Southbank Centre, Londres
16 de noviembre de 2015
Slavoj Žižek
Yanis Varoufakis
Julian Assange
Moderado por Srecko Horvat
Subtítulos de Jordi Pérez O'Shea
Hola Londres
Buenas tardes, calispera
¿Quieres decir hola también o no?
Ya veremos, cómo de buena es la tarde.
Como ven es un gran honor y también muy divertido, pero también es un momento serio en Europa
en el que estamos aquí en Londres. Ya fueron presentados los oradores; pero he de decir ya que se
mencionó el Festival Subversivo, Slavoj y Yanis se conocieron por primera vez en Zagreb
hace dos años, cuando la situación en la UE era bien distinta de la actual, y ahora es todavía peor.
Cuando se conocieron Yanis Varoufakis todavía no era ministro de finanzas de Grecia, ya no lo es,
o sea que esto también cambió en el ínterin. En el festival también estuvo Alexis Tsipras
que todavía no era primer ministro de Grecia, y Slavoj y Yanis participaron en distintas charlas
y mesas redondas, pero esta noche creo que se trata de un evento histórico en el que por primera vez
comparten escenario, así que un aplauso de nuevo.
Al planear este evento no podíamos imaginarnos que tendrían lugar los atentados de París.
Por ello empezaremos planteando una pregunta sobre los atentados. Fueron hace pocos días.
Ahora conocemos la tragedia y también las reacciones de los dirigentes europeos. François Hollande
lo ha calificado de “acto de guerra”. Angela Merkel ha pedido mayor control y vigilancia.
Los ministros de interior francés y belga nos avisaron que habría más controles en los vuelos
y más vigilancia y todo parece un 11 de septiembre en Europa. Antes de pasar a analizar los acontecimientos
y antes de ver cuales son sus consecuencias. Me gustaría hacerle la primera pregunta a Yanis Varoufakis.
Ibas a estar en París para una conferencia sobre el Plan B el sábado y fue anulada precisamente
debido a los atentados. Así que de alguna manera te ha afectado ya que no pudiste estar en la conferencia.
Pero estamos aquí esta noche así que empecemos con los atentados de París.
¿Cual es tu comentario sobre lo ocurrido el viernes?
Mi sentimiento genuino es uno que me lleva al silencio, la idea misma de esta brutalidad
personalmente me deja helado. Los pensamientos de solidaridad, de tristeza compartida por el dolor
de nuestros amigos y compatriotas -porque todos somos un mismo pueblo-, por el pueblo francés,
son  abrumadores. Me preocupa mucho la capacidad de los matones de ISIS de crear en Europa
circunstancias en las que tratamos de luchar contra la oscuridad mediante la oscuridad
y no mediante la luz. Tenemos en frente -y deberíamos centrarnos en esto- a personas cuya voluntad
era matarse a sí mismos para cerrar mentes y cerrar fronteras. Y la pregunta que se nos plantea
en Europa y en todos lados: ¿somos capaces de comprometernos con los sacrificios
que nos toca hacer para mantener abiertas las mentes y las fronteras?
Slavoj ¿cuál es tu comentario sobre las reacciones de los dirigentes europeos?
¿son apropiadas o algo excesivas en su dureza?
Mi respuesta será un poco más larga pero espero que primero me permitan hacer una breve declaración
sobre -y espero que podamos volver a este tema más tarde,  hacia el final-,  hasta qué punto me enorgullece
estar aquí con Yanis -por lo demás le odio, blalblabla- No, por una razón muy precisa.
Syriza fue una experiencia única; ¿por qué? Precisamente porque superó la oposición simplista:
o bien estás dentro y juegas a un juego social-demócrata, tipo Nuevo Laborismo:
“Continuamos con el juego pero un poquitín mejor” o un paso sencillo afuera,
como la llamada Plataforma de izquierdas griega. Él representó esa mágica tercera vía,
evidentemente no en el sentido del Nuevo Laborismo. Todo el potencial subversivo de Syriza
-por esto fue tan traumático- fue que querían un cambio radical de la UE, pero permaneciendo dentro.
Salir no es un problema, no supone un acto de resistencia, digo Corea del Norte está claramente afuera,
y tal. Y esa es la razón por la que pienso que el destino de Yanis encarna la tragedia.
En cuanto Syriza se dividió entre los que se rindieron y los que optaron por el afuera, se acabó.
Tú eras literalmente lo que los lacanianos llamamos el “objeto pequeño a”: el objeto de deseo de Syriza.
Quizás una pequeña parte, pero si uno extrae ese elemento, la política que representaste,
y de alguna manera todo el fenómeno pierde el interés. Queda sólo la típica dualidad entre
entre izquierdistas seudo-radicales locos y la mayoría conformista. Pero pasaré a los acontecimientos
de París. Sí, estoy de acuerdo con lo que has dicho sólo querría elaborarlo un poco y tal; ya sabes.
Creo -y concuerdo contigo en esto- que deberíamos evitar la tentación izquierdista del “pero”.
Pero, en el sentido de: “sí, nos solidarizamos con las víctimas, pero, no obstante se trata de una
respuesta distorsionada, pero justificada, contra el imperialismo occidental, blablabla”
No, no debería haber "peros" para un izquierdista real. Hemos de condenar los atentados -¡No!
No os voy a dar el mensaje liberal- Hemos de condenarlo, pero de verdad. Por que,
¿cual es la auténtica tragedia de lo ocurrido en París? Es doble. ¿Habéis notado como el foco político
de la vida europea ha retrocedido en los últimos meses. La primera mitad fue Syriza.
Independientemente de las distorsiones y los errores, el foco estaba en el callejón sin salida del sistema
capitalista, de la lucha de clases, etc; en la segunda mitad fueron los refugiados; también es claramente
un tema de lucha de clases, explotación, nuestra responsabilidad. Pero desgraciadamente el foco ya
se desvió de los temas sociales y económicos, a -lo detesto- estos temas humanitarios: “los refugiados,
seremos capaces de entenderles y de abrirnos a ellos” -espero poder hablar más del tema después porque
creo que todo el enfoque es totalmente equivocado, esta humanización de los refugiados. A mí me
avergüenza escuchar decir “¿los has visto? Son personas como nosotros, etc ¿Qué significa esto?
¿qué si descubrimos que no son como nosotros les dejaremos ahogarse? Es fácil
simpatizar con un vecino que es una persona como tú, ¿pero qué pasa si no es exactamente como tú?
Entonces surge el problema. Otra cosa -no puedo evitar la provocación- Una de las cosas más estúpidas
-tú has hablado bastante en los últimos meses en la tele, etc. Ahora me tocan mis tres o cinco minutos-.
El dicho más estúpido -detesto este humanismo universal liberal-: “un enemigo es alguien cuyo relato
todavía no hemos oído”. Ah, bueno saberlo, o sea que Hitler era nuestro enemigo sólo porque
no leímos Mein Kampf lo suficiente. No, esta es la tragedia de la violencia actual. Si lo miras desde dentro
te garantizo que incluso los peores criminales siempre te podrán contar un cuento genial. En esto soy
un defensor de Expediente X, la verdad está afuera: la verdad está en el horror que cometes socialmente,
el hermoso cuento que te cuentas a ti mismo.. Bien. Después de la tragedia de los refugiados,
los acontecimientos de París nos llevan un paso más allá. En el sentido de esta dinámica política.
Ahora ni siquiera existe este problema social, de refugiados, imperialismo; sino sólo un nosotros
contra ellos, una fuerza irracional totalmente demonizada, etc, con toda esta asquerosa solidaridad
universal, etc, etc. ¿Por qué no es esto suficiente? Para acabar quiero decir una sola cosa,
pero que considero crucial. El aspecto formal de estos atentados. Hay una gran diferencia entre atentados,
catástrofes, matanzas en nuestras metrópolis occidentales y en países del tercer mundo u otros.
En nuestro caso es como que “teníamos nuestras vidas normales en París la semana pasada, cafeterías llenas,
conciertos de rock y entonces ¡Bum! Ocurre algo. Pero ocurre y se acaba. Entonces pasamos
a todas estas gilipolleces humanitarias, nos solidarizamos, etc, etc. Pero en esto haré referencia a
un filósofo conservador, aunque no siempre es del todo idiota -Peter Sloterdijk- que dijo que en occidente
vivimos como en una bóveda aislada; vemos el exterior pero no vemos la pared. Sabemos de los horrores
que tienen lugar allí afuera, en el tercer mundo, etc. Pero en realidad para nosotros es otra realidad;
la vemos mediante las pantallas de televisión, etc. Sólo muy de vez en cuando recibimos pequeñas intera...
-No me mires así- Sabes que cuando te miro tienes que acabar-. ..interacciones momentáneas. Así que para mí..
debemos ser incondicionalmente solidarios con los parisinos, pero no sólo porque hayan sufrido,
sino porque han saboreado momentáneamente, una tarde, algo que en muchos países exteriores a nuestra
bóveda -de Líbano, a Siria, a Congo.. en tantos países- es la vida cotidiana.
La declaración más bonita que oí de un refugiado -y esta es la verdadera tragedia- la mayor víctima de
los atentados de París serán los refugiados. Lo cual es obsceno porque ellos, que básicamente huyen
del mismo terror que golpeó París, están siendo retratados por la derecha europea anti-inmigrante como
la otra cara del terror. Uno de ellos dijo algo hermosísimo en la televisión eslovena:
“nuestros sentimientos están con los parisinos porque lo que experimentaron una sola noche era
cómo nosotros vivíamos de forma permanente, y eso es de lo que huimos. Creo que los asesinatos de París
también deberían llevarnos a ser plenamente conscientes de la increíble cantidad de violencia
de todo tipo: religiosa, militar, sexual. En Sudáfrica mis amigos negros me dicen que
cada cuatro minutos una mujer es violada, y que cada ocho horas una mujer es asesinada por su pareja sexual,
etc, etc. Deberíamos aprender a mirar a través de las grietas de nuestra bóveda. Esa es la tentación
que mencionaste, no cerrar la bóveda, no la reacción anti-inmigrante automática de cerrar la bóveda.
-Precisamente a colación de esto quisiera preguntarle a Yanis. Al viajar hoy con British Airways.
-Pero si yo ya lo he explicado todo, ¿por qué se le va a permitir a él hablar más? Perdón, paro ya.
-Bueno, conocéis esta historia porque ya os la conté, pero creo que nos mete de lleno en el problema
de esta bóveda. Al viajar hoy con British desde Berlín, y esto me sorprendió mucho; al subir al avión
el piloto pidió un minuto de silencio por las víctimas de los atentados de París; también hemos visto
que facebook tiene un botón de seguridad, está señalado en facebook y en youtube también. En Berlín
varios edificios lucen la bandera francesa, igual en Londrés, en la ópera de Sidney, etc. Así que mi pregunta
es la evidente, ¿qué pasa con las 19 personas que murieron en un funeral en Bagdad el mismo día?
