倫敦佛洛伊德博物館
（中文字幕由 臺灣 吾境思塾 謝佳芳 楊明敏 校閱）
心懷民主
（中文字幕由 臺灣 吾境思塾 謝佳芳 楊明敏 校閱）
心懷民主
克里斯多福‧博拉斯
演講完後，我才告訴你們此行是否愉快
但我很謝謝你們邀請我來
要去討論民主這樣的議題是很奇怪的事情
畢竟通常人們不太想去看名言錄
不會想去看看歷來的名人說了什麼
因為通常讀來挺無趣的
所以，讓我唸幾個民主的名言給你們聽
其實要在當中選出我最喜歡的滿困難的
以下是邱吉爾說的
若想找到反對民主政治的最佳理由
和一個普通選民
談話五分鐘即可
孟肯：
民主是種可悲的信念
居然相信無知的個人聚集後
會產生集體的智慧
嗯哼
這些都是我在準備今天的講題時所找到的
是我覺得民主重要的原因
福樓拜：
民主的美夢
在於冀望將無產階級提升到
與愚蠢的中產階級相同地位
好吧
接著是馬克思，太好了
民主是通往社會主義的大道
太棒了！
正中下懷！
當然，還有以下：
我自相矛盾了嗎？
好吧，那就矛盾吧
畢竟我非常龐大
我包含了所有可能
唐納‧川普
等等，不對，應該是華特‧惠特曼
真抱歉
剛剛是口誤
好的
除了帶領今晚的主題以外
我也非常期待各位的回應
因為我們身在一個混亂的時代
而民主也在多方面遭受挑戰
首先，我會說說民主的本質
以及反對民主的論述
接著我會說明為什麼我覺得
民主不但是一種對於內心世界的理論
也具有療癒的功能
至於為什麼療癒
以及精神分析當中
有哪些我們沒有意識到的內容
其實是建立在民主概念之上
以及為什麼我們現在
即使可能有40%的人贊成某個議題
或者40%支持另一個議題等等
我們終究必須達成共識
這裡說的共識，不是某種世界大同的景象
畢竟那是不可能的
然而我們必須承認民主的力量
畢竟我相信很多人都知道
美國有許多優秀的作家提出了一系列
支持精英政治的論述
他們認為應該拋棄
現有的民主狀態
改成根據知識與教育程度才能投票
事實上這不是新的觀點
這就是當初柏拉圖與亞里斯多德所爭論的
當初約翰·史都華·彌爾不斷思索的
自從必須以民主方式過生活時
就有許多人討論這類的問題
這都是可被理解的
也是為什麼希拉蕊會覺得應該處置那些非常糟糕的人
可以嗎
我希望最終可以談到這些議題
要是我沒有提到的話
希望有人可以舉手提醒我
還沒有談到最重要的
首先，從民主的基本面向開始
接著再進一步討論
我會將其連結到英國傳統所說的內心世界
以及群體中的內心世界
不僅只是個人的內心世界
還包括群體的內心世界
我認為這些與民主理論有許多共通點
好的，首先
所謂的民主指的是人們自由集會的權力
對吧
是人們可以自由接觸與集結會的權利
還有其他面向，我待會兒會提到
然而，其中最重要的
大概就是自由集會的權力
有趣的是若你仔細研究這類的文獻
無論是柏拉圖或亞里斯多德
休謨或其他當代作家
即使對於將權力賦予個人或公民有質疑
「公民」這是當時使用的詞彙
尤其是18世紀開始
其實我們不只是公民，對吧
我們其實是不同性格的人
每個人都不一樣
所以當我們提到個人或公民的自由集會
我們指的其實是一個群體形成的過程
當中有許多非常不一樣的人在自由移動
我們彼此之間有許多共同點
這我待會兒會說
不過我們同時也是不同形式的存在，對吧
我是說，我們每個人都不一樣
我們長得不一樣
我們對人有不同影響力
我們在他人心中留下不同的印象
我稱此為我們的風格
這很難解釋
不過如果我們稍微岔開一會兒
來談談我們對人會留下印象這件事
佛洛伊德對於我們如何留下印象非常感興趣
在能說話之前
在我們可以使用語言之前
我們非常容易留下對於人事物的印象
因此佛洛伊德稱他的理論為
「物印象」
我知道你們當中 很多人知道這個
但我也想講給 對佛洛伊德的思想不熟的人聽
基本上，嬰兒非常容易對人事物留下印象
而那些印象 會演變成一般的原則
然後形成個體當中 萌芽的自我
好，這合理
那麼
這就關係到性格的發展
這發生在 心理可以自主活動之前
也發生在語言之前
而我們的性格 會展現在人群當中
在聚會當中
而留下持久的印象
不僅只是淺層的印象
它會進入我們的內心
這就是佛洛伊德所說的
「思想的群聚」
用梅蘭妮‧克萊恩的話來說
則是「內在客體」
接下來我會說幾個名字
看看你腦中會浮現什麼印象
也就是這個名字在你內心創造的結構，好嗎
傑瑞米‧柯賓
如果你有時間的話
觀察一下自己的內心感受
我說的不是看圖片或筆記
我說的是這個名字在你心中喚起的感覺
在座有些人可能見過柯賓
我沒有
我想你們大部分的人也沒有
所以這個名字有點遙遠
但你還是可以感覺這個名字在心中引起的作用
我再說一個名字
唐納‧川普
即使你不刻意思索這兩個名字
這兩個名字還是會在你心裡引起一連串複雜的想法
情緒
聯想
很難整理清楚
這些都是我們沒見過的人
那麼，想像那些我們見過的人
在我們心中留下的印象
以及這些印象如何影響我們
這些印象甚至可能留存一輩子
然而，當我們在一個群體當中
在一個民主程序當中
不可能把說話的人的性格
跟他給我們的印象分開
這是語言所帶來的潛意識的溝通
非常細微、微妙
但我想這就是有些人會相互吸引
或相互排斥的根本原因
這很難用言語表達，對吧
這非常難形容
民主程序有趣的地方之一
是思想的自由流通
是性格迴異的人聚在同一個房間裡
非常不同的人喔
我覺得光是這點
即使民主程序沒有具體的完成什麼
光是這點
就讓民主程序有它的價值
因為
無論我們最初的印象
第一印象如何
還會有第二印象、第三印象
我們會產生很多印象
而隨著時間，我們會調整、改變
我們潛意識裡
深深受到他人的性格表現影響
這一點非常重要
okay
民主程序讓人跟人得以相遇
我覺得某種程度而言
我們對人的想像與實際見面是有差別的
我們在實際見到對方以前
會在腦海中想像他的樣子
但當我們實際見到那個人
你可能會突然清醒過來，或者覺得很驚訝
我想不起來那位政治家叫什麼名字
希拉蕊大約一個月以前見了他
他是在選舉期間謾罵希拉蕊的那個人
希拉蕊提醒了對方當初是怎麼罵她的
那位政治家臉色發白
因為當他實際見到了希拉蕊本人
那不是他在腦海中的印象
沒有見到希拉蕊之前
他可以投射任何他的想法到她身上
當希拉蕊見到他時，她說：
你當初說的人是我
對方臉色發白，好像他貼錯了標籤一樣
「不會吧！
妳不可能是我說的那個希拉蕊‧柯林頓」
「好吧，可是我就是活生生的希拉蕊‧柯林頓本人」
對方完全不知所措
然後我們也都不知道拿這種情形怎麼辦
或許我們可以說
這種有張力的情形 不總是在發生嗎？
在我們的內心世界
和真實世界之間
在內心運作和實際互動之間
所謂的互動其實是不同主體之間的交流，不是嗎
當你與別人在同一個空間，你們會有交互-動作
這個詞很有趣，不是嗎
當你慢下來仔細想想
你會發現我們都在互動
現在我們比較常把它稱為「行動化」
或者其他精神分析使用的詞彙
但總之就是如此
某部分而言，這與我們的性格有關
我們性格的真實樣貌
但我們會與其他性格的人相處
彼此之間一定會有互動
好，我們回到希臘式的民主空間一下
我們就稱它為民主狀態吧
看看能引發哪些聯想
造成哪些效果與作用
民主狀態讓人能夠表達自己的性格
在對方心裡留下印象
讓人能夠彼此交流
透過行動溝通
包括語言也是一種行動
奧斯丁與瑟爾所說的「意向行為」
也就是說，當我們說話時
我們不僅傳達了內容
我們也透過說話這個行為去影響別人
如果你跟我一樣，對移情與反移情有興趣
你就會知道這個現象
存在於所有精神分析晤談或人際互動中
也就是說
人類的語言中永遠都會存在修詞潤飾
我們說的話以及我們怎麼說這些話
這裡面永遠都有主動的成分在
不是嗎？這些話的影響也是主動的
有關個體間的集會我就說到這裡
其實還有許多可以談的
我想順帶一提一件事
1980年代，我有幸在聖艾芙渡過夏天
我在那段期間認識了一位非常有才華的政治家
彼德‧邵爾
彼德跟一般人不一樣
不曉得這裡有沒有人認識他
他是一個絕頂聰明的人
他不是屬於哪個政黨的政治家
但他常常提起工黨中不同性格的人們
和人們彼此之間的影響力
以及當你將人分類為 誰很難相處
誰很好說話，或是誰不可能溝通時所帶來的阻礙
其實
令我印象深刻的是他說這些話的態度
他一點都不受這些事困擾
彼德覺得這本來就是民主程序的必經之路
我非常敬佩他的觀點，所以特別在此提到他
好的
群體的第二個面向
也就是說民主過程的第二個面向
就是思想的自由流通
如果從精神分析的角度出發，我們重視自由聯想
這當中包括了個人之間自由的接觸
以及思想的自由聯想
如果今天有一群人聚在一起討論政治議題
出現了不同的意見，彼此之間有極大的差異
我沒有要再繼續多說
因為這點對於在場的各位都太顯而易見了
為什麼要花時間討論這種顯而易見的事呢
可是另一方面來說
我認為還是有必要強調這點
畢竟思想的自由在這種時候非常重要
能夠自由地思考
有權利擁有自由的心靈
對民主過程來說是非常重要的
除此之外，還有情緒的自由流動
而這個狀態比較危險
這也是令柏拉圖、亞理斯多德、彌爾害怕的地方
甚至到現在都還困擾著理論家們
這樣說好了
群體中的個人可能會發展出
非常怪異的情緒狀態、非常怪異的論點
而我們都會受到這些情緒跟觀點波及
其實有很多人覺得
光是這點我們就必須重新檢視民主過程
畢竟無論人們的情緒狀態有多怪異
這些人會決定未來，他們會去投票
而我們最後必須服從他們的決定
這實在太危險了
那麼我們
這裡的我們
指的是那些不同意多數決定的結果的人
能怎麼辦呢?
