FILOSOFIA
CON RAPHAEL ENTHOVEN
ALTRUISMO
Para este programa me gustaría
que nos marcháramos para hablar
de altruismo
con ud Ricard, que nos marchemos y que volvamos
más exactamente a partir
de un contrasentido
referente al pensamiento
de SCHOPENHAUER
Schopenhauer al que se presenta
impropiamente
en la historia de las ideas
cuando no se le conoce bien
como el filósofo del EGOÍSMO
es verdad que Schopenhauer dijo que:
"en el hombre y en el animal
entre todos los motivos el principal
y el más profundo es el egoísmo"
Sigue diciendo: El egoísmo es la
esencia del hombre
todo para mí nada para los demás
ese es su lema, tenemos a un
Schopenhauer en su texto clásico
y conocido, pero es no conocer
al Schopenhauer auténticamente budista
el pensador de lo impermanente que nos dice
lo siguiente
por ejemplo en "El mundo
como voluntad y como representación"
"En cada momento dado del tiempo todas las especies
de animales
del mosquito al elefante están reunidas
Se han renovado ya miles
de veces mientras seguían siendo las mismas
No saben nada de sus semejantes que vivieron antes
que ellos
ni de los que vivirán después, es la
especie la que vive siempre
Igual que el mundo desaparece
tras la llegada de la noche
sin por ello dejar de ser ni un solo instante
el hombre y el animal
parecen desaparecer tras la muerte
mientras que su esencia verdadera
subsiste imperturbablemente."
Este texto como muchos otros de Schopenhauer
expresa que hay una tendencia fundamental en él
que es la intuición de una solidaridad orgánica
de todos los seres, de una pertenencia común
que se revela a nosotros
cuando rompemos el velo de Maya
que nos separa a unos de otros.
¿qué le inspira a usted este otro Schopenhauer
Mathieu Ricard?
Varias cosas
Primero la interdependencia
es el fundamento del altruismo
porque ¿Cuál es el fundamento
del egoísmo?
Es pensar: yo existo como una entidad, aislada,
puedo por tanto construir
mi propia felicidad en la burbuja del EGO
los demás no tienen más que hacer lo mismo
seré muy feliz si lo consiguen
pero no me concierne
ENTHOVEN: Soy muy feliz y me da igual
RICARD: para una felicidad egoísta
sería excesivo ocuparse de los demás
ya es bastante ocuparse de la propia felicidad
si además habría que ocuparse
de las cargas de los demás
no llegaríamos a nada.
Pero es una apuesta doblemente mala
Por una parte porque el egocentrismo
el sentimiento exagerado de la importancia
de uno mismo
es la receta para llevar una vida miserable
y hacer que los otros también
tengan una vida miserable
y todavía más que eso
es situarse en una posición falsa
con respecto a la realidad
porque supone que somos
entidades autónomas
precisamente la interdependencia
que hace que todas las cosas están unidas
todos los fenómenos
todos los seres
el altruismo no es sólo un pensamiento noble
sino que es algo
que está en armonía con la interdependencia
porque si me doy cuenta de que
no me despierto  por la mañana
queriendo sufrir todo el día
todos los seres quieren escapar al sufrimiento
y obtener una plenitud
la eudaimoniá de los griegos
la culminación, una felicidad auténtica en el sentido
de una manera de ser.
Y la interdependencia me permite decir
que sea cual sea el comportamiento de la gente
bueno o malo, ellos tampoco quieren sufrir
todos estamos unidos, mi felicidad no puede
ser más que a través de la felicidad de los demás
No sólo se comprueba que
la moral altruista, la compasión,
las neurociencias nos lo han mostrado
están entre las más positivas
de las emociones positivas
es algo que contribuye a la propia plenitud
serán percibidos por los demás como
algo benefactor y también
es algo que está de acuerdo con la realidad.
