Господин Роле, большое спасибо, что согласились побеседовать с нами.
С удовольствием, спасибо за приглашение.
На панельной дискуссии ПМЭФ-2018 Вы заявили, что Европе нужно больше лидерства.
И это в тот самый день, когда президент Италии объявил нового премьер-министра страны, который возглавит довольно необычное правительство,
коалицию сил, которая в целом настроена против всего того, что Европа делала до сих пор.
Такое ли лидерство, по-Вашему, нужно Европе? Новое поколение лидеров с совершенно иными взглядами?
Я не могу делать политических заявлений относительно того, каких политиков избирать, а каких нет. Давайте поставим вопрос иначе.
Сегодня в Европейском союзе около 20 млн. безработных, которые потеряли работу после экономического краха 2008 года,
произошедшего по все той же причине: неумению отслеживать и контролировать финансовые рычаги в банковском деле. Причина всегда одна и та же.
Европейские экономики еще не совсем  от него оправились. Некоторые чувствуют себя лучше - скажем, германская экономика, французская начала восстанавливаться год назад.
У Великобритании дела идут более-менее, но если посмотреть на ее покупательную способность и абсолютные уровни ВВП,
то можно с большей или меньшей уверенностью сказать, что последнее десятилетие в Европе было потеряно.
Как же нам создать 20 млн. рабочих мест? И не каких угодно, а хороших мест с хорошей зарплатой,
чтобы граждане ЕС... К слову, те же самые жалобы доносятся и из других стран, включая США, -
чтобы граждане могли чувствовать, что капиталистическая экономика и базовый рынок работают ради их блага?
Есть одна область, в которой, как мне кажется, нашлось решение , но было очень мало сделано для того, чтобы дать европейским работникам передышку.
Это сфера инноваций. Кто ими занимается? Новые компании. В Европе целая армия - 23 млн., - предприятий маленького и среднего размера,
их сильно контролируют, им очень трудно собирать долгосрочный собственный капитал, и все это из-за нагрузок, фискального давления, налогов и налогового регулирования.
Так что лидерство - не просто политический вопрос, и не мне об этом говорить. Это вопрос моего размера оплаты труда.
Почему нельзя сегодня  на европейском уровне перенастроить, реформировать фискальную и регулятивную систему,
чтобы упростить доступ к долгосрочному устойчивому собственному капиталу, чтобы дать этим 23-м млн. предприятий ввести инновации?
20 млн. безработных, 23 млн. компаний - выходит одно рабочее место на компанию,. Повторюсь: эти стартапы, новые компании по определению занимаются инновациями,
им нужно наладить обслуживание - и, что еще более важно и привлекательно, - использовать новые научные достижения.
В Европе есть сеть университетов международного уровня. в которых продвигают здравоохранение, разработку софта, - как и в России,  США и других больших странах.
Просто нет достаточно эффективных рычагов, чтобы с помощью предпринимателей превратить эту науку в инновационные возможности и продукты.
К слову сказать, инновации дают право устанавливать цены, а это позволяет платить хорошие деньги.
Вот таким должно быть решение, такое политическое лидерство нам, как мне кажется, необходимо, если мы хотим перенастроить политический дискурс.
Вы знаете, в начале мая исполнилось 200 лет со дня рождения Карла Маркса, и очень интересно, что...
Да, я слышал. Еще один европейский философ?
Еще один европейский философ, уделявший, как я уже сказал, много внимания проблеме капитализма.
Сегодня я вижу, что интерес к его работе растет, и Ваш соотечественник, Тома Пикетти, написал бестселлер под названием "Капитал в XXI веке" - весьма противоречивая книга!
Как обычно!
Однако мой вопрос состоит в следующем: полагаете ли Вы, что идеи Карла Маркса или других экономистов классического периода применимы в XXI веке?
И кто сейчас играет роли пролетариата, если он еще есть?
Это трудный вопрос, потому что мир меняется так быстро, что определения, созданные 150-200 лет назад, сейчас уже неприменимы.
Но кое-что сказать можно: речь идет о причине той враждебной реакции, которую западные экономики испытывают к быстрому появлению и росту новых игроков - России, Китаю, Индии, Бразилии.
150 лет назад мир не был настолько капиталистическим, как сейчас. Модели западной демократии и экономики были основаны на рынке и капитале.
Но в последние 15-20 лет по сути мировая экономика стала капиталистической.
Поэтому я бы сказал, что модель распределения капитала, основанная на том, что деньги должны вкладываться и потом возвращаться,
если речь идет об инвестировании капитала и рисках, и на том, что в инновационных отраслях прибыли выше, чем в прочих, возникла совсем недавно.
Проблема в том, что сегодня многие граждане - и особенно после финансового краха 2008 года, - спрашивают: работает ли эта модель на меня и на благо моих детей?
Никто не спорит, что многие научные инновации превратились в общедоступные продукты глобального рынка благодаря силе капитализма
выбирать лучшие формы инноваций. Это процесс отбора, который лучше удается рынку, чем государствам.
Думаю, что сегодня об этом спорят лишь немногие экономисты, и будь Карл Маркс жив, он мог бы даже согласиться...
Я несколько раз читал Das Kapital, - правда, не в оригинале, а по-английски, - и мне кажется, что Маркс очень уважал предпринимателей и капитализм,
потому что они берут на себя риски. Если убрать из уравнения риск - не будет инноваций, а это недопустимо.
Но в чем, как мне кажется, капитализм в Европе пошел по неверному пути - так это в том, что большая часть финансирования происходит из одних и тех же банков.