¿qué pasa con Líbano? ¿no crees Yanis que esta bóveda es muy cínica? ¿cómo podemos cambiarla?
¿cómo se puede cambiar esto? ¿cómo pueden los europeos percibir... -
De hecho Juncker sorprendentemente dijo lo mismo que tú Slavoj, dijo que los refugiados están huyendo precisamente de ISIS
y que serán las mayores víctimas. -De las mismas fuerzas que atacaron a París-. Y que atacaron a París,
¿y por qué la atacaron? Por Hollande que dio armas a los rebeldes para derrocar a Asad. O sea que nos
movemos en esta dirección de estas aparentes paradojas en toda esta historia. Es decir que estamos
luchando contra el terrorismo pero nosotros fuimos quienes les creamos en un principio.
Pero empecemos con el cinismo. ¿Estás de acuerdo en que se trata de nuevo del cinismo de Europa? -
-Pero es un cinismo humanitario.. eso es crucial-. Ponle el nombre que quieras, el momento en que
el capitán del vuelo de British pide un minuto de silencio no es uno que requiera crítica ni subversión
en virtud de la narrativa según la cual implica cinismo. La cuestión es que creo que lo que hizo él,
entiendo que era un hombre, que lo hizo con buena voluntad, y así ha de interpretarse. Pero estaría bien
que se añadiese a este adagio, una demanda por parte de los pasajeros de que se hiciese otro minuto
de silencio por las víctimas de Beirut, y otro minuto de silencio.. -Sería un vuelo largo y silenciosos-.
Sí, la idea es que tendría que ser un vuelo silencioso. -La utopía de Slavoj. -Y quizá tres minutos de silencio
por las 50 personas cuyos cadáveres flotaban en el Mar Egeo el otro día. Y quizás si, en lugar de enfrentar
el cinismo añadiésemos la exigencia de respeto por las víctimas, independientemente de si forman
parte o no de esta burbuja; esa sería la forma de subvertir el paradigma dominante que nos dice
que cuando hay 300, 400 o 500 muertos en Siria aparecen en la página 26 del New York Times,
pero que cuando hay una sola muerte en el primer mundo tenemos enormes titulares y cobertura
permanente en los medios durante tres días. -¿Puedo hacer un comentario, realmente muy breve esta vez?
Estoy totalmente de acuerdo contigo, y me preocupa que vayamos a limitarnos a ser simpáticos el uno
con el otro. Quiero ver sangre. -La habrá-. De acuerdo habrá sangre. -Os prometemos sangre-.
Estoy totalmente de acuerdo y creo que lo peor y la verdadera tentación ética es ésta. Empezaré con una
afirmación pro-palestina que vi recientemente en mi propia capital Lubljana, una pintada que decía:
“Si fuese un palestino de Gaza yo también negaría el holocausto”. Creo que esto está mal porque reproduce
exactamente el pensamiento sionista de “nosotros sufrimos tanto, de forma indescriptible,
durante el holocausto, que básicamente ahora podemos hacer lo que queramos, etc, etc.
Nuestra respuesta a la brutalidad de Israel en Cisjordania, etc, debería ser: no sólo debería haber
un equilibrio, en plan “bueno habéis sufrido pero no deberíais hacer sufrir a otros.." No! Lo que están
haciendo allí los israelíes, al mencionar el inimaginable horror del holocausto como una especie
de telón de fondo que les libraría de las críticas respecto de lo que hacen ahora en Cisjordania.
Ellos son los que están faltando el respeto y, de forma obscena, explotando el holocausto. Son ellos los
verdaderos negacionistas del holocausto. Y no bromeo con esto, Israel se está acercando literalmente
a la negación del holocausto. ¿Conocéis la última afirmación de Netanyahu? Que en realidad
era el tipo este Husseini, el líder palestino en los años 30, que en el 41 le sugirió a Hitler que lo hiciese,
etc, etc. A propósito y esto me encanta de mis amigos judíos, inmediatamente explotaron con un humor
maravilloso y liberador. Dijeron, burlándose de Netanyahu que se habían hallado pruebas
arqueológicas que demostraban que cuando Poncio Pilato condenó a Cristo había una personaje
parecido a Mahoma que le susurraba al oído. Pero en serio, lo que quiero decir, es que ahora
más que nunca, deberíamos insistir en la unidad de la lucha. -Quizá podamos volver a ello después-.
Mi mayor pesadilla es la división cultural falsa. Del tipo: “tú apoyas a los palestinos,
así que no deberías hablar demasiado del holocausto”. Deberíamos tomar todo éstos como parte
de la misma lucha. Es luchando por los derechos de los palestinos en Cisjordania que nosotros los detractores
de Israel mostramos el mayor de los respetos a las víctimas del holocausto. Mi último punto,
y después me callaré un rato: Ruth Kruger, una señora judía mayor maravillosa, a la que conocí,
-creo que daba clases en UCLA- Y esta es la lección más triste del terror. Escribió sus memorias
-de joven había estado en Auschwitz- y algo traumático le ocurrió. Después de haber sobrevivido Auschwitz,
fue a Israel. Y le chocó encontrarse con otro superviviente de Auschwitz con números tatuados,
que atacaba brutalmente a los árabes, llamándolos salvajes, etc. Y entonces escribió que había entendido
algo de lo más triste a nivel ético: no hay nada liberador en el sufrimiento extremo.
Auschwitz en este sentido también fue una catástrofe ética. No es que si sobrevives a Auschwitz
en tanto que víctima serás sensible a todo el sufrimiento. No. También padecerás las consecuencias.
Esta es la lección más triste del terror. Deberíamos abandonar esta idea humanista de “sufrió mucho
así que entenderá el sufrimiento ajeno”. Desgraciadamente no.  -Muy bien, ahora me gustaría
volver de Israel a Europa, aunque como hemos visto está conectado, y plantearle una pregunta a Yanis,
pero tú también podrás contestarla, después, cuando Yanis haya contestado.
-Tengo dudas sobre tu destino después de esta charla, si la sobrevives..
-Siempre sobrevivo. Soy como los dibujos animados, de alguna manera sobrevivo. De hecho ya lo mencionaste,
¿cuál podría ser la respuesta de la izquierda europea? -¿A qué?- Lo voy a decir ahora, si me dejas.
Tenemos esta situación con París, y también con los refugiados, y lo hemos visto en los países balcánicos.
Lo hemos visto especialmente en Hungría con el gobierno de Orban, construyendo una pared entre
nuestros países, etc. Y especialmente con París que va a servir de regalo para la derecha radical:
para Lepen en Francia, para UKIP en Reino Unido. Y para todos los partidos nuevos de derechas de Europa,
que lo usarán contra las víctimas de la crisis de refugiados desde un primer momento. Mi pregunta Yanis es
¿cómo puede la izquierda europea -no un partido sino un movimiento, y hemos oído que estás construyendo
un movimiento pan-europeo- ¿cómo puede resistir esto? y:
¿no acabará siendo la derecha la mayor beneficiaria de esta historia?
Pues la visión misma de la bandera francesa proyectada sobre el London Eye, en Berlín.. -a pesar de que Slavoj
sea muy crítico con toda esta cínica industria liberal de generar solidaridad. No obstante tiene valor-.
Porque nos recuerda que las vallas y las fronteras, en el nombre de brindar seguridad generan inseguridad.
Y os reto a cualquiera de vosotros a ir a la frontera entre EEUU y México, a desplazarse y caminar bajo
las sombras de la valla que separa a palestinos de palestinos y a palestinos de israelíes.
Os reto a ir a Belfast y a pasearos por el llamado “Muro de la paz”. Si uno se acerca a cualquier división
así de dura, los argumentos por los que se crearon esas vallas siempre son los mismos: crear seguridad.
Y el resultado siempre es el contrario. Estas vallas y muros generan inseguridad, tensiones y dividen
permanentemente no sólo a las dos comunidades que tenían la intención de separar, sino también a las
comunidades mismas que fueron separadas la una de la otra; y estas divisiones siguen dividiéndose a su vez y se multiplican
y al final, incluso se globalizan. Os daré un ejemplo de lo que hemos hecho en Europa; y en Grecia, en mi país:
el gobierno anterior en su infinita sabiduría decidió tratar el tema de los refugiados que cruzaban
de Turquía a Grecia, construyendo una enorme valla entre los dos países. ¿Qué efecto tuvo?
Simplemente aumentó los beneficios de los contrabandistas de personas y la tasa de muertos
entre los que hacían la travesía. Aumentó el atractivo de la extrema derecha en Grecia,
porque la extrema derecha siempre se nutre de las vallas y de las fronteras. Y la inseguridad que generan
estas vallas y fronteras llevan a una mayor misantropía y a hacer que las fronteras
sean todavía más importantes, por lo menos en apariencia.
Ahora bien, en Europa ¿pensáis que tendríamos los problemas que tenemos para tratar la crisis de los refugiados
si a lo largo de los últimos diez años no hubiésemos estado sometidos a este proceso de fragmentación?
Los últimos diez años en la UE han sido un periodo de divergencia. Con el fin y en nombre de una mayor
integración y una Europa cada vez más cercana el resultado es que los componentes de Europa
se han distanciado más, como si fuerzas centrífugas nos estuviesen separando,
como resultado de una unión económica y monetaria muy mal diseñada que está creando una crisis
que enfrenta a las orgullosas naciones entre sí. Cuando golpeó la crisis de refugiados este verano,
unas semanas antes un gobierno democrático fue aplastado en Grecia, porque los poderes fácticos de
Europa siguieron negándose a reconocer esta fragmentación; así que sostengo que el proceso
de fragmentación a nivel económico va de la mano de la erección de vallas y que la inseguridad
generada por la crisis deflacionaria en Europa resultante de una unión monetaria mal diseñada,
refuerza la dinámica política de erigir barreras entre nuestros países, entre la UE y el resto del mundo.
Al mismo tiempo el concepto mismo de una política exterior europea.. Si juntas estas palabras:
política, exterior y europea, acabas con el mayor de los chistes, no existe tal cosa. Y sin embargo
los europeos sí que están participando en todos los acontecimientos en Oriente Medio y en otros lugares
que están haciendo que los refugiados vengan a nuestras fronteras. Y las fronteras que dividen y se
multiplican como resultado de las políticas increíblemente inanes que estamos creando. Así que
el problema es Europa o la ausencia de Europa. Europa es cada vez más una fantasía.