好的
以上是民主過程的幾個特徵
這些是一個比較好的政府裡會出現的狀態
但有一點我希望澄清
那就是民主政治或者民主過程
不只是發生在政府裡
也不只在第七、第六、第五世紀的雅典出現
世界各地的文化都有民主
甚至有一系列的論點指出
早期的狩獵採集社會
決定事情的過程其實是民主的
男女享有平等的權利
所以我們可以說
自由發言的權利
自由發言的需求，是歷史悠久的原則
非常久以前就這樣了
絕對不是從雅典時代才開始的
好的
我們接下去說
我很想要朗讀一點大衛休謨的話
但我們時間不夠
但我覺得休謨以及《論自由》這本書
非常清楚地處理了
柏拉圖與亞里斯多德所提出的憂慮
以及其他人所提出的論點
一些非常不穩定的狀態
這些憂慮是--民主政治是無法被信任的
這本書說的非常有趣
他回溯了西塞羅提到的演說家的功能，然後說
等等
那是一個懂得反思的人
「反思」這個用詞非常有趣
這是1859年《論自由》當中說的
「當一個懂得反思的人向群眾提出意見時
他必須認真聆聽聽眾的回應」
他還說所謂的聆聽
包含要去包容對方對你的情緒反應
因為唯有如此，你才能真正理解對方的立場
因此，演說家或者懂得反思的人的職責
在於毫不抗拒地接受這一切
這個觀點非常不可思議
我建議大家閱讀他的著作
當然，彌爾相信最終
我們會有辦法理性處理一些思想上的謬誤
也就是透過論證、說服、辯論等方法
人們思想中的謬誤能被攤在陽光下
而人類可以因此變得更理性，好
雖然佛洛伊德非常清楚地認知到人性具破壞性的一面
他在寫給朋友的信中
有對於第一次世界大戰的描述
戰爭使他對於人性的信心瓦解
這是他寫給莎樂美的信
即使他提出了人類具有毀滅傾向的觀點
他還是沒有想到會是像第一次世界大戰這樣的程度
換句話說，這一切使佛洛伊德非常震驚
佛洛伊德引用了古斯塔夫‧勒朋的著作
某種程度上
勒朋或許更明白群眾集體心理中的暴力
也比佛洛伊德更清楚當時的情景
如今一二次世界大戰過後
我們來到塔維斯托克
研讀比昂關於團體的著作
這翻轉了我們對於團體生活的想像
所有猶太教與基督教中有關人性的信念
所有文藝復興時期以來的人本假設
一切源自於希臘與羅馬的傳統
以及形塑文明社會的各種信念
都在20世紀中期被摧毀
存在主義的運動其實是一種群體的危機意識
存在主義試圖找出生命延續的意義
關於卡繆所提出的問題「要不要自殺？」
我們花了兩千年卻只得到這樣的結論嗎
其實，我覺得卡繆那幫人非常清楚
那種20世紀的深層絕望、哀痛、甚至是憂鬱症
當然，這些都會影響民主的過程，對吧
我們能夠進行群體式的思考到什麼樣的程度
又能相信民主程序到什麼樣的地步呢
畢竟在某種程度上可以說
我們其實對民主感到很失望
稍早我提到民主，希臘時期所定義的民主
是奠基在內心世界之上
民主是一種內在心理狀態的理論
我剛剛還有提到比昂對於團體的轉型理論
我們先回到這部分
當時比昂無意中發現
雖然他沒有說：
啊！原來團體是一種民主型態！
不過比昂的其中一個傳記作家覺得
這的確是比昂的發現
比昂發現了
而且不只是他
克萊恩等人也得出這樣的結論
他們發現團體代表的是人類心智的多元性質
我們在團體中的思考方式
比昂的團體裡
代表的就是我們大家
1970年代
我在塔維斯托克受的就是這方面的訓練
那時你們當中有些人甚至還沒有孫子呢
當時對我而言一個巨大的發現
比方說
鮑伯對泰德說：
我真受不了你
你說太多話了，佔了大家的時間
其他人都沒有時間發言……
精神分析式的回應會是：
這個團體 搞不好永遠都不會有足夠的時間分給大家
這麼一來，個人身上的重擔就減輕了
我們沒有要討論鮑伯或泰德
這裡不是美國
我們沒有要說：
鮑伯說說看，你對剛剛泰德說的有什麼看法
不不不，不是這樣的
我認為「這個團體覺得如何如何...」是個很重要的宣告
在整個思想史以及團體理論中
特別是對於民主程序來說更是重要
畢竟這就是民主程序的真實樣貌
在團體中，人人平等
或許有人發表了荒謬的言論
但你知道嗎？
沒有荒謬到我們可以排除他
團體中的每一個人都代表團體裡的所有人
這實在太解放了！徹底地解放！
舉例來說
如果有一個人是邊緣性人格或是自戀型人格
這些人通常都會惹出麻煩，對吧
但當他們進入這樣的團體中
他們的爭議性言論不會受到以往的對待
其他問題的人格也不會
他們會受到跟以前不同的回應
因為無論他們發表什麼樣的言論都不會被孤立
他們會被接納到團體當中
團體會將他們視為在同一條船上
同舟共濟的一份子
我三年前有過這樣一個團體
那是一個非常特別的經驗
我覺得當一個團體裡的成員們越來越熟
他們就會形成一種團體思維
我相信這樣的團體思維是可能的
如果我記得的話
或者有人記得的話請提醒我
這是我希望我們一起前進的目標
能夠形成一個團體，可以培養這種胸懷
能夠一起思考衝突，思考生活與政治中的歧異
我們需要成長，我們需要變得更成熟
因為我們其實活在一個心理幼稚的時代
一個難以置信的、心理退化的時代
我們在心理上非常受限
不僅西方文明如此，世界各地都如此
我們在心理上幾乎沒有任何進化
這個等一下談到對心理的恐懼症時會提到
因此，當一個人與團體都明白沒有人會被孤立時
我們會容忍彼此
同時，也會出現沈默
有些人會停止發言
或者甚至有時候一個人會開個頭
說到句子或段落的一半
會有另一個人接著把話說完
而且不會有人覺得哪裡不對勁
我再次強調，靜默很重要
這有點像是貴格會的禮拜聚會
不曉得在場有沒有人參加過貴格會的聚會
有點像那樣
另外，還會出現貝克特式情景
彷彿是某種特殊的、抽象的閒談
有人會說「那樣」
有人會說「像是這樣」或「像是那樣」
可是其實沒有人知道「那樣」是怎樣
連我都不知道「那樣」是哪樣，但也沒有人在乎
無論「那樣」是怎樣其實不重要
因為無論大家指的是什麼
都是整個團體在無意識當中將大家連結了
因此，當你發現一個團體的成員彼此信任、合作
他們其實已經建構了一套這個團體共享的心智
甚至，我希望這麼說不會太誇張
一段時間過後
那形成一個團體，一種愛的方式
我真的這樣覺得
我認為某種程度而言，愛就是理解與被理解
去愛指的就是去理解
我認為這是愛最主要的成分
就是理解與被理解而已，無須贅言
因此，當你能夠這樣的去信任
八個、十個、十五個人就能夠這樣共事
就形成了一種成熟的民主狀態
我敬重政治圈的人們
甚至覺得有些政治家比我們還要進化
他們展現了傑出的特質
當然不是所有政治人物都如此
但有些政治家懷有寬大的胸襟
能夠承受巨大的衝突
即使如此
我仍然覺得我們應該要重新思考民主程序
把民主跟我們在團體中的心得
以及我們對人類內心如何運作的發現做連結
這我等等會提到
不好意思，我這麼做可能有點多此一舉
但一沙一世界
每個人的內心世界其實就是我剛剛說的一整個團體
我們每個人的內心有各種不同的面向
彼此衝突
我們有時候自己都不同意自己
有時被不能控制的情緒所掌握等等情形
可是如果一個人有開放的胸襟
他也會包容自己有多複雜，對吧
你就會開放地接受這樣的狀態
雖然這個狀態不見得美好
但一旦你意識到這個現實
你會更能接受不同的可能性，不是嗎？
潛意識裡的不同部分會吸引不同的事物
潛意識可以很自由、很流動、可以思考
這是這個過程中很可貴的部分
當然
這樣的胸襟，這樣的民主程序
也可能會被某種偏執妄想的組成
或者某種反對的力量所摧毀
我現在沒有要討論民主胸襟是如何被偏執妄想排擠
畢竟在美國
環顧四周隨時都可以看到這樣的例子
比方説，打開電視看一個小時的ＣＮＮ
你就會看到無數的偏執妄想行為
我知道我這樣顯得有些藐視他們，而我不該這樣
我這樣簡直就在做我呼籲大家不要做的事
沒錯，我用了「偏執妄想」這個字
因為我希望對這個過程進行檢視
檢視這個在團體以及每個個人內心當中
包括我自己的
