- Steven, öncelikle bu röportajda yer almayı kabul ettiğin için çok teşekkür ederim.
Sanıyorum ki evrimin bir olgu olduğu hususunda bir fikir ayrılığı yaşamayacağız.
- Muhtemelen hayır.
- O halde birlikte tekrar edelim:
-- Evrim-bir-olgudur!
- Nokta.
- Çok güzel, tamam.
- Şimdi muhtemel görüş ayrılıklarının olduğu konulara geçebiliriz.
- Peki ya doğal seçilim? Tekrar sanıyorum ki doğal seçilimin önemli olduğu konusunda bir görüş ayrılığı yaşamayacağız. Ancak nasıl önemli?
- Evet, bu oldukça elzem bir konu. Sanırım senden ayrıldığım nokta, ki senden daha Darwinci olduğumu düşünüyorum bu hususta,
Darwin’in her zaman bir çoğulcu olduğunu düşünmemdir. Yani, kendisi her zaman evrimsel değişim mekanizmaları arasında doğal seçilimin
kilit bir öneme sahip olduğunda ısrarcıydı, ancak başka mekanizmaların da mevcut olduğunu düşünüyordu.
- Evet, Darwin’in de dediği gibi, ki kendisi bunu kitabının ilk bölümünün sonunda önemli bir paragrafta belirtmişti.
- O dönemleri düşününce, kendisinin fazlasıyla yanlış anladığı kavramlar olduğunu da göz önünde bulundurmalı.
- Elbette, kesinlikle, doğrudur.
- Evet.
- Tüm bunlara katılıyorum, yani mesela biyolojik nötralizmin oldukça önemli olduğuna inandığımdan dolayı, bu açıdan çoğulcu olduğumu düşünürüm.
Örneğin moleküler düzeydeki evrimsel değişimlerin çok önemli bir kısmı nötrdür. Ancak, üzerinde durmak istediğim bir husus var, 
ki senin de bu konuda beni onaylamanı istiyorum, senin çoğulculuğun her ne kadar birçok şeye olanak tanısa da adaptasyonu açıklayamıyor.
Yalnızca doğal seçilim organizmaların adapte olup yaşadıkları çevreye uyum sağlamalarını açıklayabilir.
- Peki, bu bir açıdan doğru, ancak aynı zamanda organizmalar da yaşadıkları çevreyi seçiyor, dolayısıyla çevre de organizmaya adapte oluyor bir nevi.
Ayrıca bunun etrafında dönen tartışmalardan biri de organizmalarda görülen önemli miktardaki değişimdir, ki bunlar Steve Gould (Stephen Jay Gould) 
ve Dick Lewontin’in (Richard Lewontin) yıllar once “spandrel” olarak adlandırdığı, yani adaptif değişimlerin kazara oluşturduğu sonuçlarına karşılık gelebilir. 
Ya da, buna bağlı bir diğer husus da, yine Steve Gould’un kullandığı “eksaptasyon” terimidir, yani bir organizmada belli bir fonksiyonu gerçekleştirmek üzere
oluşan bir değişikliğin daha sonra başka bir fonksiyonellik göstermesi durumudur. Buna verilecek klasik bir örnek bildiğin gibi tüylerin oluşumudur, 
ki anladığımız kadarıyla bunlar ilk başta hayvanların vücut ısılarını düzenlemek üzere işlev gösteriyordu, fakat daha sonra
uçma fonksiyonunu gerçekleştirmek üzere de kullanıldılar. Gould’un eksaptasyon olarak adlandırdığı tam olarak budur.
- Evet, bu konuda da bir fikir ayrılığımız bulunmuyor.
Yani, şüphesiz ki birçok şeyin nasıl ortaya çıktığını ve bu şeylerin ortaya çıkma nedenlerinin her zaman günümüzde gözlemlediğimiz amaçları olmadığını 
açıklamak için eksaptasyona, veya daha önceden söylendiği üzere pre-adaptasyon kavramına ihtiyacımız var.
- Kesinlikle, evet.
- Ayrıca, spandreller ile ilgili katıldığım bir diğer husus da, birçok şeyin bir diğer şeyin yan ürünü olduğudur. Yani, bir canlıda gözlemlediğimiz bir şey için
“bunun adaptif fonksiyonu nedir” sorusunu sormamız belki de yanlış bir sorudur.Keza o şeyin bildiğimiz anlamda bir adaptif fonksiyonu olmayabilir, 
ve gözlemlediğimiz her ne ise başka bir şeyin bir yan ürünü olabilir.Dolayısıyla, bu hususta bir görüş ayrılığımızın olmadığını düşünüyorum. 
Bana “ultra-darwinist” dendiğini duymuştum, ki çok da beğendiğim bir tabir değil. Sanırım bu sıfatı benden daha fazla tercih edeceğini düşünüyorum. Sana ...
- Yani, evet daha once kullanmıştım.
- Sana ne anlam ifade ediyor?
-Bunun anlamı, ki bence buradan aramızdaki temel farklılıklara ulaşacağız, çoğunlukla seninle ilişkilendirilen sana ait görüşlerdir. Yani, organizmaları bir nevi pasif araçlara,
fenotiplere, ve genleri çoğaltan düzeneklere indirgeyebilmen, daha sonra da seçilimin meydana geldiği katmanları ve doğal seçilimin ilgili nedenlerini gen 
katmanına indirgeyebilmendir.Benim ve diğer kişilerin “ultra-darwinizm” olarak adlandırdığı şey budur. Salt üzerinde anlaştığımız kavramları 
tartışmak bir yana, misal adaptasyon oyundaki tek aktör değildir, bunun yanında bazı yapısal kısıtlamalar ve diğer etmenler de mevcuttur. Bunun dışında, 
seçilimin gerçekleştiği katman salt genlerden ziyade gen, hücre, genom, organizma, organizma toplulukları olarak sıralanabilir. Seçilim bu katmanların tümünde
gerçekleşir. Aynı zamanda, ki bunun oldukça temel olduğuna inanıyorum, organizmalar gelişmektedir ve evrimsel değişimi gelişimsel değişimi anlamadan
anlayamazsınız.Dolayısıyla değişime tabii olan şey organizmanın belli bir özelliğinden ziyade bir bütün halindeki gelişimsel sistemdir.
- Evet.
- Bu da değişimin nasıl meydana geldiğiyle ilgili farklı bir bakış açısıdır denebilir.
- Bir kez daha sanıyorum ki burada da bir görüş ayrılığı mevcut değil, daha ziyade anlamsal bir farklılık gibi duruyor.
- Anlamsal olduğu hususunda emin değilim. Açıkçası bu kısmen senin suçun, bu senin suçun çünkü fazlasıyla iyi bir yazarsın ve aslında bir çoğumuzun
kıskandığı muazzam bir metafor kabiliyetin var. Bununla birlikte, herşeyden önce sana ait olan bencil gen metaforu beraberinde önemli bir 
yük barındıran, evrimsel kuramların birçok inceliklerini ve diğer önemli hususlarını gözardı eden bir metafor. 
- Evet.
- Bununla ilgili diyebilirim ki, sanırım bencil gen metaforunun yanıltıcı olabildiği bir takım yerler oldu. Fakat, seçilimin gerçekleştiği
katman ile ilgili olarak, anlamsal farklılık darken kastettiğim şudur. Kesinlikle doğal seçilimin araçsal katmanda
gerçekleştiğini kabul ediyorum, ki benim kendi cümlelerimi kullandın.
- Evet.
- Aracın normalde organizma olarak düşünüldüğü araçsal katmanda da gerçekleşebilir, ancak hayat hiyerarşisinde başka bir katmanda da gerçekleşebilir. 
Fakat, geni emsalsiz ve kendisine has kılan bir husus mevcut. O da bir sonraki nesle aktarılan tek şeyin genler olmasıdır.
- İyi ama öyle değiller. Yani, burada bir biyokimyager olarak vurgulamak istiyorum ki, bu genlerin kesinlikle yapmadığı bir şeydir.
Genlerin kendi kendini kopyalayabildiği, genin bir parçasının kendisini çoğaltabildiği önermeleri doğru değildir. 
Aksine, genler yalnızca hücrenin bir orkestra halinde ...
- Elbette, evet.
- - ... enzimlerle ,proteinlerle, vs birlikte çalışmasıyla kopyalanabilir.
Dolayısıyla, genlerin birer mistik birim olarak bir nesilden diğerine düşüncesi doğru değildir. Aktarılan şey DNA’nın bir takım karmaşık enzim işlemleri
sonucunda kopyalanmasını içeren bir dizi metabolik süreçtir. Daha sonra da bu kopyalar farklı şekillerde değişerek bir sonraki nesile aktarılır.
- Aslında bir metabolik süreç bile değil, çok daha azı aktarılmaktadır, aktarılan şey sadece bir kod.
- Yine, bakın, koda yapılan vurgu aslında bir bakıma moleküle öncelik tanıyor, aksine ben bu molekülün işlendiği hücre orkestrasının tamamına vurgu yapılması ...
- Evet, evet.
- ... gerektiğini düşünüyorum. Demek istediğim, DNA aslında oldukça sıkıcı bir moleküldür ve bu yüzden son derece işlevsizdir aslında. Dolayısıyla, ...
- Bundan dolayı yaptığı işte oldukça iyi.
- Oldukça iyi evet, ve bundan dolayı da bir kehribarın içinden iyi korunmuş bir biçimde ayrıştırılabilir, ve Jurassic Park senaryosu mümkün olabilir.
- Evet.
- Fakat, esasında  vurgulamak istediğim husus dinamizmdir.
- Evet.
- Dinamizm söz konusu olduğunda, bu küçük işlevsiz molekülün kopyalanabilmesi için aslında kompleks süreçlerden geçmesi hususunu iyi anlamamız gerekir. 
