Harris -Gracias a todos por venir.
Murray -Buenas tardes, Dublín
Como acabáis de escuchar,
Jordan Peterson y Sam Harris quedaron en persona
por primera vez hace dos semanas en Vancouver.
Recorrieron una cantidad enorme de terreno
y hay una cantidad enorme de terreno por recorrer.
Pero les he pedido que empiecen
esta tarde de la siguiente manera:
a todos os resultará familiar hacer un espantapájaros.
Cualquiera que sigue la política
conoce el espantapájaros.
Pero les he pedido que hagan lo opuesto esta noche,
que empiecen haciendo un
steel man los argumentos del otro.
Presentar con la mejor,
más justa,
más rigurosa perspectiva
lo que entienden como el argumento del otro
en todos los temas importantes que vamos a discutir.
Voy a pedirle a Sam Harris que empiece
y vamos a seguir a partir de ahí.
H -Gracias.
Primero, gracias a todos por venir,
es un privilegio inmenso para nosotros hacer esto.
Muchos de vosotros habéis
sacrificado mucho para venir aquí,
hay gente que viene desde otros países.
Me han contado que habéis
tratado con un sistema de entradas
que parece estar gestionado
desde una cueva en Afganistán.
De nuevo, gracias a todos porque una cosa es
que nosotros fijemos esta fecha en el
calendario y digamos: vamos a hablar aquí.
Otra cosa es que todos vosotros asistáis
y esto es un privilegio que no damos por sentado.
Es uno inmenso.
Debería decir que aunque
bastante de nuestra conversación
frecuentemente suena como
que estamos debatiendo,
ninguno de nosotros tenemos el hábito de contenernos,
hay una inmensa cantidad de buena voluntad aquí.
Es cierto en el escenario,
es cierto fuera del escenario
y todos estamos intentando
refinar nuestras creencias juntos conversando.
Ninguno de nosotros vemos esto como un debate
aunque expresemos nuestros desacuerdos
con estridencia sobre una u otra cosa.
Jordan no está de acuerdo conmigo,
creo que está preocupado...
Claramente, tenemos un proyecto común.
Ambos estamos interesados
en entender cómo vivir vidas
que merezcan la pena ser vividas,
cómo podemos hacer eso individualmente
y cómo podemos construir sociedades
que salvaguarden este proyecto
para millones de personas intentando
hacer esto de sus diversas maneras.
Muchas preguntas aparecen cuando intentas hacer eso.
¿Cuál es la relación entre hechos y valores?
Ciencia y experiencia espiritual o vidas éticas.
Tenemos, por ahora, diferentes
respuestas a esas preguntas.
A Jordan le preocupa que yo, con mi alergia a la religión,
valoro insuficientemente el poder
de las historias en general
y las historias religiosas en particular.
Hay algo más que interactuar
con los hechos crudos como son.
No entramos simplemente en contacto con la realidad,
tenemos que interpretar la realidad,
la interpretamos a través de nuestros sentidos
y con nuestros cerebros, obviamente.
Pero necesitas marcos interpretativos,
y como Jordan dice, historias para hacer eso.
No obtienes hechos crudos.
Jordan cree que,
porque mi propósito frecuentemente es
contrarrestar lo que veo como los
dogmas peligrosos dentro de la religión,
ignoro el poder e incluso la necesidad
de ciertos tipos de historias
y ciertas maneras de pensar sobre el mundo
y nuestra situación en el mundo,
que no solo proveen de inmenso valor a
millones, y miles de millones, de personas,
son necesarias para cualquiera,
independientemente de lo racional que
sea, para construir una sociedad donde
todo nuestro bienestar puede ser conservado.
En breve, esa es la preocupación
que tiene Jordan en cuanto a mí.
Peterson -A Sam le preocupa,
por encima de todo,
la minimización de sufrimiento innecesario,
que me parece ser un lugar
bastante bueno para empezar.
Le preocupa que..
Le preocupa que para hacer eso
necesitamos desarrollar una ética.
Y esa ética debería estar basada en
la observación de que merece la pena
lidiar con el sufrimiento innecesario.
Y que si dividimos demasiado entre hechos y valores,
entonces acabamos en una situación
en la que nuestra estructura de valor
no tiene ninguna base fundacional subordinada.
Este es un gran problema.
Generalmente, en la comunidad filosófica,
está aceptado, aunque no universalmente,
que es difícil, si no es imposible,
derivar valores a partir de hechos.
Pero el problema con esa proposición
es que acabas en una situación
en la que o pierdes todos tus valores
porque simplemente son arbitrarios
o tienes que cimentarlos en algo que sea revelador.
A Sam le preocupa que
una de las consecuencias negativas de basar tu
ética fundamental en algo que está revelado
es la consecuencia emergente del 
fundamentalismo irracional.
Obviamente, merece la pena lidiar con eso.
Está objetando a la idea filosófica de
que los hechos y los valores tienen que estar separados
y formulando la proposición de que podemos basar
un sistema universal de valores en los hechos
y que podemos mediar entre los 
hechos y el sistema de valores
usando nuestra capacidad para entender
la verdad, pero más concretamente,
nuestra capacidad de la racionalidad.
Y que la racionalidad puede ser la mediadora
entre el mundo de hechos y el mundo de valores.
El problema que tengo con eso,
si podemos pasar brevemente a los problemas, es que
no me resulta obvio
cómo producir un ethos con suficiente poder motivador
como para cimentar esa concepción
de la minimización del sufrimiento
y la promoción de bienestar
de manera que cautive a la gente y una a la sociedad.
Creo que eso es parte de lo que estamos discutiendo
e intentando resolver en relación al rol potencial de
la narrativa y la creencia religiosa
como un fundamento a este ethos.
Parece que estamos de acuerdo
en la necesidad de un ethos universal.
Incluso parecemos estar de acuerdo, diría, en qué es,
porque ciertamente, la minimización del sufrimiento
me parece ser un buen punto de partida.
Compartimos una preocupación, y una creencia,
de que el camino a ese ethos está, de alguna manera,
relacionado con nuestra habilidad de decir la verdad.
Pero no estamos de acuerdo en sobre qué tiene
que asentarse eso, y cómo tiene que asentarse.
Mi sensación, especialmente después
de pensar sobre nuestra discusión,
es que Sam hace lo que es la
racionalidad realizar demasiado trabajo.
No es que la racionalidad sea
irrelevante o carezca de importancia
porque claramente no es así.
Quizá el Diablo se encuentra en los detalles
y examinaremos los detalles esta noche.
Hemos introducido a Douglas en la conversación,
está aquí para participar más que un mero moderador.
Parcialmente, hemos determinado que,
como Sam ha mencionado,
que lo que estamos intentando averiguar es:
¿cuáles son los prerrequisitos mínimos necesarios
para la construcción de individuos productivos con
iniciativa viviendo vidas con significado y responsables
en una sociedad que sea suficientemente
estable como para perpetuarse
y suficientemente dinámica como para cambiar?
¿Cuáles son los prerrequisitos mínimos para eso?
¿Y cómo basamos esos prerrequisitos?
¿Qué precio pagamos por tenerlos?
Porque nunca obtienes nada sin un coste
y pensamos que Douglas sería una
adición interesante para esta conversación
porque por supuesto, se ha concentrado
en tales cosas como las fronteras.
Cuando colocas prerrequisitos para el orden social,
también produces automáticamente cosas
como jerarquías y fronteras y no vienen sin coste.
Esperamos expandir la conversación
para incluir una discusión de esos temas también.
H -Antes de que Douglas empiece,
solo quiero reiterar el hecho de que
su papel aquí no es el de moderador
aunque si Jordan y yo nos descarrilamos,
espero que Douglas nos enderece,
hablando el inglés del Rey.
M -No soy suficientemente moderado
como para ser un moderador.
H -No, pero eres más moderado
que cualquiera de los dos.
Quiero que reiniciéis la parte de vuestro cerebro
que está preparada para irritarse con el
moderador por tomar demasiado tiempo
porque todos los moderadores lo han sentido,
y Bret Weinstein se mantuvo brillantemente imparcial
y no se involucró en gran parte de nuestro intercambio,
pero Douglas realmente es un tercer participante aquí
y se encuentra entre Jordan y yo en
algunos temas de maneras interesantes.
Tenemos una conversación de tres
donde estamos todos en sitios diferentes.
M -¿Puedo hacer una rápida observación sobre
parte del progreso que ya se ha hecho en Vancouver
y parte del progreso que espero
que podamos hacer esta noche?
Veo una cosa que lo obstaculiza.