Europa no está logrando comportarse como una entidad dotada de una política para hacer frente
a problemas que sólo pueden ser abordados a nivel europeo. El problema de los refugiados no puede
ser resuelto por Grecia, ni por Croacia, ni por Austria, ni por Alemania, ni por el Reino Unido.
Pero cómo vamos a abordar este problema en una Europa unida que en realidad se está desuniendo
y fragmentando, y desacoplándose y desmontándose; como consecuencia del hecho de que
tenemos misiles inteligentes y bombas inteligentes, pero unas élites políticas especialmente inanes.
-Muy bien, otra pregunta para.. no, no, no, vas a esperar un minuto porque.
-Croata, terror ustasha.
-Es una halago en tu boca.
-Me acabo de dar cuenta de que aquí somos tres representantes de los Balcanes.
No hace falta decir más.
-¡Protesto! Todo esloveno racista te dirá que Eslovenia es Europa central, no los Balcanes.
-Esto es Europa.
-Sí pero, ¿sabéis una cosa muy buena -y en esto estaréis de acuerdo-, sobre las divisiones de Europa
que has mencionado. El nacionalismo esloveno es así “nosotros somos Mitteleuropa, y en Croacia
empiezan los Balcanes”: Los croatas te dirán “No. Nosotros todavía somos Europa, los ortodoxos serbios
son los Balcanes”. Los serbios te dirán: “No, nosotros somos la cristiandad europea,
los albaneses son los Balcanes de verdad”.
-Así que sólo Yanis es de los Balcanes.
-Sí, sí. Pero después te vas en la dirección opuesta: Los austriacos te dirán: “No, los eslavos
son los Balcanes, nosotros somos la civilización”. Los alemanes te dirán: “No, el imperio Austro-húngaro,
ya son bárbaros. Los franceses te dirán, “hay algo oscuro y bárbaro en Alemania..” y al final
prefiero la postura británica: “toda Europa es unos grandes Balcanes
con Bruselas como nueva Constantinopla, y nosotros somos los únicos..”
-Y permíteme añadir. La Eurozona inició un proceso distinto. Ésta es una dinámica que se repite en
los Balcanes y que sube hasta Rusia; pero en Europa occidental: en cuanto empezó la crisis de la eurozona,
Grecia fue la primera ficha de dominó que cayó, fuimos los primeros en entrar en bancarrota;
y entonces los irlandeses empezaron a decir que no eran Grecia, e inmediatamente después Portugal
empezó a decir que no era Irlanda, España empezó a decir que no era Portugal, Francia dijo que no era Italia;
a Italia ni le dio tiempo a decir que no era España.
Lo cual también me recuerda una historia vulgar pero no del todo incierta de la Eurozona.
-Cuéntanosla, me gustan las historias vulgares
-Es un chiste, analíticamente no es estrictamente cierto; pero hay algunos elementos que sí..
Ésta es la razón por la que se creó el euro. Fue creado porque los franceses temían a los alemanes.
Los españoles querían ser como los franceses, los portugueses no querían ser como los españoles,
los irlandeses querían salir del Imperio Británico, los holandeses ya se habían convertido en alemanes,
los belgas estaban divididos y querían formar parte tanto de Francia como de Alemania
y por último los alemanes temían a los alemanes.
-Pensé que dirías eso porque mi respuesta, y no sólo lo digo como broma, lo digo muy en serio,
la realidad de vuestra posición fue “nosotros, Grecia -y nadie quiere ser Grecia-, no somos griegos,
somos los únicos europeos auténticos”. Y tú fuiste eso cuando fuiste ministro de finanzas.
-Déjame decirlo de otra manera, yo me inicié en mi juventud en este país, soy un seguidor de Monty Python.
Bueno, ¿qué significa esto? ¿Recuerdan la escena clásica?: “No soy el mesías”, “Sí, eres el mesías”,
“No, no soy el mesías, no necesitáis un mesías, no necesitáis seguir a nadie, todos sois individuos”.
Y uno dice: “Yo no”. “Los alemanes” como tal, no existen. Ni “los griegos”. Ahora bien, la mayoría
de los griegos probablemente estarían en desacuerdo con todo lo que estoy diciendo.
O estarían de acuerdo pero por razones con las que no estoy de acuerdo. Hay griegos a los que detesto tanto,
más que a cualquier alemán al que haya podido odiar, que cualquier frase que empiece con
“los griegos piensan que” es analíticamente falaz, e induce al error. Entre cinco griegos
te salen diez opiniones. Es imposible empezar una frase con “los griegos piensan que”.
Estoy seguro de que aquí ocurre lo mismo. Así pues no hay tal cosa como “los griegos” o
“los alemanes”, etc. hay muchas más discrepancias en el seno de mi país que entre nosotros
y los alemanes. Así que no es que los griegos sean los verdaderos europeos, los verdaderos europeos
son los que entienden que la identidad es una cosa, y el nacionalismo es algo totalmente distinto;
y que para ser un verdadero patriota, un verdadero patriota apoya a su pueblo,
y critica a su gobierno hasta que merezca dejar de ser criticado.
-Y critica a su propio pueblo cuando lo merece.
-Claro. Y al mismo tiempo uno subvierte el entendimiento de lo que es mi pueblo.
¿Son menos mi pueblo los alemanes que los banqueros griegos y los propietarios de los medios
de comunicación griegos que han estado envenenando la democracia griega? No lo creo.
-Me gustaría volver a..
tras el aplauso.
-Puedo simplemente decir que estoy de acuerdo. Cuando dije los griegos, estoy totalmente de acuerdo
cuando se dice los griegos o lo que sea. Y cuando se pregunta “¿pero qué son los griegos?” sabes,
“¿qué es el "grieguismo" de los griegos?” Habitualmente la respuesta es algún proverbio estúpido.
Y espero que estemos todos de acuerdo, si hay algo que para mí encarna la absoluta catástrofe de la gilipollez,
son los proverbios, ¿Sabes lo que son los proverbios? Digas lo que digas, con un proverbio se puede justificar.
Imaginemos que hubieses continuado como ministro de finanzas y hubieses adoptado una medida arriesgada.
Imaginemos que tuviese éxito. Habría proverbios: “ sólo quienes arriesgan ganan”, etc. Y si fracasases,
inmediatamente saldrían proverbios para justificarlo. Como uno que tenemos en Eslovenia:
“No se puede orinar contra el viento”, etc, etc. Así que cuando digo Grecia no me refiero a una nación griega
sino aquello que representaron el gobierno griego y Syriza en ese momento en la dinámica política
europea. Si todavía, -y esto puede ser muy dudoso-, pensamos, -y estamos de acuerdo en esto,
aunque seamos cada vez más escépticos-, que hay algo potencialmente emancipatorio en -detesto esta idea,
pero la usaré- en el legado europeo, vuestro gobierno griego Syriza, lo abanderó.
¿Puedo decir algo brevemente ahora?
-¿Puede decir algo?
-Siempre lo hace
-Todos sabemos -para que no penséis que no va en serio- respecto de los refugiados: todos estamos
totalmente de acuerdo, e incondicionalmente, en que nosotros los europeos -y esto es lo que me molesta
del enfoque humanitario: “hay personas que sufren, las vamos a ayudar..” No, a un nivel cero estoy de acuerdo.
Por dios! Vemos a personas que se ahogan, que sufren, no hay debate, se las ayuda. Pero hay algo mistificador
en este enfoque porque el problema no es humanitario, el problema no es sólo de nosotros los europeos,
pero llamémoslo de las potencias occidentales, a múltiples niveles somos directamente responsables
de esta crisis de refugiados. Primero económicamente, deberíamos empezar a contar la historia
a la que mi amigo Alain Badiou dirigió mi atención. Mirad, ahora hay una guerra civil en la República
Centroafricana, mayoría cristiana contra minoría musulmana en el noreste. Ahora en tanto que
racistas europeos diremos: “Sí, otro de estos conflictos étnicos fundamentalistas.” Ei, ei ei! Si te fijas
detalladamente, descubres que el problema es que descubrieron petróleo en el noreste y paradójicamente
Francia allí está apoyando más a los musulmanes, y los chinos apoyan, ¿sabes? O Congo! ¿Qué horror étnico?
Congo es al mismo tiempo un estado fallido inexistente y el estado más armoniosamente imbricado
en la economía occidental, todos los señores de la guerra, etc. Libia, tomemos el ejemplo de Libia.
Primero está la explotación económica, por no mencionar la catástrofe del mercado global
en relación a la agricultura. La forma de la que los países pierden su auto-suficiencia, etc, etc.
Así que tenemos neocolonialismo económico. Y tampoco los chinos, por cierto,
tienen nada de inocentes.Y políticamente, ¿somos conscientes -y ahora me dirijo a vosotros irónicamente
como “buenos cristianos”
-Retóricamente querrás decir.
-Sí, sí. El colmo de la ironía de la ocupación americana de Irak es que se hizo, entre otras,
con dos justificaciones: Primero, incluso algunas feministas americanas la apoyaron, en plan “la situación
de las mujeres allá es horrible, si liberamos Irak será mejor. Y B un país cristiano invadió
un país mayoritariamente musulmán. La ironía A: ¿Sabéis que con Sadam había casi dos millones
de cristianos en Irak? Esta es la hermosa ironía, el Irak de Sadam y la Siria de Asad
–corregidme si me equivoco- creo que eran los únicos dos países mayoritariamente musulmanes
de Oriente Medio que eran formalmente laicos. Y por ello -¿recordáis a Tarik Asis, el ministro de exteriores
de Sadam? era un cristiano-, ¿sabéis cual fue el resultado de la ocupación americana de Irak?
Las milicias locales islamistas tomaron el poder, los cristianos fueron víctimas del terror; y ahora una
gran mayoría de los cristianos se fueron de Irak. B: A pesar de todos sus horrores -no tengo simpatía
por Sadam-, coqueteó con el laicismo, las mujeres ocupaban cargos importantes, etc, etc.
Así que somos tan profundamente responsables de este flujo de refugiados. Tomemos de nuevo Libia, o Siria.
Este debate sobre si “debemos intervenir o no” es tan ridículo. Aunque formalmente
no lo hayamos hecho, ya intervinimos! Está claro que es un campo de batalla en el que Rusia
apoya a uno de los bandos, Turquía y Arabia Saudí otro, etc. Pero, ¿cuál es aquí mi argumento?
-y en esto mi postura puede ser algo problemática. Y tendrás ocasión de devolvérmela, sí.
-¿Por qué iba a querer hacerlo si estoy de acuerdo contigo?
-Porque eres maligno..
-Tenemos que encontrar algo sobre lo cual no estemos de acuerdo Slavoj, se están aburriendo.
-Llegará, llegará. Voy a dirigirme a un punto en el que generalmente estoy de acuerdo contigo.
