Debate "La naturaleza del ser humano y la cuestión de su origen"
Debate entre Rowan Williams, Arzobispo de Canterbury 
y el Prof. Richard Dawkins.
Moderado por Sir Anthony Kenny. 
Teatro Sheldonian, Oxford. Febrero 2012
Subtítulos por: FulgencioR2D2 (youtube)
Resincronización para esta versión completa: Janosima (Subdivx)
Como rector de la Universidad quisiera daros la bienvenida a todos a este evento de diálogo
Es exactamente la clase de debates que una gran universidad debería promover
Como saben vamos a oír una discusión sobre la naturaleza de los seres humanos y su origen
y el hecho de que haya tanta gente abarrotando el acontencimiento,
el hecho de que haya dos teatros más en Oxford que están repletos
y el hecho de que se esté trasmitiendo en directo a través de la web
a todos los lugares del mundo da una idea de la importancia de este acto
Se me ha dicho que la audición se oirá en medio de la noche en Australia
Nosotros escuchamos grillos en medio de la noche,
ellos en cambio oyen estos importantes asuntos
esto nos muestra la diferencia entre la cultura australiana y la británica
Obviamente el hecho de que muchos estéis aquí esta tarde se debe a la calidad de los debatientes, Dr. Williams, Profesor Dawkins
y Sir Anthony Kenny, no sólo un gran filósofo de Oxford sino algo más importante,un valioso y antiguo maestro
Es maravilloso
que...
ambos, doctor Williams y profesor Dawkins quienes por supuesto han estado relacionados con
esta universidad
como profesor y erúdito
durante años
viene a Oxford
a este debate
le estamos agradecidos
muchas cosas encantadoras
acerca de este teatro
que muchos de ustedes habrán descubierto, incluidos
los asientos
pero si creen que son incómodos deberían probar los de ahí arriba
que son una completa pesadilla
pero uno de los encantos
es el recientemente renovado
techo
... que representa
una imagen que significa
alegóricamente el descenso
de la verdad sobre las artes y las ciencias
que es de lo que se va
a tratar
en el curso de esta hora
así que
sin
más dilación me gustaría
pedir a Sir Anthony Kenny
que modere y
estoy seguro
que tomará parte en esta discusión muchas gracias
Gracias por esas amables palabras
Me gustaría hacer una
puntualización al presentador
inicialmente este debate
va a durar
hasta las 5:30
particularmente y de forma breve
uh...
todos estamos
de acuerdo que en que preferiríamos que
no aplaudan hasta que esta actividad termine
Muchos habéis tenido la amabilidad de enviarnos preguntas por adelantado
preguntas que han estado
llegando hasta hace tres horas
...
que se usaran
a su debido momento
en el debate
y que se les
han hecho llegar
y que llevan en sus fichas
Estoy seguro que estimularán el debate
*
voy a hacer una breve
introducción antes
de dar paso al debate
... y
dejar que fluya libremente
El tema es la naturaleza de los seres humanos
y sus verdaderos orígenes
y vamos a centrar
este debate
en cuatro partes
En primer lugar
la naturaleza del ser humano individual,
de todos nosotros,
En segundo lugar
el origen
de la especie humana
en tercer lugar
el origen de la vida en la Tierra
para terminar con el origen del Universo
Intentaremos seguir, probablemente
-
rastreando nuestra ascendencia
nada de mí
se dijo
en la introducción y me gustaría añadir breve presentación
y decir por qué estoy sentado entre
estos dos protagonistas
bien, soy un filósofo
y soy agnóstico acerca de la existencia de Dios
-
yo no sé si existe Dios o no
estoy abierto a la persuasión
-
estoy flanqueado por dos personas que dicen saber la respuesta
así que
estoy aquí sentado en representación de la ignorancia
Arzobispo, puede
usted presentarse
Bien, como arzobispo de Canterbury
he pasado toda mi carrera
enseñando
algo de filosofía en universidades, particularmente en esta universidad
y en Cambridge
y tengo desde
hace mucho tiempo un interés en la historia de la Teología, de la historia
de lo que nos hace espirituales
-
pero también un viejo interés en las artes en general
y en particular en literatura y teatro
algo a lo que me referiré más tarde
(¿Paso al tema que nos ocupa?)
Quizás..sí..
Bien, déjenme entonces...
empezar lanzando
una especie de definición
Los seres humanos somos los únicos miembros
del Universo que
pueden hablar sobre el universo
los únicos que buscan
representar
al universo
y pueden buscar las verdad
Es por eso que
nosotros somos la parte del universo
capaz de afectar
al devenir del universo
de varias formas
unas que comprendemos perfectamente y otras de las que no sabemos nada con claridad
hay en la comprensión o el conocimiento una forma
de feedback dentro de la vida del universo
Espero que se hable de las particularidades
que tiene el ser humano
la naturaleza de la libertad que ejercemos, la independencia
en del orden universal
dentro de eso
me gustaría decir que
el ser humano tiene la capacidad del lenguaje
que tiene un papel central
y esa es la cuestión
para la comprensión de por qué usamos el lenguaje
y su relación con la conciencia que
marca la diferencia respecto al entorno que compartimos
No se trata tanto de si es una discontinuidad en el mundo animal
que nos rodea
y del que provenimos
como de lo que nos distingue
que parece ser el area en donde hay que mirar
Para concluir tratando brevemente
de fijar mi planteamiento
parece que
vivimos en un universo en el que
más que antropocéntrico
podríamos decir que
es antropogénico
una clase de universo que nos ha dado
conciencia
uso del lenguaje
materias
en las que hoy nos centramos
para responder
acerca del universo
Gracias
Bien, lo primero que he de decir es que es un privilegio
estar debatiendo ante el Profesor Williams
Me interesa mucho su posición
de partida
y me recuerda dos cosas que dijo
Julian Huxley
una fue que
la evolución
ha alcanzado la conciencia de ella misma
refiriéndose a la humanidad
la otra
es un poema que escribió
que no puedo recordar bien
pero empieza con:
"El mundo de las cosas..
entró en tu mente infantil
para poblar tu vitrina de cristal"
y eso suena a lo que usted está diciendo
arzobispo
---
la humanidad ha sido capaz
de construir
un modelo de universo dentro de su
cabeza
no hay duda de que
hurgar en esta arquitectura
es muy interesante
estaba cantando yo solo en la ducha esta mañana y
me di cuenta de que era
un anglicano cultural
No voy a cantar ahora
...
...
es la cosa más maravillosa
casi demasiado maravillosa para ser verdad
me temo que me salgo del tema en este punto
bien...
creo que es la cosa más maravillosa
casi demasiado maravillosa para que exista
que al menos en este planeta
y posiblemente en otros planetas pero específicamente en éste
las leyes de la física
han conspirado
para hacer
que los átomos
se junten
para producir
nada que los físicos hubiesen soñado sino para producir algo como
nosotros
para producir
plantas
árboles
canguros
insectos y nosotros
para producir
colecciones de materia, colecciones de atomos que no obedecen de forma pasiva
que no obedecen de forma pasiva
por supuesto con disciplina
pero no en forma pasiva
sino que
se mueven
brotan, saltan, cazan
vuelan, se aparean
y piensan como es nuestro caso
lo cual es
verdaderamente asombroso y que conocemos
desde 1859
como eso ocurrió
es casi demasiado maravilloso para creerlo pero tenemos que hacerlo porque sabemos ahora
que es verdad y uno de los puntos a creer es
que las leyes de la física
desarrollado
un impresionante proceso que Darwin llamó selección natural
ha producido estas
gigantescas colecciones de
por lo visto
sorprendentes
seres
los cuales parece
abrumadoramente como si hubiesen sido diseñados
---
un increíble espejismo mantenido por la humanidad
hasta la mitad del siglo XIX
El logro de Darwin al conseguir esto
no fue sólo un logro en sí mismo sino que
fue también un triunfo de la ciencia
que se puede generalizar a toda la ciencia
porque Darwin resolvió el problema
de como se pueden conseguir
seres complejos aparentemente diseñados
desde unos principios simples
y eso
animó al resto de la ciencia a hacer lo mismo
y se terminó comprendiendo
que literalmente todo
había surgido de
casi la nada o de acuerdo a algunos científicos literalmente de la nada
y creo que ese es
el verdadero sentido al que me refiero cuando digo que es casi demasiado maravilloso para ser cierto, una idea
extremadamente dificil de comprender y que mucha gente tiene
dificultad para creerla
---
Bajo mi punto de vista
es insatisfactorio
basar la solución al problema en una inteligencia superior
y para mí es una invasión en el ámbito científico
de comprender
como las cosas complicadas
tienen su origen
en...