Dolayısıyla hücresel metabolizmayı bir bütün halinde, yani tek bir molekülden ziyade tüm hücrenin orkestrasını anlamamız gerekir.
- Steven bu işlevsizlik suçlamasından kendime de pay çıkarıyorum, yapmayın ama, söylemsel bir ayrıntıya takılmış durumdasınız. Tüm bunların 
muazzam derecede karmaşık süreçler olduğuna elbette katılıyorum. Ancak tüm bu dinamik biyokimya ve kopyalama mekanizmaları boyunca 
işlenen tek bir şey var, o da koddur, anlatmak istediğim bu, aktarılan şey sadece kod. Elbette bunu yapması için tüm bu metabolik mekanizmaya ihtiyacı var. 
Ama sadece kod aktarılıyor ve doğal seçilim için ihtiyacımız olan tek şey de bu. Kod olarak ifade ettiğimiz geni özel yapan şey bundan ibaret.
Pratikte genlerin kod haricinde başka şeyleri de içerdiğine katılıyorum tabi. Yine de dediğim gibi, aktarılan ve doğal seçilime tabi olup 
hayatta kalan şey temelde kod, kodun varyasyonları, ve mutasyona uğramış versiyonlarıdır. Hayatta kalmaları ise elbette bizim görebilip üzerinde araştırma
yapabildiğimiz taşıyıcı araçlar (canlılar) sayesinde oluyor. Ancak nihayetinde bu açıdan bakıldığı zaman doğal seçimin temel birimi koddur diyebiliriz.
- Evet, ancak o açıdan bakıldığı zaman biyolojinin tüm incelikleri ve zenginliklerinin görmezden gelindiğini düşünüyorum. Görmezden gelinmesinin önemli 
bir nedeni var, örneğin bunu insan genomunu örnekleyerek açıklayalım, elimizde 25 bin kod, veya gen, belki 23 bin tane gen mevcut, en azından
100 bin farklı protein var, vücutta ise 100 trilyon farklı hücre yer alıyor. Dolayısıyla bu gelişimsel süreçteki mevcut kombinasyonun büyüklüğünü düşündüğümüzde
genlerin geleneksel olarak anlaşıldığı biçimde birer koddan ibaret olmadıkları anlaşılıyor. Aslında DNA’nın hangi bölgesinin etkin hale getirileceğini, 
hangi küçük parçasının kopyalanacağını ve bu parçaların nasıl dizileceğini belirleyerek hangi proteinlerin üretileceğine karar veren şey hücrenin kendisidir. 
Dolayısıyla, nesilden nesile değişen şey DNA’nın küçük bir parçası veya onun kimi değişken bazlarından ziyade, seçilimin ne şekilde olacağını da belirleyen 
hücrenin tamamında yer alan düzenleyici süreçlerdir. Sanırım görmezden geldiğin zenginlik derken kastettiğim, senin taşıyıcı araç metaforunun 
aracı pasif konuma indirgeyip salt bir molekül tarafından idare edildiğini söylemesidir.
- Evet, pasif konuma indirgenmiş olmasını istemezdim. Bunu kesinlikle istemem ve bahsettiğin tüm karmaşıklığı da kabul ediyorum. Ancak neyin frekansı değişiyor 
diye sorduğumuzda, vardığımız cevap gen havuzlarındaki alellerin (gen çiftleri) değişiyor olduğudur, ama bunu nasıl yapıyorlar. Bunu nasıl yaptıkları
oldukça karmaşık elbette, ve sanıyorum ki bu fenotipi (dış görünüm) belirleyen şeydir. Fenotip tabiki oldukça karmaşık, bu konuda bir şüphe yok.
- Oldukça karmaşık evet, ancak genotip ve fenotip arasındaki farklılık bile nereden baksan metafiziksel bir ayrım. Nihayetinde baktığın zaman 
DNA molekülünün de genlerin bir fenotipi olduğunu söyleyebilirsin.
- Hayır, hayır, sanmıyorum. Yani, pekala bunu şimdilik es geçelim.
- Pekala, bu sanıyorum ki genler hakkında Mendelyan bir tarih okumasında sıkışıp kaldığımızı gösteriyor, ki bu daha sonra Mendel’in son yüzyılın,
yani 20.yüzyılın başlangıcına doğru yeniden keşfedilmesine tekabül ediyor. Keza sanki bir organizmayı bu şekilde bölebilirmişiz gibi gen, fenotip,
genotip gibi ayrımların yapılması bu döneme denk düşer.Buradan çıkarmamız gereken ders, ki salt anlamsal bir farklılık yoktur derken kastettiğim buydu, 
organizmayı sürekli kendi iç yapısını değiştiren, çevreyle ilişkileri sürekli değişen, ve bu esnada çevresini de değiştiren dinamik bir bütün olarak 
ele almamız gerektiğidir. Ayrıca, örneğin kunduzların inşa ettiği barajlar gibi yapıları da rahatlıkla fenotip olarak ifade edebiliyorsun.
- Evet.
- Fakat, bahsettiğin çevre salt kunduz değil birçok organizmanın işlevleri sonucunda farklı şekillerde değişmektedir. Dolayısıyla, tek bir molekülün
önemine bu kadar vurgu yaptığın zaman aslında mevcut organizmanın yaşam döngüsündeki karmaşıklığı, veya organizmaların nesilden nesile
değişen yaşamlarını görmezden geliyorsun. Evrimsel değişim zaten bütünüyle bunlardan ibarettir.
- Peki, sanırım bazı kelimelerin kullanılışında ayrılıyoruz. Aslında senin düşündüğün kadar fikir ayrılığımız olduğunu da düşünmüyorum.
- Yani, en başında da koro halinde evrimin bir olgu oluşu, ne kadar önemli olduğu gibi temel durumlardan bahsettiğimizde, doğal seçilime ve Darwin’in
çoğulculuk anlayışına göreli olarak daha az vurgu yapıldığından da bahsetmiştim. Eğer bu konuda görüş birliğine sahipsek, o zaman senin yanlış anlaşıldığından
veya kendinin yanlış anlaşılmasına müsade ettiğini söyleyebiliriz. Ancak, ben yine de bu yanlış anlaşılmanın kısmen senin suçun olduğunu düşünüyorum.
- Pekala, o zaman aslında bencil gen kavramının da ana fikrini oluşturan bu konu üzerinde biraz duralım. Bence yanlış anlaşılması hususunun 
bir başka boyutu da var, o da “bencil” kelimesinin biraz olumsuz bir anlam içermesidir.
- Evet.
- Şimdi farkına varıyorum ki, sanırım ilk kitabımı “Bencil Gen” yerine “Fedakar (altrüistik) Organizma” olarak adlandırsaydım daha iyi olacaktı.
Çünkü, bir bakıma, bencil genin tek yaptığı fedakar organizmayı açıklamaktı.
- Evet.
- Ayrıca Darwinci seçilimin fedakar bir canlının oluşumuna yol açması, bunu yapanın da aslında bencil gen olması bir bakıma genel kanıya ters bir durumdu. 
O halde, bunun daha iyi bir kitap başlığı olabileceğini düşünüyor musun?
- Yani, başlıklar konusunda her zaman iyiydin, o halde neden olmasın? Ancak, şu bencil gen, veya bireysel gen meselesini yeniden bir ele almak gerekiyor.
Çünkü genler, sen onlara nasıl bakarsan bak, genomun bütünü göz önüne alınmadıkça bir anlam ifade etmiyor. Dolayısıyla
eğer “Bencil Genom” deseydin daha iyi olabilirdi belki.
- Hayır, bu yanlış olurdu, hayır.
- Çünkü, aslında tek bir gendeki değişimler ve baz çiftlerinde meydana gelerek bireysel genleri etkileyen mutasyonlar, eğer genomun bütünü bağlamında
düşünmeyecek olursanız hiçbir anlam ifade etmeyecektir. Demek istediğimi bir örnekle açıklayayım. Pekala, esasında evrime gelişimsel sistemler 
çerçevesinden bakmanız gerekir derken demek istediğim şudur. Bir gende meydana gelen bir mutasyonu ele alalım, daha önceden verdiğiniz bir örnek olabilir, 
örneğin bir antilopun daha hızlı koşmasına neden olan bir mutasyon diyelim, dolayısıyla onları kovalayan aslanlardan kaçma şanslarını arttırıyor olsun. 
Diğer bir taraftan, tek bir gende meydana gelip antilopun daha hızlı koşmasına neden olan bu mutasyonun aynı zamanda sistemdeki diğer tüm genleri, 
dolayısıyla gelişimsel sistemin tümünü, rahime düşen antilopu, bu mutant antilop ile annesi arasındaki ilişkinin ekonomisini, ve bu antilopun içinde büyüdüğü 
sürü ile ilişkisini etkileyeceğini de hesaba katmalıyız. Dolayısıyla tek bir gen veya tek bir mutasyon, anlattığım bütün bir sistemin bağlamından
koparılıp izole edilerek anlaşılamaz.
- Evet.
- Bir biyolog olarak bu bakış açısının olayları görmede oldukça temel olduğunu düşünüyorum.
- Aslında evet,katılıyorum. Ben şöyle derdim, genomdaki mevcut tüm genler her bir genin hayatta kalmak zorunda olduğu çevrenin bir parçasıdır.
