Vi sebe nazivate anarhistom
ili, preciznije, anarho-sindikalistom,
pa je moje pitanje, ustvari,
želio bih postaviti više pitanja
na tu temu,
no prvo pitanje je vrlo jednostavno,
iako mislim da bi odgovor trebao biti
vrlo složen.
Kako bi izgledalo anarhističko društvo?
I drugo pitanje:
Kako prenijeti anarhističke ideje?
Jer moje iskustvo je - a ja sam nisam
anarhist već simpatizer na neki način -
moje je iskustvo da ljudi ...
kad kažete riječ anarhija
ljudi zamišljaju odsustvo reda,
ljudi zamišljaju odsustvo sigurnosti,
nešto poput Hobbesovog stanja prirode,
rat svih protiv sviju i tako dalje.
I ja mislim da je opća ideja anarhizma
u javnosti
pod velikim utjecajem te zablude.
Pa kako onda prenijeti anarhističke ideje?
Prva stvar koju treba učiniti jeste
srušiti zablude
kako bi objasnili
što mislite pod anarhizmom.
To je prilično širok pojam.
Općenito, koncepti političkog diskursa
daleko su od preciznog.
Pokušati objasniti što znači liberalno
ili kapitalizam,
ili bilo koji drugi pojam da odaberete,
oni se koriste na vrlo različite, složene
i često proturječne načine,
a anarhizam tu nije iznimka.
Ali mislim da ako pokušate
naći ključne teme
koje se provlače kroz
anarhističke ideje i djela, ima tu nekih.
Osnovno, meni se čini,
o anarhizmu ne treba razmišljati
kao o određenom skupu doktrina,
već više kao o nastojanju
u ljudskoj misli i djelu
koje nastoji detektirati i otkriti
strukture vlasti,
dominacije i hijerarhije,
a ima ih mnogo,
i preispitati ih.
Tražiti od njih
da dokažu svoju legitimnost.
shvaćajući da one nisu
same po sebi opravdane,
one nose teret opravdanja.
To vrijedi širom cijelog
spektra ljudskog života,
od patrijarhalnih obitelji do
imperijalističkih sustava
i sve između toga.
Gdje god nailazite na
strukturu dominacije i hijerarhije,
netko izdaje naređenja, netko ih sluša,
što god to bilo,
morate zapitati, da li je to legitimno?
Ne možete i ne smijete pretpostavljati
da jest legitimno zato jer je tako.
To nije opravdanje.
Morate pitati, da li je legitimno.
Ako to učinite, općenito otkrivate
da se ne može opravdati.
Postoje slučajevi, tek slučajevi,
kad možete smisliti opravdanje,
ali to je prilično teško.
Najćešće je opravdanje da je takva
distribucija moći.
To nije opravdanje.
A anarhizam je nastojanje
da se otkriju takvi sustavi,
i kada se ne mogu sami opravdati
da ih se demontira
i krene u smjeru veće slobode,
pravde, mogućnosti,
individualnoj kreativnosti,
kooperativnom djelovanju i tako dalje.
To je samo jedna povijesna tendencija
i ja ne mislim da je to
teško objasniti ljudima.
Mislim da bi im to bilo samorazumljivo,
ako bi im se skrenula pažnja na to.
To se i vidi.
Na primjer, uzmite ...
Jedno od glavnih postignuća
zadnjih 50 godina u mnogim društvima,
Sjedinjenim državama
i mnogim drugim siguran sam,
bilo je proširenje prava žena.
To se strašno promijenilo,
a kako se to dogodilo?
Pa čim su te strukture represije
bile prepoznate,
one su na neki način nestale.
Ne istoga časa, naravno.
Bilo je otpora,
još je uvijek puno otpora.
Ali općenita je istina
da moć preferira tamu.
Ako se izloži svjetlu, ona erodira.
Ako je ljudi mogu vidjeti,
ona erodira.
I to se događa kroz cijelu povijest.
No, kuda to vodi?
Koji bi bio krajnji cilj?
Mislim da nitko nije dovoljno mudar
da to kaže, da kaže što će biti.
To je stalni kontinuirani trud
da se pokuša proširiti domena
pravde, slobode, neovisnosti,
da se ruši vlast i tako dalje.
i ja ne mislim da tu trebaju
postojati granice.
Možete se sjetiti raznih
konkretnih slučajeva.
Tako, na primjer,
pomislite samo na oblike vladanja i
dominacije koji postoje u našim društvima.
Jedan od prevladavajućih je najamni rad.