Банки аккумулируют в себе деньги и рычаги управления капиталом, который им не принадлежит,
и если они берут из него мало и не пользуются рычагами не слишком активно - все в порядке. Но если они слишком давят и терпят неудачу, то
ставят под удар не только сами себя, но и всю реальную экономику. Поэтому сегодня нужна перенастройка.
Люди это хорошо понимают: сегодня я встречался со множеством российских предпринимателей, и около месяца пробыл в Китае на семинаре:
там целые армии предпринимателей, компаний, которым нужен долгосрочный сохраняющийся капитал.
Мы сделаем так, чтобы капиталистическая рыночная экономика работала на благо граждан - безотносительно политических решений, идет ли речь о демократии или других формах управления,
но для этого нам нужно уменьшить зависимость стартапов и средних предприятий от банков.
Они применяют рычаги финансового давления, перегибают палку, и в итоге терпят крах.
Нам нужно перенастроить эту зависимость, чтобы добиться более глубокой, гибкой, доступной, дешевой системы глобальных рынков и долгосрочных сохраняющихся капиталов,
которую предприятия могли бы себе позволить. Они существуют по всей стране: от Сибири до европейской, западной части России.
Мне доводилось участвовать в похожих дискуссиях во Франции и Великобритании, и дело здесь не в Париже и не в Лондоне. Предприятия везде,
и всем им нужен доступ к собственному капиталу. Если мы уменьшим давление и сделаем экономику менее волатильной, менее жесткой,
и уменьшим количество банкротств, которые всегда происходят по одной причине - чрезмерного регулирования в банковской системе, -
и если мы перенастроим нашу фискальную и регулятивную систему, чтобы сделать собственный капитал менее дорогим.
В Европе собственный капитал за один оборот облагается налогами четыре раза, и все выгоды получают банки.
В 2016 году бюджеты стран Европейского союза лишились 570 миллиардов евро, субсидируя финансовые службы и доступ к ним.
Перенастройка этой системы, как мне кажется, сделает создание хороших работ более простым для предпринимателей.
Знаете, почти 20 лет жизни я прожил в СССР, где вообще не было частной собственно и предпринимательства.
В 90-е годы в России начался период абсолютно дикого капитализма, а теперь маятник качнулся назад, к государственному регулированию экономики.
Но я всегда помнил старый афоризм:"В России надо жить долго". Потому что в конце концов обязательно случится что-то хорошее.
Надеюсь, что и наша, и мировая экономики наконец придут к некоторому балансу.
Англичане говорят иначе, и это касается не экономики, как можно было бы ожидать, а погоды: "Если тебе не нравится погода, подожди минутку".
Нужно время, терпение, мудрость. Но добиться можно многого. И я думаю, что вполне легитимным было бы предлагать политическим лидерам,
независимо от контекста и их политических устремлений, что если им нужно продуктивная, целиком задействованная экономика и население,
им придется искать способы продвигать инновации и упрощать для предпринимателей доступ не только к размещению средств в банках, но к долгосрочному сохраняющемся капиталу.
Сегодня реальные войны должны вестись в области инноваций и технологии - а не на полях сражений и не в торговле. Нужна конкуренция за технологии и доступ к капиталу.
Это даст всем, независимо от того, откуда они, равные возможности.
Я думаю. что человеческому обществу нужно двигаться в этом направлении, - и естественно, что тут нужно регулирование со стороны народа.
Россия может сделать в это немалый вклад: наука, исторический опыт - поскольку Россия прошла через долгий период государственного регулирования экономики.
Сейчас через это, быть может, захотят пройти итальянцы, и тогда они поймут, что это создает новые проблемы.
История очень важно - и речь не только о больших университетах или о том, насколько люди склонны к предпринимательству.
Вы сказали, что когда коммунизм пал, начались хаотические годы инноваций, тогда же сколачивались состояния.
Посмотрите на США в середине XIX века: капиталы сколачивали на разведении скота, на стали, угле, нефти -  их называли "бароны-разбойники".
Процессы были точно такими же - Россия прошла через то же, что и многие другие страны.
В плане капиталистического накопления свой опыт был и у Китая. Но мне кажется, что более умные предприниматели заботятся не о преумножении богатств - это здорово, они трудятся, много рискуют,
однако речь идет об уверенности в том, что твоя деятельность и вводимые тобой инновации могут работать на всеобщее благо.
Посмотрите, к примеру, что делает "ФосАгро": создает социальное жилье, бассейны, спортивные комплексы.
Они не обязаны этим заниматься, они могут просто сохранить деньги и получать дивиденды. Они делают это сами.
Многие технологические компании занимаются общественно полезной деятельностью, распространяя свою продукцию - это может быть консервация и многие другие области.
Предприниматели, как и все остальные, могут быть эгоистами или альтруистами, но лучшие из них знают, что в долгосрочной перспективе успех их продукции определяется социальной значимостью.
Я убежден, что не всякое государственное участие плохо: оно напоминает бизнесу, что есть и другие люди, которые могут не понимать его или инноваций. Им от них никакой выгоды.
Нужно найти верный баланс и настройку - все как Вы сказали, спасибо за этот русский афоризм.
Все в конце концов приходит к равновесию. В моей собственной стране экономика на протяжении десятилетий управлялась со стороны государства.
Поэтому в ней наблюдался экономический спад, дальше падать было уже некуда. Теперь у нас новый лидер, президент Эммануэль Макрон.
Он глобалист, любит предпринимателей, инновации, ему не все равно на образование, здравоохранение, общественный транспорт, - это всем нужно.
Но он в курсе, что финансировать посредством государственного регулирования и управления экономикой невозможно.
Необходимо создать условия для того, чтобы богатства можно было достичь путем инноваций, - а для этого нужны небольшие компании и предприниматели.
Спасибо большое! Пожалуйста.