- Evet
- Bu konuda, yanılmıyorsam Conrad Waddington’a ait, belki benim de biraz değiştirdiğim harika bir görsel örnek var. Farzet ki binlerce lastik bant ile
bağlanmış halde tavana asılı duran bir örtü var, ve lastik bantlar çaprazlama şekillerde birbirlerine dolanık, karmakarışık bir haldeler. Dolayısıyla,
örtünün yüzeyi tüm bu lastik bantlardaki mevcut gerilimlere bağlı olarak şekillenecektir. Keza lastik bantlar birbirlerine eklemlenmiş halde
bir ağ oluşturmuş durumdalar ve tavandan örtüye kadar etkileşim halindeler. Dolayısıyla, eğer herhangi bir noktada bantlardan birini kestiğimizde
bunun örtü üzerinde basitçe anlaşılır bir etkisi olmayacaktır. Aksine, bantların oluşturduğu yapının tamamında bir kayma olacak, bu da örtünün dengesinde 
bir değişikliğe neden olacaktır. Sanırım oluşturmak istediğim görüntü aşağı yukarı bu şekilde ve sanırım bu konuda benimle aynı fikirdesindir.
- Bu çok daha karmaşık ve oldukça ilgi çekici bir örnek, evet. Bence oldukça iyi bir örnek olarak kullanılabilir.
- Embriyolojiyi açıklamak için diyorsun, değil mi?
- Evet, evet.
- Ancak, eğer doğal seçilimi açıklamak istiyorsan, bir şeyin frekansının değişmesinin nesillerde meydana getirdiği değişikliği açıklamak istiyorsan, 
vardığın yer yine tek bir gen oluyor. Kimse genlerin embriyolojide son derece karmaşık etkileşimlere tabii olduğunu inkar etmiyor. Yine de ...
- Fakat, tekrar tekrar söylemem gerekirse, eğer adaptif değişiklerin tümünün bağlamından bakmazsanız, tek bir gende meydana gelen değişim pek bir anlam ifade etmeyecektir ...
- Evet ama embriyolojik olarak etmese de, seçilimsel olarak bir anlam ifade edebilir.
- Embriyolojik olarak bir şey ifade etmediği için de hayatta kalma bağlamında ve evrimsel bağlamda da bir şey ifade etmeyecektir.
- Evet, evet, tabi.
- Örneğin daha güçlü kaslara sahip antilop bunun yol açtığı başka kısıtlamalara maruz kalabilir, ki bu seçiciliği ortadan kaldırabilir.
- Tekrar söylemem gerekirse Steven, kesinlikle aynı fikirdeyiz. Hatta tüm bunları daha önce ben de söylemişimdir eminim ki.
- Yani, esasında kitabın içinde yazdıklarında bir sorun yok. Ne zaman dipnotlarını okusam düşünürüm, yahu insanların Richard’a bu kadar deli
olmasına neden olan anlaşmazlık nedir, ne var bunda diye. Ancak, insanların kızmasının nedeni aslında kapakta yer alan büyük yazıdır.
- Kızmalarının bir nedeni de senin onları kışkırtman Steven.
- Fakat, burası tam da Darwinizm ve çıkarımlarının yanlış anlaşıldığını düşündüğüm nokta, özellikle de insana dair unsurları anlamaya çalışan Darwinci,
evrimsel, ve biyolojik fikirlerin çıkarımları yanlış anlaşılmakta.
- Evet.
- Pekala Steven, işler ciddiye bindiği zaman kendine Darwinci diyorsun. Fakat bazen biraz tereddütlü olduğunu hissediyorum, 
belki politik zeminde, veya neredeyse duygusal zeminde.
- Kesinlikle değilim. Yani, Theodosius Dobzhansky’nin yıllar önce de dediği gibi “Evrimsel bağlamından kopartıldıklarında biyolojideki hiçbir şey
bir anlam ifade etmez”. Darwin’in büyük katkısı evrimsel mekanizmaların kilit parçası olan doğal seçilim teorisiyle birlikte bu olmuştur. Dolayısıyla, tanım gereği 
her biyolog aynı zamanda bu açıdan Darwinci olmalıdır. Fakat, Dobzhansky’ye katılmadığım husus, biyolojiyi anlamak için salt evrimi anlamanın kafi olmadığıdır,
aynı zamanda gelişimi de anlamanız gerekir. İnsana dair özelliklere baktığımızda ise esasında tarihi, kültürü, teknolojiyi, 
ve hatta insan olarak yaşamımızı ilginç şekillerde değiştirmemize olanak sağlayan yolları da iyi anlamamız gerekir.
- Peki, Sovyet Rusya’da en azından Mendelizme karşı neden bir çeşit düşmanlık olduğunu anlayabiliyor musun?
- Yani, bunun oldukça uzun ve karmaşık bir tarihi var, çünkü elbette 1920ler Sovyetler Birliği’nde Marksizmin doruğa ulaştığı yılların başlangıcı. Bu konuda kesinlikle
Darwin’e müthiş bir heyecan ve ilgi var, Mendel’e de öyle. Yani, özellikle Vavilov (Nikolai) ve Vygotsky (Lev) gibi katkıda bulunanların da yardımıyla
1920lerde ve 1930larda Darwinizmin çıkarımlarının anlaşılması için önemli gelişmeler oldu. Bana gore burada önem arzeden husus 
daha sonra Stalin’in sahaya çıkmış olmasıdır, bu andan itibaren de Mendel-Morganizm olarak adlandırdıkları kuramda mistik olarak gördükleri ögelere saldırılar başladı.
Bu süreç biyoloji için, Sovyetler Birliği için, ve biyolojiyi anlayışımızdaki Darwinyen katkıların asıl zenginliğini anlama çabalarının birçoğu için bir felaket oldu.
- Peki, o dönemlerde oldukça seçkin olan bazı İngiliz genetikçilerin neden bir bakıma Lysenko ile saf tuttuğunu anlayabiliyor musun?
- Yani, sanırım sadece bir tane, ya da en azından birkaç tane örnek verilebilir Lysenko’ya destek çıkan seçkin İngiliz genetikçiler arasından.
Bazıları salt Komünist Parti’ye olan sadakatlerinden dolayı destek çıkmıştır. Bir kristallograf olan(John) Desmond Bernal bu konuda oldukça açıktı. O aşamada 
dünyanın iki kampa bölündüğünde ısrar ediyordu, yani tüm Stalinist biçimine rağmen ya Sovyetler Birliği tarafındasınızdır, ya da ona karşı olan safta. 
Diğer biyologlar ise Mendel-Morganizme karşı bir takım eleştiriler getirdiler, bunun birçok nedeni vardı, keza teorideki adaptif değişimin anlatıldığı şekilde nasıl 
gerçekleştiğini anlayamıyorlardı. Dolayısıyla, tekrar döndüğümüz nokta, sadece gene mi yoksa organizma ve çevrenin bütününe mi önem atfetmek gerekir sorusudur.
Hyman Levy gibi kişilere baktığımızda oldukça ilgi çekicidir, hatta Haldane (J. B. S.) için bile, keza kendisi o dönemde Lysenko’ya karşı eleştirilerinden
dolayı Komünist Partisi’nden ayrılmıştır. Tüm bu olanları mevcut karmaşık tartışmalarla birlikte anlamaya çalıştığımızda, elbette bu tartışmalar 
Sovyetler Birliği’nde genetik biliminin gelişimi için felaket olmuştur. Ta ki Lysenko’nun girişimlerinin tartıldığı meşhur 1948 kongresine kadar ...
- "Günümüzdeki biyolojik bilimlerin durumu üzerine" gibi.
- Muhakkak, muhakkak, evet.
Keza kongrenin sonunda Lysenko bir nevi yoldaş Stalin’in kendi yöntemlerini onayladığını dünyaya duyurur, birçokları için şok etkisi yaratır bu, nihayetinde de
birçok genetikçinin tasfiyesine yol açar. Bu korkunç olaylar dizisi sonunda Sovyetler Birliği’nde ekili tohumların yok olmasına, 
ve Vavilov’un muazzam genetik koleksiyonunun yok olmasına yol açar, tamamıyla bir felakettir.
- Bu bana bir nevi tarih boyunca gördüğümüz dinci yobazlığı hatırlatıyor, sanki bilim fotoğrafın dışına itilmiş gibi.
- Evet.
- Bir nevi önemi olan tek şey bu durumda partinin bekası, ki bu durum başka bir asırda gerçekleşse muhtemelen kağıt para isyanı denirdi. 
- Yani, bir bakıma, ki bence önemi olan şey aynı zamanda Sovyet tarım ekonomisinin çöküşte olduğuydu. Daha sonra Lysenko öne çıkarıldı, dedi ki ...
- Sanki bir kurtarıcı olarak görülüyordu, evet.
- Dedi ki, tüm bunları değiştirebiliz. Tek yapmamız gereken, bir bakıma tohumlarımızı dönüştürmek, çimlendirme sürecini farklı şekillerde yürütmek, 
buradan da yeni türler üretebilmek, sonuç olarak da en azından daha kısa sürelerde tohum ekip vernalizasyona tabi tutmak mümkündür. 
Benim bu konudaki düşüncem; tüm bu olanları salt Sovyetler Birliği’ndeki bilim tarihi, yahut Stalinizmin veya tek parti otoritesinin bir dönemi çerçevesinde
ele almaktan ziyade, tüm insanlık tarihindeki felaketlerden bir tanesi olarak görüyorum. Baktığınız zaman esasında bu durum batıda da genetiğin gelişmesi üzerine 
oldukça kötü bir etkide bulunmuştur. Çünkü, batının buna olan tepkisi meselenin mevcut tüm kompleksliğine sırtını dönmek oldu, keza aslında bu kompleksliği
kabul etmek zorunda da kaldılar. Bu kabulleniş aslında bir bakıma her şeyi zorlaştırdı. Ayrıca soğuk savaş döneminde de neredeyse
Lysenko’nun yaptıklarının antitezini ürettiler.
- Evet.