-Pero particularmente no.
-Sí. Lo diré de la forma más provocadora posible para que me puedas contestar. Tu proyecto entre otras cosas
es: democraticemos Europa, hagámosla más transparente, etc, etc. Claro que sí, ¡quién diría que no!
Estoy totalmente de acuerdo; añadiría un par de puntos, quizás estés de acuerdo. Primero
-y tú no piensas de esta forma liberal. Pero, y éste es uno de los mantras de Habermas, etc, estos liberales
de izquierdas europeos. “La UE está básicamente bien, sólo tiene un déficit democrático. ¿Sabéis?
Esto me recuerda mi juventud, cuando ciertos simpatizantes izquierdistas de la URSS decían que
“el comunismo estaba bien, sólo tenía un déficit democrático”. No, en ambos casos
el déficit democrático es consustancial al funcionamiento del sistema. Mi idea es que para hacer
lo que tú propones, muchas otras cosas tendrán que cambiar, porque ahora te daré el ejemplo realmente maligno.
-Déjame contestar a eso.
-No, no, no. Muy breve, muy breve.
-Slavoj déjalo en el primer punto. Me gustaría oír su respuesta. Vamos punto por punto.
-Ok, se me ha interrumpido brutalmente y me detendré.
-Pobre Slavoj.
-Me siento como un refugiado aquí..
-Yo te acogeré, no te preocupes.
-¿Me darás tu casa? ¿Y tú mujer?.. le he pillado!
-Soy socialista pero no comparto a mi mujer.
-Yo tengo otra regla. Comparto a la mujer pero no la comida.
-Seamos serios.
-Yo tampoco comparto la comida, ¿ves?
-Pues tenemos solidaridad.
-Podéis hacer eso después. Hablemos del punto de la democratización.
-Es un punto muy importante sobre la UE. Estamos en Londres en el corazón de un país que está envuelto
en un debate muy importante, previo al referéndum, y creo que es importante expresar este argumento
y tener este intercambio sobre la posibilidad, o la capacidad, o falta de la misma, de que la UE sea
reformada. Cameron quiere negociar reformas en la UE antes de preguntaros y recomendaros que votéis
que sí a la permanencia en la UE. Así que la pregunta es: ¿se puede reformar la UE?, y en particular,
desde nuestra perspectiva de izquierdas, ¿se puede democratizar de tal manera que empiece a formar parte
de la solución y no del problema? De momento estamos totalmente de acuerdo en que forma parte del problema.
Permíteme llevarlo un paso más allá, me gusta tu analogía de la URSS, y los viejos comunistas que decían
“tenemos un pequeño problema” y tú diciendo “no es un pequeño problema, forma parte del diseño.
Exactamente como con la UE, pero quiero ser más concreto. El estado británico, el estado americano,
¿cómo entraron en existencia? Fue el resultado de siglos, de décadas, de lucha de clases,
conflictos entre distintos intereses creados. Inicialmente, y de allí salió la Carta Magna en este país
se trataba de los barones contra el rey, después entraron los comerciantes con sus propios intereses,
luchando contra los otros dos bandos; después el proletariado. Distintos componentes del capital
con sus propios intereses, el capital financiero, el sector bancario frente al industrial; y el estado surgió,
como parte de un proceso evolutivo, para regular estos conflictos; con soberanía, con procesos democráticos,
que ganaron en importancia porque eran más eficientes para regular estos conflictos.
Pero comparemos y contrastemos este tipo de sistema de gobernanza con la UE: ¿cómo fue creada la UE?
Fue creada a finales de los 40, diseñada, y puesta en marcha a principios de los 50, a partir de 1950,
en tanto que cártel de la industria pesada. El primer nombre de la UE fue la Comunidad Europea
del Carbón y el Acero. Así que los fabricantes del carbón y del acero en Bélgica, en Holanda, en Alemania,
en el este de Francia, y en el norte de Italia se convirtieron en un cártel; y esto ocurrió bajo la tutela
de EEUU y los ideólogos del New Deal que estaban al mando en aquella época. Y era un componente
muy importante del diseño global de posguerra. Que fue un diseño muy interesante, y no lo estoy criticando,
simplemente afirmo el hecho. El problema es que todo cártel tiene su administración, como la OPEP,
la Organización de Países Exportadores de Petróleo tiene su administración; ese cártel
tenía su administración situada en Bruselas. Así que Bruselas empezó, no como el gobierno de un estado
sino como administración que velaba por los intereses del cártel cuyo propósito era regular la competencia,
impedir la competencia efectiva entre estos empresarios; y ese cartel a la postre se amplió.
-Es como una familia de la mafia, controlando..
-Sí, cooptaron a los agricultores franceses: se llama Política Agrícola Común, después a los banqueros,
después se expandieron geográficamente. Pero siguió siendo una tecnocracia en Bruselas
que despreciaba profundamente la democracia. Para ellos la democracia era tan sólo
un proceso de elecciones para validar su poder para tomar decisiones sin contar con el demos, o los demos,
demos en plural. Bien, es muy importante, por lo menos para quienes tenemos la mala fortuna de vivir bajo el euro,
entender por qué surgió el euro. Un cártel requiere estabilidad de precios; la función de la OPEP
es regular el precio del petróleo. El cártel del carbón, el acero y el resto de mercancías
que empezaron a participar tenía que mantener constantes los precios. Ésta es la razón de ser
de un cártel. Pero para mantener estabilidad de precios con distintos países hay que mantener
los tipos de cambio entre los países. Pero durante los primeros 20 años no fue un problema
porque los americanos, mantuvieron los tipos de cambio a niveles constantes
en nombre de todo el mundo occidental; se llamaba el sistema de Bretton Woods, inaugurado en 1944,
diseñado, inaugurado más tarde, Keynes tuvo un papel en su diseño, sus ideas eran mejores que las
que prevalecieron, pero esa es otra historia. Este sistema se vino abajo en 1971. Y el valor del marco
alemán frente a la lira italiana, el franco francés, empezaron a fluctuar; así que el cártel que era
el mercado común europeo tuvo dificultades y estuvo a punto de venirse abajo; tuvieron que estabilizar
los tipos de cambio; así que empezaron a fijarlos; no funcionó; el Reino Unido escapó de unos de esos
intentos de fijar los tipos de cambio cuando Norman Lamont os sacó de la eurozona, del tratado
de Maastricht,  recordarán quizás que fue la ocasión en la que George Soros se convirtió en un hombre muy rico
a principio de los 90. Y cuando aquello no funcionó intentaron algo mucho más drástico y radical:
una moneda común. Thatcher tuvo toda la razón en su última intervención en la cámara de los comunes
como primera ministra. Ese día, tras ser despedida por los vegetales de 10 Downing Street -así los llamaba-.
Ese día dijo que “el control de los tipos de interés y la política monetaria es una cuestión política.
La política monetaria tiene que ver con la política de un país y la eurozona tiene que ver con la política europea".
Esto es más o menos textualmente lo que dijo Thatcher. Como izquierdista que se pasó la juventud
manifestándose contra todas las políticas de la Sra. Thatcher, encuentro cierto deleite en el elogio de esa
intervención concreta de Margaret Thatcher. Tenía toda la razón. Lo que pasa es lo siguiente: si uno trata de
injertar una moneda común encima de la administración de un cártel, acabas con una historia horrible.
Acabas en primer lugar, con un sistema monetario de lo más ineficiente, uno que crea crecimiento
a base de burbujas y un boom insostenible, al principio, ese fue el periodo de 2000 a 2008, y después
una implosión que coloca toda la carga de la catástrofe sobre los hombros más débiles, en Grecia, en España,
en Irlanda; y en esos países entre los ciudadanos más débiles. Y todo ello se convierte en una herida
que supura y es imposible de curar mientras la administración en Bruselas y en Frankfurt,
-porque construimos allí el banco central-, siga negándose a reconocer los fallos de arquitectura
de este invento. Así que lo que he estado haciendo hasta ahora es discutir en contra de mi tesis, que es,
como ha dicho Slavoj, es un poco como el ultimo verso de Hotel California: puedes hacer el check-out
de la UE, se te da la oportunidad de hacerlo con el referéndum, pero realmente no puedes irte de Europa.
No te puedes ir de la UE. Tu comercio será con la UE. La UE diseñará las normas industriales.
Las condiciones laborales que tendréis aquí con gobiernos conservadores si hacéis caso a Cameron,
siempre serán ligeramente peores a las europeas; y no es que las europeas sean buenas.
Las normas medioambientales serán una carrera hacia abajo, que intensificará el cambio climático
y el daño que le estamos haciendo al planeta. Así que mi conclusión es que la UE en su estado actual es nociva
para los intereses de los europeos, pero su caída y fragmentación resultantes de decisiones por parte
de los británicos, los griegos, los portugueses, de salirse; la fragmentación de este edificio que
hemos creado va a dar lugar a una recesión en Alemania, Países Bajos, países bálticos, Polonia,
Eslovaquia, Chequia y una unión latina con estanflación -incluida Grecia, que no sé dónde quedaría
en este lamentable esquema. Imaginad lo que pasará cuando los trabajadores pobres en Alemania
se conviertan en pobres desempleados, imaginad qué pasará cuando el PIB total de la UE empiece a
caer como resultado de la fragmentación de la UE. Gran Bretaña será arrastrada por una Europa
que se desvanece, por una Europa en descenso muy rápido hacia unos años 30 posmodernos. Así que
o bien democratizamos la UE, o nos encontraremos con los horrores de una nueva gran depresión
sin perspectiva de un New Deal como el que un aristócrata como Franklin Roosevelt tuvo el poder
y la autoridad política de efectuar en EEUU.
-Antes de que intervenga Slavoj, ¿podrías decirnos, -
¿podrías decirnos, -habrá oportunidad de hacer preguntas después, así que si tenéis respuestas
podéis empezar a prepararlas-. Tú has formado parte del Eurogrupo, y lo has criticado
de forma bastante abierta; e incluso me atrevería a decir que Yanis Varoufakis es un denunciante también,
al igual que Julian Assange, Edward Snowden, etc, en el sentido de que ha revelado lo que ocurre realmente
en esta llamada institución, llamada Eurogrupo. Así que lo has visto. Puedes decirnos a raíz de tu experiencia,
-pero de forma muy breve, o muy larga para que Slavoj no tenga ocasión de hablar-,
¿qué significaría concretamente democratizar Europa?