偏執妄想就是沒有辦法忍受人類內心其實很複雜
對吧
因此他們會選擇性地接受事實
而很不幸的，這麼做實在太愉快了
如果你可以不管事情有多複雜
只選擇單單一個有力的觀點
那簡直太美好了，不是嗎？
這有點像運動迷
畢竟，你知道的
這就像以前兵工廠還贏球的時候
但他們現在不行了
所以我現在被迫進入了憂鬱心裡位置
他們以前贏球時，我真的好開心
好吧
就像是錢幣的兩面一樣
我們都知道偏執、被害妄想的另一面
就是那些我們不願面對的事情
我把它稱為正義魔人的一面
像偏執狂一樣的正義魔人
特別是左派的那些人與團體
抱歉我得對朋友們這樣說
但特別是左派
那是一種集體的自我演出
就像是我們去遊行示威時覺得很陶醉
「我們真的是太棒了！我們看起來很棒吧
大家有看到我們在示威嗎？
我們有沒有一起齊步走
這簡直太棒了！這樣難道不夠嗎？」
不，很抱歉，這樣是不夠的
那是一種政治自戀
那是一種左派的自我美化
好像我們照著鏡子自己褒獎自己
我們在左派必須要更成熟
我們必須要去進一步理解右派的偏執政治思想
我們必須與他們共存
因為你知道嗎？
我們沒有那麼不同
我們之間沒有那麼大的差異
我們的內心都具有某些共同點
若我們無法意識到這一點
那就是民主的危機
為什麼呢？ 
因為這意味著我們並不想參與討論
我們並不想要跟意見不同的人說話
我們會很有技巧地讓討論不會發生
甚至我希望提出一件事
一件我希望在有生之年，能看到有一點調整的事
那就是政黨政治的概念
你確定政黨政治真的，真的，真的對民主有幫助嗎？
還是說他們其實比較像是一種出來混的幫派
他們的集會實在太丟人現眼了
我指的包括共和黨和民主黨全國代表大會
包括工黨與保守黨
我的天啊！
要是在場的人平均心智年齡可以超過16歲
就算是一個了不起的成就了
但他們看起來就像一群青少年
有夠青春不拘啊！
我們必須要長大啊！
這意味著我們必須承擔長大後的無奈
在其中 辨識出民主過程中所蘊含的巨大創造力
因為我們在同一條船上承受同樣的負擔
看在上帝的份上
我們終究必須找到彼此之間溝通的方法
我不管你覺得對方有多糟糕
我不管你覺得對方有多惡劣
你必須知道
人就是會說一些很難以入耳的話
他們就是會說一些可怕的話
你會像是跟殺人犯待在同一個屋簷下一樣
他們簡直就像是在做心智的大屠殺
關於這點
我在很久以前的一篇文章〈法西斯式的心態〉中提過
如今，你會與用話語扼殺別人的人們 同在一個屋簷下
這些人會撕裂、扭曲、毀滅對方
但我們如果能用塔維斯托克模式
如果現場能有顧問在
現場運用心理學的方式
我們就有人能包容這些有害的言論
找到方法把話重新說一遍
找到方法不破壞發言人的立場與憤怒的一貫性
然後讓團體裡的其他人能夠消化他的言論
並思考當中的內容
這樣一來
就可能形成有意義的對話
至於我們是否能夠達成這樣深思熟慮的溝通方式
而不是像現在世界各地流行的那種膝反射溝通方式
這是我認為所有從政的人以及關心政治的人
都應該思考的問題
大至政府或小至機構
所有人都必須要思考
為何會存在心理退化的現象
畢竟我們在科學方面已經非常進步
我的天啊
看看我們在醫療、物理、科技上的進展
看看我們使用的app
一切都太不可思議了
伊隆‧馬斯克甚至會讓我們在地球毀滅前登陸火星
看看現在正在發生的一切
可是為什麼在心理方面我們如此幼稚駑鈍
為什麼會有對心理的恐懼症
現今，精神分析師常常被過度批評
我們會覺得這可能是一種反精神分析的風潮
確實，我們不是很受歡迎
可是，這不是在反精神分析
它所反對的是我們的內心啊！
是一種反對內在精神生活
反對思考
而精神分析是和思考密不可分的
這就是為什麼我們這麼喜歡大腦
這麼愛觀察大腦，然後說：
這就是一個大腦，沒有內心這種東西
這就是我們
不，不是這樣的
很抱歉，大腦與內心是兩回事
我喜歡大腦，我很高興我有個腦
可是大腦跟內心之間沒有太大的關係
我知道人們喜歡覺得
我們能把看不見得東西具體化
也就是漢娜‧鄂蘭所說的「看不見的內在世界」
好像我們能設法找到內心的具體位置
就像我們試圖找到民主的方位一樣
那會在哪裡呢？
很抱歉，沒有這麼容易看見
它要嘛存在，要嘛不存在
好，在我的部分告一段落之前
我想說
我知道我現在在哪裡
我也知道在場的有什麼樣的人
在場很多人我都認識
而我從29歲開始就在這裡生活
我覺得精神分析師以及那些在乎心理動力的人
在乎內省的人都必須開始挑戰
我們比較保守的風格與表達方法
這意味著我們必須面對衝突挑戰
至於政黨政治就不用了
是時候該脫離這些同溫層的小圈圈了
不好意思
在我看來，如果我們想要大腦能夠成長
我們必須找到其他替代方案
因為二元式的思考對大家沒有任何幫助
我們的複雜程度遠遠超過幾個黨的劃分
政黨政治試圖將我們壓縮成揮揮旗子就算了
很抱歉
我覺得對於千禧世代而言
政黨政治一定使他們非常反感
政黨政治會使他們對於政治冷感
所以我們必須說出來
說不，人的複雜程度遠遠超過黨派的劃分
好，這實際上意味著什麼呢？
這意味的是工黨與保守黨的成員
必須一起坐下來達成某些共識
想辦法達成有創造性的共識
讓人們看到他們如何集思廣益
這樣一來年輕人也許會感到意外
覺得這些人似乎真的有在溝通
以有創造性以及建設性的方式進行討論
可是年輕人太常看到的是
大家沉默的外表下在彼此叫囂
在英格蘭大家不會真的叫囂互罵
在美國他們會對彼此尖叫
抱歉我忘了星期二
英國國會每個星期二會變成少年幫派
我是說
要是你沒特別的機會看過十二歲或十歲小孩的學校
那你一定要看看國會
那簡直就證明柏拉圖與亞里斯多德的擔憂是對的
也就是民主程序可能演變成暴民政治
如果你想要證明民主是錯的
只要看看國會在星期二都在幹嘛就好
一群原本聰明絕頂的男女，可以瞬間變成小混混
彼此咒罵，大吼大叫
像猴子一樣跳來跳去
然後有個蠢蛋大喊「秩序！秩序！秩序！」
（敲議事槌） 碰！碰！碰！
開什麼玩笑？到底在開什麼玩笑？
我們竟然期待這幫人
幫我們處理現在的國際情勢嗎？
真的假的？
我不覺得他們有辦法辦到
如果只是寄望於這些過時的想法
對我們一點幫助也沒有
最後
我想要指出一些比較正面的部分
在過去十年間
有證據顯示在商學院與非政府組織
人們使用塔維斯托克診所發展出來的方法
與其他研究團體關係組織發展出來的方法
讓意見相左的人們一起合作
學習如何讓民主政治全球化
換句話說
創造一個不只是憑空想像的全球化社群
而是一種實際存在的全球化社群
畢竟對於移民者的恐懼
是現在英國與美國正在面對的問題
也就是對敘利亞人的恐懼
或是美國對於墨西哥人的恐懼
對移民的恐懼確確實實就是害怕想法被污染
被別的念頭強行侵入的畏懼
這是常見的
就是對於被不熟悉的事物入侵的恐懼
我不是要抨擊那些種族歧視者
或者其他種類的歧視者
重點是 我們必須了解他們為何如此
並且試圖將他們情緒狀態轉化為
一個比較可以理解的狀態
因此我希望我們
這裡的「我們」指的是像各位這樣在英國的社群
那些可以改變世界各地精神分析樣貌的核心人物
能夠開始明白你們為什麼必須傳授你們的技能
並且帶來一些改變
我希望能夠用一種溫尼考特式的面向
能帶入一些 還沒在團體關係訓練中被使用的方法
今天時間有限，我無法多說
但我希望我們可以進一步發展我們的技能
讓人們
讓年輕人可以走出來，可以幫助各個組織
擔任顧問，幫助那些面臨衝突的團體
我還沒看過話劇《奧斯陸》
但我讀過大衛營協議
岱頓協定、世界各地的和平談判
這些協議都非常了不起
非常美好
但我覺得很可惜的是這些都是偶發事件
為什麼呢？
為什麼我們都即將進入
二十一世紀的第三個十年了
心理上卻還停留在中古世紀
是因為我們喜愛殺戮嗎？
真的嗎？搞不好真的是這樣
幹嘛破壞這種樂趣呢？
我們跟隨北韓那個笨蛋
以及美國那個笨蛋，我們「一窩瘋」
你知道