las cosas sencillas y aquí finalizo
---
---
---
antes de que empiece el desacuerdo
me gustaría estar seguro de que
estamos de acuerdo en tres cosas sencillas
esto es
esas tres cosas son
todos creemos en la verdad
principalmente
entendida como verdad subjetiva
no es una construcción ideológica para someter a las clases bajas
no es lo mismo
en segundo lugar todos creemos en la lógica,
esto es,
que dos afirmaciones se puedan contradecir
para determinar la verdad
y en tercer lugar
todos creemos en la ciencia
como uno de los grandes logros del ser humano
y por ello tenemos muchas generaciones una gran
deuda contraída con los científicos
por la manera con la que ellos han hecho al mundo evolucionar
¿hay alguna forma
de
ponerme nota?
¿Podría yo
sugerir
una ligera
discrepancia
o una aclaración sobre lo
que has expuesto? Dijiste que
las leyes de la física, que nunca
desobedecen
a su patrón y estoy seguro que es cierto,
Dijiste también
que las leyes físicas
nos habían creado
disculpa que diga que eso son dos cosas diferentes
nadie dice
que las leyes físicas deban romperse
pero eso no quiere decir que la física por sí misma
determine lo que ocurre
en el juego de ajedrez nadie rompe las normas
pero las reglas del ajedrez
no dictaminan el juego
Eso es absolutamente cierto. El equivalente a
las reglas del ajedrez sería
la selección natural
el proceso de variación
aleatoria, el cambio azaroso en los códigos genéticos
seguido de una variación
no aleatoria
bajo el filtro
del aleatorio
input
de la mutación
en quien recae al fin la creación
de cosas vivientes así
las leyes de la física permanecerían
como substrato
la complejidad es la misma complejidad que cuando juegas al ajedrez
con un ordenador
a la computadora no le importa el juego
el ordenador es sólo una máquina por la que orbitan una serie de electrones
de acuerdo a unas leyes físicas
es la complejidad del software
la que produce
la habilidad para jugar al ajedrez o a lo que sea
-
eso da pie a una questión acerca
de la selección de Darwin
que no explica
de dónde venimos o qué hacemos aquí
Darwin
no parece ayudarnos mucho respecto de
al problema de la conciencia que permanece como cuestión filosófica al margen de la ciencia
un área enorme en la que no puedo ver
la ayuda que da la explicación
científica
una de las cosas que
me
saca de quicio
de la explicación científica
es la cuestión de la conciencia
y me gustaría oirla desde la perspectiva personal de quien estoy compartiendo
este debate
Estoy de acuerdo en que
es un profundamente misterioso pero los materialistas coincidimos en que
la conciencia es algo que emerge del cerebro
dentro de la mente
nadie entiende cómo
y considero que ese es uno de los problemas a resolver
en el futuro
y...
creo que será resuelto
al final por la combinación
de la neurociencia y de la informática probablemente
lo que me gustaría decir
es que si uno identifica un problema científico como la conciencia es
diga
que si no comprendemos x
como ocurre con la conciencia en este caso
deberíamos mantenernos
agnósticos
como ha dicho Sir Anthonny
y no deberíamos salirnos del tema diciendo
que como no se comprende eso es algo que debe recaer en Dios
...yo no he dicho que me compren la idea de Dios,
por decirlo en tono jocoso,
respecto al tema de la conciencia
pero lo que me interesa es
lo que significa esta clase de mundo
en donde estas cosas ocurren
de esta manera
me parece que la cuestión
no es tanto que Dios
interfiere estableciendo la conciencia
sino que la cuestión es
que hay un sistema de leyes físicas que producen algo que
no es obviamente físico
eso requiere
de algún contexto
o de alguna inteligencia que no sea finita
creo que la cuestión que estamos discutiendo
está en una parte que no procede
ok, me abstengo
sin abandonar la cuestión
puedo preguntarle sobre el alma
la conciencia es algo que compartimos con los animales
un montón de grandes animales son conscientes también
si estuviéramos hablando del ser humano
mucha gente
piensa que
el ser humano
un alma especial
y esa es la diferencia
respecto a los animales
¿puedo preguntarle
si eso es correcto?
me gustaría distinguir entre los dos conceptos
conciencia
que aparece en animales y el alma hablando de
autoconciencia, acerca de la capacidad de los seres humanos de contar historias
acerca de ellos mismos
somos seres
que nos decimos cosas sobre nosotros mismos nos hacemos preguntas sobre nosotros mismos
y puedo cuestionarme a mí mismo
eso es por definición
el espíritu humano
contamos chistes
fantaseamos
empatizamos incluso rezamos
todo esa actividad
es un reflejo de la autoconciencia
que no parece encajar
en los animales
y sí parece
que tenga algo que ver
con la creencia de que seamos capaces
de relacionarnos
con una energía creativa que llamamos Dios
y la conciencia y todas estas cuestiones relacionadas
residen en
un contexto
de seres materiales que pueden establecer esa relación
no estoy hablando del alma
tal como aparece en los dibujos animados
en donde vuela a cierta distancia del cuerpo
soy más feliz con la versión de que forma parte del cuerpo
ese
ese es el tipo de ser material
tiene significado
como ser capaz de comunicar y comunicarse
¿Es esta
capacidad de autoconciencia
o ese tipo de alma
creada por Dios para cada individuo
o se hereda de los padres
no pienso que se cree porque
se tenga una lista en donde
se le va enviando a cada persona una
sería como dicen los
primeros teólogos cristianos:
emerge del mundo material y se
trasmite de persona a persona
es para mí muy interesante que ya en el S.IV
una teología
como la gregoriana
hable
de esta evolución
de que el alma no venga
separada
y se junte con la materia
no se trata de algo que se inyecte
¿usted cree..-?
Yo creo que
la conciencia, respecto a si se encuentra junta o no
es posiblemente
más intuitivo hablar de lo que en realidad con la conciencia
en el desarrollo
en el desarrollo de un bebé
y yo creo que es una buena
es una buena interpretación
que el niño es una especie de
mezcla
de material diferenciado proveniente de dos individuos que gradualmente
se funde entre sí para formar lo que
se considera que es la
conciencia individual
algunos especialistas afirman que la conciencia es una
especie de espejismo
resultado de integrar todas las funciones que tiene la mente
Pero estaba pensando en algo que no contestó del todo a Sir Anthonny
acerca de si el alma sobrevive a la muerte
-no dude en preguntarme...
-pensé que lo hizo...
-
-adelante, por favor
-
La respuesta rápida es: sí,
es lo que puedo decir
respecto a la autoconciencia en la forma que nos relaciona
con Dios
es para, como cristiano
algo que no es simple de abordar desde lo material
qué significa que no se pueda abordar, esa relación
con Dios
volviendo a mi posición
No tengo
una idea
tengo ciertas imágenes pero no idea clara
pero tengo la confianza,
como cristiano,
la creencia de que hay algo en mí que sobrevivirá
es una creencia
en una clase de dios
que no va a acabar con la relación
que estableció entre ambas partes
y que ha ido desarrollándose.