-Trataré de ser breve. En primer lugar, habiendo conocido el Europgrupo y el secretismo
-es como una sociedad secreta-, y el hecho de que no hay normas que gobiernen el comportamiento de sus
participantes es otro asunto agraviante. Lo que me gustaría hacer, en la primera semana en la que
tengamos autoridad para introducir cualquier tipo de cambio, es retransmitir en directo por streaming
todas las reuniones del consejo europeo y del eurogrupo. No me cabe duda, habiendo estado allí
de que el resultado de estas reuniones sería muy distinto si los ciudadanos de Europa pudiesen oír
y ver a sus dirigentes en acción. Y esto no requiere ni un nuevo tratado, ni una nueva constitución,
ni cambios institucionales; y que nos digan ellos por qué se opondrían a que se permitiese a quienes
les votaron para representarles echar un vistazo a lo que proponen en nombre de sus electores.
Y es muy a corto plazo. Lo segundo..
-La transparencia es lo primero.
-La  transparencia. Pero es tan crucial, por que no hay forma más sencilla de crear una autocracia
que el mantener en la oscuridad a personas que tienen el derecho a votar periódicamente.
Y los poderes fácticos lo saben. Creo que ha llegado la hora de que los demás nos demos cuenta.
Lo segundo que deberíamos hacer, mirad, tenemos instituciones en Europa; están muy mal diseñadas.
El BCE fue diseñado como si fuese para crear una crisis en lugar de para evitarla. El mecanismo de estabilidad
europeo, prefiero referirme a él como el mecanismo de inestabilidad, la unión bancaria que hemos creado
es en realidad una desunión bancaria. Tenemos instituciones malísimas; sin embargo
podemos redesplegarlas, sin cambiar las reglas, sin cambiar los tratados, en muy pocas semanas;
quizás en dos o tres meses; podemos redesplegarlas para estabilizar; no para llevar a cabo mejoras enormes,
sino para estabilizar la situación en torno a la deuda pública, la infrainversión, el sistema bancario,
y para hacer algo para aliviar la pobreza. Imaginad por un segundo, si las familias pobres en toda la UE,
o por lo menos la Eurozona, recibiesen un cheque del BCE, firmado por Mario Draghi, que les permitiera,
no canjearlo por dinero, sino ir al supermercado y comprar alimentos para poder cenar esa noche
y para que sus hijos no pasasen hambre, en Grecia, en Eslovenia, en el este de Alemania.
Esto tendría un efecto unificador increíble. Incluso todo el debate sobre los refugiados cambiaría.
Si estos cheques fueran realidad -y me diréis “es una utopía izquierdista”, pero no lo es, es lo que tienen
en EEUU, se llaman “cupones para alimentos”, y sabéis qué, en EEUU ahora el nivel oficial de pobreza
está sobre el 13-14%, personas por debajo del umbral de la pobreza, y sin los cupones para alimentos
sería del 26%. No os podéis imaginar el efecto unificador que tienen esos cupones en los EEUU.
Incluso está conectado con la capacidad que tienen incluso los americanos pobres de decir
“nosotros el pueblo” y creérselo realmente, -lo cual los europeos no podemos hacer-. Lo tercero que
que haría es fijar una meta para en un plazo de digamos dos años celebrar una asamblea constitucional;
donde se haría tabula rasa; no se trata del parlamento europeo, -que es un programa de creación de empleo
muy interesante para personas que carecen de competencias legislativas-; una asamblea
de ciudadanos elegidos para debatir durante seis o doce meses un gran pregunta: ¿cómo queremos
que se gobierne Europa? Y al respecto invocaré a Tony Ben, lo más importante de democratizar
cualquier régimen, sea en Gran Bretaña, en Europa, en Eslovenia.. es poder hacerles a quienes toman
las decisiones importantes tres o cuatro preguntas importantes: ¿qué poderes tenéis?
¿cómo los obtuvisteis? ¿cómo los empleáis? Y ¿cómo nos podemos deshacer de vosotros?
Esto es lo que debería poder contestar la asamblea constitucional. Y acordemos también que lo que decida
esa asamblea constitucional debería ser aplicado y puesto en marcha en Europa en un plazo de 10 años.
Y me gustaría que el pueblo británico forme parte de ese intento, en lugar de pensar que os podréis retirar,
de que se le pueden colocar turbinas a vuestra preciosa isla y zarpar hacia una economía global inexistente
que os reemplazará a la UE.
Así que, empezamos con la crisis de los refugiados, y bromeando Slavoj se refirió a sí mismo
como un refugiado. Pero ahora vamos a implicar en el debate a un refugiado de verdad,
que vive a pocos metros de Southbank; y añadiría que se puede encarcelar a las personas hoy en día,
pero gracias a dios tenemos tecnología. Os pido pues un aplauso
para Julian Assange que se va a unir a nosotros.
-Hola Julian.
-No veo nada relacionado conmigo mismo allí, pero os veo a todos, está muy bien.
-De hecho hay mucho relacionado contigo; Slavoj ha dicho que las potencias europeas
son directamente responsables de la crisis de refugiados; y en las últimas semanas y días,
sobretodo a raíz de los atentados de París, Wikileaks también está diciendo que EEUU y las potencias
europeas también son responsables de los atentados. Tú dispones de muchísima información,
¿podrías revelarnos algo que demuestre de forma directa que las potencias occidentales
son responsables tanto de la crisis de los refugiados como de los atentados de París?
-Es una situación muy triste. Unos de mis hijos, y mi pareja, viven en París. Me resulta muy difícil
aislarlo de ellos en una situación como ésta. Así que entiendo la consternación europea;
pero como se dijo antes también llevo bastante tiempo entendiendo la geopolítica y el interior de estas
organizaciones para ver que lo que ha ocurrido en París ha estado ocurriendo casi todos los días
en Siria, Irak y Libia desde hace cinco años. Así que echando la mirada atrás, hay dos formas
de verlo. Una es: documentos de Wikileaks de la embajada de EEUU que se remontan a 2006
muestran que EEUU tenía una campaña potente en marcha para derrocar al gobierno de Siria.
Quizá a algunos no les sorprenda que fuesen detractores del gobierno sirio, ya que Israel ocupa
territorio sirio en los altos del Golán, Turquía tiene intereses desde el norte, existe una antigua base militar
rusa -Tartus-, que muchos veteranos de la guerra fría, como Brzezinski, ven como una asunto inacabado
desde la guerra fría, la última base naval rusa: les gustaría hacerse con ella.Y uno puede ver la posición rusa
en relación con Crimea y su base naval allí, y su voluntad de jugar fuerte para preservar lo que ve
como uno de sus últimos activos estratégicos fuera de Rusia. Pero los detalles del asunto muestran que EEUU
no se contentó con presionar para deshacerse del régimen de Asad, sino que trató de aumentar la paranoia
del régimen; se usa directamente esa palabra: “infundir miedo en el régimen haciéndoles pensar
que iba a haber un golpe de estado, que no se podía confiar en el ejército”. Esta paranoia fue diseñada
-se dice explícitamente- para hacer que el gobierno de Asad “sobre-reaccionase”. Y muchas cosas
de esa naturaleza: tratar de impedir las inversiones extranjeras para dañar a la economía,
la negativa a cooperar, incluso en 2010, cuando Siria pedía ayuda para hacer frente a los terroristas
que cruzaban la frontera desde Irak. Así que hay toda una letanía, de lo que cabría esperar:
geoestrategia de Area Grande de EEUU para desestabilizar a Siria; viéndose arrastrados de forma interesante
a la órbita de sus aliados regionales, que se han hecho relativamente más fuertes con el paso del tiempo.
Ya no hay una pax americana dominante en oriente medio; EEUU tienen aliados con los que trabaja
muy estrechamente, y con países europeos como el Reino Unido; pero también tienen roces con la correa
que les han colocado, y tienen voluntad propia, y también arrastran a su amo en su dirección.
Esto es lo que ha ocurrido en Siria; evidentemente también hay un gobierno que es una dictadura
con un historial bastante terrible, pero no en comparación con otros en la región;
de hecho es uno de los pocos gobiernos laicos que sigue habiendo en la región, los cuales EEUU
se ha estado cargando uno por uno; posiblemente porque el laicismo era una meta de la izquierda
que recibió apoyo de la URSS. Así que estos gobiernos laicos restantes son “asuntos inacabados”
para los “guerreros de la guerra fía”. Me quiero fijar un poco en otra cosa; se trata de una dimensión espiritual
para lo que está pasando. No creo que la geopolítica lo pueda explicar todo; y para ilustrarlo me gustaría
hablar de Libia, y lo que fue la guerra de Hillary. Algo de lo que no se habla mucho, y es interesante
que los republicanos no hayan hecho uso de ello: Libia fue la guerra de Hillary. Hillary presionó mucho
en el caso de Libia; también se esforzó por mantener a Mubarak. Pero presionó mucho en el caso de Libia,
más allá de las recomendaciones de los generales del Pentágono; que posteriormente han salido en diversos
testimonios y filtraciones diciendo “nosotros nos opusimos”, no había plan en condiciones para Libia,
nosotros  no queríamos otro Irak”. Y así reacción de Hillary
cuando le comunicaron que habían matado a Gadafi.
-Vinimos, vimos, murió!
-Ni siquiera Slavoj podría hacer un chiste mejor. Ni siquiera podría pensar en algo más estrafalario, creo yo.
-Esa es la respuesta de Hillary a la sodomización y asesinato de un jefe de estado. ¿Qué impacto tiene
esto sobre la psicología de la población en términos de lo que es la nueva norma respaldada por la
superpotencia que acaba de ayudar a derrocar ese gobierno? Esta es la nueva norma; es algo arraigado en
Hillary Clinton; esa personalidad que acabáis de ver; con un 80% de probabilidades o más esa personalidad
va a estar en la Casa Blanca dentro de un año -las corredores de apuestas le dan un 85%-.
Esto se va a juntar con lo que hemos estado viendo por parte de Isis. Si has leído Dabiq, que es
la revista de ISIS; ISIS fue claro en el momento de los atentados de Charlie Hebdo sobre su estrategia
en occidente; es algo que ha evolucionado partiendo del documento de 2004 de uno de los teóricos de Al Qaeda
titulado: “Gestión del salvajismo”; consiste en provocar una represión contra los musulmanes en occidente
con el fin de eliminar la “zona gris” -es el término de Al Qaeda-, eliminar la zona gris de musulmanes
que cruzan la línea entre ser musulmanes estrictos y el coqueteo con nociones europeas de ilustración
o ideas cristianas. Y ahora está funcionando de maravilla. Es exactamente lo que va a pasar.