一起終結人類文明，終結這個星球
我不是在開玩笑
我非常嚴肅看待「戰爭高潮」的現象
戰爭高潮是個真實的現象
史達林大概會從墳墓裡起來，說：
等等！我可不想錯過這一切
我覺得我們必須想想自己為什麼停在這裏？
是什麼原因阻止了我們運用精神分析的洞察力
以及其他取向的洞察力
榮格的心理陰影理論非常非常有趣
我們為什麼不運用所學呢？
我說的不只是精神分析界
而是整體西方文明
好的，先讓我停在這個「樂觀」的觀點
接下來我們可以討論任何在座各位想討論的議題
我們會傳遞麥克風
各位可以盡量發言
一次先讓五六個人發言，然後我再回應
謝謝你，克里斯多福
你的分享非常有趣
我時常覺得有兩種系統在互相對抗
其中一種是利益導向的系統
一切都必須持續成長
這其實是一種對於「失去」的防衛機制
另一方面呢
人們變得非常害怕，沒辦法放下
他們無法融會貫通不同想法
所以當我們擁有的愈多，也就愈害怕失去
當一個社會愈進步、擁有的愈多
對於害怕失去所升起的防衛機制就越來越高
我想這兩種系統必須找到對話的方式
你好，你在談話中沒有提到一些當代的平台
像是臉書的同溫層效應
當我發文
「我該投給誰呢？我還不知道」
只有某群特定的朋友會回應我
沒有任何第三勢力的人回應我
那是當時最受歡迎的政黨
這個現象使我感到非常困惑
最後我發現那是因為同溫層效應
只與自己的朋友在網路上交談
我很好奇你對於這個現象的想法
關於社群網站出現後
人們在群體中的對話方式出現的這種劇烈變化
謝謝你這場很有意思的分享
我的問題是我們對民主沒有定義
民主有許多不同的定義
希臘人所說的民主
只適用於自由的人，不適用在奴隸
我們現在所說的民主是每五年投下一票
選出一個終究會使人失望的候選人
傑若米‧柯賓除外
我想說說俄國革命與蘇聯
對我來說，蘇聯只存在18個月的時間
後來就被內戰與西方勢力摧毀
然而我認為
蘇聯是現代社會中，民主的最高典範
工廠選出來的人與勞動階級的人一起決定事務
這種情況沒有出現過也沒有延續下來
畢竟這種模式對於資本主義世界來說威脅太大了
然而，許多組成蘇聯的工人們
都參與了反猶太人的大屠殺
但一旦這些人發現真正的敵人
不是猶太人
而是沙皇體系、俄國人、貴族、資產階級
他們才是一直以來在壓迫人民的人
一旦這些勞工與農民能夠辨識真正的敵人是誰
他們就不再需要迫害猶太人
發生了什麼事呢？
我想他們去簇擁、去發現
創造了一種內在的、新型態的民主
而這個內在狀態反映在蘇聯體制外部的民主狀態上
不知道我說的有沒有道理
我想知道你對此的看法
我對於左派的思想有很多顧慮
而你也絲毫不掩蓋自己對於左派的偏好
比方說，你說你很感謝馬克思
關於移民議題
我覺得很多心理學家喜歡把事情心理學化
那是一種控制的手法、一種邏輯運用
移民議題或許和薪資有關
他們支持民主黨，他們...他們消耗資源
而且我不覺得美國擔心的是移民
他們擔心的是非法移民
那些不尊重他們法律的移民
不好意思，麻煩你…我們聽不到
麥克風離你的嘴巴太近了，謝謝
我有點擔心你全球化的言論
不知道你可否針對
現代政治與社會當中的兩個主要潮流多說一點
也就是民族主義與全球化主義、個人與國家
我擔心的是你關於團體的論點
你認為團體代表所有成員，這點我不同意
法西斯主義以及共產主義都是團體式的意識形態
我不理解為什麼你會對集體化信念這麼有信心
希望你不要覺得被冒犯
但我覺得你對於國會的論點
有點自以為是，國會並不幼稚
你可以說它是個充滿爭論的環境
畢竟那是支持某個論點的人馬
去對抗支持另一個論點的人馬
這樣一來
議會當然會是個充滿爭論、不愉快的環境
但那是健康的，不是幼稚的
不是大家閒閒沒事坐在一起
你提到世界大同
但這似乎與你其他的內容互相矛盾
你說我們需要允許衝突
但允許衝突跟大家在一塊兒既平等又和樂
兩者是矛盾的
事實上我們不是平等的
你還以「高貴的野蠻人」當作嘲諷
提到那些原始社會
那些社會裡的男女平等，我不知道你有什麼證據
你的論點，你的想法，我不懂...
我看得出來
我覺得這個論點太怪異了
但我已經聽到這樣的論點很多次
我想這就是發生在美國的事，那是一個挑戰
你看人們互相叫囂，女性上街頭大聲說不
民主黨對於俄國的觀點
根本是一種偏執、一種妄想、一種錯覺
因為他們無法面對現實
或許你也沒有面對現實
我想先回應剛剛提到的一些內容
首先，我提到的民主程序
我並沒有帶大家回到柏拉圖與亞里斯多德年代
畢竟那牽涉當時的時代背景
但我想要澄清的是，這當中是有規則的
規則中有像是集會的權利、自由言論的權利等
這些都是維繫民主政治的重要規則
因此
一個民主程序得以維繫的前提是它必須是安全的
所以雅典的自由男性公民擁有言論權
而許多人是被排除在外的
世界上有許多政權都是民主政治
就如同法蘭西斯‧福山所說的
過去40年來這些民主政權都急速成長
速度相較於之前快得多
所以我認為某種程度而言
世界上60%的國家的政府
都自稱為民主國家
但他們彼此之間是有差異的
所以民主不是只有一種樣子
至少就政府而言，民主不是一種單一型態
我試圖想說的是，民主是我們未知的
早期希臘式的民主概念想處理的是群眾的思想
是把人的內心世界視為一種群體
我們該如何面對思想完全不同的人
該怎麼做？
民主的危險就是，如果你讓人人都平等
當然，這是民主的原理
如果你讓每個人都一樣重要
那麼你就冒著可能被多數決定的風險
而多數決定往往受到不對的情緒引導
我不會說那是「唯一」民主的原理
因為我認為沒有任何事情有唯一正確的答案
我寧可說我所說的是民主的「其中一種」定義
你可能對民主有不同的見解
但那不是「唯一正解」
在座要是有任何人覺得他手上握有所有事情的唯一正解
那會是我非常擔憂的事
是的，某種意義上它確實有點相對主義
畢竟我們每個人之間都有相對應的關係
沒有人可以自己定義一個字詞
我們生活在一個彼此有關係的世界
在我看來，要是在座有人聲稱他或她說的才是對的
那就是大有問題
要是你不喜歡這個論點
那表示你沒有搞懂什麼叫做真相
所以，是的
這是一個相對的狀態
我們和別人就是有關係的
一點也沒錯
好的，讓我們看看我們是否有辦法跨越歧見
大家腦袋還有辦法運轉嗎？可以嗎？
好的，如果你還有辦法思考
請踴躍發言
是的，後面的那位
我們會拿麥克風給你
我剛剛在思考政治以及領導的問題
還有群體是如何運作
因為你剛剛提到的塔維斯托克模式
是沒有領導人的
團體有一個催化者，擔任引導與詮釋的角色
但他們並不是領導人，是這個團體自己領導自己
這種所謂的民主精神
我認為非常適用小團體
其實如果想想今晚的聚會，這一切滿有趣的
我們當中有許多人對彼此說的有共識
但也有些人有不同意見
而我認為這整體的動力非常有趣
這種動力往往會造成「兩極化」
這其中會出現兩個領導人
或多個領導人
接著人們會從中選擇他們信服的領導人
我認為這就是政黨政治的起源
所以，我要問的是
要如何超越這樣的狀態？
或許你已經稍微回答了這個問題
因為你說了有一種模式，塔維斯托克模式
就是一種超越這個狀態的方法，這部份我同意
但我覺得對更大型的團體來說
就完全是另一回事了
所以，我的問題是，我們怎麼超越這種狀態呢
好的，我想先回應目前的分享
我的回應是試著改變政治結構
朝著政治心理學的方向發展
這是什麼意思呢？
我指的是團體，小型團體，八、十二、十五人
舉一個現在的例子來說好了
假設現在有六名支持脫歐的人
六名反對脫歐的人
六名川普支持者、六名不支持川普的人
我覺得我們需要做的
是讓持對立意見的人
一起與一位顧問見面，持續一段時間
幫助他們卸下對立的態度
讓雙方能站在對方的角度去看事情
然後他們會發現彼此之間的共同點
看到他們之間的動力
心理動力是一件很有影響力的事
2015與2016年間