Permitid que me dirija a Sam directamente.
Descubrí una frase fantástica el otro día
que se le ocurrió nuestro amigo
en común Eric Weinstein.
Estábamos hablando de la
manera en la que puedes discutir
dentro de las ciencias ciertos problemas científicos.
Y dijo:
"Si conoces a un científico que también
es un cristiano fundamentalista,
escucharás su argumento durante gran parte.
Y sabes que te vas a preocupar cuando llegues al final".
Se le ocurrió esta frase, me encanta, dice:
"infiltración de Jesús".
La "infiltración de Jesús" es:
vas a escuchar durante todo el camino:
"Sí, sí", pero la preocupación es que, cuando
llegas a la parte que no se te da tan bien,
ahí es cuando van a infiltrar a Jesús.
Mi sospecha es que tienes reservas en
cuanto a parte de lo que dice Jordan
en cuanto a subestructuras, historias y mucho más.
Porque te preocupa que en algún momento,
en este escenario o fuera,
en algún momento, cuando no estés mirando..
H -O cuando esté mirando.
M -Te va a infiltrar a Jesús.
¿Es correcto?
P -Estaba pensando que podría
llevarlo cargado en una cruz.
Esa es una analogía demasiado adecuada
porque eso es lo que me preocupa.
Pero es incluso más sutil que eso porque
pensar que lo estás haciendo conscientemente
es una declaración diferente.
No creo que haya nada insincero en cuanto a tu
argumento a favor de la importancia de la religión.
Todos hemos conocido a gente que consideramos
que están proponiendo argumentos insinceros
y están poniendo conscientemente
el conejo dentro del sombrero
y fingiendo sorprenderse cuando aparece.
La analogía con la magia es interesante porque
durante la cena estábamos hablando
sobre la diferencia entre el arte real y el falso.
Estábamos hablando de esta paradoja:
el arte parece ser increíblemente valioso
y aún así, el valor no está localizado en el objeto en sí.
Obviamente, no puede estar ahí porque
una réplica que sea, materialmente,
la misma copia de alguna obra maestra
es, esencialmente, insignificante
y la verdadera obra maestra, incluso si
sufre cierto daño, es increíblemente valiosa.
¿Dónde se encuentra el valor?
Lo que me preocupa tu iniciativa,
y la manera en la que pareces estar
enlazando nuestro proyecto racional
y nuestro proyecto científico con la religión, es esto:
hay una diferencia entre..
La magia es una analogía decente.
Paradójicamente, la magia real es magia falsa
y la magia falsa es magia real.
La única magia real en el mundo,
producida por magos,
es la magia falsa
en la que el mago, alguien como Darren Brown te dirá:
"No, no puedo leer mentes
y metí el conejo en el sombrero y esto es falso".
Pero la sorpresa es que incluso sabiendo que es falso,
no puedes entender cómo este
efecto está siendo conseguido.
Mientras que los magos falsos
son los que fingen ser reales,
los que no reconocen las mecánicas,
las verdaderas mecánicas detrás de qué es efectivo.
La ilusión de que el conejo sale del sombrero.
Lo que me preocupa sobre
parte de la manera en la que
hablas del poder de las historias,
el poder de la metáfora y su ancla religiosa es que
la ventaja y la utilidad pueden ser obtenidas,
incluso aunque reconozcas las mecánicas
reales, la falsedad de la magia.
Pareces sospechar que no se puede,
que pierde su potencia.
P -No estoy tan seguro qué es falso y qué no lo es.
Diría que participo conscientemente
en el proceso que has descrito.
Pero también argumentaría,
y esta ciertamente es una de las
cosas que hemos estado discutiendo,
que tú lo haces inconscientemente.
Permite que argumente eso,
porque lo he estado pensando mucho
y me gustaría ver tu respuesta.
Realmente leí The Moral Landscape, mucho.
Pensé sobre él mucho.
Esto es lo que me parece:
propones que tenemos que cerrar
la brecha entre hechos y valores
porque de otra forma nuestros valores
quedan suspendidos a la deriva,
y eso ciertamente trae consigo el peligro del nihilismo
pero también un peligro potencial
de estampidas al totalitarismo,
algo en lo que estamos de acuerdo, realmente lo creo.
Realizas una operación conceptual y dices:
"Seguro que todos podemos estar de acuerdo en que.."
y luego describes una historia sobre esta
mujer que vive en este horrible país
y que básicamente se muere de
hambre y de enfermedades
y ha sido torturada durante toda su vida
y pasando por el Infierno, por decirlo en una frase.
Luego dices:
"Seguro que todos podemos estar
de acuerdo en que eso no es bueno"
y entonces lo contrastas con, al menos, en principio,
el tipo de vida que a todos nos gustaría tener
si pudiéramos elegir la vida que tener.
Más adelante dices:
"Podríamos empezar con la proposición de que
deberíamos alejarnos de esta
terrible circunstancia infernal
y deberíamos acercarnos a esta perspectiva más ideal".
Y luego dices: "Si pudiéramos estar
de acuerdo en eso, entonces..".
Hasta ahora bien,
pero hay un par de cosas que acompañan
a eso que son bastante interesantes.
La primera es que, de hecho,
lo que estás declarando es que
el bien moral más elevado no
existe en ese espacio mejor.
El bien moral más elevado está actuando de manera
que nos desplaza del dominio infernal
al dominio deseado.
Me parece estar implícito en tu argumento.
Hay un patrón de comportamiento
que constituye la ética.
H -Diría que
existir en ese espacio mejor es
suficientemente bueno también.
Está la pregunta de qué se necesita para
moverse de dónde estás a algún lugar mejor
y luego simplemente está el lugar que es mejor.
P -Están ambas pero quizá podríamos decir:
¿cuál es el Infierno definitivo?
Podría existir en el Infierno que has
descrito pero también podría ser..
Esto es algo peor,
pienso que participar en el proceso
que genera ese Infierno
es un Infierno que es más profundo que el Infierno.
Es un argumento análogo,
está el estado de ser en un buen estado
pero también existe el estado de ser
que te lleva a ese estado bueno
y luego está el estado de ser que es un estado terrible
y el proceso que te lleva a ese estado terrible.
Una de las cosas que he aprendido de los textos
arquetípicos y religiosos que he estudiado,
como también los textos filosóficos,
es que el proceso que transforma
a la sociedad a algo que se aproxima
el Infierno es un Infierno inferior.
H -Permite que cierra ese bucle porque estoy
bastante seguro de que no estoy de acuerdo.
Puedes imaginarte dos contraejemplos:
uno es que puedes imaginarte un ser sádico,
podrías llamarlo Dios,
que crearía una circunstancia de Infierno
y la poblaría con almas inocentes.
Presumiblemente, esa acción no
necesita causar mucho sufrimiento.
O podrías imaginarte..
P -No, pero sigue estando mal.
Sigue estando mal.
Incluso podrías imaginarte a alguien
que disfruta generando el Infierno.
Eso sería peor que no disfrutarlo.
Queremos diferenciar dos cosas,
queremos diferenciar los estados de ser
y el proceso que los hace existir.
Creo que haces eso en tu trabajo
porque básicamente lo que sugieres es que
la manera apropiada de actuar éticamente
es actuar de manera que nos aleje del Infierno
y nos acerque a un estado deseable.
La cosa es que, en lo que me concierne,
dos cosas en cuanto a eso.
La primera es que no diría que
ese modo de actuar es un hecho.
Diría que es una personalidad
y que lo que estás sugiriendo es que
la gente encarna la personalidad que
aleja a la sociedad del Infierno hacia el Cielo,
a falta de términos mejores.
La razón por la que argumento eso es porque
pienso que recapitulas el mensaje cristiano esencial
precisamente al hacer eso porque
hablando simbólicamente, al
menos, hasta donde entiendo,
ignorando su contexto metafísico,
que el propósito de proponer
la visión del ser humano ideal
que, independientemente del contexto metafísico,
es ciertamente lo que el símbolo de Cristo representa,
es el modo ser que nos mueve con mayor efectividad
de algo que se aproxima al Infierno
a algo aproximado al Cielo.
Parte de ese mensaje es,
y esto es algo que sigue tal cual las
líneas de lo que estas argumentando,
es que la mejor manera de encarnarlo
es viviendo en la verdad.
Porque diría que la ética cristiana fundamental,
exceptuando la metafísica, de nuevo,
es actuar en el Amor,
que es asumir que el Ser es
aceptable y puede ser perfeccionado
y perseguir eso con la Verdad
y que deberías encarnar eso.