Se ve en las declaraciones de Hollande, que en lugar de tratar de preservar la solidez de la población francesa
y del carácter francés en respuesta a tal ataque, está diciéndole a la gente que vaya a los hospitales,
está alimentando el miedo comunitario, cerrando fronteras, sobre-reaccionando de tal manera
que garantiza una represión a largo plazo de la población musulmana; también se usa para introducir
todo un abanico de leyes de vigilancia masiva, justifica el proyecto de ley de vigilancia masiva
que ahora debate el parlamento británico. Creo que estamos en un momento terrible. No veo nada bueno
en perspectiva en las interacciones con el islam en Europa. Veo extremismo a ambos lados generado
por esta interacción. La transformación tecnológica que ha llevado al colapso de las fronteras
entre estados, el colapso comunicativo, y por tanto el colapso organizativo de las comunicaciones
entre estados, está causando una inter-digitalización e inter-perforación de lo que eran las fronteras nacionales;
lo cual parece un sueño en cierto sentido; pero en otro significa que los valores espirituales e intelectuales
enfrentados de distintos grupos empiezan a interactuar entre sí. No se está presentando a ISIS
ninguna estrategia de salida, no hay estrategia de salida para los musulmanes radicalizados; no hay ningún
sueño ideológico alternativo para esas personas en Europa; hubo en el pasado un sueño ideológico
comunista o marxista, que creó dictaduras que -aunque difíciles-, eran laicas, a partir del partido Baaz.
Estos sueños ya no existen. Yo no veo nada que pueda ocupar el espacio mental para los jóvenes
que añoran ese sueño. Este sería un gran proyecto para una izquierda europea potencialmente renovada;
pero me cuesta imaginarlo. Creo que la única esperanza es algo que se parezca a un nuevo cristianismo.
No el cristianismo, sino el mismo tipo de noción reformista de intercambiar el odio
por algunos aspectos del amor que existe en el cristianismo. No va a ser el cristianismo porque el islam apostata
el cristianismo, el islam compite con el cristianismo, el islam eliminó el cristianismo de la mayor parte
de las zonas de oriente medio que ocupa, la mayor parte. Tiene que haber algo como una versión cristiana
reformada del islam con la que el equilibrio de costes y beneficios en la lucha
que se está dando allí se mueva hacia propiciar una mayor cooperación.
-Julian, antes de darles la palabra a Slavoj y a Yanis para que comenten y también te hagan preguntas;
una cosa, una tendencia preocupante que conecta a EEUU y a la UE es evidentemente el acuerdo del TTIP;
y uno de los grandes logros de Wikileaks en las últimas semanas, es que ahora sólo a través de Wikileaks
hemos conocido algunas partes de este acuerdo hasta ahora secreto; podrías brevemente
-para que también incluyamos a Slavoj y a Yanis en la discusión-, ¿por qué crees que es peligroso
el TTIP y como cambiará y afectará nuestras vidas en Europa?
-El TTIP y el triángulo del que forma parte: un nueva partición económica y legal del mundo, creo que
suponen el plan concreto más ambicioso desde la creación de la UE, posiblemente desde la creación
de la OMC, aunque vaya mucho más lejos. Bien, tenemos TPP, TISA y TTIP, respectivamente el TPP:
el Pacífico, EEUU, Australia.. que se juntan; TTIP: EEUU y la UE; TISA: 52 países, un 80% de la economía,
y es sobre servicios; esto crea un nuevo encierro mundial, con dos tercios del PIB mundial dentro
del triángulo, 1.600 millones de personas dentro, y el resto fuera; ¿qué hay afuera? Básicamente todos
los países no occidentales, que no sean aliados de EEUU: China, Rusia, Sudáfrica, India, la mayor parte
del mundo, toda África, están fuera de este triángulo. ¿Cómo se crea eso? ¿Cómo se da un reordenamiento
tan titánico del sistema legal y económico del mundo? Cuando algo realmente grande ocurre se sabe
que operan múltiples fuerzas. Como cuando Yanis hablaba de la construcción de la UE, estaban las fuerzas
del carbón y del acero que se unían; y también había otra cosa: la guerra fría y la razón geoestratégica
para la integración de la UE, y estaba la invocación de los valores liberales de la ilustración. En este caso
tenemos las grandes multinacionales que siempre quieren obtener tratos especiales
para aumentar su poder monopolista, con los medicamentos por ejemplo o en relación con
el copyright. Siempre han querido aumentar ese poder, y siempre presionan y cabildean para conseguirlo.
Pero por fin han podido usar el carta de China de forma estratégica; lo cual ha implicado a las
fuerzas estratégicas y de seguridad en EEUU y en Europa, y en el Sudeste Asiático de forma coordinada,
y será una realidad. Hace dos años Hillary Clinton se refirió al TTIP como una OTAN económica,
apelando a esa visión estratégica de fusionar a EEUU y Europa, apartando a Europa
de la integración euroasiática que está en marcha al este. El secretario de defensa Ashton Carter dijo
este año que el TPP era "más importante para re-equilibrar Asia", -lo que antes llamaban
el pivote asiático, que eufemísticamente significa rodear a China-;  "más importante para
re-equilibrar Asia que otro portaaviones", descrito de forma explícita en estos términos tan connotados
geo-políticamente, no sólo para educar a la gente del sector de la seguridad; no se dirigía a un thinktank
para debatir la forma de hacerlo, sino para obtener apoyos para que el congreso lo aprobase;
lo cual se logró. Tengo distintas ideas sobre cómo las cosas ocurren en el mundo;
a menudo pienso que los estrategas y quienes se presentan como líderes siempre se están fijando
en lo que va a ocurrir y saltan delante del tren y dicen “por allí, venga tren por allí”, como si lo dirigiesen; pero
en realidad las cosas están avanzando en cierta dirección de todas formas, y lo que quieren es acreditarse
como líderes meramente posicionándose al frente. Pero en este caso la situación es singular en cuanto a
que no hay realmente una masa orgánica que avanza en una dirección propia; por ejemplo con el
cambio en los precios de los productos básicos; existe un plan muy detallado -hemos filtrado ya
casi todo TISA, y muchos capítulos del TTIP, y de hecho esta noche vamos a publicar todo el TPP
en un formato con buscador. Este plan organizado parece en cierto sentido un vestigio de algo más viejo
y más clásico: las gigantescas teorías geo-estratégicas con planes detallados que vinculaban a los países
entre sí de diversas maneras; pero dado que es el mayor, y va a echar el cerrojo de forma permanente
a una forma más radical de neoliberalismo en Europa, en el sudeste asiático, en EEUU; creo que
debe ser enfrentado de la misma manera que se ha construido; debe ser enfrentado intelectualmente
y no ser dejado al azar del clima y de los cambios en los mercados, y el movimiento de las personas.
-También has mencionado, has lanzado un giño, a la izquierda europea. Así que creo que
esta es la oportunidad para que Slavoj y Yanis intervengan también. Así que: ¿dónde está la izquierda europea?
¿y qué está haciendo? ¿se está oponiendo al TTIP y a estas tendencias de las que habla Julian?
¿y es la izquierda europea la respuesta a este problema?
-Bueno, si se me permiten ahora mis cinco minutos.
-Ha sido muy educado.
-Primero he de decir que estoy profundamente de acuerdo con lo que ha dicho Julian,
y la clave aquí es el papel de la izquierda europea, y de nuevo ahora voy a ser un pesimista realmente oscuro,
lo cual soy por naturaleza. Porque me encantaría que lo que ha dicho Yanis fuera cierto: tu proyecto
de democratizar Europa, pero soy escéptico. Pero primero un comentario sobre lo que decía Julian
de Oriente Medio. Es tan erróneo decir “nosotros aquí Europa, amenaza de Oriente Medio, guerra justa”,
¡no!, hay un terrible conflicto en curso entre los países árabes. ¿Somos conscientes de que allá la guerra
no es entre islam y el cristianismo sino entre chiíes y sunníes? Dos: totalmente cierto, la forma de la que
el imperialismo occidental está totalmente implicado en esa guerra. Tomemos por ejemplo el estado que
es el equivalente político a todos -como decirlo- esos monstruos, animales con tres cabezas
y cinco testículos, lo que sea: Arabia Saudí; que por un lado es prácticamente de facto una sociedad esclavista,
la sociedad más corrupta, una sociedad teocrática; pero al mismo tiempo la sociedad que está incluida
de la forma más directa en las instituciones bancarias occidentales -Yanis conocerá esto mejor que yo-
pero creo que Arabia Saudí a través de sus inversiones ya es propietaria de casi el 10% de EEUU.
Estoy diciendo que este es el problema verdadero. Allí es donde hay que buscar el vínculo con el imperialismo.
¿Habéis notado como en la crisis de refugiados no hablamos de un hecho my extraño,
que la derecha menciona pero de forma totalmente equivocada y racista? Lo siento, pero justo debajo
de la zona de crisis, tenemos cinco o seis estados extremadamente ricos que son mayoritariamente
musulmanes sunníes: Arabia Saudí, Kuwait, Catar, los Emiratos. ¿Qué hacen ellos en todos esto?
Me diréis no están en el conflicto. No es cierto, el papel de Arabia Saudí en Siria es crucial.
Sin Arabia Saudí y Turquía la crisis Siria no habría tenido lugar, etc. Así que veis, esta es la abominación clave:
Arabia Saudí en tanto que estado; esta combinación del colmo de la corrupción imaginable, disfrazada
de fundamentalismo religioso; pero para la clase dirigente, es decir el rey y sus 5000 hijos, sobrinos,
lo que sea, hay de todo -estuve allí y lo sé-, hay prostitutas ukranianas, alcohol, drogas las que quieras, etc.
Deberíamos tener esto en mente, Arabia Saudí no es un país árabe primitivo, lo es, pero al mismo tiempo
es un país que es un exponente del capital financiero internacional. Este es mi primer punto.
Mi segundo punto pesimista y después volveré a tu sueño Julian. Me gustaría que esto fuera cierto,
permitidme ahora explotar con mi mente más desagradable y pesimista; cuando dices:
“que la reuniones del BCE sean públicas”. Déjame ser el abogado del diablo -soy un tipo del BCE:
“Fantástico! haremos una reunión secreta el día antes”-. ¿Sabes lo que quiero decir? Si cambiamos sólo eso,
creo que todos los cambios que has enumerado pueden ser.. algo más tiene que pasar. Una cosa más,
cuando has dicho, “democratizar Europa”, una de las cosas más tristes que me haya ocurrido,
creo que no lo he mencionado hoy. Recientemente en un debate con el Süddeutsche Zeitung,
los lectores me hicieron preguntas cuando di una entrevista; y la pregunta que tuvo más eco
entre los alemanes fue: “hablo de democracia, pero ¿no es acaso Merkel una terrorista dictatorial?
Merkel invitó a los extranjeros a Alemania. Es importante para Alemania, medio millón de personas,
¿les preguntó a los votantes? ¿dónde está su legitimidad democrática, etc? Pues no tengo claro de haber
un referéndum -en esto soy más pesimista que tú- qué hubiese salido. ¿Veis lo que digo? En la constelación
actual de presión ideológica y mediática, etc, etc, pienso que los racistas anti-inmigrantes habrían triunfado.