我有大約半年的時間待在洛杉磯鮑德溫山
當地人口有98%是非洲裔美國人
方圓幾英里都沒有白人
另外半年我住在北達科他州的草原上
那裡的人都是農民
他們來自瑞士、挪威、丹麥、德國
這兩個地方是完全不同的世界
我在這兩個世界裡接觸到完全不同的現實
非常不同
我深信要是讓五個來自鮑德溫山的人
與五個北達科他州人待在同一個房間
讓他們有足夠的時間坐在一起聊天
他們必定能夠逐漸理解對方
而這就是精神分析的歷史
讓固著的態度與偏執妄想漸漸瓦解
這可以讓事情不再是非黑即白
有更多可能，人們也會變得可以被理解
人們會逐漸找到共通點
而標籤式的政治把人區分為
「種族歧視」、「左派」之類的標籤
這種情形也會逐漸消失
因此，雖然以身份作為本質的政治傾向
在1960、70、80年代居於核心
很不幸的，如今還是陰魂不散
我們必須要找到與意見不同的人的溝通方式才行
在我旅途期間
我從洛杉磯開車出發前往北達科他州
途中經過內華達州、猶他州、愛達荷州、蒙大拿州
然後才到達科他州
這是個非常有趣的轉折，大概會花上五六天
我會去當地的咖啡廳，然後就會碰到當地人
他們會分享他們的看法
所以
你會從太平洋沿岸的思考轉變到內華達州式的思考
再到洛基山脈式的思考
最後是北美大平原的思考
這種思考的轉變是一種政治教育
因為你會經歷巨幅的變化
這個經驗讓我逐漸理解北達科他州農民的思考
那是個農業社區
盛行典型川普式的「我聽說」文化
記不記得川普在競選初期常說「我聽說……」
那時大家都說
你從哪聽來的？你的資訊來源是什麼？
事實上，這是口述文化的傳統
這就是人們在口述文化中的說話方式
他們不讀報紙、不看書
他們相信的是左右鄰居口耳相傳的內容
這就是為什麼他們聽談話節目
像是拉什‧林博等右派人士的節目
因為這些談話節目
總是以高分貝的激情出現在他們周遭
我認為他們總是高分貝大吼大叫
是因為它們開著拖拉機跟半掛式卡車
除非你提高音量
否則別人根本聽不見你說什麼
他們相信口耳相傳的內容
所以口耳相傳的傳統是農村文化
北美內陸的農村傳統思考
跟沿海的思維是完全不同的
完全不同
這種思維同時也奠基在宗教信仰上
想想看
如果你是一名虔誠的基督徒
你的宗教會影響你的信念
影響你的行為、你的人際關係
你不會讓紐約時報或CNN告訴你該怎麼做
你會遵循你的宗教
所以這種「我聽說..」的狀況
以及「誰誰誰說了什麼」的狀況
這些都來自非常有人情味的社區
這些社區都是建立在彼此的人情味之上
你必須理解北美農村的狀況
才能理解他們的思考模式
你可以貶損他們、嘲笑他們
畢竟他們真的有很多事可以拿來被嘲笑
但你想想
CNN、MSNBC或者其他主流媒體
他們總是採訪亞特蘭大、紐約、洛杉磯
他們不會去明尼蘇達，他們不會去愛荷華
只有選舉期間除外
整個國家的其他地區都被冷落
這樣一來，你就不能期待民主政治發揮正面功效
如果其中有一半的選民被排除在外的話
那就行不通
這合理吧
這些人覺得自己被排擠，因為他們真的被排擠
他們總是被嘲笑，嘲笑他們很容易
我覺得你應該去當主持人或顧問
我覺得你應該擔任這類團體的主持人或顧問
我覺得你應該說服你的某個電視製作人朋友
讓這樣的節目在BBC播
我確信，或是Netflix或Amazon
我覺得這個很有賣點
謝謝你這麼說
你剛剛在說話時我在想
唯一能夠組織這樣一個群體的人
將那些北達科他州人與加州人組織在一起的人
是你
換句話說
我擔心我們會太理想化一個團體的潛力
可是在我聽你演講時
有件不可思議的事情正在發生
也就是你說的自由聯想以及潛意識的溝通
你試著將這個提高到某種高度
讓它成為政治組織的基礎
這使我非常驚訝，我覺得你的想法很好
很有啟發性
但我在想如果身在臨時拼湊的團體中呢
或是身在一個罔顧現實的團體中呢
我同時也在想
民主究竟是讓人能夠自由溝通
還是會讓整個團體僵化，產生霸凌言論
後來我又想
我會非常喜歡剛剛這位女士說的那種電視節目
你應該要製作，或導演，或參與演出這種電視節目
但我又覺得
有些時候我們真的必須選邊站
比如說，在演奏國歌時的抗議者跟川普之間
我猜想，或許我想的是錯的
但我猜我們都知道我們站在誰那邊
是的，我們站在那些播放國歌時
不願站立以示抗議的黑人運動員那邊
因為有太多黑人被警察謀殺
川普一上任通過的幾個法令其中之一
就是「全球封口令」
那些男人站在川普的桌子周圍
宣布所有提供墮胎宣導
或者提供墮胎諮詢的非政府組織
都會失去美國資金援助
成千上萬的女性會因此失去性命
這些你們都知道，不需要我來告訴你們
我想說的是，我覺得有時候必須要激進一點
你必須要選邊站
我同意
另外，或許團體有時會失控吧！
我覺得你的論點很好，賈桂琳
我想要澄清一下
因為我今天的發言，可能顯得有些不痛不癢又獨斷
我其實期待這些團體
團體裡的成員可以在觀念上互相開戰
我希望當中有很強烈的情緒流動
我認為這樣的「過程」是有療效的
套用比昂的話
這個團體可以容納非常不一樣的人
因此，我期望這些團體裡出現激烈的爭論
而且這些爭論不會停止，永遠不會停止
我們只需要讓一名移民進來
因為移民或反對移民的心態
其實不只是跟敘利亞人或墨西哥人有關
而是關於一切我們不熟悉的外來份子
他們看起來跟我們不一樣，我們不懂他們
因此他們常常成為投射認同的對象
這個現象是不會停止的
我們卻認為這個狀態會停止
關於剛剛BBC的提議
我想那會變成一種實境秀，實境秀很糟糕
這種實境秀必須非常持續好幾年
需要好幾年才能看得出來它的改變
可是我已經是個老頭了
我覺得這樣的節目會需要持續很多年
但我對於現在二十幾歲的人很有信心
我覺得新一代的人們跟舊世代有不同的想法
這可能聽起來有點諷刺
但我覺得人們不再容忍「不去包容」這件事
年輕人希望世界更具包容性
所以我覺得我們可以更進步，當然
我沒有答案去解決對心理恐懼的現象
可是為什麼我們在科學與其他領域都進步了
單單精神分析沒有進步
它處於停滯的狀態
我想這是為什麼我們崇拜比昂、溫尼科特與拉岡
因為一切到他們就停止了
這就是為什麼他們被擺在神主牌的位置上
只要提到他們，大家就屈膝膜拜
我們不思考，只膜拜
所以我認為，我們所有人都必須意識到
我們對於人的內心世界有一種害怕
史提芬‧哥斯在美國出版的書非常暢銷
我不曉得史提芬你的書在美國賣了幾本
你現在有辦法告訴我嗎？
上百萬本？非常多本
請各位想想
那本書是美國過去十年來最暢銷的書之一
賣到各地，每個人都讀了
那本書的內容都是精神分析，很深入的精神分析
但大家有真的想要討論其中的內容嗎？
那本書有再次引起大家對於精神分析的興趣嗎？
沒有
好吧，我很高興有人認爲那本書帶來了影響
我們當然覺得它在某種程度上發揮了影響力
但有趣的是，那有點像是大家私底下偷偷在讀的書
「你在讀什麼？」「這是……」
「你在讀哥斯的書嗎？」
這有點像是《查泰萊夫人的情人》
有點像是「不會吧？你真的在讀那個！」
但如果你看史提芬‧哥斯的書、亞當‧菲立普的書
但如果你看約書亞‧柯恩的書，
如果你看看這些人，還有賈桂琳‧羅斯的書
這些都是在一個對心理充滿恐懼的世界中
被廣泛閱讀的精神分析著作
這非常令人匪夷所思
我之所以今晚在這裡講有關政治的主題
是因為我知道在座有些人是從政的
我非常感激你們今晚前來
我真的認為社會文化需要有所改變
我覺得我們必須發展政治心理學
我認為精神分析的貢獻很大
但我們無法只靠自己做
我們需要從政的人說
「我不只是認識一個精神分析師
我還跟一個精神分析師一起工作」
「什麼？你跟一個精神分析師一起工作」
換句話說，人們似乎覺得政府或非政府組織
或者商業組織跟精神分析師合作
是一件丟臉的事
你們知道教宗吧
教宗是個很酷的傢伙
他真的，真的很酷
他很有良心
我覺得我們…我的意思不是說...