Ako se vratite u rano doba
industrijske revolucije,
u Engleskoj, Sjedinjenim državama
i drugim zemljama,
ljudi koji su bili natjerani
u industrijski sustav
žestoko su ga osuđivali.
U Sjedinjenim državama
sredinom 19. stoljeća
kad je započinjala
industrijska revolucija,
radni ljudi su najamni rad
izjednačavali s ropstvom.
Jedina razlika je bila u tome što je
najamni rad trebao biti privremen,
dok je ropstvo trajno.
Ustvari, to je bila toliko raširena ideja
da je postala slogan
Republikanske stranke.
Abraham Lincoln ju je prihvaćao.
Radnici sa sjevera išli su u građanski rat
i to je bila jedna od njihovih parola.
Željeli su ukinuti imovinsko ropstvo,
doslovno ropstvo i najamno ropstvo.
Bez ikakvog utjecaja Marxa
ili europskog radikalizma,
to je jednostavno proizašlo
izravno iz pučkog shvaćanja,
pučkog shvaćanja
slobodnih i neovisnih ljudi
koji su smatrali
da su im oduzeta prava
time što su natjerani u sustav
u kojem moraju prodavati sebe
kako bi preživjeli.
Oni su shvaćali.
Ako čitate njihove ...
Oni su imali vlastite ...
To je razdoblje najslobodnije štampe
u američkoj povijesti,
možda bilo kojoj povijesti,
ta štampa radničke klase.
Tvorničke djevojke, žene sa farmi
potjerane u tekstilne predionice,
imale su vlastite novine.
Bila je to vrlo bogata literatura.
Jedna od tema bila je da
ako prodajete ono što sami proizvodite,
po nekoj cijeni,
kao neovisni zanatlija koji
prodaje ono što sam izrađuje,
vi tada prodajete ono što ste proizveli.
Ali ako radite za nadnicu,
vi prodajete sebe,
vi gubite svoju slobodu.
Jedina stvar koju prodajete ste vi sami,
vi gubite svoju slobodu, svoje dostojanstvo,
svoju neovisnost
svoju vrijednost kao osobe.
Ali znate, tijekom jednog stoljeća,
stoljeća i pol,
to je na neki način bilo
ulijevano ljudima u glavu
a intuitivno razumijevanje apsolutne
nepravednosti tog odnosa
bilo je na neki način potisnuto.
Iako ja mislim da je tik ispod površine.
Mislim da ljudima ne treba mnogo
da ponovo ožive to razumijevanje
koje je bilo 'druga priroda'
prije samo stoljeća i pol.
No, to je upravo ona vrsta stvari
koju organizatori i aktivisti rade.
I to je ona vrsta represije i dominacije
koju bi, ja mislim, trebalo ukinuti.
A mi znamo kako to učiniti.
Trebalo bi to zamijeniti poduzećima
kojima upravljaju njihovi sudionici.
Nije to posebno opskuran ili čak utopijski
koncept, događa se u mnogo slučajeva.
Na primjer u Španjolskoj,
u Baskiji,
postoji ogromni konglomerat Mondragon
koji je, manje više,
vođen tim principima.
Ne sasvim, ali nešto poput toga.
On je u vlasništvu svojih sudionika,
oni biraju svoje upravitelje,
upravljaju sami sobom,
to je podložno reizboru i tako dalje.
To je korak prema prevladavanju
duboke represije sustava najamnog rada.
U Sjedinjenim državama, u
bivšim industrijskim regijama Pojasa hrđe,
gdje su tvornice bile napuštene
i tako dalje,
došlo je do spontanog širenja poduzeća
u vlasništvu i pod upravom radnika,
ne golemih, ali prilično značajnih.
Ustvari, oni sada imaju jedan od
naprednijih sindikata, United Steel Workers
koji je upravo sada u pregovorima
s Mondragonom iz Baskije
u vezi pokušaja da integriraju
svoje aktivnosti.
Te stvari dolaze ljudima
vrlo prirodno.
To izgleda kao nešto
što očito treba učiniti.
Mislim da nema poteškoća
da se to prenese ljudima
jednom kad se ljudi oslobode represije
koja je posljedica
refleksnog usvajanja običaja i konvencija
u okviru kojih preživljavamo.
Zapravo to je vrlo slično
pokretu za ženska prava, iz tog aspekta.
Tako, na primjer, ako bi pitali moju baku
da li je bila potlačena,
ona ne bi shvatila o čemu govorite.
To je kao da ju pitate da li diše.
Ako bi upitali moju majku
da li je bila potlačena;
ona je to znala
i bila je ogorčena zbog toga,
ali je mislila da se tu ništa
ne može učiniti.