La interdependencia está en la raíz
misma del altruismo y la compasión
En lo que concierne a Schopenhauer
empezó de una manera que no era muy budista
ENTHOVEN: era lo que le iba decir, venga conmigo
vamos hacia una primera imagen. De todas formas
sobre esa cuestión de la interdependencia
¿El egoísmo como lo describe Schopenhauer
no es el síntoma de la intuición secreta
de esa interdependencia
pero vivido bajo el modo del miedo?
de un sentimiento de que en el fondo vivimos
en medio y solidariamente con el resto del mundo
pero es una manera de conjurarlo.
¿No ocurre en el fondo que el hombre
que es egoísta da testimonio con su egoísmo
de una conciencia y de un rechazo de esa interdependencia?
Un rechazo...creo que es una falta de conciencia
porque si ud quiere
ENTHOVEN: porque eso es lo que dice Schopenhauer
el egoísta es el que se refugia
hay una especie de vulnerabilidad
intenta construir la burbuja del ego
pero el problema es que cuando has hecho una burbuja
tienes un mundo muy encogido
y todos los acontecimientos de la existencia
los éxitos y los fracasos tomarán
una amplitud increíble
son como átomos que rebotan
sobre las paredes del ego
que hieren cada vez, por tanto la idea
INTERDEPENDENCIA, significa romper la burbuja del ego
y hacer un espacio más grande
de manera que los proyectiles
de las emociones destructivas
se pierdan en el espacio
ENTHOVEN: Es la intuición de Bergson de una moral abierta
La primera fotografía está tomada en Yelllowstone
es una horda de lobos
y usted cuando estuvo con Adele.... hablaron de
las fotos que se podían escoger
y UD, propuso esta
RICARD: es un ejemplo de
una forma de altruismo restringido a un grupo
a los que estamos unidos genéticamente
ENTHOVEN: ¿por qué hay altruismo aquí?
porque si hay un grupo de lobos
aquí no sé lo que le pasa
a ese lobo pero es un grupo que está en peligro
es un lobo que se queda atrás para atraer
a los depredadores
y salvar al grupo, a los demás
y se puede decir
que es un comportamiento aparentemente altruista
pero en realidad
protege el grupo, protege a sus propios genes
porque son sus hermanos, sus hermanas, sus sobrinos
pero ¿cómo pasar de ahí a un altruismo extenso?
que vaya más allá de los límites de la persona
de los cercanos e incluso de los
que nos tratan
de manera positiva
ENTHOVEN: Sí, porque hay una doble objeción
a la interpretación altruista del sacrificio de un lobo
por una parte, está protegiendo a sus congéneres
y por otra parte es un animal, es decir,
está determinado más instintivamente
que el hombre a comportarse
como lo hace.
RICARD: creo que exageramos un poco por arrogancia
la distinción porque
ENTHOVEN: Sabía que lo iba a decir
RICARD: porque hay una continuidad
a la fuerza, no hay evolución sin animales
si tenemos 99'5% de los genes de un chimpancé
tiene que haber una continuidad
también en el dominio del altruismo
Pero  lo que es importante
porque la evolución ha tenido muchas dificultades
para gestionar el verdadero altruismo
el altruismo desinteresado
que va más allá de los parientes
y de los que te quieren bien.
ENTHOVEN: ¿no está el altruismo
en ese 0.5% precisamente
que nos separa del reino animal?
RICARD: incluso en ese 0,5% psicólogos
economistas, evolucionistas
tienen dificultades para contemplar
la idea de un altruismo auténtico.
Hicieron falta prodigios de ingenio de algunos psicólogos
como Daniel Batson en EEUU que estuvo 30 años
con astutas estratagemas de experimentación
para poner a las personas en situaciones
de las que ha podido deducir
que hay personas que se comportan verdaderamente
de manera altruista. Es decir que la motivación primera
de alguien consista en hacer el bien a alguien
o responder a sus necesidades, y que sea también
la finalidad última
puede que esa acción te haga bien
porque es el argumento
del egoísmo universal
"Haces eso porque...
ENTHOVEN: porque te da buena conciencia
RICARD: porque te sientes bien"
Tomemos un ejemplo
hay un caso muy famoso de un hombre
en el metro en NY con 2 niñas
hay un hombre que tiene una crisis de epilepsia
se cae, se vuelve a levantar y cae a la vía
el metro llega, este hombre con sus 2 niñas
ve que hay un espacio entre el tren y los raíles
si saltara tendría la oportunidad de acostar
al epiléptico
lo hizo, funcionó
no se puede decir que pensó:
"cuando salga de está que bien me voy a sentir..."
y las personas que en tiempo de persecución
como las persecuciones nazis escogen...