- Kısaca tüm bunlar oldukça korkunç dönemlerdi, ancak, demek istediğim, tarihsellik bakımından bir öneme sahipti. Tıpkı bir bütün olarak öjenizm, 
veya nazizm tarihinin fikirlerimizi şekillendirmesi gibi, genetik biliminin 20.yüzyıldaki inişli çıkışlı tarihi de birçok açıdan buna benzer zorlu bir
tarihsel süreçti. Bunun bizi, insanlığın politik durumunu tüm kompleksliğiyle anlamamız açısından biyoloji ve genetik perspektiflerinin bize katabileceklerini
anlama çabalarımızdan alıkoymaması gerektiğini düşünüyorum.
- Sanıyorum ki, genler ve çevrenin etkileşiminin kompleksliği hakkındaki söylemlerin hakkında, belki biraz da fesatlıktan, birileri bu söylemin Lysenko’ya
göre olduğunu söyleyebilir. Yani, bazı durumlarda Mendelist–Morganistler görece daha basit görüşlere sahipti.
- Daha basit görüşlere sahiplerdi, hatta Lysenko için de geçerliydi bu. Bence, eğer komplekslik üzerinde durmak isteseydi, bir bakıma
genler ve çevrenin kabaca betimlenmiş ikililiğinin ötesine geçmesi gerekirdi. Bunun Sovyetler Birliği’nde dahi sorunsuz işleyebileceğini sanmıyorum.
- Evet.
- Düşünüyorum da acaba ben olsaydım Vavilov gibi bir kendimi bir kampta mı bulurdum, gerçi nasıl olsa ikimiz de uzun sure hayatta kalmazdık diye düşünüyorum.
- Bence, bence önce sen infaz edilirdin, ben de muhtemelen hemen ardından.
- Orası sana bağlı.
- Bu günlerde populer bir laf var, “şu” geni, “bu” geni, diye. Dilin bu kullanımıyla ilgili ne hissediyorsun?
- Bence bu söylemler genlerin asıl çalışma biçimlerinin mistikleştirilmesidir. Bütün bir organizmayı ele aldığımızda, herhangi bir şey için
bir gen olduğunu söylemek mümkün zaten. Her bir gen, yani DNA’nın her bir parçası pleiyotropik kabul edilir, yani birçok şeye birçok etkisi bulunan bir sistem gibi. 
Dolayısıyla, gözlerimizin renginden tutun davranış biçimlerimize kadar, bizi biz yapan özelliklerin tümü çok fazla sayıda genin gelişimimiz boyunca çevreyle olan
oldukça karmaşık etkileşimlerinin bir sonucudur. Tam da bundan dolayı gelişimin önemi hususunda ısrarcıyım. İnsanı baz alarak söylersek, 
sahip olduğumuz 23 bin gen, 100 bin protein, 100 trilyon farklı hücre, ve beyindeki hücreler arası bağların oluşturduğu kombinasyonların getirdiği muazzam olasılık 
kümesini düşündüğümüzde, şurası açıktır ki genler bu bağlamda bireylerin fenotipindeki herhangi bir özelliği birer birer kodlayan yapılar değiller.
Bunun yerine, bireyin bütün gelişimine katkıda bulunacak şekilde çalışıyorlar. Dolayısıyla, ...
- Evet, elbette, yani ...
- ... genlerin bu şekilde anlaşılması gerekir.
- ... elbette, genetikçilerin asıl çalıştığı şey varyasyonlardır (çeşitlilikler), ve istatistik yöntemlerle mevcut kompleks ayrıntıyı bir bakıma irdelemeden
şunu söylüyorlar, mevcut tüm komplekliğe ragmen bu insan popülasyonu mavi gözlü, şu insan popülasyonu ise kahverengi gözlü, gibi.
Ve, bu popülasyon ile şu popülasyon arasındaki fark gerçekten de tek bir gen farkı olabilir. Genetikçilerin yaptıkları aslında budur.
Mendel’in kimi düz kimi buruşuk olan bezelyelerine baktığımız zaman da, elbette bu bezelyeleri etkileyen yüzlerce gen olduğunu biliyoruz.
Fakat, düz ve buruşuk olanlar arasındaki fark yalnızca bir tane gen.
- Elbette, söylediklerin için sadece şu hususta düzeltme yapabilirim. O da, mevcut çeşitliliği çalışırken salt iki popülasyon arası farklılıklara
bakmaktan ziyade, bütün etmenleri işin içine katarak bunların varyasyona etkisini ...
- Popülasyon demek istemedim, yani istatistiki olarak dersek, bu grup bezelye ile şu grup bezelye diyelim.
- Evet, pekala. O halde, senin gözlerinle benimkilerin neden farklı renkte olduğunu bilmek istiyorsan, ki sanırım biraz farklılar ...
- Evet.
...o halde önce genlerimiz arasındaki farklılıklara bakabilirsin, ki ikimizin farklı olmasının bir temeli bu. Elbette, mavi ile kahverengi göz arasındaki
farklılıklara tekabül eden tek gen farklılıkları mevcuttur. Fakat, mavi bir gözü, veya kahverengi bir gözü oluşturmak için çok fazla sayıda çeşitli genler lazım.
- Elbette, şüphesiz. Evet.
- Ve bence tam da burası mistikleştirmenin kaynağında yatan noktadır. Yani bu durum, çeşitlilikleri doğuran gerekçeleri anlamak ile 
bu gerekçeleri doğuran nedenleri anlamak arasındaki farka tekabül ediyor.
- Evet, bu konuda aynı fikirdeyiz. Yani, antilop örneğine geri dönersek, bir antilopun diğerlerinden hızlı koşabilmesi pekala tek bir gen farklılığından
dolayı olabilir. Muhtemelen değildir gerçi. Fakat ne olursa olsun, antilopun kaslarını, kemiklerini, bağ dokularını üretmek için kullanılan ve 
birbiriyle etkileşen genlerin sayısı çok çok fazla. Yine de, tek bir genin ...
- Evet, ama o genlerin hiçbiri ...
- ... böyle bir farka yol açmış olması kesinlikle olası.
- Bir antilopun diğerlerinden hızlı koşması durumu sadece belli bir geni belli bir bağlamda ele aldığımız zaman bir önem arzeder. 
Eğer genleri baz almak adına bu bağlamı görmezden gelirseniz, ki bence genle ilgili konuşmaların bu denli sorun arzetmesi bu yüzdendir.
Salt genel kültür ortamında değil, bazı biyologlar arasında bile görülebiliyor. Bence seninle benim aramda da biyolojinin farklı 
formasyonlarından geldiğimiz için oldukça fikir ayrılığı var. Keza, sen bir zoolog ve evrimsel teorisyen olarak başladın, ben ise biyokimyacı olarak.
- Evet.
- Ve bu farklılığı görebilmek mümkün, özellikle yazılarında kullandığın gen kavramının fazlasıyla teorik olmasında. 
Mesela bir yerlerde gördüğüm bir konuşmanda dişlerin çürümesini sağlayan ve düzeltilebilecek bir genden bahsetmiştin. Bu takdir edersin ki metafiziksel
bir düşünce yapısıdır. Eğer sen de benim gibi laboratuvarda kolları sıvayıp deneyle uğraşsaydın, organizmalar arasındaki esas farklılıklara baksaydın,
215
00:25:53,000 --> 00:25:01,000
ve bunlarda rolü olan gen ve proteinleri inceleseydin, genlerin salt organizmanın hayatında değil, bir nesilden diğerine aktarım sürecinde de nasıl bir rol 
üstlendiği konusunda oldukça farklı bir bakış açısına sahip olurdun. Dolayısıyla, biyologlar arası görüş farklılıklarında bunun önemli etkisi olduğunu 
düşünüyorum, keza sen de eğer laboratuvarda çalışıyor olsaydın genlerle ilgili bilgisayar modellerine ve soyutlanmalarına takılıp kalmış olmazdın muhtemelen.
- Evet, muhtemelen haklısın. Ancak, demek istediğim, farklılık oldukça güçlü bir kavram. Yani, farklılıkları gözlemlemeden muhtemelen genetik bilimi ...
- Yani, bu genetik biliminin bir buçuk asırdan beri sure gelen tarihsel sorunudur. Genetiğin gelişmeye başladığı geçen yüzyılın başında bu ciddi bir 
kriz haline gelmişti, ve iki farklı kolun ayrılmasına neden oldu. Gelişimsel biyologlar benzerliklerin nedenlerini araştırırken, 
genetikçiler de farklılıkların nedenlerini araştırdı.
- Aynen, evet.
- Şu günlerde gerçekleşmekte olan güzel bir gelişme de genlerin önemini yitirmeye başlaması. Yani, bir hayal ürünü olarak gen kavramı için en azından, 
keza asıl önem arzeden şey bir moleküler biyologun da diyeceği gibi bütün bir genomdur. Bundan dolayı, örneğin, gen üzerine 
yazılmış önemli kitaplardan bir tanesi “gen kavramı yok olmakta” diye sona eriyordu. Kısacası, gen söylemi popüler 
kültürün bir parçası haline geldi, tıpkı DNA gibi, benzer bir şekilde biyoloji alanında da önemini yitirmekte.
- Ama Steven, neden hem embriyoloji hem de genetik biliminin önemli olduğunu, birbirleriyle rekabet halinde olmadığını söyleyemiyorsun?
- Elbette her ikisi de önemlidir, ve rekabet etmemelidirler. Tam da bundan dolayı ikimiz de oldukça kötü bir isme sahip olan yeni 
“Evo-Devo” (Evrimsel Gelişim Biyolojisi kısaltması) disiplinini sahiplenmeliyiz.
- Evo-devo, elbette, neden olmasın. Benim için bir mahsuru yok. Fakat, genetiğin tamamını silip atamazsın. Neticede, Mendel’in ortaya koyduğu bilim oldukça iyiydi.