-¿Puedo volver brevemente al tema
-...de lo que se dijo acerca de la conciencia como algo ilusorio? -Sí
-No me queda claro ese término aquí -Sí
-
-Sí -Porque si la conciencia es un engaño ¿qué no lo es entonces?
porque hablar de ilusión supone...(?)
(?) y creo que esto es un exceso
y he encontrado este
tipo de "patinazos"
en algún escrito especializado
que trata la conciencia como un error
para hablar de ilusión deberíamos tener un marco que
nos sirviera para distinguir lo cierto de lo falso
que nos asegurara
cual es la percepción correcta
o incluso...bien
por volver a mi punto de vista
decir que la conciencia
es algo que emerge también
para resolver en lo posible el problema
de la percepción
que no es lo mismo que hablar de ilusión
o decir como Daniel Dennet
que no hay evidencia de la conciencia
lo que deja a mi cabeza
profundamente mal
Tengo un colega que cuando hablamos de
este de tipo de cosas de la conciencia
de las que no se tiene ninguna evidencia
el termina la conversación diciendo:
"pero no soy consciente"
-
Lo que a mí
me desconcierta un poco acerca de la conciencia
es que se puede programar un ordenador para que
se comporte de tal manera que pase el Test de Turing
y engañe a la gente haciéndole pensar que tiene conciencia
me cuesta trabajo admitirlo pero es posible que en el futuro
podrían existir ordenadores "conscientes"
creo que es triste
que esté de acuerdo con esa idea
la computadora es una herramienta humana
no puede ir separada
una herramienta usada por
seres humanos con programación humana
no va a hacer lo que no se le diga
quisiera decir
que los ordenadores son
de acuerdo a la literatura científica instrumentos binarios fundamentalmente
(inaudible)
porque sean binarios
¿significa que la mente humana deba
ser reducida a un funcionamiento binario?
sí eso es una particularidad técnica lo que importa
es el software
que se construye sobre
-el funcionamiento binario que lo sustenta -bien, pero la cuestión es si
el sistema binario puede darnos..
o depende de
lo que se
ha dicho
para poder seguir adelante
-
-
inc
Bien, yo creo que centrarnos lo de binario es una falsa pista a seguir
que sea esto
o cuaternario o en base ocho es algo colateral
que depende más
del criterio del ingeniero que programa
es el software lo importante
-
Pasando al siguiente punto
¿Cree usted que
los ordenadores
tienen libre albedrío y si cree que los humanos tengan libre albedrío?
Bien, creo que el libre albedrío es una cuestión compleja
No creo que los ordenadores
tengan libre albedrío ya que
todo lo que ocurre en los ordenadores está ya predeterminado
por lo que ocurre dentro de la máquina
en ese sentido los ordenadores no tienen libre albedrío
y probablemente nosotros tampoco
Yo digo esto porque un montón de gente no entendió bien lo que publicaste en
tu primer libro "El gen egoísta"
cuando dijiste que creías en el determinismo genético
que todo estaba determinado por los genes y no habría
libre albedrío
en tu segundo libro:
"El fenotipo extendido", te esforzaste mucho en explicar que no había determinismo genético
Sí
normalmente no ser determinista incluye la creencia en el libre albedrío
No, no...quiero hacer énfasis más allá de la palabra "gen"
no soy determinista genético en el sentido de que la gente piense que
son los genes los que nos hacen ser lo que somos
yo sólo me refería a que los genes son las unidades fundamentales de la selección natural
eso es un tema muy diferente
se puede ser un determinista genético
y creer que los genes
y los sucesos que ocurren en el mundo o en el universo actúan conjuntamente para producir
lo que ocurre posteriormente incluyendo lo que somos y lo que hacemos
y este determinismo genético es mucho más específico
que filosófico
eso no significa que en principio
cada decisión sea predecible
bien, eso es lo
-lo que el determinismo diría... 
-Qué es lo que usted diría?
Yo
dudo un poco debido a la indeterminación cuántica pero
no creo que se pueda escapar al determinismo postulando
que tenemos un fantasma dentro que
toma decisiones al margen
de la realidad física
Yo no he dicho que haya un fantasma que determine el libre albedrío al margen de la realidad física
volviendo a esto
Si hay una distinción absoluta
entre estas cosas y la mente
no está exactamente
en donde reside
esto es hacer un mal análisis
de estas cosas
Una decisión no es
algo que sea
independiente y
se mezcle dentro -da igual lo que ocurra-
es algo que emerge
no sólo de unas condiciones físicas completamente determinadas sino
de una innovación
y esa sería la diferencia
...podrían estar completamente determinadas
y vivir una libertad ilusoria
hay experimentos
hay...
experimentos en donde
-se ha medido en la gente a través de tests -Oh, sí claro..
-hay mucha gente que tiene que conocer esta historia...
hay experimentos neurológicos en los cuales
(describe el experimento)
piensan
que yo pienso cuando tomo una decisión
pero los resultados experimentales arrojan que la decisión
ha sido ya tomada segundos antes
de que el estado de mi mente
pudiera hacerlo
no estoy seguro del significado pero pienso que
lo que significa probablemente
es que
cuando tomo una decisión
la ilusión fantasmal que hay en mí
cree que lo ha hecho ella
pero esa
decisión ha sido
previamente tomada
Una de las cosas que
hay en ese experimento que
menos me cuadra es
como eso se extrapola
desde pequeñas escalas
a lo que son importantes decisiones
Estaría muy interesado de verdad si usted pudiera
asegurarme que es eso lo que pasa
cuando decidimos casarnos o votar por alguien
-Si la decisión estaba tomada... -Bien, supongo que en esos casos -Exactamente
es difícil hacer experimentos
así que
a la fuerza
los genetistas tienen que trabajar sobre partes más fáciles de manejar
así que creo que
hay que reducir el problema
para que pueda ser refutable/repetible
-para que se ajuste a la lógica -Sí
-
-
es un interesante interrogante
que exista un viejo argumento
que viene a decir que si
lo que va a decirme está
ya predeterminado, como coger ese vaso de agua
en los próximos 5 segundos,
puedo rehusar a hacerlo
y mi negativa
podría predeterminar y así sucesivamente
en otras palabras
yo estoy predeterminado
la predeterminación de que yo coja el vaso de agua
es incomunicable, no se puede hablar de ella sin tener en cuenta mis posibilidades
Oh sí, creo que eso es
cierto y es esa clase de cosas que le gustan a los filósofos
¿Puedo responderle que
que a la mayoría de los filósofos
no les gusta la imagen ingenua
del libre albedrío que este experimento presupone?
Hay una idea que se ha hecho popular
que pertenece a David Truman
un filósofo racionalista
que
viene a decir
el alma interior
en la que
los sucesos mentales ocurren
es donde
residen
las órdenes que da la mente
y esta es la imagen que el experimento presupone
pero desde los tiempos de Wittgenstein
-
-
mi profesor hace muchos años,
ya utilizó su filosofía para
negar
el funcionamiento de este tipo de cosas
es mucho más...
es sorprendente
(?) porque es mucho más
que la idea del "fantasma de la máquina"
y tú dijiste: "ah, la máquina empieza antes de que actúe el fantasma"
donde además la mayoría de filósofos
sostienen la idea de
que esto son construcciones que se hace uno
bien ¿Y por qué no describen la idea de cómo se determina el libre albedrío?
porque
eso muestra solamente
que el orden de los actos no está determinado
quizás no sea
lo que se hubiese esperado
si se tenían
falsas ideas filosóficas
Bien, yo no soy filósofo, eso es algo que es obvio...
a lo mejor tenía que haber invitado usted a un filósofo...
quizás deberíamos ir
a cuestiones que afectan al ser humano
¿puedo volver a
retomar una idea...
