosas a lo largo de la historia.
Incluyendo la trascendencia, 
la humildad epistemológica,
veneración, gratitud,
el surgimiento
de cualidades platónicas,
como la verdad,
la bondad, la belleza,
armonía, el entendimiento de 
que hay evolución en el universo.
Creo que son experiencias religiosas.
Y han existido a lo largo 
de la historia.
También a través 
de las experiencias religiosas,
hay un cambio entre
la identidad personal
y una identidad más amplia,
que permite a aquellos 
que han tenido la experiencia,
que superen su miedo 
a la muerte,
que le pierdan 
el miedo a la muerte.
Y también está 
otra vez lo que dije.
Esta profunda humildad, gratitud
y veneración hacia el misterio 
de nuestra existencia.
Esa es la experiencia religiosa.
Claro que se puede corromper
y la gente va a guerras 
y se matan,
y hacen toda clase 
de cosas malas,
en nombre de Dios
y de la religión.
Pero no quiere decir 
que la experiencia religiosa
no sea válida.
La ciencia también ve 
aspectos buenos y malos.
La ciencia fragmentada,
en ausencia de cambios evolutivos
en nuestra conciencia espiritual,
crea las tecnologías 
que mencioné.
La muerte mecanizada,
el calentamiento global, 
cambio climático,
la extinción de las especies,
e incluso arriesgar 
nuestra propia extinción.
Creo que necesitamos
una ciencia más amplia
que incluya a la espiritualidad, 
la experiencia espiritual,
para que usemos lo 
que sabemos de la ciencia,
sabiamente.
Para darle 
el mejor uso posible
a las tecnologías científicas.
Pero digo que la ciencia 
nunca nos dará la respuesta
sobre el significado 
de la existencia,
o el por qué hay un universo,
por qué existe la conciencia,
sólo la conciencia puede 
experimentar la conciencia.
Por eso necesitamos
la espiritualidad.
Cuando digo espiritualidad, 
me refiero
a la conciencia en uno mismo,
la autoreflexión,
la trascendencia
y nuestro propio deseo 
de conocernos.
Nuestra búsqueda de Dios,
es nuestro mayor instinto
de conocernos,
de encontrar un significado
a nuestra vida.
Para entender por qué 
existe la evolución.
¿Cuál es el propósito 
de la existencia?
Muchas gracias, se acabó el tiempo.
La pregunta no es
si los individuos,
ya sean religiosos o no,
son buenos o malos.
La pregunta es si 
la religión misma lo es.
Creo que hay aspectos
de la religión
que son malos.
Creo que la idea 
de la fe ciega,
creer en algo sin evidencia,
y ocultarse tras esa fe,
es como si justificaran 
el hacer cosas malas,
porque tu religión o tu fe 
te dicen que es lo correcto.
Mucha gente buena y correcta,
que se saben buenos,
han hecho cosas terribles.
Precisamente porque creen 
que lo hacen por su Dios.
La fe ciega puede tener
ese efecto negativo.
Como científico,
estoy acostumbrado a decir
que una de las cosas de 
la religión a las que me opongo,
es que nos enseña 
a estar satisfechos,
sin comprender.
Nos enseña a estar satisfechos 
con pseudo explicaciones,
que para nada son explicaciones.
Cosas que suenan bien.
Cosas que suenan como explicación,
que afectan a nuestras emociones, 
pero que no explican nada.
Creo que la religión, 
en ese sentido,
puede ser enemiga 
de la ciencia y de la verdad.
Pero, esta tarde reflexiono más
sobre lo que puede ser el verdadero 
enemigo de la ciencia y la verdad.
Es el oscurantismo obstinado.
Venga o no de la religión.
-¿Puedo decir algo?
-Claro.
Sólo quisiera agradecer 
a Andrés Roemer
y a Ideas Peligrosas,
por hacer posible esta reunión 
que no hubiera sucedido nunca.
Al menos, no por su esfuerzo.
Esta reunión es de una 
sola vez en la vida.
Porque ni el doctor Dawkins ni yo,
tenemos la intención 
de encontrarnos de nuevo.
Muchas gracias.
Fue un honor pensar sobre 
pensar con ustedes.
Podrán encontrar los libros 
de ambos en la librería.
¿Podrán firmar algunos?
Estarán firmando los libros.