Además diría que el propósito de la representación,
podemos llamarlas metaficciones
o representaciones arquetípicas,
es mostrar eso en un formato encarnado
para que pueda ser imitado
en vez de transformarlo en algo que está disuelto,
en algún sentido, en una racionalidad abstracta.
Porque no creo que la racionalidad abstracta, de por sí,
tenga suficiente detalle que es parcialmente por qué,
en la ética cristiana hay un énfasis en que la Palabra,
que es algo semejante a la racionalidad,
tiene que ser encarnada, tiene que ser actuada.
H -Pero, ¿está la carne hecha de
dogmatismo y superstición y ocultismo?
¿Es eso parte de lo que le da su forma y necesidad?
Creo que tradicionalmente,
históricamente, lo ha sido
y ese ha sido el problema de la religión.
Si lo despojases de todo lo que es injustificable
desde una perspectiva de ciencia
y racionalidad del siglo XXI,
pienso que acabas con algo más universal y menos
provincial que cualquier religión específica.
P -Es interesante también que una
de las ideas que planteas es que
llamas a o asumes la existencia de
una ética trascendental interna, algo así,
que diría, por cierto, ya que vamos en esta dirección,
me parece ser algo muy semejante
a la idea del Espíritu Santo.
Que es algo como la representación
interna de una ética universal trascendente.
Estoy intentando retirar el sustrato
metafísico de estos conceptos,
ahora mismo no estoy argumentando
a favor de la existencia del Gran Hombre en el cielo,
Podemos pasar a eso más adelante.
Estoy diciendo que lo que parece ocurrir es que
tenemos, debajo de nuestra
arquitectura cognitiva y social,
una capa de representación
narrativa, dramática y simbólica
que instancia los mismos conceptos
pero en un contexto multidimensional.
Una de las cosas de las que hablamos
en Vancouver, por ejemplo, es que
el proyecto religioso no solo enfatiza la racionalidad,
introduce música en la escena
e introduce arte en la escena
e introduce teatro
e introduce literatura
e introduce arquitectura
e introduce organizar ciudades
alrededor de un espacio central.
Se está manifestando en múltiples dimensiones
de existencia humana simultáneamente.
Para mí, eso le da una riqueza que
no puede ser disuelta sin pérdida
y también un poder de motivación
que una pura llamada a la racionalidad
no creo que pueda lograr.
Una de las cosas, quizá este es un
buen lugar para que entre Douglas..
Douglas ha declarado en múltiples ocasiones ser ateo,
y no sé cómo se siente sobre eso ahora,
pero no importa, una de las cosas que Douglas ha señalado es que
hay cosas que hemos hecho en países libres, hablando
en general, en Occidente, que merecen la pena proteger.
Para protegerlas durante la mayor extensión de tiempo
necesitamos una estructura cognitiva, algo así,
que pueda actuar como muralla contra aquellas
fuerzas que quisieran debilitarla y destruirla.
Douglas ha sido motivado, hasta cierto grado,
a hipotetizar que
el cristianismo, a pesar de sus fallos,
podemos decir el judeocristianismo para ampliarlo,
a pesar de todos sus fallos podría proveer
algo que se aproxima a esa muralla
si pudiéramos averiguar cómo
utilizarla adecuadamente.
M -Uno de mis problemas con esto
es que parece que estamos donde 
estamos en relación a la creencia
independientemente de si deseamos estar ahí o no.
No podemos creer como creyeron nuestros
predecesores incluso aunque queramos.
Sabemos mucho más ahora
y nos coloca en una posición muy difícil.
Pero despojarnos de toda la historia
me parece que es una tarea inútil.
Por un conjunto de razones, una de las cuales es que,
después de viajar mucho,
hablar con gente de todo el mundo,
no me resulta obvio en absoluto
que lo que tenemos en países como este es
la posición predeterminada del ser humano.
De hecho, me parece que es escaso.
El orden, incluso, orden político.
El liberalismo político.
La libertad política.
Cosas muy poco frecuentes.
Y si te gustan las cosas que te han ayudado a llegar hasta ahí,
con todas las desventajas,
con todas las desventajas que
podamos tirar durante toda la tarde
y no es lo único que nos llevó ahí, obviamente,
pero si te gusta, generalmente
hablando, donde estamos
Tienes que ser escéptico, como poco, en cuanto a decir
que toda la historia no sirve de nada,
no necesitamos una historia, podemos pasar.
Cito frecuentemente al teólogo radical Don Cupitt
que frecuentemente era
descrito como un sacerdote ateo.
Cupitt dice en algún lugar de un libro reciente:
"No podemos evitar que los sueños que
soñamos aún son sueños cristianos
independientemente de que nos guste ese hecho".
Siendo incapaz de creer,
y ciertamente siendo incapaz
de ser un fundamentalista,
me preocupa qué ocurre
cuando nos deshacemos de todo.
Por eso esta discusión, esta noche,
y vosotros dos en particular,
estáis en la cúspide de esto,
porque creo que aquí es donde
muchos de nosotros estamos.
Incluso si realmente quisiéramos creer,
básicamente, no podemos.
Por cierto, brevemente,
Refinando mi idea previa para ti, Sam,
por eso está esta cosa adicional,
creo que existe un miedo, que puede que tú tengas,
que yo también tengo, que es:
existe un riesgo de que, incluso lo que acabo de decir,
sin considerar lo que ha dicho Jordan,
alguna gente siente que existe un riesgo de
que vais a allanar el terreno de alguna forma.
Y que incluso si ni Jordan ni yo vamos a
empezar infiltrando a Jesús de repente,
podríamos crear las condiciones que 
faciliten que otra persona haga eso.
¿Es eso correcto?
H -Sí y es..
M -No hagáis fotos.
H -Muy cristiano por tu parte.
M -Gracias.
H -Déjame ver si puedo precisar
más cuál es mi preocupación
porque ni siquiera es cierto decir
que pienso que necesitas librarte de la historia de Jesús
o incluso..
No pienso que haya algo problemático en cuanto a
orientar tu vida alrededor de la historia de Jesús.
Creo que eso puede ser mantenido.
Por ejemplo, estaba caminando
ayer en esta bonita ciudad
y vi a alguien en la acera dando
lecturas de tarot a la gente.
Tenía una baraja de tarot repartida
y tenía unas cuantas cartas
y estaba llamando a la gente
y lamento decir que no me senté para una lectura
pero las cartas de tarot, si os resultan familiares,
son el artefacto por excelencia del New Age.
No se las considera herramientas
legítimas de clarividencia
excepto por la gente que piensa que son
herramientas legítimas de clarividencia.
Aun así, una lectura de tarot puede
ser verdaderamente poderosa.
Esto está construido en algo,
esto no es solo un ejemplo masivo de autoengaño
por parte de tanto la gente que lee como
la gente que escucha la lectura de las cartas.
Estas cartas pueden parecer proféticas,
podría daros a todos una lectura ahora mismo
y al noventa y cinco por ciento de vosotros
le resultaría relevante para
vuestras lo que las cartas dijesen.
Podría hacerlo con una baraja imaginaria,
una baraja imaginaria invisible.
No sé nada de cartas de tarot
pero voy a descubrir dos cartas:
una es el Sol
y la otra es el Hombre Caído.
Sé tan poco sobre el tarot
que ni siquiera estoy seguro de que
el Hombre Caído es una carta del tarot.
Creo que es el Ahorcado.
M -El Ahogado, sí.
H -Tengo estas dos cartas.
El Sol es claramente la representación de la sabiduría
y el Ahorcado es la representación
de oportunidades perdidas.
Puedo afirmar con cierto grado de certeza
que todos vosotros estáis en una
encrucijada en vuestras vidas
donde tenéis buenas razones para creer
que no estáis aprovechando al
máximo vuestras oportunidades.
Puedo seguir con esto durante una hora
y fingir, durante todo el tiempo,
que tiene que ver con las cartas funcionando
en unísono con las mecánicas del universo
de manera que estas cartas que descubro,
si fuesen de verdad,
serían las que necesariamente
estarían revelando algo en relación
a tu mente en este momento.
Obviamente, la gente piensa en estos términos
sobre la astrología y la magia
simpática y todo lo demás,
y la religión está basada en este tipo de superstición.
Hay una manera de entender la utilidad
de usar un dispositivo como este
y el efecto real que tiene sobre ti.
Si descubro las cartas y te pido
recordar tu vida, en este momento,
como si fuese la primera vez, a través de esta lente,
considerando en este caso las oportunidades perdidas.