Esto es a lo que trato de llegar: Sí, lo siento -sé lo que digo ahora-, la democracia aveces no funciona;
la gente se puede equivocar. Sí, aveces no saben lo que quiere, y quieren lo que no conocen, y se equivocan;
y con esto no digo -de lo cual se me acusó- de una manera habermasiana que una élite política ilustrada
les educará.. ¡No! Estoy totalmente de acuerdo contigo, sabes, la gente dice que hay una élite
política europea secreta.. es ineficiente! no funciona. Un último punto muy importante. Vuelvo a ti Julian,
esta idea del sueño compartido, etc. Sí, esa es la clave. Por utópico que sea no veo solución sin esto;
porque lo que me deprime realmente de la izquierda, de la izquierda radical en Europa es la forma de la que
establecen esta linea de distinción: nosotros, aquí en Europa, luchamos por los derechos de las mujeres,
el aborto, el matrimonio homosexual; pero por favor creedme, les pregunto a muchísimos de mis amigos
de la izquierda radical: ¿qué pasa con los musulmanes y estos derechos? Y siempre me dan la misma respuesta:
“sabes, en la constelación actual de lucha, es mejor no mencionar esto y tal, no es oportuno". ¡Pero hay grupos
en los países árabes -me encontré con ellos- que luchan por esto! Os daré un nombre, por favor, recordadlo:
Tamer Nafar, un cantante palestino, que fue arrestado por Israel; ataca la ocupación israelí de Cisjordania;
al mismo tiempo escribe canciones maravillosas sobre los asesinatos de honor entre los árabes.
Estos son nuestros aliados allí. ¿Sabéis lo que le pasó a este tío? Con ciertas dificultades, mi amigo Udi Aloni
le consiguió un visado, y visitó el campus de UCLA en California, donde dio un concierto donde cantó
la canción contra los asesinatos de honor. Al final unos izquierdistas estúpidos y políticamente correctos
le atacaron; le decían “¿por qué hablas de asesinatos de honor? Todo eso es el resultado de la ocupación israelí;
básicamente estás sirviendo los intereses sionistas, etc”. Y le voy a citar: Tamar dio una respuesta
maravillosa a estos niñatos blancos de clase media-alta que querían jugar a ser radicales: “Cuando me criticáis,
criticáis a mi propia comunidad en inglés para impresionar a vuestros profesores radicales.
Yo canto en árabe para proteger a las mujeres de mi barrio”, etc. No puedo aceptar esta idea de que
por un lado tenemos a estos islamistas oprimidos, que incluso si tiran bombas están luchando
de alguna manera contra el capitalismo; -no, hasta cierto punto tengo simpatía, incluso creo que los ataques
con cuchillos de los palestinos pueden llegar a ser una especie de violencia divina benjaminiana,
y con esto voy muy lejos.
-Pero no irás más lejos
-No, no, no
-Julian está aquí
-¡Que te jodan! ¡Que te jodan! El habló.. Estoy acabando. Lo que estoy diciendo es esto.
-Espera me gustaría escuchar la respuesta de Yanis..
-Pero ¿puedo acabar la línea..? Mi argumento es que esto que encontramos en algunos izquierdistas
radicales esta desestimación silenciosa de toda crítica hacia el islam como una forma de islamofobia,
es una catástrofe ideológico-política. No sólo les da armas a los anti-inmigrantes; siempre supone
una actitud racista y paternalista hacia los árabes. Tenemos un gran problema: sí, tenemos estos
fundamentalistas cristianos asquerosos, pero todo depende de que conectemos muestras luchas
europeas progresistas con las luchas de ellos. Por ejemplo que encontremos un lenguaje común
entre nuestras luchas feministas, etc, su lucha por la justicia económica, y por último
-inmediatamente, sólo medio minuto-, para provocaros de verdad, creo que hay algo muy falso
-en esto nosotros estamos de acuerdo, él es el enemigo-, en esta eterna auto-acusación de Europa,
es como si la vieja idea de la “carga del hombre blanco”: nos corresponde gobernar el mundo,
fuese reinterpretado por un izquierdista estúpido, políticamente correcto; en el sentido de que
“¿hay una masacre en Ruanda?, pues debe ser el neocolonialismo". Tengo un amigo negro de Ruanda
que me dijo: “dejad de ser racistas, y para empezar a dejarlo, no seáis condescendientes y reconoced
que nosotros también podemos ser malos solitos. Y por último, todos mis amigos africanos aceptan esto,
esto fue la grandeza de Mandela, etc; los europeos hicimos muchas cosas horribles,
pero seguimos teniendo el meollo de nuestro gran legado emancipatorio; ¡dios mío! el comunismo,
el feminismo, son conceptos europeos; y debemos usarlos sin escrúpulos contra nuestras propias
limitaciones y como oportunidad para que otros alcancen la libertad. Así que dejemos de fustigarnos,
también deberíamos estar orgullosos de algunos aspectos de nuestra cultura y defenderlos frente
a la mayor amenaza para la cultura europea, que son los defensores anti-inmigrantes de Europa.
Nosotros en Europa tenemos el arma ideológica más potente para luchar contra esto; y estoy de acuerdo
contigo sobre lo que has dicho Julian, sobre el cristianismo, etc. Aunque para mí sería -el cristianismo
es una gran religión porque básicamente dice "Dios está muerto y tenemos al espíritu santo, que para mí
es el primer nombre del Partido Comunista, la comunidad de los creyentes. Termino ahora, ok.
-Slavoj os acaba de dar un buen schlagworte -como lo llaman en Alemania- ...el partido comunista.
Pero antes de tu respuesta quiero presentar la dramaturgia de este evento; primero escucharemos
tu respuesta a Slavoj, pero también tu comentario sobre lo que dijo Julian; después le pediremos a Julian un comentario
también muy breve; y después abriremos un turno de intervenciones del público;
porque habrá algo de democracia en Europa también.
-Pensaba que Julian estaba fuera, ¿tiene derecho de réplica?
-Lamento decirte que sí Slavoj
-¿No es suficiente que lleve tres años encerrado en una embajada..?
-Pero ¿puedo cometer un error encantadoramente maligno? He notado que te pareces un poco al Cristo
que ha superado la crucifixión.
Sabes, Cristo que envejeció y de alguna manera salió reptando de la cueva, etc..
-Está intentando no sonreír.
-Le obligaremos a sonreír cuando tomemos el poder, bien.
-Yanis.
-Me permitiréis empezar con algo totalmente distinto; pero entronca con la esencia de Julian, y el fondo
de lo que decía. Y después llegaré a ti, Slavoj. Lo prometo. La gran paradoja de los últimos 20 o 30 años;
por lo menos una de ellas, es el hecho de que constantemente celebramos los avances
informacionales y tecnológicos que permiten la comunicación instantánea y la transparencia total;
y es verdad que disponemos de los medios tecnológicos para estar conectados de tal manera que
no podríamos, -bueno que yo no podría haber imaginado en mi niñez en Grecia durante
“Los coroneles”-, y al mismo tiempo, mientras que nuestra capacidad de estar informados
y de tener una visión clara de lo que está ocurriendo en el mundo está aumentando exponencialmente,
la información efectiva que tenemos sobre lo que está pasando en nuestro mundo está disminuyendo
de forma exponencialmente negativa; esta desconexión entre las mejoras tecnológicas
y nuestra capacidad de saber, y lo que realmente sabemos de nuestro mundo, creo que es una de
las paradojas que son dinamita en los cimientos de nuestras sociedades occidentales y es
en grandísima medida responsable del déficit democrático, no sólo en la UE sino en otros lados también.
Y me gustaría rendir homenaje a Julian por haber puesto a Gran Hermano boca-abajo;
porque la capacidad de conectarse tecnológicamente con la verdad ha sido usurpada por los poderes fácticos
en lo que se ha convertido en una suerte de capitalismo de vigilancia, en el que los beneficios de la tecnología
están siendo aprovechados por quienes quieren negarnos a los demás, la transparencia y una visión
de lo que está pasando. Así que hemos oído varias historias, y es lo que Julian define como
periodismo científico; es decir: periodismo basado en documentos reales; documentos que se han filtrado,
o han sido presentados, o descubiertos, o rescatados, que muestran lo que dijo Hillary Clinton,
lo que dijo Asad, lo que dijo Putin; y no tienes por qué depender de interpretaciones secundarias
o terciarias de un periodista que trabaja para un conglomerado, cuyos intereses están entrelazados
con los intereses creados que forman parte del problema. Al escuchar, o leer, las historias que salen
de Wikileaks -independientemente de si te gusta Julian y si estás de acuerdo con su interpretación
de lo que está recibiendo-, el hecho de tener información de primera mano, acceso
a estos documentos, revela un mundo que es totalmente desconocido para cualquiera que dependa
de los medios de comunicación para entenderlo. Quienes dependen de la información de tercera,
de cuarta mano, regurgitada a través de los intereses creados de la oligarquía para poder estar informados
sobre lo que pasa están condenados a estar atrapados en momentos de terror cuando repentinamente
la fachada que confunden con la realidad estalla cuando una bomba de ISIS o de Al Qaeda explota.