我不想變成在一種無政府狀態
透過讓一個人覺得羞恥來說服他去做一件事
但我想要鼓勵大家去好奇，到底是怎麼了？
是什麼樣的潛意識因素
造成我們至今仍然拒絕用心理學的角度去思考
為什麼？
我剛剛說也許是我們縱容謀殺、殺戮
因為我們其實享受這種過程
當然，這裡面含有佛洛伊德式的解釋
但這個議題的急迫性在於讓人們覺得
他們可以去談跟他們一起工作的精神分析師
無論是在政府中、非營利組織和商業社群中都是
我們沒有辦法斷層掃描你的大腦
我們沒有辦法看穿你的一切
很多人仍然覺得我們會讀心術，真的不是這樣
人們很害怕去找一個精神分析師聊聊
看到我們跟看到鬼一樣
但我不覺得是因為我們真的跟鬼一樣
我覺得是因為人們對於「內心」的害怕
對於內心的興趣，在20世紀初期是存在的
但是這個興趣如今正在消減
我對於你說我們的政治生態
停滯在青少年狀態很感興趣
我在想這是不是因為某種層面上來說
我們非常渴望一個對於「成年」更好的定義
我們花很多時間思索童年
而我在想這當中缺失的
也許是我們對於成年的樣貌
還沒有一個好的定義
這個觀點非常有趣
我們說的國會裡的人當然是成年人
所以問題是
為什麼他們在政治舞台上不能表現得像成年人
當然，他們私底下表現得像成年人
他們和平相處又講理
那麼為什麼在政治的舞台上
他們的行為卻不是如此？
舉例來說，為什麼在國際關係裡
那些迫害其他國家的政府不能道歉？
為什麼一個國家的領導人
比如說
那些長時間對其他國家施加殘酷壓迫的國家
他們的領導人為什麼不能說
回顧我們兩國之間的歷史
我們對你們的文明與人民施加了許多暴行
關於這點我們真的很抱歉
為什麼不這樣呢？
如果我們沒有辦法這麼做
我們其實是在維持一種
建立在反社會人格上的國際關係
沒有罪疚感
沒有修補
當你沒有罪疚感與修補
所有人就都覺得自己是對的
其他人都是錯的
然後你可以任意侵略別的國家然後離開
我們怎麼能夠期望
在人際與國際上有更好的關係呢？
當然，現在北韓有點瘋狂
但我們已經幾乎將他們殲滅
使他們退到青銅器時代
我們已經毀了他們的國家
所以在侵略伊拉克之後
年輕人開始覺得，等等
下一個就是我們了
在北美洲，美國的政治是一種侵略的政治
政權輪替，大家還記得嗎？
這就是政權的輪替
如果我今天是伊拉克人
或是一個資深伊朗政治家、北韓政治家
或者任何，任何在美國黑名單上的國家
我就需要擔心自己成為美國的侵略目標
所以我們若是能夠設法承認自己的錯誤
一個單純的道歉的舉動是非常療癒的
但這在政治上卻不被允許
我知道柯林頓曾經在非洲等地嘗試過
其他政治家也試過
歐巴馬也在廣島發表了一個非常小心謹慎的演說
但我們必須更進一步
如果我們決定這麼做
在西方世界的我們，必須在政治對話裡
融入心理學的對話
我們必須問，為什麼我們卡在這裏？
為什麼我們無法前進？
謝謝
首先，我很高興告訴大家
心理學是這學期英國高中課程中第三受歡迎的科目
耶！又是有關年輕人
我試圖以促進多元團體對話的角度發言
我是精神分析與榮格分析學會的主席
我們有27個不同的培訓機構
這些機構總是意見相左
事實上，我們常常討論如何維持多元性
但對此我們還是意見相左
我們有很好的辯論
也發現大家的意見不一樣
接著我們會試著把這一切寫下來
我們會花時間寫會議記錄
並且試圖傳達這些對話背後的意義
我覺得現在的民主是在這個過程失敗
我們把這一切簡化
就好像這一切只是一個電視節目
然後這個節目會播一輩子
我們要如何傳達出這種對話與討論的精神
以及這種非同溫層的討論的重要性
不曉得你的想法是什麼？
我知道這一切很難承受
我們必須與失敗共存
一次又一次的失敗
所以當我說，民主程序是具有療癒效果的
我說的是程序本身
我不是說那些身在程序當中的人會覺得被療癒
人們不會在民主程序過後感覺比較好受
他們可能會覺得這一切都讓人噁心、讓人沮喪
這會使他們感到憂鬱
但我們必須忍受這種憂鬱
我們真的必須去忍受
所以就個人而言
我們不會在漫長的隧道盡頭看見曙光
我們不會等到光明燦爛的時刻，不會苦盡甘來
我認為我們餘生都必須面對這個考驗
甚至我們的下一代也是
這種憂鬱不會那麼快消失，不會苦盡甘來
因為問題不會消失
不會的
反猶太主義大概還會存在幾百年
性別歧視、對於女性與孩童和其他的歧視
也還會存在
只要人類還存在地球上，這些歧視都不會消失
我們必須與自己的黑暗面共存
我不想丟人現眼
不過可能我已經出了糗也說不定
我沒有要在此討論自己的偏見
這些偏見令人不安
因為當我發現自己懷有種族歧視的思想
或者性別歧視的思想，那非常令我震驚
不過，事情就是這樣，你得接受它
我覺得
只要我們願意去忍受和不同意見的人待在一起
持續溝通
為我們的下一代，提供一種示範
我們會改善現況的，而我們現在正在分裂
我們現在在做的只有分裂
我們攻擊彼此，對彼此貼標籤
醜化彼此
甚至還把人用符號系統來區分
剛剛賈桂琳提出的重要的政治觀點
有關表態被當成符號系統，被當成代表性的時刻
代表這裡或那裡發生了糟糕的事
這樣的情形確實存在
他們不是能指（譯註：符號學概念）
他們變成了被制定的符號
無論是行為上或是言語中
我們都在貼標籤做記號
我們如果不在民主程序中，還能在何處進步呢？
還有什麼其他的模式？
所以是時候不再自以為高人一等了
我承認自己也自命清高
好幾次都這樣
我是說真的
但我們必須忍受這樣的情況
我舉一個例子
去年有幾個農夫邀請我到他們家吃晚餐
我跟他們有20年的交情
總共大概有15人
這不太尋常，我當時不確定那次聚餐的意義
但大約10分鐘後我就懂了
他們要讓我看看他們的種族歧視
他們從拉科他蘇族印地安人開始說起
蘇族印第安人住在距離我們大約10英里的地方
首先，我聆聽他們有關蘇族印地安人的看法
我不想在這裡重複他們對希拉蕊的觀點
但其實他們說出了
所有你想得到的對希拉蕊的偏見
有一度我真的失去耐心
而且又變得自命清高了
因為他們說：
你知道嗎，是英國女王謀殺了黛安娜王妃
然後我說：
這什麼屁話，這太超過了
好像他們說的其他內容都沒問題一樣
但你知道，我被激怒了…你知道的
這種東西在BBC上播出過
它變得跟其他電視台沒兩樣
他把自己降到跟其他電視台一樣的程度
如果我不是團體的領導人，我會不會也那樣呢？
會的，當然
但那是我們所有人都必須經歷的過程
我們會發現自己比自己想像的還要糟
因為我們真的就是那樣
我們真的比自己想像的還糟
每個人都是
西方文明演化出來的那種自大
尤其是受過教育的人們，簡直不可思議
我們的文化真的這麼了不起嗎？拜託
我們一天到晚自吹自擂
然後看不起世界上其他國家
回到你剛剛提到的惠特曼式的論調
你稍早提到，兩組各六個意見不同的人
讓我想到自己擔任陪審團的經驗
那是在達科他州，薩瑟克刑事法庭
他們隨機選出十二個民眾
從一群找不到冠冕堂皇的理由不來的人們之中選出來
我們當中有人失業，甚至還有一個人只會說俄語
總之我不知道怎麼回事
我想大家知道我不應該透露
我們在陪審團室的討論
但雖然我是一名律師，我還是想要跟大家分享
那整個過程的經驗非常有趣
在座很多人在點頭
我想他們可能有過相同的經驗
這十二個被選中的人，沒有任何共同點
被聚集在同一個房間裡
大家花了幾天一起聆聽證詞
最後在一間門被關起來的房間裡
沒有顧問也沒有第三方主持人引導他們
而這些人基本上在達成共識之前是不能走出房間的
我可以告訴大家我們是如何達成一致的判決
那個過程太不可思議了
那有點像是一種...你知道...