ENTHOVEN: escogen arriesgando su vida
RICARD: arriesgando su vida y la de su familia
personas que no eran de la misma religión
y que no tenían nada que esperar
en contrapartida, si no es altruismo ¿qué es?
ENTHOVEN: Rousseau habla de piedad
de una repugnancia innata a sentir el dolor
que nosotros no tenemos
RICARD: la piedad es algo diferente
La piedad es cuando no ves la posibilidad
de una solución, por ejemplo
si desde un avión ves a alguien que
que se ha caido en medio del océano Pacífico
¡pobre! pero si hay una posibilidad
porque está cerca de una isla
hay niebla que esconde la isla y que
él podría llegar nadando muy fácil
esa es la compasión, "hay una solución
con tal de que él la encuentre"
y en el budismo, la solución
es disipar la ignorancia, el conocimiento
las causas del sufrimiento, las toxinas mentales
el odio, el orgullo, los celos, la obsesión
son las causas del sufrimiento y se las puede disipar
por lo que la compasión es más fuerte que la piedad.
ENTHOVEN: ¿Con esta imagen estamos en la
fuente de esa disolución (de las causas del sufrimiento)?
es una mujer y su hijo
en el sur de la India
la maravillosa mirada de esa madre a su hijo
que ya no llora, que está aliviado
porque le dan de comer
es una imagen por excelencia
del instinto materno
el instinto materno del que habla Bergson
del que decía que era la imagen misma de la vida
en el que cada generación se inclina sobre
la generación siguiente
¿se puede hacer de una imagen instintiva como esta
la fuente viva del altruismo Mathieu Ricard?
RICARD: es lo que se puede llamar altruismo biológico
que es instintitivo, la madre, los padres
nuestros próximos
naturalmente, esta madre no quiere nada más
que el bien de su hijo, pero es un altruismo limitado
parcial,
ENTHOVEN: es su hijo
RICARD: es su hijo, este altruismo no
necesita ser cultivado
no hay necesidad de razonar
es el altruismo, la base de este altruismo biológico
por el razonamiento, por la meditación
el entrenamiento
se puede cultivar un altruismo que trasciende los límites de uno
es decir, esta madre están tan preocupada por
la suerte de si hijo
que si sufriera sufriría por él
si pudiera
pero eso corresponde a esa necesidad
fundamental de cada ser vivo
no sólo de los seres humanos, también los animales
sabe ud que se matan mil millones de animales
en Francia al año para el consumo
no es para estar orgulloso
Cada ser vivo quiere no sufrir
se puede extender por la comprensión
por el razonaimiento, el acostumbramiento
la familiarización
se puede extender eso a todos los seres y eso
sobre la base del altruismo biológico
tiene que llegar un altruismo extendido
y eso requiere un proceso, un cultivo
familiarizarse, meditación quiere decir cultivar
ENTHOVEN: ¿Qué contesta UD. M. Ricard a los que
habla ud de cultivar el jardín
de un altruismo espontáneo
que sería aquí el instinto materno
¿Qué responde UD a los que dicen
que el instinto maternal lejos de ser el fermento del altruismo
la semilla del altruismo es más bien lo contrario
iba a decir el antídoto como si fuera una enfermedad
en la medida en que el instinto materno se dirige
al propio hijo? por ejemplo para hablar
de los animales vemos que
las leonas alimentan a sus cachorros
y aceptan alimentar
los cachorros de sus hermanas, a sus sobrinos
pero más difícilmente
de la misma manera que Jean Marie Le Pen
decía, vamos a citar a Le Pen en un programa sobre
altruismo ¿por qué no?