Por supuesto que va a ser válido.
Podría ser una cosa increíblemente útil que hacer.
Mi preocupación principal es que
en ningún momento tienes que mentirte
sobre tu estado de conocimiento sobre el mecanismo.
No tienes que creer que las cartas
del tarot realmente funcionan.
P -Incluso ahí hay mecanismos más profundos en juego
con alguien que se le da bien.
Estoy de acuerdo con lo que has dicho pero..
H -Pero no es necesario que sean sobrenaturales.
P -No, no pienso que sean sobrenaturales.
De hecho, pienso que lo que ocurre cuando
usas una técnica proyectiva como esa,
porque esencialmente eso es lo que es,
si se me da bien la comunicación interpersonal,
y soy intuitivo, lo que voy a hacer,
y todo el mundo hace esto durante
un diálogo que esté yendo bien,
voy a descubrir las cartas
y voy a empezar con afirmaciones
genéricas arquetípicas que son ciertas,
en cierto sentido, para todo el mundo.
Pero luego voy a observarte consciente
e implícitamente, inconscientemente,
con toda mi inteligencia social y voy a ver
a través de signos muy sutiles por tu parte,
cuándo respondes positivamente a lo que estoy diciendo
y cuándo respondes negativamente
y voy a seguir las líneas
que establezcas por tus respuestas positivas..
H -Eso es lo que hace Darren Brown, es un mentalista.
P -Es exactamente lo que ocurre cuando
los niños son entrevistados, por ejemplo,
por gente que los llama como testigos.
Los niños infieren de las expresiones emocionales
de la persona que los está interrogando
qué es lo que quieren escuchar.
H -Podría incluso funcionar con Clever Hans, el caballo.
P -Exacto, incluso los caballos pueden hacer esto
así que los lectores del tarot seguro que hacen esto.
Los mecanismos detrás de algo así,
incluso aunque parezca completamente
supersticioso en su superficie,
son frecuentemente más profundos
que lo que se revela exteriormente.
Quiero hablar un poco, si no te importa,
durante un minuto sobre la racionalidad porque..
Ya nos hemos puesto de acuerdo, creo,
y párame si estoy equivocado,
que tiene que haber un mecanismo intermediador
entre el mundo de hechos y el mundo de valores.
Desde que hemos hablado,
he estado leyendo una variedad de
comentarios sobre Emmanuel Kant,
la mayoría escritos por Roger Scruton, por cierto.
Este es el problema con el que Kant
se obsesionó durante la mayor
parte de su vida filosófica.
Lo que concluyó es que
el empirismo no puede estar en lo cierto
y la racionalidad no puede estar en lo cierto
como disciplinas filosóficas
porque necesitas una estructura intermediadora
y que tenemos una estructura
intermediadora intrínseca.
Esa estructura es lo que media entre la cosa en sí,
el mundo de hechos y lo resultados,
los valores, entonces..
H -La verdad es que no estamos de acuerdo en esto.
En mi resumen de tu perspectiva de mí,
estaría de acuerdo con eso,
pero para mí solo existen hechos.
P -Vale, estupendo..
H -Estás describiendo más hechos.
P -Menos mal que lo has dicho.
¿Por qué necesitas un cerebro entonces?
H -Un cerebro es otra parte de la realidad.
Lo que quiero decir con un hecho es..
P -Los hechos simplemente están ahí,
¿qué hace el cerebro?
Tiene que hacer algo porque si no, no lo necesitas.
H -Seguro, hace mucho..
Tu preocupación,
adelantando a donde creo
que vas en esta conversación,
es cómo es que los valores
pueden ser otro grado de hecho.
Eso parece ser problemático para ti,
parece problemático para David Hume..
P -Es problemático para mí, por una razón técnica, que es,
y veamos si estamos de acuerdo en esto,
para percibir y actuar, que creo
que son acciones de valor..
Percibir es una acción de valor
porque tienes que mirar a algo
en vez de un montón de otras cosas.
Elevas la cosa que percibes
a la posición de valor más elevado al percibirla,
al decidir percibirla.
Es un acto de valor.
H -Eso se traduce en mi cerebro como más hechos.
Me estás dando los hechos de la percepción humana
o la atención humana.
P -Bien, sin problema. Me parece bien.
Para actuar, tienes que seleccionar el objetivo
de la acción de un número casi infinito,
suficientemente cerca, de
mecanismos posibles de acción.
Lo que hace un organismo biológico
es coger los hechos
y traducirlos en percepción y acción.
Los únicos organismos que
hacen eso en relación uno a uno
son organismos que están compuestos
de células sensoriales motoras,
como las esponjas, las esponjas marinas,
que estás compuestas de células sensoriales motores,
no tienen un sistema intermediario nervioso.
Lo que hacen es que se sientan
bajo el agua, hacen una esponja,
son tan simples que si las rallas la esponja
a través de un cedazo en agua salada,
se reorganizará de nuevo como
la esponja, eso es bastante guay.
La esponja se sienta en el agua..
H -No hagáis eso en casa.
P -Y lo que hace es:
hay olas que pasan sobre ella, son patrones.
La esponja abre y cierra poros en su superficie
en respuesta a esos patrones.
Transmite el patrón de las olas
directamente a su comportamiento
sin un sistema nervioso intermediario.
Solo puede sentir olas,
eso es todo lo que puede hacer,
y solo puede abrir y cerrar poros.
Transmite un valor por cada hecho.
Lo que ocurre es que
según la complejidad de un
organismo biológico se incrementa,
ocurren dos cosas:
lo primero que ocurre es que las células
sensoriales y motoras se diferencian.
Ahora el organismo tiene células
sensoriales y células motoras.
Células para detectar y células para actuar.
Puede detectar más patrones
porque es más sofisticado desde
la perspectiva de puertos sensoriales
y puede hacer más cosas porque tiene
sistemas motores especializados
pero entonces lo que ocurre es que,
según se vuelve incluso más complejo,
pone una estructura intermediaria de tejido nervioso ahí
y esa estructura se incrementa en
el número de capas de neuronas.
Lo que eso significa es que
según eso ocurre,
y según las células sensoriales
se especializan más
y según las células motoras de
respuesta se especializan más,
muchos más patrones pueden ser detectados,
esos son aproximadamente equivalentes a hechos,
y muchas más respuestas
motoras pueden manifestarse,
pero un tremendo número de cálculos tiene que ocurrir
en ese tejido nervioso intermediario.
Esa es la estructura de la que estoy hablando.
Esa estructura existe
y traduce los patrones en productos motores,
y no lo hace en una base de uno a uno
porque hay más patrones, "más hechos",
que respuestas motoras hay.
Lo que tiene que ocurrir es que esta plétora
tremenda de hechos que nos rodean
tiene que ser filtrada hasta el punto en el que
escoges una única acción
porque de otra forma no puedes actuar.
El mecanismo que reduce el número
de hechos a la acción seleccionada
es el mecanismo que media entre hechos y valores.
Y no es simplemente, de por sí..
Es un hecho que eso existe
pero lo que hace no es un "simple hecho".
No puedes explicarlo, no puedes entenderlo.
H -¿Por qué no?
P -Por la misma razón por la que no puedes..
Por la misma razón por la que no sabes
qué está haciendo una red neuronal.
Puedes entrenar a una red
neuronal, una IA en red neuronal..
H -Hay una distinción entre
hechos y hechos que conocemos.
Está lo que sea que es verdad.
Y luego está nuestro entendimiento de ello
y nuestro entendimiento erróneo de ello.
Hay muchas cosas que pensamos que sabemos
en las que nos equivocamos.
Hay muchas cosas de las que
somos conscientes que ignoramos.
Existe siempre este espacio más grande de la realidad,
con el que nos esforzamos para interactuar
y podría ser cierto que en términos evolutivos..
Sabemos que es cierto,
que no hemos evolucionado para entender
la realidad en general perfectamente.
Ese no es el tipo de monos que somos.
Un científico cognitivo del que algunos
habréis escuchado, Donald Hoffman,
está argumentando muy coloridamente que
la consciencia humana, o la mente humana,
ha evolucionado para entender cosas mal
de maneras muy específicas
para maximizar la supervivencia y que..
P -Ese es el argumento que hice
en nuestra primera discusión.
H -No del todo porque
esto aún mantiene la diferencia entre entender
bien las cosas y entender mal las cosas.
Su argumento es que
entender las cosas realmente bien,
tener un sistema nervioso y una arquitectura cognitiva
que de verdad pudiera entender
la realidad, "la realidad como es",
sería una mala adaptación.