什麼專責委員會跟製作播放電視節目都免了
只要把十二個人關在同一個房間
告訴他們若是無法達成法案的共識誰也別想出來
然後靜觀其變
你會變得對於人們改變想法的可能性很有信心
我覺得這是個很重要的觀點
或許希臘人將民主
視為一種政府運作的理論
是將其建立在人的本性上，人的思考模式上
因為所有人的內心世界都是民主的
民主深植在人類的本性當中
這就是為什麼兩個毫無共通點的陌生人在一起
有辦法一起完成他們不擅長的事情
為什麼？因為這就是我們的本性
這就是我們內心的運作方式
我在七零八零年代做精神分析
在詮釋人格的各個部分時
常常以議會或國會
當作比喻，幫助那些不願意談
自己內心不同面向，而且為其所苦的人
我會說：有一部分的你有這樣的想法
而另一部份的你有不同的想法
這個比喻對他們幫助很大
我記得有一個北美的病人
那是在八零年代，當時
一個美國人只要說：可是我就是這樣覺得……
討論就會終止
只要一說「我就是這樣覺得」
就表示不再需要思考
有一次會談中病人就這樣對我說，我的回應是：
我的理解是，因為你說了你就是這樣覺得
所以我就不能再多說什麼，是嗎？
病人說：是啊，因為我就是這樣覺得
我已經把感覺告訴你了
我：好，所以我現在就不能說話了嗎？
她說：如果我就是這樣覺得，那麼是的
我說：你知道嗎？我對這個有點意見
因為聽起來好像在這個房間裡
有人在規定我，我該怎麼想，以及我可以說什麼
我可能理解錯誤，但這似乎是你的意思
她：是啊
我：可是我為什麼必須接受你人格中海珊式的部分呢？
我必須說，這是她的功勞
我想她是民主支持者
因為她有一個民主的內心
她聽懂我的意思，然後突然開始大哭
接下來的會談她都沒有停止哭泣
這一切都只是因為一個詮釋讓她得以靠近
自己既有的潛意識
她理解了
而這對我們往後的工作產生了改變
從那一刻起
我能夠和她談論她性格裡專橫、具毀滅性的一面
這些面向已經傷害到她生命中的許多關係
內在與外在都是
因此，這種有關內心世界的英國客體關係觀點
其實是一種民主理論
而希臘人將其應用在政府理論上，在我看來
是將我們對於人類心理的理解外化
因此，我認為民主程序是
一種典型的療癒過程
這就是
我們與人類內心共存、對待、忍受、並試圖改變的方式
而你知道嗎，我們到死都是未完成的作品
我們都是進行中的作品
「等等，我還沒結束」
「很抱歉，你的時間到了」
「等等！」
「不，時間結束了」
所以，我們到入土的那天都會是未完成的作品
而我們的文明也將如此
但我們可以傳承
就像馬可‧奧理略透過他的律法傳承一樣
奧理略式的律法在他死後好幾世紀都存在
你在羅馬律法中可以看到馬可‧奧理略的思維
我覺得我們可以傳承新的原則
但我們必須在思考中納入心理學
並且想辦法面對我們對心理的恐懼症
因為在我看來
這是我們面臨最大的困難
最後面那位，你要發言嗎？
是的
我對於你演講中以及討論中出現的兩個詞彙很感興趣
第一個是我們必須「長大」
第二個是「在西方的我們」
在我看來
這兩個詞似乎與你的的論點互相矛盾
因為「我們必須長大」意味著某種對於成年的想像
好像我們拋下了某種童年或青少年的狀態
這讓我有點擔心
因為許多暴力
或者不願意聆聽的行為
都是發生在所謂的成年
在某種所謂比較優越的成年狀態
我是說，如果回想童年經歷
大人的形象往往是獨裁的
因此我有點擔心你所說的長大成人
好像是民主的必要元素
另外，如果保有民主思考代表必須聆聽其他聲音
那麼你所謂的「在西方的我們」
那是什麼地方呢？
西方是什麼樣的概念，它的邊界在哪裡？
號稱「在西方的我們」具有什麼樣的資源呢？
我擔心的第三點是
你提到現今二十幾歲的年輕人
我現在就二十幾歲
我已經多次看到民主被強加在人們身上
好像它是某種文明，來自西方的文明
所以我有點擔心我們批准自己做了什麼
我們打著民主的旗幟允許自己做了什麼事
我希望聽聽你對這幾點的看法
我先回答你的最後一點
世界各地都有民主體制
幾千年來就如此
然而，今晚的時間與主題
不是要爬梳世界各地民主體制的分佈與歷史
但民主絕對不是雅典發起的
舉例而言，阿拉伯之春時
人們都說
你無法在這些地區灌輸民主的觀念
因為他們從來沒有經歷過民主
我的論點是，他們其實經歷過民主
在他們的內心世界他們都經歷過
世界各地的人都知道民主是什麼
有人認為無法在北非或其他國家灌輸民主的觀念
因為這些地區沒有民主的傳統
這樣的想法也許政治正確
或許就發展一個民主機構
或者一個民主政府而言是正確的
但若說這些人沒有辦法理解民主的意涵
就像是在說他們沒有內心，這點我不同意
這些人是有內心與精神生活的
至於你對於長大成年的意見
很抱歉，那是隱喻，不是字面上的意思
我知道有些人確實是成人
他們已經長大了，看起來就像個大人
他們可能人高馬大、45歲
所以被定義為成人
但我說的是一種內心狀態，而不是生理上的狀態
那麼我所說的成人是什麼意思呢？
我說的是深思熟慮，而不是像兒童一樣衝動
當然，我無意貶損兒童
有許多聰明絕頂、很有天份的兒童
不會做幼稚或不良行為
我的意思是在民主殿堂上的表現
無論是英國每週二的議會
或者其他國家
我不認為那是深思熟慮的典範
所以，我所謂的成人是在這樣的脈絡裡
換句話說
不是舉世皆然的那種成年或成人生活
在美國有一種「跨越藩籬」的說法
聽過這個比喻嗎？
「共和黨與民主黨之間交流不夠
他們應該多多跨越藩籬、跨越黨派」
這當中有個問題
如果你到過國會
坐在那裡看過國會的情形
你會發現那裡根本就空無一人
你之所以無法跨越藩籬是因為跨過去以後
對面根本就沒有人
所以美國的民主根本就是空的
他們根本就不會出席，只有在投票時才出現
這些人會出席像是英國下議院的委員會
他們有專責委員會
但至少每週二大家會聚集在國會
進行辯論，互相對話
美國政府與民主政治體制中沒有這樣的模式
我有點離題了
我原本沒有打算討論政府體制
我要說的是民主的胸襟
以及希臘式的理論如何從這種胸襟而來
但我覺得我們，在座許多人
有很多論點都在說西元前2500年的蘇美神話
吉爾伽美修國王
是一種民主制度
有許多研究都在追溯各國歷史中民主的蹤跡
在很久很久以前
遠在民主被理論化以前就已經被實踐
所以，如果在形成理論以前就已經被實踐
那這樣的思想是哪裡來的？
我認為這一切源自人性，也就是人類的本質
我們有內心，內心當中有思想
我們自己的內心往往自相矛盾
有些人認為這很不好
佛洛伊德認為這是一種症狀
也是另一種溝通的模式
某種層面而言
症狀是一種很棒的藝術形式，一種心理藝術
它讓我們有機會將內心巨大的衝突轉化成
某種神秘而且可以被記住的東西
人們因此可以把這些東西攜帶到精神分析師面前，說：
我不知道為什麼我會被這些東西折磨
這到底是什麼？
弗洛伊德說：好的，這有點像是一個夢
事實上，它完全就像是夢
你有什麼聯想呢？
弗洛伊德看到的是衝突是如何產生的
這就像是他在說：謝天謝地，你有內心！
也許你的內心正為某些事情所苦
但起碼它是能夠接收信息的
就像史提芬‧哥斯的書裡說的
若你開始內觀自己的心
若你去看看其中到底發生些什麼
你會有許多發現
我認爲身為一個精神分析師最美好的地方
是人們就算沒學過精神分析
卻仍然願意去探索自己
這對他們而言非常自然
就像是天生自然的事，他們知道那是什麼
這不是因為精神分析多厲害
而是因為精神分析本來就在我們心中
我們需要它的存在，而且需要更多
人們很容易就可以怪罪精神分析師
因為我們最近不太受歡迎
好吧，我知道我今天提出的論點有點無聊
身為精神分析師，我們活在現今的時代
至少就西方世界而言
不好意思我無法替西方世界以外的地區發言
但現在西方世界 厭惡思考
我們已經停止思考了
我覺得第二次世界大戰那些驚天動地的事件
一戰與二戰
包括猶太大屠殺
原子彈
這些都摧毀了我們的假設
我們不再相信自己，也不再追尋意義
我覺得我們轉向了物質層面
接著，喔對了
後現代主義思潮解答了
「我們是誰」、「我們的意義是什麼」的問題
他們說「我」原本就不存在
這個問題根本不需要談論
所以這個問題被放在一旁
接著，我們進入二十一世紀
經歷了資訊科技革命等
現在大家都覺得生命的意義
在於可以傳遞某些訊息
因此我們傳輸我們自己
我們自己變成了一種訊號發送機器
我們完全認同了資訊科技世界
我們不再思考，思考甚至已經被視為一種不幸
一種沒效率的表現
好像可以深思熟慮的人是沒效率的
歐巴馬2008年初期競選期間接受的建議之一
是「歐巴馬，當別人問你問題時，不要說『ㄜ……』」
這是歐巴馬的習慣，他會先說「ㄜ……」
但他其實是在思考，「ㄜ……」
他正在深思熟慮
那些人卻對他說
閉上嘴巴，不要發出「ㄜ」的聲音
是的，妮琪
我不知道在場有多少人是政治家
但我是其中之一
我原本沒有要發言，但你演講的內容讓我想說
在政治裡很難表現任何一絲不確定性
政治的群體中通常不會出現不確定性
我踏入政治界的過程有點複雜
但政治成為我的職業生涯