Usted dijo
cuando estaba hablando de una posible inmortalidad
como persona cristiana que eres
eso significa que bajo tu creencia
la inmortalidad del alma,
o su supervivencia, de alguna manera
es una cuestión de fe
y no algo que deba ser probado por la razón
como han dicho muchos filósofos en el pasado
De acuerdo...
No puedo pensar
en algún filósofo que me ayude aquí
aunque es interesante
lo que dicen personas que han
tenido experiencias cercanas a la muerte
en donde la aparentemente la conciencia operaba fuera del cuerpo
no creo que esto sea un aspecto teológico. Yo enmarco
mi esperanza en la vida eterna
dentro
de la doctrina cristiana
de la revelación pero no me cierro a cualquier otro
argumento
sobre la inmortalidad
Bien, quizás debamos ir al punto segundo sobre el origen de la especie humana
y me gustaría empezar leyendo una pregunta enviada
por el
(Revd) Dr.Robert Gilbert
profesor de bioquímica
en el Magdalen College (Oxford)
y dice:
"¿Cree usted que
el conocimiento científico humano puede explicarse completamente
desde la evolución biológica?"
Le importaría comenzar
-No sé ni lo que significa...
-Se supone que se refiere a la existencia de gente como usted
-...que tiene un montón de... -...si lo que dijo era que
si pienso yo
que la humanidad puede ser explicada totalmente o que la existencia humana puede ser explicada así
mi respuesta sería sí
el conocimiento científico es algo que tenemos
en el cerebro
así que supongo
que la respuesta: sí; que no tenemos otra cosa
para explicar el origen del ser humano
que la evolución
biológica
y supongo que usted acepta la evolución biológica
Creo que la pregunta tiene que ver con lo que antes hemos estado hablando
acerca de la conciencia
-
un sistema mental basado en la materia
para representar certera o adecuadamente en ese sentido
la estructura del universo es algo biológico...
-
Bien, yo creo que es muy posible que la evolución biológica
le haya dado al cerebro una buena capacidad de analizar
y sintetizar cosas
-
proporcionándole un conocimiento
pero es innegable
que el cerebro humano
hace muchas más cosas
de las que se esperan
de un criatura que sólo tiene que sobrevivir
en entornos como África
cazando ñus o encontrando agua
Se desarrollan de unas fuertes características en la mente humana
las cuales
surgen supuestamente para formar
un cerebro que tiene que sobrevivir de alguna manera
en el día a día de su mundo
es bastante difícl crear ese cerebro que no es automáticamente
capaz de hacer
cosas avanzadas como matemáticas o filosofía
y puede confundirse con el diseño originario
de las máquinas de cálculo
que si hacerles modificaciones
puedían ser muy buenas en ajedréz o haciendo dibujos
o
haciendo
(Dawkins) -...otras cosas que hacen (Arzobispo)-Lo encuentro bastante interesante
porque usted ha sugerido que el cerebro en su funcionamiento
muestra un exceso
de capacidad en relación a los
problemas que tiene que resolver
si...si...
o al menos hemos descubierto
una especie en la que en su forma de vida ocurre esto
otras especies hacen cosas distintas,claro
Usted dijo que
creía en la evolución biológica como todos pero difiere
en la explicación transcendente
Podría preguntarle si
cree que el primer ser humano pudo
no tener un antecesor humano -Sí, eso es
y ¿cree que pudo haber
alguna intervención divina
en el momento
cuando el primer humano
evolucionó
desde su
antecesor no humano
Pienso...
...,voy a ver como empiezo,
Tiene que haber un punto en la evolución en
donde este proto-humano
reciba la conciencia
en primera instancia
de Dios o impulsada por Dios
insisto en que con esto no quiero decir
sea algo como una especie de
ser que juega con maquinitas
pero hay un punto
si se quiere implícito en el proceso desde el principio
en el que sería posible
para ese proto-humano
tener conciencia
dicho de otra manera
la intervención en la conciencia
de lo divino
así la humanidad es desde el principio la imagen de Dios
Tengo un problema con esa curiosa idea del primer humano
pienso que no fue tan rápido
porque es todo es un proceso gradual
y
teniendo en cuenta lo que dijo el Arzobispo
¿cree que hubo un momento exacto
en donde los últimos padres Homo erectus
dan a luz a un Homo sapiens?
-
Sospecho que el Papa cree eso porque así
podría explicar la aparición de Dios
-inyectando el alma -yo también me lo pregunto algunas veces
Creo que tiene razón
al decir que esa idea sobre el origen del primer ser humano
es problemática
Pero el punto al que me refiero cuando hablo del primer ser
que reconocemos como humano
es aquel momento en el que
tenemos evidencia nuestra conciencia de nosotros mismos y de Dios
está claro que no puedo saber
que pasa por el cerebro
de un Homo erectus y un Homo sapiens
cuando se produce ese cambio
-y esto es lo que quería decir. -¿No cree Ud que la aparición de la autoconciencia...
...es algo gradual
que va surgiendo
mas que algo que ocurre de repente?
Hay gente que trabaja con chimpancés
y autoconciencia
que han hecho experimentos
sobre ellos
poniéndoles un espejo
y viendo como reaccionan
Es uno de los experimentos que los psicólogos han hecho
para
investigar
la autoconciencia
y opino que puede haber conciencia
mucho antes que surgiera el ser humano
-
Me gustaría incidir sobre lo que has dicho de esas
dos
eso significa que
no hay un punto exacto en el que surge una nueva especie
Sí, lo creo así. En algunos casos especiales
hay una etapa de macromutación,
esto ocurre especialmente en las plantas
en donde su existencia surge instantáneamente
cuando la especie antigua es incapaz de intervenir
en animales no es normal por lo común que la especie
-...surja de pronto - ¿esto es lo que ocurre entonces...
-...entre la especie humana... -Supuestamente...
-... y prehumana...? -Supuestamente...se han hecho experimentos
en los cuales
en un...
...simulador de tiempo
en donde uno se mueve a lo largo de la historia
de la historia evolutiva
se ha visto un solapamiento gradual en
los límites de una especie a otra viajando para atrás en el tiempo
así si hiciésemos el experimento
dando saltos hacia atrás, digamos, en pasos de 100.000 años en la máquina
en el aterrizaje de cada salto se recoge a un sólo pasajero
y vuelves a recoger a otro pasajero otros 100.000 años atrás
y ves que está cruzado
con otro tío...
cuando ves eso... lo que yo
estoy sugiriendo, aunque quizás 200.000 años sea un periodo muy largo, mejor 10.000 años
cada 10.000 años
en los que aterrizamos
el pasajero recogido
nos sirve para interpretar
al pasajero posterior
y probablemente al siguiente
con esto lo que quiero decir es que en la evolución
todo es un solapamiento gradual
de habilidades
El mestizaje es, a propósito,
la norma entre los miembros de la especie
Usted no tiene ningún problema en decir que el lenguaje surge de la naturaleza
Bien, eso es muy interesante porque
el lenguaje,
el verdadero lenguaje con sintaxis
que se opone a muchos otros
sistemas de comunicación
no construidos en un marco de
estructuras sintácticas
parece darse sólo en humanos
(?)...sin estrategias sintácticas
del tipo: "Si (tal cosa)....(entonces) no..."