Y tiene una demostración matemática de esto
en la que las "verdaderas
representaciones" de la realidad
son categóricamente malas adaptaciones
y hay un cierto tipo de error,
y no estoy seguro de que acepte este argumento,
pero el hecho de que puedes argumentar esto,
el hecho de que puedes diferenciar
los malentendidos útiles en cuanto a adaptación
frente a un verdadero entendimiento
que está mal adaptado,
el hecho de que podemos incluso hablar sobre eso
me demuestra que tenemos esta imagen más grande
de qué es en realidad cierto
tanto si lo sabemos como si no.
Esto es lo que la religión entiende
tan catastróficamente mal.
La religión te da otro mecanismo
para orientarte, en este caso, revelación..
P -La religión provee esas simplificaciones funcionales.
De hecho, ese es su propósito.
H -Son simplificaciones de la Edad de Hierro.
P -Algunas lo son.
H -Si valían para entonces.
P -Algunas lo son, por supuesto,
por eso necesitamos tener esta discusión.
Porque la mera revelación o la
mera tradición son insuficientes
y verdaderamente creo que
podemos estar de acuerdo en eso
pero volviendo al argumento biológico,
pensé en hacer un argumento
estrictamente biológico esta noche.
La cuestión es:
tienes tus sistemas sensoriales que
están detectando el mundo de hechos
y tienes tu sistema de respuestas motoras,
que es un canal muy estrecho porque solo
puedes hacer una cosa al mismo tiempo.
Esa es una de las cosas sobre la
consciencia que es bastante extraña,
es un canal muy estrecho.
Tienes que considerar este
mundo increíblemente complejo
y tienes que canalizarlo en este canal estrecho
y no haces eso equivocándote en cuanto al mundo
sino que lo haces ignorando gran cantidad del mundo
y usando representaciones que no son
más complicadas de lo que tienen que ser
para realizar la tarea del momento.
Es como que estás usando representaciones
en baja resolución del mundo.
No son imprecisas
porque una representación de
baja resolución del mundo
no es más imprecisa que una foto de baja resolución.
Pero no tienen más resolución de la que
necesitan para que realices la tarea actual.
Y si intentas la tarea y tienes éxito,
lo que has hecho, y esta es la
esencia del pragmatismo americano.
Lo que has hecho es validar la
validez de tus simplificaciones.
si el hacha que tienes está suficientemente
afilada como para talar el árbol
entonces es un hacha suficientemente buena.
Esa es parte de la manera en la que
definimos la verdad pragmáticamente
en la ausencia de conocimiento infinito sobre todo.
Se ha construido este sistema nervioso entre
el mundo de hechos y el mundo de valores
y reduce el mundo de los hechos
y la pregunta entonces es: ¿cómo generas
el mecanismo que hace esa reducción?
H -Las capas de la tarta no están organizadas así.
Porque los hechos también están aquí arriba.
Para darme cuenta de que eres una persona
o atribuirte creencias
o tener una sensación de tener alguna relación,
este es uno de esos actos
interpretativos de orden superior
basado en un sistema nervioso de muchas capas.
P -Sí, no es solo de lo concreto a lo general.
H -Y no es solo de lo general a lo concreto.
Pero los hechos también están en lo general,
no es que tengamos hechos aquí y valores aquí.
No puedes llegar a un hecho
sino pasas por un proceso así.
P -Creo que lo que estoy intentando hacer,
quizá, es una manera de pensarlo, es que
estás proponiendo que podemos usar la racionalidad
como mecanismo para mediar entre hechos y valores,
creo, porque de otra forma la racionalidad no
tiene uso, podemos tener solamente los hechos.
Es un proceso.
H -Es incluso más simple que eso, es que para mí,
y creo que para todo el mundo si solo estuviesen
de acuerdo en utilizar el lenguaje de esta manera,
para mí, los valores son simplemente hechos
sobre la experiencia de criaturas conscientes.
Experiencias buenas y malas nos dan nuestros valores.
P -Pero no son simples, ese es un problema,
y lo bueno y lo malo tampoco lo son.
H -Algunos son muy simples.
Que tu mano esté sobre una estufa
caliente es increíblemente simple.
P -No si al hacerlo salvará a tu hijo.
Pero lo desagradable que es..
Esa una idea ortogonal.
P -No lo es.
Si observas la forma en la que los sistemas de
recompensa y castigo funcionan en el cerebro,
puedes adiestrar fácilmente a un animal
usando recompensa para que mueva su
cola si está recibiendo descargas eléctricas.
Puedes hacer eso y puedes
darle una descarga pequeña.
H -Hay un rango de experiencias
desagradables que podemos tener
y podemos analizarlas como placenteras o necesarias
y ese es un marco de nivel superior.
P -Ese es el problema de de lo general a lo concreto.
H -Pero estoy hablando de la peor
experiencia sensorial posible
que todos estamos de acuerdo que es desagradable.
No se requiere una historia para que
nosotros sintamos aversión hacia eso.
Hay muchas cosas así en la vida,
son simplemente rudimentarias.
Estamos organizados de manera que
nos echas al fuego y no nos gusta.
P -Este es otro problema.
Aquí es donde pienso que el argumento que haces,
aunque es preciso en su base
no tiene suficiente resolución
porque ahora me parece que estás incluyendo el dominio de los qualia,
incuestionablemente, en el dominio de hechos.
Puedes hacer eso pero necesitamos
saber si eso es lo que estás haciendo.
¿Qué son estos hechos de los que hablas?
¿Son meras manifestaciones del mundo
objetivo o se disuelven en lo subjetivo?
H -Hay hechos objetivos
sobre la experiencia subjetiva.
Puedo realizar afirmaciones ciertas o falsas
sobre tu subjetividad
y puedes realizarlas sobre tu propia subjetividad.
Puedes estar equivocado sobre tu propia subjetividad.
No somos subjetivamente incorregibles.
Puede que haya dicho esto la última vez en Vancouver,
el ejemplo que frecuentemente uso es:
especular sobre lo que JFK estaba pensando
en el momento en el que le dispararon
no es un ejercicio completamente vacuo.
Hay, literalmente, un número infinito de cosas
que sabemos que no estaba pensando.
Podemos hacer declaraciones
sobre su mente consciente
en ese momento en la historia
que sean científicas incluso aunque
los datos no están disponibles.
Mucha gente se confunde entre
tener respuestas por práctica
cuando hay respuestas por principio.
Hay tantas declaraciones triviales basadas en hechos
que podemos realizar sobre la realidad
donde no podemos obtener los datos
pero sabemos que los datos están ahí.
¿Tienes un número par o impar de
pelos en tu cuerpo en este momento?
No queremos pensar sobre qué se
necesita para asegurar ese hecho
pero hay un quid de la cuestión.
Lo mismo ocurre con todo, ¿cuánto pesa una persona?
Muchos hechos están borrosos,
¿vas a pesar hasta el centésimo decimal?
No, en algún momento vas a redondear
y el peso de alguien en ese momento
está cambiando cada microsegundo
porque están intercambiando átomos con el aire.
Hay hechos que pueden ser vagamente definidos.
Esto es cierto en cuanto a
nuestras vidas subjetivas también.
Si es un hecho sobre ti que cuando estabas rezando a Jesús,
sentiste un subidón de éxtasis, subjetivamente,
eso puede ser algo absolutamente cierto sobre ti.
Podemos emparejar esa experiencia subjetiva
con un entendimiento de su base neurofisiológica.
Puedes pensar en eso en términos de
una historia más amplia sobre tu vida
pero todo esto puede traducirse en una discusión
basada en hechos sobre qué está ocurriendo para ti.
Mi una afirmación es que la parte de valor,
y por tanto, la parte de ética están relacionadas
con los extremos de experiencia positiva
y negativa que la gente tiene en sus vidas.
Primero, no quiero disputar el
hecho de que hay qualia estables,
dolor y placer, por ejemplo,
y también que hay sistemas
motivacionales fundamentales
que estructuran nuestra percepción.
Según el sistema nervioso incrementa en complejidad,
estas subsecciones del sistema nervioso subyacentes
que producen estos qualia
bastante estables evolucionaron:
hambre, sed, agresión defensiva, sexualidad,
todos estos subsistemas que nombran la experiencia
con ciertos nombres relativamente inviolables.
Entiendo que eso ocurre.
Pero la idea que estoy intentando expresar es que
intento aumentar la amplitud de la conversación
sobre cómo los hechos se traducen en valores.