Le Pen decía, en una frase
que lo hizo famoso,
"Prefiero mis hijas a mis sobrinas
mis sobrinas a mis primas, mis primas al resto del mundo...etc"
en otras palabras hay un campo
que va de lo más próximo a lo más lejano
y que apoyándose sobre lo más próximo
sobre el nervio familiar
sobre el instinto espontáneo rechaza
toda posibilidad de extenderse
RICARD: es exactamente la teoría
del gen egoísta de R. Dawkins
como si un gen..., no puede ser más egoísta que una plancha
pero bueno...
es sólo una imagen..., toda la teoría de la evolución
tiene muchas dificultades en admitir la posibilidad
de un altruismo extendido
Y es ahí donde el entrenamiento del espíritu
tiene que hacer, a saber, sobre la base de un razonamiento
del hecho de que todos los seres como yo
quieren escapar al sufrimiento
es el derecho más fundamental
Si se quiere resumir la declaración de
los derechos del hombre en un solo artículo
El derecho a no sufrir
Si tomo conciencia de eso
sobre la base del amor que conozco
el amor biológico por los que me quieren
y a los que que quiero
puedo extender eso diciendo, la compasión y el altruismo
no son...la ausencia no es un castigo
por malos comportamientos
y el hecho de manifestarlo no es una especie
de recompensa
por buenos comportamientos, eso
son juicios morales, es diferente
ENTHOVEN: pero la diferencia en lo que
está diciendo usted
es una diferencia clásica
entre los filósofos occidentales
entre el amor a uno mismo
y el amor propio
EL amor a uno mismo es un amor
espontáneamente generoso
puesto que no es el amor al yo
sino el amor a uno mismo y al mundo entero
solidario con uno
mientras que el amor propio
calcularía su interés
en las relaciones que establece con los demás.
Mira esta imagen, estamos en Banda Aceh
en Indonesia, justo después del tsunami
aquí vemos a voluntarios que se inclinan
sobre las gentes que han sufrido
Se podría decir, es una imagen magnífica
más vale que lo hacen
se podría decir que lo hacen para darse buena conciencia
y que especulan con los dividendos de sus buenas acciones
y que después de todo dormirán más a gusto
y que su bienestar crecerá, por qué no
incluso podríamos alegrarnos de que en virtud
de este egoísmo
presupuesto luego están mas contentos pero
se puede considerar que actúan totalmente de modo desinteresado
Precisamente cuando Daniel Batson que es un amigo
respondió punto por punto a todas las posibilidades
de este egoísmo universal
ENTHOVEN: todas las sospechas del egoísmo
RICARD: ser altruista para tener buena conciencia
o por buscar una recompensa de una manera u otra
a largo plazo
o porque tendrán el oprobio social si no lo hacen
o al contrario tendrán buena imagen si lo hacen
Se las ingenió para poner a la gente en situaciones
en las que no tenían ninguna esperanza de recompensa
sino que incluso les costaba algo
y al final siempre hay gente que pase lo que pase
incluso si les cuesta mucho incluso si nadie se entera
ayudarán a los demás
ese es el verdadero altruismo
ENTHOVEN: pero aquí estamos ante
lo que podemos llamar ALTRUISMO VERDADERO
lo contrario estará por ejemplo
en "El tiempo reencontrado"
Madame Verdurin que lee los periódicos
y se entera del naufragio del Lusitania
el barco Lusitania, piensa en todos esos muertos
más bien piensa sin pensar en ellos más bien porque
ese mismo día su criado le ha llevado
sus croissans favoritos
y el narrador describe el rostro
que expresa delectación
la delectación total que se
inscribe en su cara
mientras devora sus croissanes,
deleite aumentado por el dolor de los demás
y de la especie de conmiseración ante la cual
su propia conmiseración, su propia compasión
ante la que
ella cae en éxtasis, es feliz por dos veces
por una parte de ver que la gente sufre y ella no
ella es tres veces feliz: 1, la gente sufre y ella no
2. el sufrimiento de los demás
le da la ocasión de ser benevolente con ellos
3. los croissanes son deliciosos
RICARD: es una falta de empatía pero
eso muestra también que una de las manifestaciones
del falso altruismo es cuando eres altruista
porque quieres aliviar tu propia angustia
Hay gente que no soporta emocionalmente
ver sufrir a los demás
y no van a intervenir para hacer el bien a los demás sino
porque no soportan verlos...