Y entonces lo que pasa es que vuelven a los mismos medios que les malinformaron inicialmente
para enterarse de lo ocurrido. El homenaje que le quiero rendir a Julian es que nos dio motivos para
ser optimistas, porque en un sentido orwelliano, la tecnología tiende a concentrar el poder,
al concentrar la capacidad de saber, en manos de quienes no quieren ponerla al servicio
de la ciudadanía. Pero lo que trató de hacer Wikileaks, y creo que ésta es la fuente de optimismo,
es usar las mismas técnicas, la misma tecnología, para decirles a quienes almacenan información
para monopolizarla: "¿sabéis qué? esa información se escapará y no tenéis seguridad en el monopolio
de esa información". Esa es la razón por la que está allí dentro, esta es la razón por la que
está siendo perseguido; porque la información cuando está concentrada como lo está en el BCE,
en el eurogrupo, en los debates sobre nuestro futuro, y el TPP, el TTIP, que suenan a siglas tontas,
pero tienen que ver con el futuro. No tienen nada que ver con el libre comercio, todo el mundo quiere
libre comercio, ¿quién quiere comercio esclavizado? todo el mundo quiere libre comercio;
pero no va de libre comercio; no tiene nada que ver con barreras al movimiento de mercancias y servicios;
esto va de especificar quien es propietario del derecho sobre la idea que da origen a un bien,
¿quién tiene la patente? ¿quién tiene la capacidad de decirle a una industria determinada,
o a una empresa farmacéutica determinada que para producir este medicamento tienes que cobrar
80 o 90 libras por comprimido a quienes los necesitan? Tiene que ver con las normas laborales, sobre si vamos
a padecer una carrera global hacia abajo en la que la esclavización de personas en lugares alejados
se convierte en instrumentalmente funcional a nuestra capacidad de comprar ropa barata
y aparatos baratos en nuestras tiendas; tiene que ver con las normas medioambientales, con el hecho de que
nuestras sociedades, nuestro pueblo, nuestro gobierno tenga tan siquiera el derecho de por ejemplo decir,
que tal pesticida, o tal genoma, no se puede usar en nuestra tierra porque lo consideramos peligroso
para el suelo y para el agua que bebemos. Éstas son las decisiones que darán forma al futuro
y están siendo tomadas sin que lo sepáis; exactamente de la misma manera que el BCE toma sus decisiones;
ahora si quieren violar la ley y celebrar reuniones previas a las oficiales, que violen la ley;
entonces habrá que perseguirlos. No existe ningún sistema legal, ni constitucional que sea al 100% seguro
frente a los intereses creados y a los abusos; pero el hecho de que carezcamos de ley, de que carezcamos
de regulaciones; y el hecho de que las únicas que tenemos son unas que preservan el monopolio
de la información para quienes la usan para mantenernos a nosotros en la oscuridad,
y mantenernos excluídos y enemistados los unos con los otros, y hacia el otro, hacia los extranjeros,
hacia los palestinos, hacia los nigerianos, hacia los sirios, hacia los musulmanes, hacia los cristianos.
Esto es lo más importante que está pasando en la aldea global en la que vivimos; y terminaré añadiendo
una última viñeta que podemos discutir después si a alguien le interesa. El capitalismo no es malo
porque genere desigualdad e injusticia; mi principal problema con el capitalismo es que es una forma
muy ineficiente de utilizar recursos humanos y no-humanos; desperdicia las capacidades humanas;
generaciones completas; genera conflictos y antagonismos, con el fin de proteger intereses creados,
y la injusticia y la desigualdad son efectos secundarios del fracaso en términos de eficiencia y racionalidad.
La izquierda ha fracasado en su crítica del capitalismo, convertimos nuestro humanismo en el gulag,
convertimos nuestras buenas intenciones en una estructura de poder misántropa que maltrató
a las personas a las que supuestamente debía ayudar. Esta es la razón por la que desde 1991 en adelante
la izquierda está de retirada; pero el capitalismo será derrocado incluso sin la izquierda;
las tecnologías que genera el capitalismo derribarán al capitalismo: la impresora 3D, la capacidad
de los diseñadores de cooperar sin pasar a través de una corporación, de una estructura empresarial,
socavarán la razón de ser de las corporaciones; vaciarán el proceso de agregación de valor
al mismo tiempo en que se maximiza la producción de aparatos. En EEUU Apple acaba de empezar
a construir fábricas, trayendo la producción de vuelta a EEUU por primera vez; pero no emplearán
a ningún americano porque estarán totalmente robotizadas; la pregunta es ¿quién va a comprar las
las máquinas de Apple y los ipods?; los robots no lo harán; o sea que va a haber una "crisis de realización"
como solía decir Marx, que se va a intensificar con el progreso tecnológico; el mismo progreso tecnológico
que está concentrando la información para que no veamos los determinantes de nuestra historia,
de nuestro presente y de nuestro futuro; y que personas como Julian, al crear mecanismos que nos permiten
usar la tecnología contra quienes nos quieren negar esta información, están creando una posibilidad,
un rayo de luz, de esperanza, de que podemos democratizar las dimensiones económicas, sociales
y políticas de nuestra existencia; y acabaré con una palabra, que no va a sustraerle nada al pesimismo
de Slavoj; porque yo escojo ser optimista, no tengo pruebas de que la humanidad pueda hacerse dueña
de sus facultades y de sus destino; escojo como axioma creer que podemos, simplemente porque
cuando uno empieza con este optimismo axiomático existe una posibilidad de que la probabilidad
de la democracia aumente; la esperanza nutre a la esperanza; nada demuestra que esta esperanza
esté justificada; pero hay muchas pruebas de que sin esperanza sucumbiremos ante el miedo del miedo,
y los terroristas, asuman la forma que asuman, vencerán al humanismo.
-Lo siento Slavoj, me puedes matar después, pero nos hemos comido el tiempo y queremos implicaros
también a vosotros en la discusión. Así que esta será mi última pregunta y una respuesta muy corta de Julian.
Yanis nos ha expresado su esperanza de que la tecnología logrará derrocar al capitalismo.
¿Estás de acuerdo porque la última vez que hablamos dijiste explícitamente que lo que más temes es que
si no se hace nada, o si la izquierda no se da cuenta de la importancia de la tecnología,
como tú nos acabas de mostrar, en dos o tres años Silicon Valley tomará totalmente el poder.
-Sí, es difícil contestar a Yanis porque estamos de acuerdo en tantas cosas, vale, trataré de hacerlo.
A mí me gusta ser un pesimista intelectual; y estoy de acuerdo en que al final tienes que tirar para adelante
de todas formas; creo que es necesario ser un pesimista intelectual para discernir, incluso diría
la parte analítica de la mente se implica mejor cuando reacciona ante un estado anímico pesimista,
quizá sazonado con un poco de rabia; pero creo que así las personas se implican mejor en intentar realmente
entender algo; y entonces una vez lo has entendido puedes desarrollar una suerte de instinto constructivo,
que tiene que ver con crear cosas. He dedicado mucho tiempo a entender Silicon Valley; ya que estuve
implicado en el internet embriónico, con 17 años hackeaba los emails de los generales del pentágono;
y he conocido a muchos de los peces gordos, como Eric Schmidt, el presidente de Google;
la visión del mundo de este tipo de personas me da bastante miedo; como personas a nivel emotivo
no hay problema; pero la visión intelectual del mundo, y la pobreza que contiene esa visión,
sí que es algo que ha circulado por Silicon Valley, y ahora es la ideología más agresiva del mundo,
es el liberalismo high-tech; y está dominando la competencia de ideas, de hecho yo diría que no hay
competencia; algunas ramas del islam están pasando por un desarrollo ideológico veloz;
y aquí tenemos el liberalismo high-tech; y no veo nada significativo en términos de escala
que se esté dando fuera de estos dos. El liberalismo high-tech es esta filosofía de Silicon Valley
que se ha fusionado con el capitalismo cuya esencia va de la dirección del futuro; Google sacó un libro,
“La nueva era digital”, hace unos dos años, que de forma explícita trató de afirmar su liderazgo intelectual,
no sólo de carácter económico, sino también geo-político, que Google sería el visionario geopolítico de Washington;
y que la geopolítica del mundo, por lo menos en EEUU se está acoplando a esta visión de Silicon Valley;
la visión de Silicon Valley básicamente es que las empresas de Silicon Valley lo pueden gestionar todo mejor,
a través de su escala y competencia, y están reemplazando incluso diversos elementos
de los gobiernos municipales. Cuando oigo de personas jóvenes, inteligentes, de China o India,
a quienes se pregunta qué quieren hacer con sus vidas y responden, si son personas medias, que quieren trabajar
para Facebook; si son un poco radicales quieren crear su propio Facebook; pero en ambos países,
India y China, el contexto ideológico que les rodea es una adopción de Silicon Valley.
No existe un “vamos a hacerlo de la manera china”; lo que se quiere decir con eso es que lo van a hacer
en China, con empleados chinos; esa es la forma china. No existe alternativa ideológica
a lo que está pasando. Y esta nueva ideología está progresando tan rápido, que creo que si no aparecen
alternativas decentes, tanto sobre  la verdad de los orígenes de Silicon Valley, como crítica a los falsos mitos
que Silicon Valley ha ido sacando, y alternativas ideológicas sobre el rumbo que llevamos;
si no, vamos a dejar el espacio ideológico completamente en manos de este neoliberalismo high-tech,
y del islam, el islam radical que es la única otra ideología en expansión.
-Muchas gracias Julian.
Vale este será mi gran gesto de solidaridad de esta noche, te daré un minuto
y después ningún minuto para el público.
-Seré extremadamente breve. Primero, como tú Julian muy bien sabes también es importante resaltar esto;
por ejemplo que el neoliberalismo es muy engañoso. El neoliberalismo no existe realmente en China,
en EEUU; los aparatos de estado se hacen cada vez más fuertes; has dado un ejemplo muy bueno con China;
sí, sí neoliberalismo, Silicon Valley, con el Gran Hermano del partido comunista; y en EEUU es similar
y tal; un segundo punto: Wikileaks; ésta es la razón por la que te apoyo plenamente Julian,
como ya escribí hace años lo que hace que Wikileaks sea tan importante y este apunte será muy pesimista,
nos enteramos de los detalles pero básicamente todos sospechábamos esto; pero éste es mi pesimismo:
no es sólo que dejamos en evidencia a los poderosos, nos dejamos en evidencia a nosotros mismos;
muchos de nosotros -y éste es el poder de la ideología existente-; ¿sabéis cual es la actitud de muchos
conformistas corrientes? es: “sí, es cierto, estamos siendo controlados, pero probablemente sea para
pillar a los criminales, finjamos educadamente y dejemos que los que tienen el poder
hagan el trabajo sucio”. El mayor logro de Wikileaks es hacer que las personas corrientes no podamos ignorarlo.
No podemos comportarnos como si no lo supiésemos. Lo último que has dicho sobre el capitalismo;
estoy de acuerdo contigo; sólo me queda esta opción, que no es pesimismo, sino instigación a luchar;
pero ¿qué pasa si lo que viene después del capitalismo como lo conocemos
también podría ser algo peor que el capitalismo actual? Ok.
-No, si estamos totalmente de acuerdo. Pero mi argumento era que el capitalismo se derribará
a sí mismo, pero lo que vendrá después podría fácilmente ser la Matrix como documental.
-¿Te refieres a la película?
-Sí
-Desgraciadamente hemos llegado al final,  aunque ahora seguiremos evidentemente; no aquí,
sino en todos lados. Me gustaría aprovechar para darle las gracias al equipo de Southbank
por la posibilidad de celebrar esta velada. Un aplauso.
También quisiera darle las gracias a Julian por habernos acompañado y por haber compartido
tan valiosa información.
Y como dijeron Herzog y Kinski “mi querido demonio” , el extraordinario y original Slavoj.
-¿Y ahora qué dirás? ¿el ordinario y nada-extraordinario Yanis o qué?
-Y os prometo que la próxima vez, aunque lleve 10 años, Julian estará aquí con nosotros.