Porque me parece que la otra cosa que tu explicación no,
y esto es lo que me sorprendió tanto de tu
pensamiento cuando me lo encontré por primera vez,
Considero que la manera en la que
los hechos se traducen a valores
es algo que evolucionó,
y evolucionó a lo largo de los tres mil
quinientos millones de años de vida,
y construyó el sistema nervioso
de lo concreto a lo general
y construyó este mecanismo de reducción
que toma este infinito número de hechos
y los traduce en un valor único
por acción y hace eso por capas.
Hay una relación entre el mundo
de hechos y el mundo de valores
y tiene que existir
pero no son deducibles uno a uno en los confines
de tu existencia a través de pura racionalidad.
Es mucho más complicado que eso.
H -Incluye más cosas aparte de la racionalidad, sí.
No es la racionalidad la que causa que
retires tu mano de una estufa caliente.
No es la racionalidad la que causa que te guste más 
la experiencia de amor y dicha y éxtasis y creatividad
que la miseria sin sentido y la desesperación.
P -Otras cosas aparte de la racionalidad son
claramente necesarias, eso era parte de mi idea.
H -Absolutamente, pero la pregunta es:
¿tenemos que ser irracionales en alguna ocasión
para conseguir las cosas buenas en la vida?
Argumentaría que la respuesta es claramente no,
querer a tu esposa o a tu mejor amigo o a ti mismo
o incluso a un extraño no es irracional en absoluto.
Si lo que quieres decir con amor es querer
genuinamente felicidad para esa persona,
disfrutando genuinamente de su compañía,
queriendo genuinamente encontrar una manera de ser
en la que no estás en una condición de suma
cero con un extraño o con un compañero
sino que estáis colaborando
juntos para tener vidas mejores.
La racionalidad se mueve a través
de esa situación continuamente
porque la racionalidad es la
única manera en la que tú y yo
podemos mantener coherencia entre
nuestras representaciones del mundo.
Cuando digo: "Hay un león
detrás de esa piedra, no vayas",
eso solo tiene sentido para ti
si estás jugando a este juego de la
racionalidad como yo lo estoy jugando.
Si digo "león" con otro significado,
o digo "no vayas" con otro significado,
Tú estás confundido y muy
probablemente, muerto, o no.
P -Si estamos intentando
establecer la proposición de que
la racionalidad es el mecanismo por el que
mantenemos coherencia entre nuestras perspectivas,
estaría de acuerdo con eso, en parte;
también mantenemos coherencia porque estamos
estructurados biológicamente de la misma manera
así que hay una propensión a que
mantengan coherencia desde un principio,
pero resolvemos nuestras diferencias a través del ejercicio de,
yo no lo llamaría racionalidad, yo lo llamaría Logos,
porque creo que es más amplio..
H -Ahora es cuando infiltra a Jesús.
P -Sí. Soy consciente de ello.
H -Quiero revisar el protocolo.
Me desconcierta el silencio de Douglas.
Porque sé lo bien que se le da hablar,
quiero cambiar a otro tema,
podemos volver a esto, necesitamos..
M -¿Puedo decir algo antes de que cambies?
Habiéndote contado lo que creo que es
tu preocupación en cuanto a Jordan,
me parece que la preocupación
de Jordan, y la comparto,
como comparto una fracción de la
preocupación que expresaste al comenzar.
Me parece que la preocupación fundamental de Jordan
es una que yo fundamentalmente comparto, que es:
el racionalismo no es suficiente.
Permite que lo diga de otra forma.
H -¿Podéis enseñarme dónde
es obviamente insuficiente?
P -Música.
H -Decir que hay más cosas en
la vida aparte de ser racional,
no es decir, y quizá nunca decir:
necesitas ir en contra de la racionalidad,
necesitas ser irracional para obtener algo bueno.
M -Permite que lo exprese de otra manera.
No hemos intentado el método puramente racional aún.
O no lo hemos intentado durante mucho tiempo.
H -Muchos de nosotros lo hemos estado
intentando durante un par de siglos, al menos.
M -Que son fugaces,
quiero decir, el punto más pequeño
al final de la evolución humana.
Creo que una preocupación que Jordan tiene y
ciertamente, una preocupación que yo tengo, es:
si intentamos esto,
se nos pueden ocurrir todo tipo de
maneras en las que puede ir mal
si quitas toda esa estructura de apoyo.
Puedes pensar en cualquier número
de maneras en las que puede ir mal.
Supongo que eso está en la raíz de
la preocupación sobre donde
tú nos podrías estar llevando.
Para decirlo de otra manera,
si entramos al mundo que sugieres,
no todo el mundo saldría
necesariamente como Sam Harris.
H -Dime una manera en donde crees que puede ir mal.
No podemos olvidar la
advertencia con la que empezaste.
P -¿Y si no eres muy listo?
Digo una persona, obviamente.
H -Básicamente estás diciendo que
la gente estúpida necesita sus mitos.
Nosotros, los listos en el escenario, no los necesitamos.
P -De hecho, estoy diciendo eso hasta cierto grado.
Si no eres
excepcionalmente astuto cognitivamente,
deberías ser tradicional y conservador.
Porque si no puedes pensar bien, vas a pensar mal
y si piensas mal vas a tener problemas
así que es definitivamente cierto,
y esto ha sido un cliché de la creencia
política durante mucho tiempo,
si no eres muy listo,
es mejor ser conservador
porque entonces haces lo que el resto del mundo hace.
Generalmente hablando,
hacer lo que el resto de la gente hace es
el camino de menor error para avanzar.
Eso no quiere decir que la racionalidad es innecesaria..
M -Ni significa que todos los
conservadores son estúpidos.
P -No significa eso tampoco, precisamente.
H -Pero no todas las estructuras
conservadoras son iguales tampoco
y tenemos muchas versiones enfrentadas
e incompatibles de ser conservador.
P -Cierto y aquí es donde la
racionalidad desempeña su papel
aunque no creo que la mejor conceptualización
sea precisamente la racionalidad.
Definitivamente es cierto,
considerando la idea de Douglas,
que necesitamos estar limitados
por nuestras tradiciones
pero necesitamos ser juiciosos en
su representación y actualización
y necesitamos hacer ambos.
M -Esto es lo que Schopenhauer 
dijo en el diálogo sobre la religión,
describe la tragedia del clero.
Dice algo como:
"Si no creen en ello, reconocen
que es una metáfora muy útil
pero no necesitan creer en ello.
Lo cuentan y la tragedia del clero es que nunca pueden
admitir que lo que dicen es solo una metáfora".
H -¿Es esto antes o después de que tirase
a su amo de llaves por las escaleras?
M -Todos podemos encontrar fallos.
H -Todos tenemos secretos oscuros.
M -Pero hay una manera en la que la religión es
lo que describe como filosofía para las masas.
Y que si lo reconoces, la mayoría de la gente
no va a pasarse sus vidas estudiando filosofía,
no van a leer sobre las diferencias Leibniz y Kant,
la religión cumple ese papel.
No estoy diciendo que estoy de acuerdo con eso,
particularmente, pero hay un argumento enorme ahí
en el que mucha gente basa sus vidas.
H -No creo que sea un buen argumento si recuerdas o
simplemente imaginas cómo es ser un niño.
Especialmente, desde la perspectiva de ser un padre.
Tengo dos niñas pequeñas
y ellas son muy listas pero una tiene
cuatro años y medio y eso no es casi nada.
Sabe lo que yo y mi esposa y nuestra
sociedad le contamos en algún nivel.
¿En qué momento va a pensar por sí misma
sobre estas cuestiones fundamentales?
Se pasa la mitad del día
disfrazada de Batgirl o Catwoman.
Si le contase que esos superhéroes fuesen reales,
ella creería eso durante mucho tiempo.
Y si viviésemos en una secta
que pensase que son reales
o toda una sociedad que debido a su
aislamiento lingüístico o geográfico
consiguiese mantener una conversación
sobre, en este caso, Batgirl y Catwoman,
que son reales y que es
absolutamente importante honrarlas
y arderías en el infierno si no lo hicieses.
Estaríamos encontrándonos con adultos
que creerían en este tipo de cosa.
P -Pero me parece, Sam,
sacas el tema de los superhéroes frecuentemente
así que creo que responderé a eso directamente.
M -Entonces yo no.
H -Me encantan los superhéroes.
P -Argumentas, en The Moral Landscape, que
un ideal es verdad
porque el ideal, tú defines un ideal como real,
y el ideal es lo que sea que maximiza
el bienestar y nos aleja del Infierno.
Has dicho que no solo es eso real,
también dices que ese es el axioma fundamental.