- Mendel’in bilimi oldukça iyiydi, fakat genetiği öğretirken sarı ve yeşil bezelye arasındaki farka indirgeyip salt bunun önemine vurgu yapma durumu var, 
keza takdir edersin ki önem arzeden sarı ve yeşil bezelyeler arasındaki benzerliklerdir. Ayrıca, genlerin çalışma biçimlerinin kompleksliği hususundaki 
tutum nesiller boyunca tıp ve biyoloji öğrencilerini mistikleştirmek oldu, ki bu durumu Nature dergisinde de oldukça ünlü bir editör kısa bir süre önce ele almıştı.
- Pekala, neden benim örtü örneğime geri dönmüyoruz, örtünün yüzeyi yüzlerce gen tarafından şekilleniyor olsun. Bu durumda, 
234
00:28:04,000 --> 00:00:20,000
“bu” işlevi gerçekleştiren bir örtü ile, “şu” işlevi gerçekleştiren bir örtü arasındaki fark gerçekten tek bir gen olabilir. Bu oldukça önemlidir.
- Tek bir gen olabilir elbette, ancak söz konusu tek bir gen ancak bütünün bağlamı göz önünde bulundurulunca önem arz eder. Sana esasında açıklamaya çalıştığım 
bu bağlam mevzusudur. Mesela, şu anda ikimiz sohbet ediyoruz, burada iki yol var. Ya salt ikimiz arasındaki konuşmalara odaklanacaksın, ya da 
bu sohbetin sürdüğü çevrenin bütününü, yani televizyon kameralarını, üniversite binasındaki insanları, arkadaki inşaat gürültüsünü, vs bir bütün halinde
ele alacaksın. Bunların tamamı bir bakıma aramızdaki konuşmanın gidişatını şekillendirmeye yardımcı olan etmenler. Genlerimizin tekinin 
farklı olması da bu bütünün bir parçası, ancak tamamı değil.
- Tamamı değil evet, katılıyorum.
- İşte, senin de bu şekilde düşünmeni istiyorum. Bunu istememin bir nedeni oldukça iyi bir yazar olman, keza bir nevi iltifat olarak bunun
bir bakıma senin suçun olduğunu söyleyip duruyorum.Bir diğer nedeni de bu meseleyi ve bundan doğan şeyleri açıklığa kavuşturmamış olman. Misal genler,
düz mantık gen konuşmaları, bu düz mantık konuşmaların kültür içinde kendine yer bulması, öyle ki gerek toplumsal gerekse politik olarak bunları tehlikeli buluyorum.
Aynı zamanda da bu durum seni felsefi olarak oldukça sıradışı bir pozisyona itiyor. Örneğin Bencil Gen kitabının ilk basımının sonunda ...
- Eyvah, sanırım ne söyleyeceğini biliyorum. Pekala.
- Demek biliyorsun.
Meşhur bir ifade vardı, bir bakıma genleri kendini kopyalayan yapılar bizi ise robotlar olarak tasvir ediyordun, ve bencil genlerimizin tiranlığından yalnızca 
bizim kurtulabileceğimizi söylüyordun. Şimdi, diyorum ki bu ifade seni sıradışı bir dualist konuma itiyor. Yani, bu “biz” dediğin kimdir?
- Yani, şey ...
- Genlerimizden bir anda kaçabilen “biz” esasında kimdir, eğer tüm yaptıklarımıza genlerimiz karar veriyorsa, o halde onlardan nasıl kaçabiliriz ki?
Benim düşünceme göre ise, tam da genlere sahip bir organizma olduğumuzdan dolayı, evrimin genetik sonuçlarından dolayı, bir bakıma, 
sahip olduğu genlerin sonucunda yaşadığımız dünyada var olabilen, onu gerçek manada değiştirebilen insanlar olageldik. Dolayısıyla, bu salt genlerimizle 
ilgili değil, genlerimizden kaçmamızla da değil, aksine bize kendi hayatımızı değiştirme olasılığı tanıdığı için genlerimize teşekkür etmeliyiz.
- Aslında tamda benim aldığım bir pozisyon o. Nasıl aynı düşüncede olamadık anlamadım. Örneğin her doğum kontrol uyguladığımızda tabii ki 
bencil genlerimize karşı koyuyoruz. Yani doğal seçilim açıkça ...
- Bir dakika ama bu “biz” kim? Yani ...
- Demek istediğim beyin, büyük beyinler, psikoloji, yani ...
- Evet ama beyinler genlerden bir şekilde ayrı değil ki. Beyinler ...
- Hayır, onlar doğal seçilimin etkisinde evrim tarafından üretildi. O yüzden büyük beyinlere sahibiz, doğal seçilim sayesinde.
- Evet, evet bu güzel bir mantık.
- Böylece büyük beyinlerimiz açılım yaptı, ve bencil genlerimizin zorbalığının ötesine geçti. Ve şimdi de doğum kontrol kullanarak onlara karşı geliyoruz, 
sadece çiftleşmek yerine felsefe, matematik ve bilimle zaman harcayarak karşı geliyoruz, ve daha nice bariz yollarla karşı geliyoruz.
- Yani, genlere isyan etmemizi sağlayan genlerimiz var.
- Dolaylı yoldan, senin de çok sevdiğin tabirle, büyük beyinlere yol açan embriyolojinin kompleks yapısı ile.
Dolayısıyla, isyan eden şey genlerin doğal seçilimiyle oluşmuş büyük beyinlerdir.
- Tabii ki beyinler doğal seçilimin ürünü ve dolayısıyla biz de doğal seçilimin bir ürünüyüz. Sen sanki kendini biraz bundan
uzak tutmaya çalışıyorsun. Bence bu da seni felsefi terimiyle klasik dualist pozisyonuna itiyor. Öyle ki, 
biyolojik yapımızın ve kültürümüzün etkisinden bağımsız bir şeyi yapacak özgür iradeye sahip olduğunu iddia ediyorsun.
- Ama bunun çıkarımı sadece bir dualistin doğum kontrol kullanabileceği oluyor o halde.
- Bu hoşuma gitti ama bence bu tam doğru değil, çünkü hiç birimiz davranışlarımızda tam olarak tutarlı değiliz.
- Tamam.
- Fakat, gen sohbetine geri dönersek, örneğin zeka için olan genler hakkında konuşmaya başladığın zaman, sanki zeka son derece karmaşık 
değilmiş gibi konuşmaya başladığın zaman... Tabii ki genlerin zeka üzerinde önemli bir etkisi var. Ne de olsa zeka davranışlarımızın bir kısmı görme yetisiyle, 
duyu organlarımızı kullanmamızla ilgili ve görme yetimizi azaltacak genetik varyasyonlar aslında, bu anlamda, zekamızı da azaltacaktır. Aynı şekilde, 
genleri bu bağlamdan ayıran argümanlar bir anlam ifade etmiyor, çünkü zeka genleri, IQ genleri gibi söylemler bir nevi oldukça sorunlu. Ayrıca, bunun oldukça 
sorunlu hale geldiği başka bir konu olduğunu da düşünüyorum, ve burada senin duruşunu da bilmek isterim, o da evrimsel psikolojinin gittiği yoldur. 
Tabii ki psikolojimiz evrilmiş bir psikoloji ama benim görüşüme göre evrimsel psikoloji fikri özellikle biyolog olmayan insanlardan oluşan bir grup tarafından
el konmuş durumda. Öyle ki, bu grup 160 bin sene önce Pleistosen (buzul çağı) döneminde insan doğasının, bununla neyi kastediyorlarsa artık, son noktasına geldiğini
ve o zamandan bu güne kadar hiç bir şeyin değişmediği düşüncesinde ısrarlılar. Sanki bugünkü davranış biçimlerimiz doğamıza işlemiş halde ve zaman içinde
hiç değişmemiş. İşte bu bakış açısıyla şimdi insandaki saldırganlık davranışı, ırkçılık, zeka seviyelerinde farklılıklar, kadın ve erkek arasındaki farklılıklar 
gibi konuların özünü tartışıyorlar. Ve bence bu çok tehlikleli bir söylem haline geldi ve bu söylemler evrimin ve biyolojinin çalıştığı şekilllerle de örtüşmüyor.
- Sanırım biraz haksızlık ediyorsun, ama söylemek istediğimi bir soru şeklinde yönelteyim. Örneğin, kötü bir diktatör olsak, herhangi bir bilişsel beceriyi, örneğin 
müziksel, matematiksel ya da belli bulmacaları çözme becerisi üzerinden insanları birkaç yüz yıl boyunca yapay bir seçilime tabi kılabiliriz desem, katılır mısın?
- Şartlar elverdiği kadar, örneğin tavus kuyruklu güvercinler gibi güvercinlerin belli özelliklerinin Darwin’in terimiyle yapay seçilimle üretilmesi gibi
olabilir evet. Eğer üretmek istediğin karakter bilgilerini biliyorsan, ki bu anlamda müziksel beceri nasıl bir karakteri yansıtır emin değilim, seçilen birçok
neslin ardından yapay seçilim belirgin değişiklikler gösterecektir muhtemelen.
- Peki, bilmediğimizi farzedersek ...?
- Ama, ama, yapay seçilim her zaman içinde bulunulan çevrenin bağlamında gerçekleşecektir, ve bu zaman içerisinde yaptığınız her şeyin aynı kalmasını gerekir,
ki bu da tam olarak bitkilerin ve hayvanların değiştirilmesinde kullanılan yöntemdir.
- Yani sığırları üretmek ya da onun gibi bir şey.
- Evet.
- Aslında müziksel becerinin genetiğini bilmene de gerek yok. Her nesil için, insanlara kolayca müziksel beceriyi ölçen bir çeşit test verirsin, 
ve sonra da erkek ve kadın müzisyenleri çiftleştirirsin.
- O zaman bu durum beni aşar.
- Darwin'i de aşardı.
- Evet gerçekten de aşardı.
- Yani o zaman insan becerilerinde, psikolojik becerilerde genetik bir tabanın olabileceği konusunda hemfikiriz.