-Exactamente, eso es. adjetivo-nombre...
adjetivo-nombre-verbo-adverbio-nombre-nombre...
que ninguna otra especie podría hacer
ahora
hay evidencias muy interesantes
de que dos o tres genes
habrían
mutado en los chimpancés africanos
muchos otros también pero estos en particular tienen gran interés
porque
cuando los humanos
mutan de los chimpancés
pueden hablar
así que lo que esto sugiere es
que esto eslo que se requiere para que el lenguaje se desarrolle,
-y esto puede ocurrir de repente,
cuando esta mutación particular
ocurre
lo que
posibilita
a los humanos
el uso recursivo
de la sintáxis
si fuese así sería un ejemplo muy destacable de
que hubo de alguna manera un
paso importantísimo
no hubo un momento en donde
el hijo hablaba y el padre no
-sería un problema ¿a quíen le hablaría el hijo? -Ese caso del niño me parece a mí
un punto muy importante
porque
en lo aceptado por la evolución física no es difícil pensar
que la mutación pueda producir
una animal con una pata más grande
-que los otros miembros de su especie -Sí, estamos de acuerdo
pero la idea de un miembro de la especie
que posea el lenguaje
socializado en comunidad
ciertamente no podemos saber las consecuencias de no tener lenguaje
pero tenemos
otras hipótesis de habilidades como
la jerarquía
que surgió antes del lenguaje y era usada como
forma de control
a lo mejor si ese niño hubiera gritado a sus padres estos le habrían devuelto el grito
si esos chimpancés hablaran
sería con una forma especial del lenguaje como puede ser
el lenguaje de signos
que utilizarían correctamente pero
pienso que hay un consenso en que probablemente
el chimpancé no diga "quiero una banana" sino que diga probablemente "yo,yo,yo"
"banana,banana,banana,dame,dame,dame"
lo que esta mutación en humana también puede hacer
sin usar esa serie repetitiva
de eso-eso-eso-eso...
acerca de lo que ha dicho del cerebro
hay un punto en el que dice que
esta extaña capacidad
que no es predecible simplemente en términos de evolución
podría ser una excepción a mi prejuicio fundamental
de que la evolución es algo gradual
constituiría la única excepción
-aunque no hubiera sido el primer ser humano, sería... -sí estoy de acuerdo
podría ser
antes de que dejemos la parte del origen de la especie humana me gustaría
transmitir una pregunta que nos hace
Isabel Richard
que dice así
el ser humano es inmensamente imperfecto
que no ha desarrodo todo su potencial
¿es eso un fallo de la evolución...
...o son fallos en el diseño?
le tengo que hacer a Ud. la pregunta en primer lugar
Hay numerosas imperfecciones, y no sólo en el cuerpo humano,
también en el cuerpo de los animales
que
que son extremadamente reveladoras porque
se sorprenderían de los foros que hay de
fanáticos creacionistas americanos que están muy preocupados por esto porque
que el diseño pudiera no haberse producido
hay cosas como que el de el nervio inferior de la laringe
que va de la laringe al cráneo
baja por la laringe hasta el pecho
en donde rodea las principales arterias y luego sube
otra vez
diseñando algo que en jifafas mediría 15 pies (4m.)
este ha sido un ejemplo frecuente
que se pone como imperfección
no hay nigún diseñador que ni soñando hubiera hecho algo tan estúpido como esto
pero si esto lo ves desde la historia evolutiva
es perféctamente lógico
porque en nuestros antecesores, los peces, el camino más corto
entre
el inicio del
nervio y el principio del órgano
era más lógico
en esa disposición
pero a medida que
la evolución transcurre
ese espacio se va haciendo más largo que
en los peces
y el coste marginal
de otro milímetro
de alargamiento
era menor que el coste marginal
de una reestructuración biológica
para saltar de un lado a otro
así que si esto se ve desde el punto de vista de la historia (evolutiva)
podemos poner muchos más ejemplos
de imperfecciones de este tipo
como las derivadas de nuestra forma de andar,
mucha gente sufre dolores de espalda por inadaptación a la posición bípeda
del cambio en la forma de andar
que tenían nuestros antepasados
etc. etc....No entiendo la pregunta...
...ella dice
que "algunas potencialidades no se han desarrollado"
Obviamente no tengo nada que decir ya que no veo que tenga alguna relación
-Creo que hay dos aspectos
en relación a la pregunta:
la imperfección y lo incompleto
las potencialidades no desarrolladas
tienen que ver con lo incompleto
tienen que ver con
lo que concebiblemente los miembros de una especie podrían tener
pero no lo tienen
no creo que sea un cuestión de fallos
porque en cualquier sistema que se desarrolle el el tiempo
sean individuos o especies
eso forma parte de lo que serían temporalmente
las condiciones de vida que se van sucediendo. El fallo...
-...es un tema diferente,¿no? -Sí
Sería
cierta clase
de ineficiencia o
irracionalidad como la que acaba de describir
Yo me pregunto aquí sobre el significado de los que los cristianos
llaman pecado original
que es parte del la
doctrina cristiana, que dice
que los humanos son pecadores desde que nacen hasta que se les redime,¿qué significa eso?
No creo que (Isabel) Richard
se refiriera a ese punto
que dice Ud.
Hola
Querría centrar mi pregunta
en términos
de potencialidades y fallos
el contexto en el que quiero enmarcar mi pregunta es cuando
una madre tiene un hijo y ese hijo
por ejemplo
muere sin haber sido capaz
de sentir lo que es una vida plena
y hay momentos trágicos
en la vida de la gente
y tu
como humano tratas de darte una explicación
o el porqué de que me ocurra a mí,
lo que
quiero decir con mi pregunta es que
tu
necesitas una serie de explicaciones para
estos sucesos frustrantes sobre si al final la evolución
digamos
es un juego de mal gusto
y si
por otro lado...
-...(?) -Creo que ha quedado perfectamente clara la pregunta
es adecuado que la conteste el arzobispo
Mi respuesta es que
(la vida) es dura
son cosas que ocurren
-entonces la evolución...(inaudible)
le dará la respuesta (el arzobispo)
no seré tan escueto
como para decir "son cosas que ocurren"
porque tu te estás refiriendo a algo más importante subyacente
o si lo prefieres al aspecto emocional que los creyentes nos preguntamos
cómo puede ser compatible el hecho de la vida
cuando nos golpean esas terribles circunstancias
Yo no tengo
ninguna megateoría que lo explique
tengo
tengo un entendimiento mínimo del mundo
donde el cambio y el azar
desde el punto de vista individual son incontrolables
los accidentes trágicos ocurren
y no hay manera...esto no contradice
lo de que (dijo Dawkins) "estas cosas pasan"
-
pero son cosas que ocurren en un mundo
del que podemos controlar las circunstancias
Esto es precisamente inherente a la idea de la selección natural en donde
el sufrimiento existe
y está lejos la evolución de deshacerse del problema al que acabas de hacer
mención
es esencial a la selección natural
que ocurran estas cosas desafortunadas. La muerte...
...no la muerte aleatoria antes de la reproducción que no es lo que pretende la evolución
y es algo trágico
(pero) cuando uno echa un vistazo al mundo y se fija en el
sufrimiento que hay en el reino animal
también en los humanos
es exactamente como esperarías que fuese
si no hubiesen fuerzas obscuras en la naturaleza
actuando con algún tipo de extraño propósito
y este es uno de los puntos más
fuertes en los que Darwin se dió cuenta
me
resulta imposible
creer en
que algo como
los icneumónidos,
una familia de himenópteros
que torturan a sus víctimas de una forma horrible (ovulan dentro),
puedan ser creados para hacer algo
así
fuera del pensamiento científico
no se puede entender que la evolución produzca
algo como eso
pero es precisamente por esa forma de evolucionar tan terrible
que los resultados son los que son
Pienso que no es problema para usted
yo creo que lo es
sobre lo que Richard mencionó
acerca de los fallos en el diseño
-
-
pero quizás no crees
en que el Universo fue diseñado
Todo lo que yo puedo hablar acerca del diseño
es preguntarme por las cosas diseñadas
y eso es un
a primera vista casi un ejercicio
de contenido material
No sé por razones obvias lo que pudo crear el universo; evito usar
la palabra diseño,
pero si existe un universo inteligible
es un proceso
que me lleva a pensar
que Dios creó el universo
ya que Dios es inteligente
pero el involucrarlo en lo
que llamamos "macrodirección"
del proceso,
que ajusta los mecanismos
cuando no funcionan bien,
lo encuentro muy difícil porque
eso es ir directamente
al peor tipo de moral,
en el caso que estamos hablando, si Díos podía por qué no hizo más.