Esa es la proposición en The Moral Landscape.
Declaras que hay un ideal real y diría..
H -No lo diría así necesariamente
pero estamos en una circunstancia en
la que las cosas pueden tener valor.
La consciencia es la condición en
la que las cosas pueden tener valor,
donde puede haber un abanico de experiencias,
algunas muy malas, si la palabra
mal significa algo, esas son malas,
y algunas que son muy buenas,
si la palabra bien significa algo,
y estamos navegando en ese espacio.
No podemos evitar navegar o
querer navegar en ese espacio.
La religión es una
forma de conversación en ese problema de navegación
y diría que frecuentemente,
uno frecuentemente oscurecido.
M -Cuando Jordan se sube las mangas..
Ahora va en serio.
P -Batgirl y Catwoman son
aproximaciones a un ideal superior.
Eso es lo que son.
M -Para aplicar esto a una idea bíblica,
estoy bastante seguro, por experiencia personal,
de que bastantes padres están
perfectamente satisfechos
con que sus hijos crezcan vagamente
dentro de la historia que han heredado.
Y en algún momento, los niños se dan cuenta
de que el hada no les trae dinero
cuando se les caen los dientes,
y en algún momento, quizá alrededor
de ese momento o un poco después
descubren que Santa Claus no baja por la chimenea.
Y en algún momento se dan cuenta
de que todo el tema religioso
es un tipo de metáfora pero les ha ayudado
durante los años formativos de alguna manera.
Frecuentemente, con daños terribles, lo admito.
Pero también con otras cosas
y estoy sorprendido por el número de gente,
por esto comparto una fracción de lo que
pienso que es la preocupación de Jordan sobre
la posibilidad del mundo que estás imaginando, que es:
puedo pensar en muchos padres actualmente,
en mi país y otros países también,
que, estoy muy sorprendido,
ellos son un tipo de baby boomer
o ateos humanistas de los sesenta,
y empecé a observar que están apuntando
a sus hijos en colegios cristianos.
Y les pregunto: "¿Por qué haces esto?".
Responden argumentos bastante coherentes
en la línea de lo que acabo de decir.
Yo, particularmente, no creo en esto
pero creo que es una manera
bastante buena de criar a los niños,
es algún tipo de estructura
y puedo encontrar todo tipo de fallos
pero suficiente gente lo está haciendo
como para que sea considerado.
H -Diría que sí,
apunta a un fallo real de imaginación y esfuerzo
en la comunidad secular para
producir alternativas no vergonzosas.
Esto es en todos lados, no es solo el colegio,
es cómo realizas un funeral,
cómo te casas, qué ritos de paso
puedes ofrecer a alguien de trece años..
M -¿Qué haces aquí?
¿Qué hacemos aquí?
El hecho de que seamos las
primeras personas en la Historia
que no tengamos explicación para lo que hacemos
en absoluto.
Es un gran momento.
M -Eso precisa mi preocupación perfectamente
porque encogerse desde ese momento
y recurrir a una de las pseudohistorias del pasado,
lo considero un fallo de valentía intelectual y moral.
P -Volvamos a la idea de los superhéroes.
Una de las cosas que se observa en cuanto a
los superhéroes es que algunos son deidades.
En el panteón de Marvel está Thor, por ejemplo.
Hay una línea muy tenue entre la idea
de un superhéroe y la idea de un dios,
especialmente si piensas
sobre ello de manera politeísta.
Los superhéroes modernos y
los dioses griegos, por ejemplo,
tienen un tremendo número
de características en común.
Esto es algo en lo que pensar:
hay una razón por la que la
gente admira a los superhéroes
y es porque actúan partes del arquetipo
del héroe, esa es la razón técnica.
Obviamente, están representando algo porque así
es como puedes reconocer que son superhéroes.
Comparten algún conjunto de características
a través del conjunto de superhéroes
que los hacen ser superhéroes
La pregunta podría ser:
¿cuál es el elemento esencial de ser un
superhéroe que te hace ser un superhéroe?
La manera en la que eso fue
resuelto históricamente es que,
según las sociedades politeístas se desarrollaron,
y eso frecuentemente era una
consecuencia de tribus aisladas
que entraban en contacto con otras.
Cada una tenía sus deidades separadas.
A lo largo del tiempo, esas deidades
peleaban en guerra en guerras reales
con gente pero también conceptualmente,
y de ese marco politeísta se extrajo
algo que era vagamente monoteísta
según todas esas culturas se agruparon para tratar
de determinar cuál debería ser el ideal más elevado.
Ese es el Dios de dioses, esa es una manera de pensarlo,
o el Rey de reyes, esa es otra manera de pensarlo.
Ese es un ideal implícito.
Podría..
H -Díselo a los hindúes.
Díselo a los hindúes.
Tenemos mil doscientos millones de personas,
quizá son mil cuatrocientos ahora,
que están operando en un sistema religioso saturado
que no concuerda con ese ideal.
No hay uno que esté en la cima de todos.
P -Aún hay una jerarquía..
H -Como mucho, hay tres en la cima..
P -Aún hay un intento de
integrar esa realidad politeísta
en relación un único principio
o sino la cultura se disociaría constantemente.
No estoy diciendo que esto es necesario..
M -Esa es una buena descripción de lo que
está ocurriendo en India en este momento.
P -Tampoco estoy diciendo que eso es inevitable.
Hay una tensión, el problema,
y esta es la observación de
Nietzsche y la de Mircea Eliade,
el problema al extraer el dios más
elevado de la panoplia de dioses
es que el ideal se vuelve tan abstracto que desaparece.
Esa es la muerte de Dios,
y Eliade lo ha observado en múltiples culturas.
No es algo único de Occidente.
El peligro de esa abstracción es
que se vuelve demasiado abstracta
y desaparece y nos deja en la situación
que Douglas acaba de señalar.
M -¿Puedo volver a sacar el tema clave del
vaso de Elton John del que hablaste el otro día?
Porque hay algo que quería añadir a eso.
Quizá podrías explicar por qué he
mencionado el vaso de Elton John ahora.
M -Trata de esta pregunta de
qué hace que algo sea valioso
y utilicé como ejemplo en Vancouver,
en una de esas noches,
si tuviera un vaso que de hecho fuese el vaso que
Elton John usó la última vez que tocó en este teatro,
de repente, parece ser un vaso más valioso.
Jordan y yo discutimos sobre
cuál es el estado de ese valor.
No sé adónde quieres ir, pero sí.
M -Una cosa en particular que es que
todo el tema de a qué le das valor.
Digamos que ese vaso
es seguro que es el vaso del que Elton John bebió durante su último concierto
o su último tour de despedida.
Ese es un vaso con cierto valor.
Digamos que a lo largo de los años,
toda las atribuciones de ese vaso se vuelven debatibles.
Durante un largo período de tiempo,
muchas cosas van a ocurrir a su alrededor,
y para llevar esto al posible momento de colapso,
digamos que en algún momento la gente pierde sus vidas
sobre si ese es el vaso de Elton John o no.
Digamos que la gente empieza a perder sangre.
H -No lo digamos simplemente,
reconozcamos que ese es el mundo en el
que vivimos con respecto a las religiones.
M -El problema es que acabamos,
cuando hablamos sobre religión,
es lo mismo cuando hablas sobre tierra.
No solo estás hablando sobre cualquier valor inherente.
Estás hablando también sobre el valor de
las cosas que la gente ha sacrificado por esto.
Acabamos dando las capas
de las cosas, no, más que eso,
heredamos más y más capas del significado
porque otra gente antes de nosotros
le han dado ese significado.
Llegado el momento que tienes este objeto,
es un objeto de valor incluso si no tiene
ningún valor de por sí en absoluto,
porque tiene la cantidad de valor que la gente
que ha venido antes que tú le ha concedido.
Parece hasta cierto punto lo que estamos
haciendo con la discusión de la religión.
P -Creo que eso es extraordinariamente productivo.
Cuando comienzas con la hipótesis de hechos
tienes que definir qué es un hecho.
Creo que la manera más simple
de hacer eso, para empezar, es que
hay un conjunto de hechos objetivos
y esos son los hechos sobre la realidad objetiva.
Podéis pensar en eso desde una perspectiva científica.
Vamos a acordar que eso existe aunque
es muy complicado y difícil de entender.
Eso existe como un conjunto de restricciones
sobre lo que podemos hacer
y lo que no podemos hacer,
ese es el mundo objetivo.