- Belli bir çevrede belli karakterleri yapay olarak seçebileceğimize kesinlikle katılıyorum. Bu kesinlikle doğru ama tekrar ediyorum,
vurgu bir karakterin belli bir çevre bağlamında seçilmesidir. Sana gerçek bir karşı örnek vereyim, nörobilimden gelen bir seçilim örneği. 
Senelerdir farklı sıçan soylarında üstün zekayı seçmek için bir çaba var.
- Evet.
- Onlarca hatta yüzlerce jenerasyon sonra, zekice bir davranışı seçiyorsun, örneğin belirli bir labirenti çabucak bitirmek gibi. Fakat başka bir 
deneysel görevde test ettiğinizde “zeki” hayvanlar başka hayvanlardan daha iyi yapamıyorlar hatta bazı durumlarda daha da kötü yapıyor. Bu da her şeyin 
seçilimin yapıldığı bağlama ve çevrenin aynı bağlamda sabit kalmasına dayandığını gösteriyor. Yani, örneğin bir seçilim sonucunda 
oldukça iyi bir trombon sanatçısını ele aldığımızda bir kemancıdan daha iyi müzik yapıyor olur muydu bilemiyorum.
- Evet bence kesinlikle doğru. Bu mantık çerçevesini çok kullanıyorum, özellikle insanlar bana gey insanların olmasının 
Darwinci açıdan bir avantajı var mı diye sorduklarında.
- Evet.
- Ve söylediğim bir kaç şeyden biri de eğer genetik varyasyon cinsel tercihi etkiliyorsa, belki de bu Buzul Çağı’nda farklı bir şey yapıyordu. Yani burada
bahsettiğimiz şey, yine gen söylemini kullanacak olursak, o günlerde o gen başka bir şey içindi çünkü çevre farklıydı. Mesela, memeyle emzirmekten 
biberonla emzirmeye geçmek gibi. Sözkonusu gen artık o zamanlardaki şey için işlev gösteren bir gen değil, şimdi gey olmayı sağlayan bir gen oldu. 
Bunu varyasyonu etkileyen bir gen olarak düşündüğümüzde, tıpkı senin sıçan hikayen gibi bu da uyarı niteliğinde bir hikaye olmalı. 
Belli bir şey için bir gen yoktur, sadece belirli bir çevre bağlamında ele aldığımızda bir şey için bir gen olabilir.
- İşte o yüzden bu örnek bir çok açıdan çok ilginç. Birincisi, senin yaptığın, varsayımsal olarak bir durum sunduğun, bizim “belki de olabilecek” dediğimiz hikayeler;
belki de böyle bir şey vardı Buzul Çağı’nda. Yani Buzul Çağı’nda insanların nasıl olduğunu biliyoruz, elimizde kemikler, çömlek kırıkları ve parçalar var
ve genç bir dişi hominide ait olabilecek iskeletler ve belki de erkek hominide ait iskeletler. Ve bunlardan büyük bir spekülasyon tabanı oluşturuldu. Bunların arasında 
mevcut bir sorun daha var, o da gey olmanın sosyal ve kültürel ortama bağlı olan bir kavram olması. Antik Yunan’da, en azından köle olmayanlar arasında, 
erkek homoseksüel yaşam tarzına sahip olmak Oscar Wilde olmaktan ya da Viktorya İngiltere’sinde ya da şimdi bir erkek homoseksüel gey olmaktan çok farklıydı. 
Bu tür şeyler inanılmaz derecede kültüre bağlıdır. Yani, gey olmak kavramı bile, gerçekten içinde bulunduğu belirli bir toplumsal bağlamda konuşulmadığı 
sürece herhangi bir anlam içermez, ve bu yüzden de sıçan örneğimdeki zeka kavramına benzerdir.
- Şey, evet, sanırım o başka bir noktaya değiniyor ...
- Evet ama gerçek dünyanın zengin karmaşasını düşündüğümüzde bu önemli bir şey haline geliyor. Ve bu nedenle, yapay seçilim konusuna geri dönersek,
güvercin ve tavus kuyruklu güvercinlerin durumuna, ve sürekli Darwin’in güvercin örneğine geri dönüyorum, ya da yüksek verimli mahsul soyların seçilimine, 
bu mahsul soylarının inanılmaz derecede detaylı ve yavaş çabalarla yapılan seçilimi, bütün bunlar çevreye oldukça bağlı durumdaydı. Ayrıca çok verimli olması beklenen
Yeşil Devrim’in yanlış çevre ve koşullar altında üçüncü dünya ülkelerinde uygulanması ve bunun mahsullerin gelişimi açısından planmamış sonuçlar doğurması...
Yani, çevre/bağlam her şey demek. Ve sen de haliyle bana katıldığını söylüyorsun ama temelde aynı kanıya varamıyoruz çünkü sen teleskopun diğer ucundan bakıyorsun.
- Evet, yani doğal seçilime baktığımızda da önemli olan ...
- Evet,
- ... doğal seçilimin üzerinde çalışabilmesi için genetik varyasyona ihtiyacı olduğunu bilmektir.
- Söylemeye gerek yok zaten.
- Ve çalıştığı bağlamda, çalıştığı dönemde, bir tür gene sahip olan bir grup hayvanın başka bir tür gene sahip olan hayvanlardan daha çok hayatta kalabilmesi, 
gendeki bu farkın farklı fenotiplere yol açmasından dolayıdır. Bütün bu karmaşadan ortaya çıkan şey ...
- Evet.
- ... yani bu hayvanların diğer hayvanlardan daha hızlı koşması ya da daha keskin dişlere sahip olması ya da her ne ise ...
Bu gerçeği, tüm o karmaşa arasında gözden kaçırmamalıyız.
- Evet gözden kaçırmamalıyız. Fakat, ayrıca hatırlamamız gereken, örneğin daha hızlı koşan ve keskin dişlere sahip olan antiloplar aslında çevrelerine başka
şeyler de yapıyorlar. Örneğin aşırı otlamaya sebep olabilirler. Veya John Krebs ve senin uzun zaman önce yazdığın gibi, antilopların etrafındaki aslanlar ve
diğer kedilerde birbirini tamamlayan değişiklikleri içeren bir “silahlanma yarışı” yaratabilirler. Ve bu yüzden de, ki seni bu hususta biraz sıkıştırmak istiyorum,
benim anladığım evrimsel değişim ve biyolojinin bize söylediklerini baz aldığımda, öyle ki organizmalardaki değişiklikler çevreyi öngörülemeyecek bir şekilde
etkiliyor ve buna karşılık çevre de doğal seçilimin baskısına geri bildirim yapıyor. Böylelikle gelecek büyük ölçüde belirlenemez oluyor.
- Evet.
- Ve bence bunu özellikle biz biyologların vurgulaması oldukça önemli diye düşünüyorum. Buna katılır mısın?
- Evet katılırım. Yani geçmişe bakınca, dünyaya oksijenin gelmesi, çevreye büyük biyolojik bir ...
- Evet, evet.
- ... değişim getirdi ve türlü şeyler buradan Darwin’in söylediklerini takip etti. Ve şu anda da böyle facialara yol açabilmemiz olası görünüyor.
- Evet gerçekten de, iklim değişimini ele aldığımızda örneğin, bazı şeyler organizmalar tarafından üretiliyor. Biz, insan popülasyonu olarak 
iklim değişikliğini ürettik. Bazı şeyler dışarıdan oldu, yani ister inanalım ister inanmayalım, milyonlarca yıl önce dünyaya meteor çarpması dinazorların
yok olmasından ve memelilerin yaşayıp gelişebileceği farklı bir ortamın oluşmasından sorumludur. Bu genetik tarafından tahmin edilemeyen harici etkenlerin 
aynı zamanda çevrenin ve seçilimin çalışma biçimlerini de değiştiriyor olduğu açıkça ortadadır.
- Şüphesiz, evet.
- Bu açıdan bakıldığında, ki bunun biyoloji açısından oldukça önemli olduğunu düşünüyorum umarım buna sen de katılırsın, o da evrimsel değişimin 
sadece çevreyi takip etmesi gerektiğidir. Gelecekte çevrenin nasıl olacağını tahmin edemez. Yani o anki şartlara uyum sağlarsın ama
senin uyum sağlaman o çevrenin bağlamını değiştirerek açık sonuçlar doğuracaktır.
- Evet, şey ...
- Yani biz asla tahmin etme işinde değiliz.
- Yani ...
- Genetik açısından bile öyle.
- Belki öyle, ama ufak bir tereddütle. Evrim cansız iklimi, buzul çağları ve kuraklıkları takip ettiği zaman tam olarak haklısın. Bence silahlanma yarışı 
biraz durumu değişitirecektir, çünkü bu yarış biraz da olsa tahmin edilebilirlik katacaktır, yani düşmanların düşman olmakta daha iyi olacağını tahmin edebilirsin
çünkü sen de onlar için düşman olmakta daha iyi olacaksındır. Dolayısıyla hem avcının hem de avın daha hızlı koşmasına doğru bir eğilim vardır.
- Evet, ancak bu sana sadece iki-cisim problem verir. Yani bu şekilde bu av-avcı probleminin ekosistemin geri kalanına gösterdiği etkiye bakamazsın.
- Evet iki-cisim problemi bu, ve sanıyorum ki genelleştirilebilir. Bunu düşünmemi sağlayan şeylerden biri ise bir sürü halihazırda doğal deneylerimizin olmasıydı,
yani memeli-benzeri sürüngenler ve dinozorlar ...
- Evet.
- Ve sonra memelilerin dünyanın farklı yerlerinde en az beş farklı yayılma olayı, ki bu aynı olmasa da oldukça benzer eko-tiplerin oluşmasını sağladı.
- Evet, evet.