ENTHOVEN: ellos se consuelan a sí mismos
de la desgraca de los demás.
RICARD: ¿Cómo distinguir? basta darles una escapatoria
y nos damos cuenta de que escogen
la escapatoria antes
que confrontarse al sufrimiento
esos son falsos altruistas
ENTHOVEN: Vamos a ir hacia la última imagen
estoy contento por enseñársela
la escogió usted y por otra parte viene al pelo
Matthieu Ricard es una foto de usted
RICARD: Hubiera podido ser cualquier otra persona
ENTHOVEN: es usted en el laboratorio de Richard Davidson
en 2008, es usted con electrodos
que parecen algodones
RICARD: como para hacer una permanente si tuviera pelo
ENTHOVEN: sí es la permanente del calvo, no sé
¿Qué es esta foto?
RICARD: refleja la posibilidad de cultivar el altruismo
es un gran descubrimiento
de las neurociencias desde hace 20 años
la NEUROPLASTICIDAD
es decir que el cerebro cambia como consecuencia
de un entrenamiento, puede ser tocar el violín
hacer movimientos de gimnasia complejos
jugar al ajedrez...
los chóferes de taxi de Londres
que al contrario que los taxistas parisinos, lo siento
conocen 14.000 calles de memoria
han pasado un examen, tienen un área
del cerebro, que es la topología de las calles
bastante más desarrollada
¿Qué pasa con las cualidades fundamentales
las cualidades humanas como la atención
la claridad mental, la fortaleza, el altruismo
podría haber un tipo parecido de entrenamiento
Hace ahora diez años que se estudia
este tema en los que meditan a largo plazo
los que han hecho entre 10.000 y 70.000 horas de meditación
durante 30 años
ENTHOVEN: por ejemplo Usted
RICARD: me ha ocurrido porque es lo que hago en el Himalaya
y también en personas que han hecho
meditación media hora diaria durante 8 semanas
El primer lote de meditantes experimentado
ha mostrado diferencias considerables
en el funcionamiento del cerebro
sobre todo en los que meditan sobre el amor altruista
una activación de ciertas áreas del cerebro
las emociones positivas, las relaciones con los demás
que puede ir hasta 1000%
que no se había descrito hasta ahora en neurociencias
hay todo un programa de investigación
con publicaciones en revistas de prestigio
no se trata de laboratorios al margen
con meditantes extraños se trata
de los mejores neurocientíficos del momento
y es uno de los ejemplos de este estudio
he pasado unas cien horas ...
pero unos 20 meditadores como yo
y ahora se ha visto que hay una diferencia funcional
efectiva en el cerebro
en los que se han entrenado en la compasión.
La compasíón o el amor altruista
no es sólo un noble sentimiento
que se tiene, por ejemplo
un amor incondicional hacia un niño que luego desaparece
hay algo que se transforma en tu manera de ser.
Hay un libro que dice eso en Occidente
es la Etica de Espinosa
La ética de Espinosa se propone
en la cuarta parte
examina la frase de Ovidio que dice: "veo el bien
y lo apruebo y sin embargo hago el mal"
examina esa frase y toda la cuestión de la ética
donde libertad y ética van a la par
es saber cómo dar a lo que yo sé, es decir
"ver el bien", como dar a lo que sé la potencia
para aplicarlo a lo que hago
lo explica a partir de ahí
que hay la idea en la ética de un ejercicio
constantemente repetido para dar
al cuerpo y al espíritu
la intuición fundamental de la unidad
del cuerpo y del espíritu
RICARD: Lo que se llama meditación
la familiarización con una nueva manera de ser
no va a producirse de golpe
"quiero ser un buen ser humano"
sino que hace falta un esfuerzo constante, mantenido
un esfuerzo
que es una alegría en forma de esfuerzo
En "Viaje al final de la noche" que no es
un libro sobre el altruismo
RICARD: Sí, ya
ENTHOVEN: en "Viaje al final de la noche"
en  Bragamance, Bardamu se encuentra
un personaje, Alcide
que es un personaje espantoso
que tortura a la gente
que maltrata a los negros,
no los maltrata, les da latigazos
los trata duramente, les pega...etc
y un día descubre que Alcide dedica
da todo su dinero y negocia,
cree que sólo se beneficia él
dedica todo su dinero a la educación
de una sobrina que nunca ha visto y dice
"Alcide evolucionaba en lo sublime a su gusto
por decirlo así, familiarmente,
tuteaba a los ángeles, ese muchacho parecía nada.