A s mojim kćerima je već drugačije,
one vam ne bi ni odgovorile.
To su promjene.
To su promjene koje su se dogodile
samo zbog
izlaganja moći sunčevom svjetlu
i poticanja njenog isparavanja.
I ja mislim da se to može dogoditi
u mnogim domenama.
Pa kako bi onda izgledalo
anarhističko društvo?
Krajnji rezultat?
Ja ne očekujem krajnji rezultat.
Ljudski život je previše složen,
ali možete vidjeti korake prema
većoj slobodi,
ukidanju nelegitimnih struktura vlasti
i gradnji onih u kojima ljudi
donose vlastite odluke.
Nadam se da će biti tako kako ste opisali,
ali ja još uvijek gajim malu sumnju.
Nije li to previše zahtjevno?
Znate, lakše je kad vas vodi
netko na vlasti.
Ja sam neke vrste aktivist
i ponekad to žalim cijelo vrijeme.
To zahtijeva puno vremena i energije,
ishod je vrlo nesiguran,
ne donosi priznanje,
bar ne uvijek.
Lakše je kad vas vode oni na vlasti.
Pa nije li onda ta ideja prezahtjevna?
Ovo je u suštini argument u prilog ropstvu.
Krajnja pozicija u kojoj vi uopće
ne donosite nikakave odluke
nego vam gospodar samo ujutro
kaže što da radite i vi to radite.
Najamni rad je negdje između toga.
Recimo, potlačenost moje bake
bila je negdje između.
Istina je da sloboda donosi teret,
morate raditi izbore i donositi odluke.
Teret ustvari nije prava riječ,
to vas čini sretnijim,
osoba je više živa ...
ima više prilike koristiti
svoje neovisne sposobnosti;
možete razvijati svoje sposobnosti
i primjenjivati ih.
Da, to zahtijeva izbore i može potrajati,
ali vodi dobrome.
Vi predajete na sveučilištu, zar ne?
Sveučilišta su, obzirom na ono
što postoji u modernom svijetu,
najsličniji samoupravnim društvima.
Doduše postoji administrativna struktura,
postoje ljudi koji to vode,
državna uprava i tako dalje,
i dekani, njih bi se trebalo riješiti ...
Ali ako odete na neki konkretni fakultet,
recimo odsjek za filozofiju ili kemiju,
oni uglavnom sami donose svoje odluke
o tome što će raditi, na čemu će raditi,
kada ćete raditi, kada nećete raditi,
s kim ćete raditi,
koje predmete ćete predavati itd.
To nije anarhističko društvo,
ali mu je bliže od bilo čega
u modernom svijetu
i ljudi to odabiru
i tome daju prednost.
To vam jednostavno daje puno slobode
koju nemate u drugim profesijama.
To je jedan od razloga zašto će ljudi
prilično često
prihvatiti akademsko radno mjesto
umjesto
da rade u poslovnom svijetu
za puno veću plaću,
ali s mnogo manje slobode.
Sloboda je sama po sebi
značajna vrijednost.
Samo mala napomena.
Bilo je mnoštvo doktrina, eulogija,
a onda su režimi koji su obećavali
anarhističko društvo
odnosno društvo bez opresora,
donijeli su ustvari još više represije,
još više patnje.
Možete se vratiti daleko u prošlost,
Koje to imate na umu?
Francuska revolucija, na primjer.
Pa, Francuska revolucija
nije obećavala anarhiju.
To je istina, nije obećavala anarhiju,
ali je društvo dovela u anarhiju,
za neko vrijeme
i mnogo je ljudi patilo.
Ne, ne anarhiju.
Oni su donijeli ...
Oni jesu svrgnuli sustav represije,
kao što su
kralj, plemstvo i crkva,
ali mnogo toga je bilo trajno.
Ali ubrzo je ustanovila
sustav krajnje represije.
Vrlo brzo.
Unatoč tome, bilo je dobitaka.
A ti dobici su bili trajni.
Ostatak francuske,
ustvari svjetske povijesti
sagrađeno je na temeljima
postignuća koja su tada ostvarena
iako su bila suzbijana.
No postoje neki ružniji primjeri
poput Sovjetskog režima koji je obećavao.
Ja ne kažem da je to bila anarhija,
ali obećavao je nešto bolje.
Ja mislim da je to greška.
Ako pogledate unatrag na
prvi dio 20. stoljeća
rane 1900.-te,
marksistička ljevica je
žestoko osuđivala Lenjina
zbog njegovih autoritarnih tendencija.