- Öyle ki bunların oluşumu bir nevi öngörülebilir şekildeydi.
Yani mesela Avustralya’ya hiç gitmemiş olsak ve bir gün oradaki türleri tahmin etmeye çalışsak bence iyi bir iş çıkarırız.
- Evet, geri dönüp bakarken tahmin edebileceğimiz bir başka şey de, bir evrimsel çizgiye baktığımızda, örneğin beyinleri incelediğimizde 
beyinlerin giderek büyümesidir.
- Doğru.
- Çünkü, bir nevi bu evrimsel başarıya götüren nedenin gelişmiş beceri/zeka olduğu söylenir.
- Evet.
- Zekanın ötesine geçtiğimizde ise, bazı insanlara göre, şimdiki insana ulaşıyoruz.
- Evet, ve bir de beceri ve zekanın kendisini besleyen bir yönü var, bu da kendi kendini güçlendiren bir döngü yaratıyor.
- Gerçekten de, öyle evet. 
Mesela sinir sisteminleri üreten şartlar altında, daha sonra bu sinir sistemi gibi olan yapıların solucanlardaki gibi 
sinir düğümlerine dönüşmesi, dolayısıyla bu düğümlerden de beyinlere dönüşmesi bir nevi beynin gelişmesinin temelinde yatan kaçınılmaz bir evrimsel çizgiydi.
- Evet bu çok ilginç bir husus, evet doğru.
- Bunun yanısıra, beyinin dünyadaki en başarılı evrimsel sistem/yol olması varsayımı ...
- O bambaşka bir konu evet.
- Kesinlikle.
- Evrimsel psikoloji konusuna geri dönersek, biraz fazla ileri gittiği konusunda haklısın sanırım. Ama izin ver elimden geldiğince bu konuyu açıklığa kavuşturayım. 
Kesinlikle katılıyorum ki Buzul Çağı’nda yaşanan şeyleri bugüne hemen uyarlayamazsın. Peki Buzul Çağı’nda ortaya çıkan başka adaptasyonların olduğu
söylenebilir mi, mesela günümüzde muazzam çeşitlilikteki kültürel şartlarda bile hala önemli olan erkek ve dişi farklılıkları?
- Evet, elbette. Öncelikle bildiklerimizi sıralayalım, örneğin bizler evrimleşmiş bir türüz, bir psikolojimiz de var diyelim, keza sosyal bir organizmayız, 
ve yavrularımız tam gelişmemiş halde doğuyor. Dünyada bağımsız olarak yaşayabilmeden önce uzun yıllar boyunca ebeveyn bakımına muhtaçlar. 
Keza aşağı yukarı 1.5 ila 2.5 metre arası boyumuz, yaklaşık 70, 80, veya 90 yıl ömrümüz var. Yine keza sadece belli bir dalgaboyu aralığında görebiliyoruz. 
İnşa ettiğimiz toplumlar bu açıdan bakılınca evrimleşmiş bir organizma olarak kim olduğumuza bağlı olarak şekil kazanıyorlar. Yine bu açıdan bakıldığında
psikoloji dediğimiz olgu da bu şekilde evrimleşmiştir. Ancak, evrimsel psikolojinin söz konusu dalı tarafından yapılan daha spesifik açıklamalara baktığımızda, 
işte o zaman sorunlarla karşılaşıyorsun. Hem biyolojik kavrayış açısından sorunlarla karşılaşıyorsun, hem de çok daha ciddi olarak bu savların dış dünya ile ilgili 
politik-sosyal çıkarımları açısından sorunlarla karşılaşıyorsun. Çünkü, eğer erkekler ve dişiler arasındaki cinsiyet farkından konuşacaksak örneğin, elbette fark ortadadır. 
Fark kromozomlarda, genlerde, vücudun ve beynin gelişimlerinin bir bakıma her anında oradadır. Dolayısıyla, bu farklılıklar erkek ve kadının dünyadaki 
davranışlarına şekil verecektir. Erkeğin değil de kadının süt veriyor olduğu gerçeği, çocuk bakımının kime daha çok yük olacağı gibi konularda bir fikir vermektedir örneğin. 
Ancak, aynı zamanda da yaratılan toplumların neredeyse sonsuz çeşitlilikte olabileceğini de biliyoruz. Psikolojinin bize kazandırdıkları dediğimizde örneğin, 
evrimimizin bize farklı şekillerde farklı toplumları inşa etme yetisi kazandırmasını ele alabiliriz, bir bakıma. Benim evrimsel psikolojiye itiraz ettiğim
husus ise bu insanların sahip oldukları bir nevi Kaliforniya-vari, burjuva, 1950 ve 60ların ortasınıfını Buz Devri’ne uyarlamaya kalkışmalarıdır,
sanki Buz Devri’nde kadın ve erkeklerin Kaliforniya tarzı bir yaşam biçimi olacakmış gibi. Sanki öyle bir yaşama adapte olacak koşullar Buz Devri’nde varmış gibi. 
Bu benim “Çakmaktaşlar Psikolojisi” adını verdiğim bir durum.
- Evet.
- Bu da problemi gözler önüne seriyor, keza bu soruların cevaplarını bilmiyoruz. Ancak, bildiğimiz bir şey var ki o da ikimizin yaşam süresince bile
tanıklık ettiğimiz kadın ve erkek arasındaki ilişkilerdeki muazzam değişimdir. Öyle ki bu değişimler iki birey arasındaki cinsel partnerlik ilişkisine,
aşk ilişkilerine, hatta toplumun tamamına etkide bulundu. Tüm bu değişimler bir bakıma genlerimiz sayesinde meydana geldi ve mümkün kılındı diyebiliriz. 
Ancak, bu değişimlerin hiçbirisi davranış biçimlerimizde sabit halde yer almadılar. Örneğin, erkek ile kadının matematik problemlerine yaklaşımlarındaki 
belirgin farklılıklara, beynin hangi bölgesinin kullanıldığına vs. yönelik norm dışı tipik psikoloji testlerine bakalım. İki üç yıl kadar önce insanların 
market alışverişindeki tercihlerini ve bu esnada beyinlerindeki evrimsel genetik izleri incelediğimiz bir deney yapmıştık. Daha sonra, erkekler ve kadınlar
arasındaki farklılıklara baktık, ve bir grup erkek ile bir grup kadının alışveriş esnasında ortalamada beyinde görece farklı konumların aktifleştiğini gördük.
Ancak, gerek tercih yaparken harcadıkları süreler, gerek yaptıkları tercihler pek ayırtedilebilir değildi, sonuçlar aynı çıktı.
- Evet.
- Dolayısıyla, biyolojik farklılıkların her zaman sosyal veya davranışsal farklılıklarla örtüşmesi gerekmiyor.
- Evet, ayrıca itiraz ettiğim bir husus da insanların bu sözde farklılıkları baz alarak karar alması. Örneğin, bilirsin, bu işi illa bir kadın yapmalı 
çünkü tam onlara göre, veya bu iş erkek işi demek gibi. Buna karşı çıkıyorum, keza insanların kabiliyetlerine göre meslek edinmesini isterim. 
Erkekler ve kadınlar belli tür işlere yatkın olabilirler pekala, ancak yine de korkarım ki ...
- Elbette bu durum hoş değil, ancak biliyoruz ki günümüzde cinsiyetçilik yaşadığımız toplumun derinliklerine nüfuz etmiş halde, öyle ki şu anda yapıyor olduğumuz
gibi söyleşilerin bile çok büyük bir kısmı erkekler arasında geçiyor. Çekim yapan televizyon ekibindeki yardımcı asistanlar ve araştırma grubuna baktığımızda ise,
benim gözlemlerime göre çoğunlukla kadın bireylerden oluşuyor. Günümüzde yaşadığımız toplumun yapısının bu olduğunu biliyoruz, 
ki esasında evrimsel psikolojinin savları takdir edersin ki böyle bir yapıyı kutsamakta. 
- Hayır, yani, sanıyorum ki bu farklılıklar konusunda pes etmemeye kararlısın, fakat bu seni zor durumda bırakabilir.
- Tam olarak öyle düşünmüyorum, aslında pes etmediğim husus sözkonusu muvcut farklılıkların salt genlerden ziyade, aynı zamanda
toplumdaki tarihsel ve kültürel birikimlerin kompleks yapısından dolayı meydana geldiğidir.
- Pekala.
- Ayrıca, gerçek hayattan bir örneği ele aldığımızda bu saydıklarımı birbirinden ayırmak neredeyse imkansız. Belki sadece bir laboratuvarın izole koşullarında 
neredeyse mümkün olabilir. Bak, 40 yılımı araştırmacı olarak ve bu farklılıkları anlamaya çalışarak geçirdim. Misal, civcivlerle yaptığımız bir deney var,
çok basit bir görevin farklı şekillerde civcivlere yaptırılması ile ilgili bir deney. Bu görevler dokunma, hissetme, görsel, algısal, ve hafıza ile ilgili
bağımsız işlemlerden oluşuyordu ve söylemem gerekir ki tüm bunları son derece kısıtlı laboratuvar koşullarında ayırdedebilmek esasında oldukça karmaşık ve zordu. 
40 yılın ardından bu deneyi başarıyla tamamladık diyemem, ancak fazlasıyla ilginç sonuçlar elde ettik. Sonuç olarak, karmaşık toplumsal yapıların 
oldukça basitleştirilmiş varsayımların izdüşümünde ele alınmasına tam da bu yüzden itiraz ediyorum.
- Pekala. Fakat, her zaman komplekslilik argümanının arkasına sığınmamalısın. Yani, bilimin gelişmesi için mutlaka bir yerde ...
- Kompleksliğin arkasına sığınmıyorum, aksine komplekslik benim için mutluluk vericidir. Bizim gibi laboratuvar bilimcileri kompleksliklerle başa çıkamama gibi
önemli bir zorlukla karşı karşıya, hatta buna kuram oluşturan bilimciler de dahil. Dolayısıyla, başa çıkamadığımız için de soyutlama yapmak durumundayız.  