Había ofrecido sin darse cuenta
a una niña pariente alejada
años de tortura. La aniquilación de
su pobre vida en esa monotonía tórrida
sin condición, sin regateo, sin más interés
que el de su buen corazón. Ofrecía a esa niña lejana
bastante ternura para rehacer un mundo entero
y eso no se veía."
RICARD: eso es el altruismo, no hace falta el reconocimiento
la gratitud, ¿qué puede hacer que te sientas mejor
que un acto de generosidad desinteresado?
ahí existe una especie de satisfacción profunda porque
no se depende de las críticas, de la alabanza
de la ganancia ni de la pérdida
del anonimato o de la fama
y por tanto hay corazón.
El Dalai Lama enseña a menudo
"les he dicho algunas cosas
si no les interesa no hagan caso pero
lo que cuenta en la vida es tener un buen corazón."
Decir eso sin más cae como un peso muerto
pero cuando es alguien que tiene un corazón inmenso
tiene un eco y uno piensa: "por supuesto
lo que cuenta en la vida es tener un buen corazón."
ENTHOVEN: Lo que significa que las consecuencias buenas
 para uno mismo, de un gesto generoso
habría que representárselas como virtudes colaterales
de un gesto que es en sí mismo su fin propio
RICARD: Exactamente
y no como finalidades en sí.
RICARD: exactamente
y en ese sentido, incluso si esa acción
te proporciona un bien
sigue siendo altruismo porque no era...
si planta un campo para obtener semillas
ENTHOVEN: no es porque se saca un provecho que...
RICARD: no, no es eso, el pueblo
planta un campo para tener semillas o trigo pero
obtiene además el heno como bonificación
El heno es su propio bien que llega a través
de hacer el bien a otras personas
No lo ha buscado directamente
pero llega además
ENTHOVEN: por lo que hay un interés superior
al desinterés
se podría hablar de un soberano bien
que no sería un bien provisional
RICARD: como ha dicho ud. es una consecuencia
secundaria
que no se buscaba por sí misma
sino sería egoísmo y además no funcionaría
porque no estaríamos satisfechos
una de las condiciones para que el altruismo
te dé esta especie de calor interior de alegría
es que no lo hayas buscado directamente.
Es como el gesto de un escritor
que escribiría desde sí mismo
no pensando en sus lectores,
intentando gustar a sus lectores
un escritor que escribiera siguiendo el hilo
de su propia inspiración llegaría a más gente
mire estamos cruzando con semáforo...
ah no, el semáforo se pone rojo
llegaría a más gente y a más lectores
que un escritor
que formatearía su escritura en función de
un destinatario particular
RICARD: yo he escrito uno o dos libros y cuando
empiezo a reflexionar me digo:
"cuidado, voy a examinar mi actitud y mi motivación
si hago eso para contribuir a algo
de verdad para intentar hacer algún bien
entonces tiene sentido si no
no sirve para nada escribir un libro
ENTHOVEN: lo dejaremos aquí y nosotros
seguiremos hablando
sobre sus libros de los hemos encontrado
las referencias. Quería preguntarle...
pero no hemos tenido tiempo, he mirado en el sitio web
ese sitio precisa que usted...
LA interdependencia es el fundamento del altruismo
El amor altruista es una emoción positiva
¿ Es difícil de imaginar el altruismo auténtico?
El altruismo biológico es instintivo
Se puede cultivar un altruismo que trasciende sus límites
¿El instinto maternal es lo contrario del altruismo?
se puede aliviar la propia angustia practicando el falso altruismo
Hay un interés superior en ser desinteresado
ALTRUISMO presentado por Raphaël Enthoven