Ahora podríamos
ir hacia el tercer tema del debate:
-El origen de la vida-
¿Cómo se originó
la vida en la Tierra?
Parece claro
que el origen de la vida
puede explicarse simplemente
en términos darwininstas, porque la explicación de Darwin
asume la verdadera evolución las especies
Si le parece entonces empiezo con su opinión
si no le importa
Sí, eso es verdad, por supuesto,
la selección natural explica
con una enorme sencillez el proceso
asentándolo en bases genéticas
con unos proto-genes antes de que surgiera la vida
formando una especie de
moléculas autocopiativas
esa es probablemente la mejor explicación
y así, el gran reto de comprender el origen de la vida
es una tarea de
imaginar como
en el mar, probablemente en el mar, en un mundo
antes de que surgiera la vida
las moléculas vagaban y terminaron
replicándose a sí mismas
creándose a través de un código (locus)
este es un suceso que puede haber ocurrido una sóla vez
y se ha ido repitiendo
en la evolución
repitiéndose
millones y millones de veces desde entonces
el origen de la vida no habría sido
producto de un único evento pero
no se ha vuelto a producir después de aquel momento
en que ocurrió
Nadie sabe cómo sucedió
hay varias teorías al respecto
y la que se maneja más recientemente es la llamada
teoría del ARN
que afirma que la molécula genética primaria
no fue el ADN, que es algo más complicado,
sino el ARN o algo parecido
al ARN
que tiene la propiedad de ser un buen catalizador y enzima
a la vez que una buena replicación
que son las propiedades que necesitas
el ADN es un buen replicador pero
un mal catalizador
la proteína
es buena como catalizador pero pésima como replicador. El ARN
es bueno en ambas cosas
así que es posible que todo se originara a partir del ARN
y entonces los mecanismos de copia se separaron
y el ADN,
como si dijéramos,
asumió la función de replicación
mientras una proteína usó
la función enzimática
es la teoría más reciente.
Me gustaría comentar un poco más acerca de lo improbable que es
que se diera esa excepcional casualidad
es una idea de la que hablé antes
que podría ser formidable esa pura casualidad
en relación con el Principio Antrópico
ya que sabemos que hay
probablemente 10 de cada 22
planetas
en el Universo, por lo menos,
en donde la posibilidades para que surja la vida
asombran la imaginación.
Es posible
que estemos solos en el universo, y mucha gente piensa
que lo estamos,
Si estuviéramos sólos
en el Universo
se seguiría que el que se originara la vida en este planeta
fue algo asombrosamente raro
un suceso improbable
y habría otras consecuencias porque eso significaría
que cuando los químicos buscasen una teoría, por ejemplo del ARN,
cuando ellos buscasen una teoría
no estarían buscando una totalmente convincente
sino una teoría altamente improbable
porque si fuera convincente
significaría que el universo está poblado de vida,
-bajo mi punto de vista está lleno de vida-
por lo tanto no es probable.
Cuando digo pobladas de vida me refiero a
sólamente un billón de formas de vida independientes
un billón es un número irrisorio
en comparación con el número de planetas que existen
Estas "islas" están dispersas por el Universo
y no tienen posibilidad de entrar en contacto
unas con otras
hay una especie de
"Polinesia celestial"
sin ningún Conus (C.nanus, caracol-cono)
Richard, en muchos de sus libros has usado un ingenio
enorme para probar que
las cosas son astronómicamente
improbables
o no
astronómicamente improbables
eso me da pie
a decir
que algo que no es
astronómicamente imposible
ya que ocurre efectivamente
Quiero decir que no es astronómicamente imposible que el
techo del Sheldonian (teatro) caiga sobre ti
en un momento determinado
pero eso no significa que vaya a ocurrir
Bien, le recuerdo eso no ha ocurrido solamente una vez en la historia
pero si eso tiene que ocurrir en un sólo planeta
conforme al Principio Antrópico
-¿Puede explicar al público lo que dice el Principio Antrópico -Sí:
Si tal efecto improbable
tuviese que ocurrir en sólo un lugar del Universo
ese planeta tiene que ser este planeta
porque (es un hecho) que estamos nosotros
-Eso es lo que dice el Principio Antrópico -Cuando hablas de que "ha de"
ocurrir en este planeta
¿a qué tipo de "necesidad" te refieres?
Los filósofos distinguen entre
necesidad metafísica y
necesidad epistemológica (del conocimiento)
la necesidad epistemológica
es lo contrario de posibilidad epistemológica
algo es epistemológicamente posible
si lo que sabemos podría ser verdad
pero eso no significa
que algo es epistemológicamente necesario implique que lo que conocemos es verdad
pero eso no significa que sea necesario a priori. Pienso que si
poniendo el ejemplo
de alguien que se ha puesto ante un
"pelotón de fusilamiento" (N.T: famosa parábola de John Leslie)
donde hay 10 tiradores de élite
y todos fallan
y se ha de dar una explicación al público (de por qué ha ocurrido algo extremadamente improbable)
el reo dice "Oh, la explicación es que yo estoy vivo"
-(Dawkins) Esa es el ejemplo de John Leslie ¿no?
La forma que uso para explicarlo, dejando al margen lo epistemológico,
sin necesidad de ello.
Hay tal cantidad de planetas en el Universo
en donde podría postular
la teoría del origen de la vida
en los cuales las posibilidades de encontrar vida son muy, muy,muy bajas
y la razón por la que postulamos esto
es que estamos en este planeta donde esto está ocurriendo
porque estamos aquí y estamos hablando de ello
Si es cierto -no pienso ni por un momento que seamos
los únicos habitantes del Universo-
pero si cada uno de los que está aquí "salva su vida" (N.T:según la paradoja de Leslie)
en este planeta
que es único
podemos decirlo así
porque sabemos que ocurre aquí y estamos sentados hablando de ello
por lo tanto
así tuvo que ser si lo vemos a posteriori
no es una necesidad a priori, es a posteriori
tuvo que ser
porque
realmente ocurrió
Creo que el argumento John Leslie es un poco diferente
y no se puede aplicar aquí.
-Volveré de nuevo
al Principio Antrópico
cuando te referiste al origen del Universo
pero
antes de eso
Tengo una interesante duda
respecto al comienzo de la genética
no es sólo decir
antes de tener
la combinación genética tenemos
la transferencia de información
Dawkins - Sí
Arz.: -más o menos
si podría decir si en alguna parte de la historia del Universo no hubo transmisión.
Arz.-...de información. Dawk.- Entiendo
que me quiere decir ese pudo ser un lugar en donde ocurrió
de repente algo.
Información en este contexto significaría
que hay
entidades autoreplicantes
pero más de una clase de ellas
pero esa no es condición suficiente
para que se hagan infinitas copias por sí mismas si no
hay competencia no hay variedad
Tuvo que ser algo como el ADN poco hay tan complejo como el
ADN. Algo como el ADN
en donde la información significa
que hay heterogeneidad
en el tipo de entidades que produce
y cada tipo produce un tipo
con una posibilidad ocasional de error
lo que incrementa
el número
de tipos diferentes
lo que, por lo tanto, permite la posibilidad de
competencia entre ellos donde la competencia significa exactamente
competencia para ser más numerosos en la población de esas entidades en
comparación con otras
(-)
Pienso que
ese tuvo que ser el primer paso.
Nadie sabe, porque es un problema muy muy difícil,
cómo surgió un código tan enigmático como es el ADN
Se ha...
...descrito normalmente como "Accidente irreversible"(*) ________________________________ (*)"Frozen accident"(Crick 1968) ________________________________
porque una vez que surge ese código críptico
no puede ser cambiado
sin producir consecuencias desastrosas
consecuencias catastróficas
¿Cómo surgió ese código?