Misal benim civciv deneyim, senin çürük dişler geni için teorik çalışmaların, vesaire gibi. Mevcut durum için yaklaşık kuramsal modeller oluşturuyor ve
bunun üzerine deneyler yapıyoruz. Eğer modeller iyi ise, ve deneyler de tutarlıysa, o zaman belki Stockholm’e biletini alabilirsin. 
Fakat bu gerçek hayatta tam olarak bu şekilde gerçekleşiyor demek değildir.
- Sanırım evrimsel psikoloji ile ilgili bir konuda konuşurken tehlikeli kelimesini kullanmıştın. Bu kelimeyle ilgili biraz detaya girebilir misin?
- Yani, tehlikeli evet, keza bağnaz ve adil olmayan bir siyasete toplumsal bağlamda meşruluk kazandırıyor. Dünyanın işleyişine dair “böyle gelmiş böyle gider”
argümanı sunuyor bir nevi. Bazı biyolog ve psikologların “başka bir dünya düşünebilirdik, ancak mümkün olan en iyisi bu, dolayısıyla bununla yaşamayı öğrenin” 
demesi oldukça vasat bir durum. Eğer yaşadığınız dünyanın en iyi seçenek olduğuna inanmıyorsanız, eğer gerçekten dünyanın değiştirilebileceğine inanıyorsanız, 
karşınıza hiçbir meşruluğu olmayan bu biyolojik çaresizlik argümanı çıkıyor. Öyle ki bu argüman genel olarak muhafazakarlar olarak adlandırabileceğim,
mevcut durumdan hoşnut, sınıflara bölünmüş, cinsiyetçi, ve ırkçı toplumu arzulayan ve buna meşruluk kazandırmaya çalışan kesimin elinde bir silaha dönüşüyor. 
Sosyo-biyoloji veya evrimsel psikoloji argümanlarının, veya misal zeka ile ilgili argümanların neredeyse her zaman İngiliz Ulusal Partisi’ne (BNP) 
ait web sitelerinde kendisine yer bulması şaşırtıcı değil.
- Evet.
- Hatta sen de BNP ya da ondan önce gelen partilerin web sitelerinde yer almıştın, Jim Watson Londra’ya geldiğinde ve Afrikalılar ile beyazlar arasındaki
zeka farkına yönelik bir yorum yaptığı zaman. Tabi söylediğini hemen geri almak zorunda kaldı, keza bu argümanın temelsiz olduğuna dair birçok bilim insanından
tepki çekmişti. Argümanı hemen İngiliz Ulusal Parti web sayfalarına konmuştu. Yani görüldüğü üzere bu argüman kendi kapsamını aşarak
genel bir politik söylem haline geliyor. 
- Evet.
- İşte bundan dolayı da oldukça ciddi bir durumdur.
- Evet, insanlar bu argümanların biyoloji ile ilgili olduğunu düşünerek doğru olduğunu varsaydığı sürece tehlikeli bir durum, halbuki bunun doğru
olmadığını biliyoruz. Yani, neden böyle biyolojinin canı cehenneme demiyoruz ki. Misal Steven Pinker bir keresinde “Çocuk sahibi olmak istemiyorum,
eğer bencil genlerim benimle aynı fikirde değillerse gidip kendilerini köprüden aşağı atsınlar” demişti.
- Biliyorum evet öyle demişti, bu yüzden ben de onu tıpkı senin gibi bir dualist olmakla suçlamıştım.
- Evet benim gibi demiştin, hatırladım.
- Evet. Bir keresinde kendimi çok sayıda filozof veya bilim insanlarından oluşan bir topluluğun arasında geçen tartışmalar içinde bulmuştum.
Kendini köşeye sıkıştırdığın savlardan dolayı bizi bir nevi dualizme kaymış bir materyalizm olarak görüyorlardı. Ben sıkı bir materyalist olduğum için bunu kabul
etmeyeceğim üzerine tartışmak istemiştim, keza esasında bizler genlerimizin, evrimin, içinde yaşadığımız kültür ve toplumun birer sonucuyuz, ve bundan
hakikaten mutluluk duyuyorum. Bizi biz yapan komplekslik tam olarak budur.
- Fakat bence ...
- Bizi birbirimizden farklı kılan bu komplekslik ise genlerimizde yatıyor, hatta kişisel geçmişimizde yatıyor, sanırım yanlış hatırlamıyorsam baban, neydi, misyoner mi, ya da hayır işi miydi?
- Ne, hayır, hayır, hayır. Yine kilisedeki güruhun uydurduğu efsanelerden biri işte. Hiçbir doğruluk payı yok.
- Bu efsaneyi açıklığa kavuşturduğuna sevindim.
- Evet.
- İkimiz de İngiliz eğitim sisteminde yer alan görece ayrıcalıklı yerlerden geliyor olsak da, yine de farklı geçmişlere sahibiz, bilim insanı hatta
birey olarak da farklı formasyonlardan geliyoruz. Tüm bunlar bizi birbirimizden farklı yapan etmenler.
- Evet, ama şimdi de sen dualist olmuş oluyorsun. Neyse bunu es geçelim.
- Şunları söylemekte gerçekten hiçbir sorun yok; bir açıdan bakıldığında ben genlerin doğal seçiliminin bir ürünüyüm, bir diğer açıdan ise Steven Pinker’ın
dediği gibi “eğer genlerim tercihlerimi beğenmiyorsa gidip köprüden atlayabilirler”. Bu dualizm değil, keza onun düşüncesine göre, benim düşünceme göre, 
ve de senin düşüncene göre bize istediğimiz tercihi yapma gücü veren beynimizdir. Yani, eğer sen esaslı bir determinist olduğunu düşünüyorsan dediğime karşı 
çıkabilirsin tabi. Fakat, buna genetik kelimesini eklemek bir fark yaratmayacak. Genetik determinist olmak zorunda değiliz, belki özgür iradeye inanabiliriz,
determinizme de inanabiliriz, bu olsa olsa felsefi bir tartışma olur, sanıyorum ki genleri işin içine karıştırmaya lüzum yok. 
Neticede genler determinizmin determinizmine katkıda bulunmuyor. 
Pekala, şu ana kadar bazı şeyler üzerinde fikir birliğine vardık. İlk olarak geleceğin ciddi biçimde belirsiz olduğunda anlaşmıştık.
Dolayısıyla, determinizme inanmak biraz ...
- Evet, öngörülmesi oldukça zor her halükarda.
- Öngörülmesi zor, elbet. Ama biraz önce ciddi biçimde belirsiz dediğimde kafanı salladın, bir bakıma ...
- Evet.
- Bu düşünceye katılmak istemiyorsan tabi sen bilirsin. Fakat, burada benim problemim hala “biz” derken neyi kastettiğin, özellikle beynimizin bize tercih yapma
gücü vermesi derkenki “biz” kelimesi. Bizler insanlarız, ve insanlar olarak evrimsel geçmişimiz tarafından, sosyal varlığımız tarafından şekillendik, öyle ki
biyo-sosyal bir varlığın bir parçası olmak, sanıyorum ki en çok önem arzeden şey buradaki materyalizmdir. “Biz” söylemiyle bir beyine sahip olduğundan dolayı 
bir nevi genlerinden bağımsız olduğunu ima ediyorsun. Demek istediğim, aslında seni bir birey olarak inşa eden, toplumsal bağlam ele alındığında
hem beynindeki hem de genlerindeki etkileşimler, bunun aksini düşünmek tam da seni bahsettiğim dualizme itiyor.
- Pekala, ama neden aynı fikirde olmadığımı düşünüyorsun ki? Yani ...
- Çünkü, yanılmıyorsam bir materyalist olduğunu söylüyorsun, ve ...
- Evet ama sen de öylesin.
- Evet, evet. Ancak,  senin materyalizmin seni öyle bir pozisyona sokuyor ki “biz” diye bir ayrım yapmak zorunda kalıyorsun. Esasında, sözkonusu “biz” ayrımı 
dünyanın materyalizminden kopmak anlamına geliyor. Yani, sanki bir nevi üst-yapı olarak orada duruyor, sen de onun aslında burada olduğunu söylüyorsun. 
Orası ile burası arasında da olduğunu söyleyebilirsin. Neticede, biyo-sosyal varlığımızın bağlamı haricinde “biz” kavramından bahsetmek hiçbir anlam ifade etmiyor.
- Pekala, sanırım haklısın, ancak demek istediğim, yani söylediklerinin hepsi ikimiz için de eşit miktarda geçerlidir.
- Tamam.
- Ayrıca, genlerin doğal seçilimlerinden bahsederken söylediklerimin neden bu söylediklerinden farklı olduğunu anlayamıyorum.
- Farklı değiller zaten, ancak sen bencil genlerimizin tiranlığına karşı başkaldırabiliriz dediğinde bir uyuşmazlık oluyor. Steven Pinker genler gidip
köprüden atlayabilir dediğinde de öyle, tek fark onun bunu Kuzey Amerika’dan söylemesi, senin ise Oxford İngilizcesi ile söylemen. Durumu daha anlaşılır kılmıyor.
- Yani, senin bahsettiğin materyalizmle onun kafasındaki materyalizm arasında bir farklılık olduğunu düşünmüyorum.
- Sanırım bunu kısa vadede çözmemiz mümkün görünmüyor.
- Pekala.
- Bunun oldukça derin ve ilginç bir tartışma olduğunu düşünüyorum, belki başka zaman tartışabiliriz.
- Pekala, gerçekten çok teşekkür ederim.
Serdar Bilgili ve Ozan Baytaş tarafından Sendika.org için çevrilmiştir.