Ustvari, čak su i ljudi poput Trockog,
koji su kasnije surađivali s njim,
ukazivali da Lenjinova koncepcija,
to je čak bilo prije revolucije 1905.,
Lenjinova koncepcija bila je da
Komunistička partija treba
vladati nad proletarijatom,
Centralni komitet treba
vladati Komunističkom partijom,
a vrhovni vođa, odnosno Lenjin,
treba vladati Centralnim komitetom.
I, ustvari, čim se dogodio boljševički puč
u oktobru 1917.,
upravo se to dogodilo.
Po mom mišljenju
povijest se krivo tumači.
Bilo je razdoblje od aprila 1917.
do oktobra 1917.,
upravo u tom razdoblju,
ako čitate Lenjinove tekstove
iz tog razdoblja,
oni imaju libertarijanski
anarhistički ton neke vrste.
Ali to nije bilo istina prije,
a sigurno nije bilo istina poslije.
I ja mislim da, iako pomalo cinično,
ali vjerojatno točno tumačenje toga je
da je on bio političar.
On je pokušavao apelirati na
revolucionarni zanos revolucije 1917.-te
zato je usvojio pozicije i stavove
šire javnosti
i htio se prikazati kao njihov
glasnogovornik.
Jednom kad je preuzeo vlast, vratio se na
stare pozicije, vrlo autokratske.
I, ustvari, Lenjin ...
u svom opravdanju ...
on je imao razlog ...
Postojalo je opravdanje za to,
nije to bila samo osobna moć.
On je bio ortodoksni marksist,
a postojala je neka vrsta
marksističke ortodoksije
u koju Marx nije vjerovao,
ali Marx i marksizam su
dvije različite stvari.
Postojala je marksistička ortodoksija
koja je smatrala da
proletarijat mora biti vodeća sila
koja će dovesti do komunističke revolucije
Lenjin je shvaćao da je Rusija,
Rusija je bila zaostalo,
uglavnom seljačko društvo,
nije postojao proletarijat
koji bi mogao biti vodeća sila.
Ako pogledate Lenjinov stav u to vrijeme;
on je smatrao da će se revolucija
dogoditi u Njemačkoj,
najnaprednijem industrijskom društvu.
a Rusija će biti neka vrsta zabiti,
i na neki način bi je svjetska revolucija
povukla za sobom.
Bio je jedan pokušaj odnosno ustanak
1919. godine koji je ubrzo ugušen
i to je bio kraj Njemačke kao vodeće sile
u globalnoj revoluciji.
Lenjin je smjesta poduzeo
državne kapitalističke političke mjere,
ekonomske mjere,
a ideja je bila dovesti Rusiju,
- koja je sa njegovog stanovišta bila
zaostalo seljačko društvo -
dovesti je do industrijalizacije
i onda kada dobijete
industrijski proletarijat,
- prema željeznim zakonima povijesti
i sve to -
oni će provesti revoluciju.
Marx nije u to odmah vjerovao.
Marx je sam bio prilično impresioniran
revolucionarnim potencijalom
ruskog seljaštva.
On je bio u zadnjoj godini svog života
i ako pogledate njegove manuskripte,
mnogo vremena je provodio
na detaljnoj analizi koja su prezentirali
govornici iz ruskog seljaštva
i oni su ga prilično impresionirali.
i osjećao je da tu postoji
stvarni revolucionarni potencijal,
ali to nije bilo gledište
urbanih marksista,
bilo boljševika ili socijal-demokrata.
I oni su na neki način
potisnuli taj njegov rad
To je zapravo otkriveno mnogo kasnije.
Ja mislim da je to bila
neka vrsta logike ...
Dakle nikada nije bilo nastojanja,
po mom mišljenju,
od strane Sovjetskog ...
nije to bio Sovjetski savez, već Rusija,
da provede komunističku,
čak ni socijalističku revoluciju.
Mislim da je krivo tumačenje.
Naravno bilo je to ...
Dva svjetska propagandna sustava
insistiraju da je Sovjetski Savez
bio socijalistički
Zapad inzistira na tome s ciljem
da potkopa socijalizam,
Istok inzistira na tome
kako bi pokušao
izvući što može iz moralne
privlačnosti socijalizma.
A kada se dva svjetska
propagandna sustava,
jedan ogromni na zapadu
i jedan mali na istoku,
kada se oni u nečemu slože
onda to postaje nekako uvjerljivo.
Ali ja mislim da je to potpuno pogrešno
u oba slučaja
i na neki način oportunistički
na obje strane.