Ese es el misterio que estamos intentando resolver.
Como dije al principio
tendríamos un universo antropogénico que nos produjo
¿Se puede decir en algún sentido que el Universo es necesariamente un sistema
inconcluso de generación de información?
Creo que es un punto interesante
lo que sugieres de que el Universo es un generador de información
quiero decir que no sólo nos produjo
también produjo canguros
-
Si creo que sería correcto decir que la selección natural genera
information
-
-
(inaudible) Daw.-...puede ser lo próximo Arz.-...sí lo próximo
Seguimos con el Origen del Universo
a través de la pregúnta
de (una persona) que dice:
Si de verdad el Universo tiene millones de años de antigüedad
y la vida evoluciona
¿no sería mejor reconocer que la Biblia no dice nada
acerca de cómo surgieron los humanos?
¿Estaban los autores bíblicos equivocados?
Esa probablemente es para mí
imagino
Los escritores de la Biblia
no tenían muchas opciones incluyendo el decir la verdad sobre
un universo de millones de años de antigüedad
eso era muy difícil
Los escritores bíblicos no podían
inspirarse en la física del S.XXI
se inspiraron en los mensajes que Dios quería que transmitieran a esas gentes,
olviden la cruda teología aquí, de la que yo también podría rajar algunas cosas.
Eso significa que los
lectores de los primeros textos bíblicos
lo que buscaban era
lo básico
la información básica,
en un sentido diferente...,
el Universo depende de Dios
y de la libertad que Dios le da
y los humanos tienen un papel distintivo en el Universo
y desde el primer momento apreciable la humanidad se hizo un lío con esto
por eso es por lo que la Biblia comienza
con lo que necesitamos saber. No creo
que tenga sentido hablar
de los escritores del texto sagrado
en términos de cuánta información
tuviesen disponible
Me pregunto cuando te refieres a si los humanos estaban equivocados (o no),quiero decir
Arz.-...pecado original... Dawk.-Sí, exactamente...
Hay algo que me desconcierta
de los sofisticados teólogos
que saben perfectamente que Adán y Eva nunca existieron y siguen hablando de ello
como si tuviera una
profunda sabiduría el enseñarnos
ese sentido alegórico Supongo que usted lo piensa así
(Digo) otra vez que no es
una invención del siglo XXI sino algo
Arz.-dirigido a la gente de la época Daw.-No se por qué ha de molestarle
que alguien que escribió el Génesis
no demostró tener una sabiduría especial
-
¿Por qué quiere usted perder su tiempo...
...reinterpretando un Génesis que no tiene sentido en el siglo XXI?
¿Por qué conectar con lo que la ciencia sabe en el siglo XXI?
Si tuviera que contestar a preguntas científicas del siglo XXI lo haría con
la ciencia del SXXI
pero si yo quiero ubicarme moral y espiritualmente en el mundo me reservo el derecho a leer el Génesis
De acuerdo pero ¿por qué...
...¿por qué no habla Ud. de problemas morales o espirituales...
como usted desee hablar?
¿Cómo puede ayudar el apoyarse en...
en un texto que alguien escribió como quiso 8oo años antes de Cristo?
Supuestamente
Rowans piensa que el texto fue escrito por Dios y
no por humanos
(Dawkins) trata de meter el tema
de Dios en la discusión
-
la gente piensa
rechazas la existencia de Dios
No, no, te equivocas al decir eso
Dentro deuna escala de 1-7 sobre la existencia de Dios
en la que
el 1 significa la existencia de Dios
y el 7 que no exite yo me situo en el 6
A.Kenny -¿Y por qué no te declaras entonces agnóstico? Dawkins -Lo hago
-
Dawkins -Pero creo... A. Kenny - pues eres descrito
Dawkins -(inaudible) A.Kenny -como el ateo más famoso del mundo
pero no
pero no por mí
A. Kenny -¿Te puedo pedir que detalles tu argumento sobre el... Dawkins -6.9
"Boeing 747"? (Dawkins "El espejismo de Dios")?
pero tu tienes el argumento del Boeing 747
A.Kenny -para explicar las posibilidades pequeñisimas Dawk.-Creo que cuando se habla de agnosticismo
es muy importante hacer una distinción
entre que yo no sepa si X
es verdad o no
por lo tanto hay una posibilidad del 50% de que sea o no
en ese sentido yo no
soy agnóstico rotundamente
Cuando se hace un estudio
de posibilidades más complejo
la existencia de una criatura sobrenatural tiene una probabilidad muy,muy baja
digamos un 6.9
pero eso
todavía no significa que de vez en cuando
tenga que ser totalmente creyente
que yo lo sepa ciertamente
porque no lo sé
-Pero te pregunto por tus razones sobre la alta probabilidad. -Ok, mis razones
para sobre una alta probabilidad son
que las cosas complicadas
que aparentan haber sido diseñadas
simplemente no ocurren porque sí
como Darwin nos demostró, a ello me referí al principio,
el legado de Darwin
nos da confianza.
Y la confianza que nos da es porque
él nos enseño que cuando ves
una cosa maravillosa, casi demasiado maravillosa como
para que sea cierta,
esa cosa tan maravillosa que puede ser extremadamente sencilla
no ha sido diseñada
no tiene complejidad
y después de cuatro billones de años
ha terminado siendo lo que es
y esto es un proceso explicable,comprensible, que podemos entender
y funciona
y es algo asombroso
que ocurriera esto. Si entonces vas y dices "bien, pero a pesar de eso creo
que Dios está en el principio de todo" eso socava completamente
la pura racionalidad. ¿Para qué íbamos a molestarnos
en explicar que ese desarrollo durante millones de años ha producido una complejidad
y una falsa imagen de diseño
es una traición a todo lo que la ciencia ha establecido
volver atrás y decir: "oh bien, pero al principio había un Dios
de todas formas"
La conciencia
es parte de ello, inteligencia, diseño, complejidad
elegancia de la vida. Todas estas cosas llegan
tarde al Universo
eso llega al cabo de un largo periodo de millones de años de evolución
unos cuatro mil millones en este planeta y no se cuantos si hubiera vida en otros
planetas
no es algo que ocurra porque sí
Este es el argumento del Boeing 747 (Leer"El espejismo de Dios")
En su "Boeing 747"
tal complejidad podría
haber sido producida por un Dios
que creó toda la evolución
...más complejo que toda la historia de la evolución 
Daw.- No sé si será
complejo pero ciertamente no puede ser simple de ninguna manera
Tendría que ser...
tendría que ser, quiero decir, si le pidiéramos a Dios
que fuera capaz
de diseñar las leyes de la Física aunque fuera mínimamente,
digamos
que estuviera tocando las teclas para mantener las constantes fundamentales
para que sea posible el Universo
quizás
manejando los sucesos químicos del origen de la vida
y además fuera suficientemente competente también
para
perdonar tus pecados y escuchar tus plegarias
y esa clase de cosas, eso no lo hace una criatura simple
Quizás debamos distinguir
(Kenny) - la complejidad en dos sentidos (Williams) - Sí
y simplicidad.
Hay una complejidad estructural
y una complejidad funcional
tradicionalmente los teólogos han dicho que Dios es simple
porque no tenía una estructura diseminada en el espacio y el tiempo
pero, por supuesto, como ser omnipotente
tiene un enorme número de poderes
pero hay una distinción entre
la complejidad estructural
y la complejidad funcional,
tomemos
mi máquina de afeitar eléctrica
es una máquina más complicada
que una cuchilla de afeitar
y
la cuchilla de afeitar es simple en su estructura
pero tiene funciones más complejas que la máquina eléctrica
porque la eléctrica sólo sirve para afeitar tu barba
mientras que la cuchilla de afeitar puede además cortarte el cuello.