我原本完全沒有想要把政治當我的事業
我原本的背景是學術研究
而學界非常重視懷疑的態度
後來我參與許多活動
因為我想要看見事情是怎麼發生的
我想要做些事情讓某件事可以發生
只要你跟正向的團體一起工作
只要團體當中正面的力量夠多即可
一個團體中要是有太多負面力量
通常不會帶來好結果
總之，我後來踏入了政治
我想說的是，我所參與過最好的政治集會
都是跨黨派的會議
而議會中的跨黨派團體
現在已經擴大到容納各式各樣的個人政治家
我認為這個模式運作得很好
或許這呼應你所說的
而我很喜歡這種跨黨派的討論
我們不再只想找到最小公分母
而是試圖找到最大公約數
但我想要回應你剛剛所說的
你提到一點我覺得很棒
並且也出現在剛剛的討論當中，大家的意見非常多元
我想說的是
我認為你已經觸及了各種領域
你鼓勵大家
要深思熟慮，參與民主程序
但你同時提出了一種榜樣
雖然你一再強調你不是故意要重複提起
但你提出的榜樣是政府
可是你似乎也說最糟的人都出現在政府當中
請問政府是你想要改變的領域嗎？
天啊，這個問題太棒了
我同意跨黨派會議是最具啟發性的
在美國也是如此
當共和黨員與民主黨員為了立法共同合作
這種畫面應該讓更多人看到
我相信，如果這類的改變要達成
必須要有政治領導人的參與才可能
最近有些奇怪的人提出
在國際場合上應用團體動力理論
而我們，我指的是政治家與國家領導人
必須一起想辦法討論作法與影響
為什麼是世界上有那麼多領導人
卻是由普丁提出？
好吧，也許其他人也說了
但普丁的發言讓這個觀點得以出現在媒體版面
他說北韓之所以這麼害怕美國人
是因為美國侵略了伊拉克
為什麼這麼明顯的事實需要由普丁提出
這非常明顯
你不必是一名火箭科學家也看得出來
我這麼說只是一種比喻
可是真的
你不必是一名火箭科學家就可以得到這樣的結論
為什麼我們不用心理層面思考
這一切明明就很清楚
有多少美國人知道
我們擊落了一架伊拉克噴射式客機
導致所有的乘客都死亡
總共有385個人被殺
這件事有多少美國人知道
我猜你如果去問他們
你記得美國海軍的驅逐艦
曾經擊落一架伊拉克商用飛機嗎？
我們不再知道這類的事情了
我們根本不曉得自己是如何對待別人
這是一種對於記憶的攻擊
一種對於連結的攻擊
所以我覺得
如果普丁想要一馬當先，串起各種因素
向大家說為什麼這一切會發生
為什麼伊朗的人對於美國人這麼憤怒
為什麼他們這麼害怕北美的人
他們確實有充足的理由
這是一個很明顯的問題
但要是我們不試著去了解
為什麼我們這麼害怕彼此？
為什麼對對方這麼生氣？
在言語上如此劍拔駑張？
我們最終會刀劍相向
而我們所剩的時間不多了
因為雖然我們一直以來都在打仗
我們一直以來都在互相殘殺
但現在我們甚至有能力毀滅整個人類種族
我的意思是說，我們現在比以前更具有破壞力
這就是問題所在
我們比以前更危險
因此，這當中有種急迫性
我看見民主程序裡
可以有的一種精神分析式的方式
是我們必須檢視自我，自我反省
剛剛說BBC的節目，我覺得
如果那是一群跨國際團體的聚會，我會說：
這裡有一個規定
那就是如果你自己的國家有些事情你不喜歡
就說出來
但第二個規定是
不可以說你有多不喜歡別人的國家
就說自己就好
如果自己的歷史、國家等任何東西你不喜歡
儘管說
但不要牽拖到別的國家身上
換句話說，我們必須改變行為
因為我們若是不這麼做
我們就只是被動地接受古代傳統
然後就會退化到中世紀的戰爭文化
最後就訴諸戰爭，只剩下戰爭
在我看來，同舟共濟的觀點是一種意識形態上的謊言
在英國，我不清楚美國的狀況
這個謊言是在說
財政緊縮政策之所以必要
是因為我們都正在經歷一樣的困難
我在想
你是不是也宣傳了這種意識形態
你言談中掩蓋了一些訊息
你一開始提到馬克思
你掩蓋了結構性的對抗
這些對抗不是意識形態上的對抗
而是真實世界中不可調解的歧異
我是說，剛剛那位先生代表的是一種看法
一種與我完全不同的世界觀
也許是某種心理因素使然
但無論如何
無論我們在同一個房間裡討論多長的時間
增加對彼此的認識
我們當中終究會存在無法調解的分歧
並且是階級上的歧異
不知道你對此的看法為何？
這是個很好的觀點
確實，有些歧異是無法調解的
確實有無法調解的歧異
而人與人之間的衝突
往往包括一些原因
是跟貧富差距或經濟背景有關
不只是心理上的差異，而是實際上的差異
這當中包含了真實的壓迫
確實有些人是被排除在外的
這不只是一種心理狀態
可是重點是
在一個民主環境中，成員必須聚在一起
討論你剛剛提出的一些議題
換句話說，假設你知道
在場有人，1%的人
是世界上從事壓迫剝削的生意的人之一
而你知道他是
你對這個人說：很抱歉我這樣戳破你
但你在卡達跟其他地方
為了製造產品而對待當地勞工的方式
是不道德的，你危害了人們的性命，你在殺人
你絕對應該要說這些
我想說的重點是
如果那個人同意跟你待在同一個房間裡
我也希望對方願意跟你討論，那麼時間久了
我希望那個人可以被你改變
我不想要放棄這點
因為如果我們放棄了，那麼一切就沒有希望了
我不是一個有宗教信仰的人
不好意思，但我不是
我不相信那類的東西
但我相信話語的力量
也相信我們在本質上是一樣的
所以我認為
你可以跟一個你覺得他是反社會人格的人聊天
你覺得好像永遠說不通，但突然間
你說服了他，或者你被他說服
突然間你就成功了
你口才很好，你很堅強
你可以在團體中以有說服力的方式說話
那麼為什麼不相信你自己呢？
為什麼不相信自己有能力說服對方呢？
我在北達科他州常常輸掉辯論
但我有心理準備被擊垮
套用溫尼科特的說法，這就是客體的使用
不是他對關聯的理論
而是他對客體怎麼被使用的理論
我覺得這點很重要
你必須有心理準備被擊垮
我不知道我支持的政黨贏了幾次
阿仙奴足球簡直每下愈況…
曼城足球會，曼城足球表現得滿好的
不過我覺得我們必須有心理準備失敗
這有一種憐憫跟慈悲在裡面
所以只要你全力以赴，那就勇敢說出來
如果你身在一個民主氛圍中
就不用害怕被殲滅
喔對了，這種焦慮在現在的美國非常真實
等到2018年投票日
會有人戴著紅色的帽子站在投票所
包括平原地區、密西根、威斯康辛等地
這一切都已經有人計劃好了
這些戴著紅帽的的群眾會不讓其他人投票
因為他們太害怕了
這是恐懼
他們想利用這種方式防止人們投票給川普以外的人
你所說的是一派胡言
我說的是一派胡言？
我不懂為什麼你會不知道這些事
你著重的是美國人…好吧
好吧…我覺得今晚比我想像的還要糟
我不認識剛剛那位男士
但他說階級，我不懂那是什麼意思
我成長的背景是在一個很可能比你貧窮的階級
但這個烏托邦式的想法
好像我們可以聚在一起達成共識
這當中很令人困惑
我們真的會聚在一起達成共識嗎？
還是發現無法調解的分歧
一定會出現無法調解的分歧
彼此之間有不同意見是人類的本性
至於左派，他們根本就無法處理不同意見
我們有過集中營、古拉格
還有中國，這些左派運動
他們都殲滅對手
如果你看法與他們不同，你就會被殲滅
所以，如果你期望世界大同
好像大家都可以一起解決問題，那就祝你好運吧
我覺得你說的也不是沒有道理
我也覺得不太可能出現世界大同的景象
這點我同意你說的
同時我也覺得
你如果有更多時間發表看法會更好
現在這個場合有點困難
時間被壓縮，很難充分表達意見
每個人都需要更多時間發表意見
但我確實同意你所表達的部份內容
我剛剛在想你提出的兩個問題
當然這兩個問題你後來也做出回應
第一個是為什麼國家沒有辦法為他們的罪行道歉
另一個是為什麼我們對於內心的思考懷有某種恐懼
有關國家的問題
我覺得一個國家要道歉
必須先有辦法忍受「思考」這件事
也必須承受思考所帶來的那些感受
對於一個國家而言，要道歉
就好像是一個嬰兒
要在心中把好母親跟壞母親整合成同一個人
也就是把好的跟壞的自己整合在一起
並且能相信壞的不會完全抹煞好的
然後接受這樣的結果
我認為這是很大的工程
我知道這個程序是必要的，也是理想的狀態
但你如果仔細想想這一切
它其實是很浩大的工程
我覺得道歉本身是具有很大的療癒功能的
無法道歉會成為一種重擔，而某種程度來說
我們需要這樣的領導
我們需要世界上的領導者們
可以成為模範
教宗已經這麼做了
我不是天主教徒，也不同意教宗所說的每件事
但他似乎能夠觸及許多情感上的現實
國與國之間的罪行
可以談論好的行為與破壞性的行為
但為什麼只有他呢？
上帝明明賜福每個人，不是嗎？
那麼為何好像人間只有他在承受地獄般的一切呢？
但歐洲與美國的道德領導人在哪？
他們在哪？我們究竟害怕什麼？
我不是說我有答案，我只是提出問題
因為我覺得我們都必須自問這個問題
為什麼我們沒辦法道歉？
我也必須要向各位道歉
剛剛出現了很多關於成長的談話
而成長所意味的
就是接受事情的有限、接受失去、面對現實
其中一個必須接受的限制就是時間
不好意思，即使是跟克里斯多福在一起也是
謝謝大家