Por supuesto
no necesitabas para eso una cuchilla podría valer una piedra de sílex
De verdad no veo lo que quieres decir
Dawk.-Me refiero a que no puedes tomarnos el pelo Kenny -hablaba de los dos sentidos de la simplicidad
Williams - ¿Puedo intervenir..?
Yo no se nada de cuchillas, como se puede ver.
"Él no pude ser una criatura simple"...
Bien, en ese sentido no, no estamos hablando hablando de criatura ni hablamos
de una estructura simple con elementos simples dentro del sistema,
estamos hablando de lo que quiera que sea la sustancia del sistema entero
quiero decir, que hay una larga tradición filosófica hablando de eso,
y vuelvo de nuevo a la filosofía,
que dice que Dios es simple porque no es el resultado de ningún
proceso
no es algo que se encaje
Dios es aquello en lo que
dentro de una actualidad no condicionada,
-en tanto que Dios-,
toda clase de cosas son posibles
-
y esta es la clase de simplicidad que la teología
ha estado buscando.
Me impresionó la discusión sobre complejidad y simplicidad
en (su libro) "El Espejismo de Dios"
no entiendo la forma cómo se aborda ahí
no creo que el lenguaje de la simplicidad
se pueda tratar como algo que no
tenga sentido si tu estás hablando
de algo que venga... [?],
en el sentido que podríamos decir que una causa
originó el universo, es simple
no es el resultado de un proceso, (el Universo) es lo que es
no algo que haya sido ensamblado o fruto de una intervención externa
Debo decir que yo pienso que la simplicidad divina
entra en contradicción con la mayoría de los otros
atributos que los teólogos atribuyen a Dios
por poner una nota discrepante
Lo que yo no puedo comprender es por qué usted no ve
la extraordinaria belleza de la idea
de que podemos explicar
la vida en el universo
con la Física, que nos dice que (la vida) surgió
literalmente de la nada
y que produjo
tan asombrosa elegancia y hermosura
¿Por qué quieres embarullar tu visión del mundo
con algo tan lioso como es Dios?
(Inaudible, Kenny puede haber dicho:) Porque que algo surja de nada es católico
no veo que sea un barullo
porque estoy de acuerdo totalmente
acerca
de la elegancia y belleza de la que hablamos
Si me lo permite, yo me hubiera puesto
contento de citarle en el sermón navideño de hace dos años sobre ese tema
Si me permite decirlo, usted escribe maravillosamente bien
sobre la elegancia y la belleza
y es una delicia leerlo
en tanto que, como sabe,
eso es lo que a mí me inspira
Yo no veo
nada lioso aquí por la sencilla razón de
que no veo a Dios como
algo extra que haya que meter aquí con calzador
Pues es exactamente como yo lo veo
(inaudible)
¿Puedo meter una última cuestión?, ya que estamos terminando
Usted parece
atraído por la idea de la existencia de multiversos
muchos otros universos es un tema que
merece una explicación
el que algo
tan extraordinario como las constante cosmológicas también funciona
permitiendo vivir en un
universo gobernado por ella
A mí me parece
que el diseño inteligente por un lado
y los universos múltiples por el otro,
están al mismo nivel
ambas son hipótesis metafísicas
porque estos universos no son suceptibles de investigación científica
como lo es el universo único
yo no estoy en contra de la metafísica yo mismo mantengo una posición metafísica
pero me parece que si no se enseña, ni siquiera se menciona
el Diseño inteligente
en clase de ciencias
¿por qué se enseña o se menciona
el multiuniverso?
Bien, no hay ningún físico aquí para
decirnos que el Multiuniverso no se ha inventado
con el propósito de explicarnos por qué
las constantes físicas son tan precisas. Hay otras razones
para presuponer los universos múltiples
sería más o menos como análogamente
tratamos el Principio Antrópico a nivel de un universo
del que hablamos con anterioridad, cuando dijimos
que había millones de planetas en donde
era improbable
que se originara vida. Se usa un argumento paralelo
para tratar el tema de los universos paralelos y el universo donde nos encontramos
aparece afinado con precisión de acuerdo a algunos puntos de vista, no todos
los puntos de vista aceptan eso,
y, por lo tanto, de manera análoga hay
algunos físicos que postulan que hay
muchos universos en los cuales
cada uno de ellos tiene sus propia versión de las leyes y sus constantes
y aquí traemos el Principio Antrópico de nuevo,
nosotros debemos estar en una clase de universo
que es capaz de hacernos posible
por lo tanto nos sorprende con nuestra existencia
esta es sólo una manera con la que algunos físicos tratan el tema
de que haya otra física
Creo
que puede decir su último comentario para terminar
-
Me gustaría seguir hablando del tema del universo y multiverso pero me gustaría volver un momento
sobre el tema del "barullo"(Dios)
porque creo de verdad,
y sé que en esto estamos profundamente divididos,
para mí la elegancia y belleza de la que se habló
es simplemente una cuestión de enfoque
en el sentido de
un dios que
es una combinación de amor y matemáticas
que produce esta clase de
elegancia
eterna e incondicionalmente
y yo siento por esa visión del universo de la mano de Dios lo mismo que usted
por lo que estuvo hablando sobre la belleza y la elegancia en términos de
explicación científica
eso es
para mí
lo que merece la pena, el contemplar y disfrutar, no tanto la investigación
científica
muchas gracias
Ahora el profesor dirá
unas breves palabras
para cerrar el acto
Rector, invitados, compañeros
señoras y señores
Como convocante del grupo (Facultad de Teología) Sofía Europa de Oxford
me gustaría dar las gracias a tan distinguidos intervinientes
han concitado la más alta expectación
para este debate
sobre un tema que provoca
muy a mendudo controversias
y debates enfrentados
Charles Darwin declinó
discutir sobre el ser humano
en su Origen de las Especies declarándolo un tema demasiado
lleno de prejuicios
en una cultura que ahora contempla las perspectivas
para poshumanismo
y trashumanismo
prejuicios sobre estos continúan
Qué refrescante es
haber sido testigo y parte de la calidad
de lo que se ha vivido aquí esta tarde
y que apropiado que se haya producido en una universidad
en la que cada uno de los intervinientes
ha estado intimamente asociado
el propio estudio de las humanidades
requiere una comprensión
de muchas disciplinas
en la historia de la ciencia han sido posibles momentos de reflexión
en eventos de gran categoría que como éste
nos han dejado huella
como el debate entre el obispo de Oxford Samuel Wilbeforce
y Thomas Henry Huxley
dicho evento produjo
anécdotas deliciosas
que tardaron en moldear a la opinión pública
mucho después
cuando anterior arzobispo de York
Dr. John Habgood cuando debatió con el profesor Dawkins,
un memorable titular de periódico señaló al día siguiente:
"Los simios también tienen alma,
dice un primate"
-
en tales debates
no puede ser fáciles
las victorias
en el debate entre Wilbeforce y Huxley
se informó en ese momento
que cada uno había encontrado
un fallo
-
y dieron argumentos y contraargumentos
muchos para su propia satisfacción
a la luz
de sus respectivos marcos de referencia
esta tarde
hemos tenido el privilegio
de escuchar
a tres interlocutores
incluso con más experiencia
para tratar esto
las contribuciones seguramente se llevarán a primera línea
pero servirán para
enriquecer nuestro conocimiento
y mejorarán las materias
del ateísmo, teísmo
y agnosticismo
incluso aunque las tres
se voten con
"un 6.9" ("Escala de Dawkins")
Querríamos agradecer a la universidad por haber organizado este evento
y haberlo llevado a cabo
Y especialmente mi
aprecio
a tan generosos debatientes.
Corregido y resincronizado para esta versión completa del debate: Janosima (Subdivx - España)
Traducción: Fulgencio Serrano (España), con la colaboración de Jill Sanders (Canadá).