Encima de eso, y aquí es donde
las cosas se complican mucho,
tienes este sistema de capas de significado,
que es parcialmente una manifestación de
estas capas del sistema nervioso que he descrito
y también es parcialmente una manifestación
de esas capas del sistema nervioso
operando en espacio social durante
vastos períodos de tiempo.
Ese sería el acuerdo sociológico.
Todo eso está encima del mundo objetivo
y constituye parte de la lente
a través de la que ves el mundo
hasta el grado en el que ves las capas en la cosa.
Cuando vas a un museo
y ves la guitarra de Elvis Presley,
no ves la guitarra y piensas:
"Esa es la guitarra de Elvis Presley".
Así no es como tu cerebro funciona.
Ves la guitarra de Elvis Presley.
Es un acto de percepción así que
es inherente a tu sistema nervioso,
incluso aunque el hecho de que
esa es la guitarra de Elvis Presley
y la razón de que eso es valioso es debido
a un acuerdo sociológico sobre
qué posición ocupaba Elvis Presley
en la jerarquía de dominancia de
la que todos formamos parte.
Lo que ves cuando ves un artefacto como ese
es una capa de jerarquía de dominancia
superpuesta encima de una realidad objetiva
y esa es tu realidad fenomenológica.
Lo que es tan interesante es
que esa capa de percepción
que está mediando entre los hechos y tú
tiene una estructura
y esa es la estructura que he estado
insistiendo que es una narrativa.
Creo que Sam piensa que es una narrativa también
porque su ética fundamental es
que deberías actuar de manera,
que significa encarnar una forma de ser,
que significa ser una personalidad,
que nos lleva del Infierno a
algo que se aproxima al Cielo.
Eso no es un hecho.
H -Jordan, lo que me cuesta entender..
Lo que no entiendo es cómo
nada de eso es una respuesta a
mi preocupación sobre la religión.
Estoy de acuerdo con todo eso,
hay algunos defectos que diría, por ejemplo,
es bastante posible entrar en un museo,
ver una guitarra,
no saber que es la guitarra de Elvis Presley
y luego que te cuenten que
es la guitarra de Elvis Presley
y puedes ver a tiempo real el cambio en relevancia.
Puedes ver las capas del significado acumularse.
Podrías saber quién es Elvis
Presley y que no te importe,
hay muchas cosas diferentes en el menú en oposición a
mirar alucinado la guitarra de Elvis Presley.
Lo mismo es cierto de la historia
de Jesús o cualquier otra cosa.
Puedes encontrar capas de participación
dentro de ella que son más o menos útiles.
Mi preocupación fundamental es
la manera en la que tiendes a dignificar
el subconjunto religioso de historias como
fundacionales, necesarias,
"criticamos bajo nuestra responsabilidad",
le está dando licencia a la gente para creer en cosas
que claramente, no deberían creer.
Cosas que son intrínsecamente disgregadoras,
intrínsecamente subóptimas en cuanto a
organización y la vida humana individual.
Podemos conseguir mejores resultados
que el cristianismo en casi cada cuestión.
Con la posible excepción de construir iglesias.
P -Lo primero es que estoy profundamente de
acuerdo contigo en que ese mecanismo puede fallar.
Tienes el mundo objetivo
y es un conjunto de restricciones
y tienes esta estructura interpretativa.
No estoy diciendo que esa estructura
interpretativa es infalible, claramente no lo es,
y tampoco lo es el proceso del que emerge.
Ves esto, por ejemplo, en condiciones como
el trastorno maníaco-depresivo con delirios religiosos
o esquizofrenia.
Lo que ves en esas situaciones es una
patologización de esa capa de significado.
Eso puede ocurrir claramente.
La pregunta es:
¿qué hacemos al respecto?
¿cómo mantenemos esas estructuras perceptivas,
que son un poco arbitrarias, cómo
las mantenemos funcionales?
Aquí es donde tu discusión sobre la racionalidad
es tan importante, particularmente cuando dices:
la racionalidad es lo que nos permite establecer
aquello en lo que estamos de acuerdo
en nuestra realidad compartida.
Imagina esto:
parte de la forma en la que te orientas en
el mundo de hechos, hechos objetivos,
es a través de tus sentidos.
Básicamente tienes cinco dimensiones
de triangulación, por así decirlo,
que te ayudan a determinar qué
está ahí, en el mundo objetivo.
Tienes esta estructura de múltiples capas
que es parcialmente biológica y parcialmente sociocultural
que te permite destilar eso pero puede errar,
parcialmente porque envejece y queda
arcaica y demente, para el caso,
que es parte tu objeción a los tipos fundamentalistas.
Esto se sabe desde hace mucho
tiempo, que este tipo de cosa ocurre.
Lo que hacemos, la manera en la que resolvemos eso,
tenemos una solución para eso.
Parcialmente la manera en la que resolvemos eso
es a través de discurso articulado.
Porque tienes una manera de ver el mundo
y yo tengo una manera de ver el mundo
y tenemos que ocupar el mismo espacio.
Tú probablemente te equivocas
en cuanto a algunas cosas
y yo probablemente estoy equivocado
en cuanto a algunas cosas,
y si hablamos, podemos resolver las diferencias
y estabilizar más las cosas.
H -Metería a la racionalidad en ese lugar.
Por eso la racionalidad es fundamental.
P -De acuerdo, pero también hay
un problema en cuanto a eso.
En todas las ocasiones que hemos hablado,
has sido el avatar del punto de vista científico
y yo he sido descrito como el
avatar del punto de vista religioso.
Pero he pensado sobre esto científicamente.
Mucho.
Puedo hacer un argumento biológico para todo esto
y un argumento de la psicología del desarrollo.
No es solo la racionalidad la que hace esto.
Esto es lo que es tan guay sobre
estudiar, por ejemplo, a Jean Piaget.
Una de las cosas que Piaget señaló es que
los niños participan en negociación.
Negocian su realidad, justo como los adultos.
Pero no lo hacen solo a través de discurso articulado,
y tampoco lo hacen los adultos.
Lo que los niños hacen es juntarse y jugar.
Por esto jugar es tan importante para los niños,
eso empieza a ocurrir cuando tienen tres años
porque pueden mirar más lejos de su propia
perspectiva ideosincrática con tres años
y pueden empezar a considerar
el punto de vista de otra persona.
Que es lo que tienes que hacer si vas a jugar.
Lo que los niños hacen es que
inventan pequeñas realidades ficticias
eso es lo que hacen cuando están jugando.
Se asignan roles entre ellos
y asignan una trama y un drama al juego
y luego lo actúan.
En esa acción se colocan en unión harmoniosa.
Que es el acto de generar un juego
que todo el mundo quiere jugar.
La observación de Piaget es, y esta es
una observación de Nietzsche también,
que la moralidad que caracteriza a la sociedad
no es la racionalidad de lo general
a lo concreto, aunque parte es eso,
son también interacciones que están
basadas en juegos de lo concreto a lo general.
Así es como evolucionó desde el principio porque
los animales generan sociedades que son funcionales
pero no lo hacen a través de la "racionalidad".
No pueden porque no tienen racionalidad.
No tienen discurso articulado.
Lo que hacen es encarnar un juego.
Lo que ocurre, y esta es una observación nietzscheana,
es la primera persona de la que aprendí esto, es:
nuestra moralidad emergió de lo
concreto a lo general a lo largo de miles,
cientos de miles de años de juegos compartidos
y el entrelazamiento de esos
juegos en algo que se aproxima
a la moralidad con la que todos podemos vivir en paz.
Eso ocurrió de lo concreto a lo general
Y luego lo que ocurrió es, porque no
conocíamos el mecanismo detrás de eso,
está instanciado en nuestro
sistema nervioso, es invisible,
nos observamos a nosotros mismos actuar,
que es lo que hacemos, y luego
contamos historias sobre eso.
Porque eso es lo que hacemos
cuando nos observamos actuar.
Entonces encapsulamos la moralidad
que emergió en las historias.
Esa es la esencia religiosa de la historia.
H -Diez segundos.
Tenemos que pasar a Douglas
para una pregunta importante
pero diría en respuesta a eso, Jordan,
no estoy en desacuerdo con
mucho de lo que has dicho.
Mi preocupación, sin embargo, es que
hay una razón por la que diferenciamos
la niñez de la edad adulta.
Todos nosotros estamos atrapados hasta cierto grado
en una niñez bastante perversa.
Con lo que nos enfrentamos ahora es un mundo
poblado en su mayoría por niños peligrosos
que están en su quinta y sexta década de vida.
M -Quieres decir gobernado por.
H -Poblado y gobernado, sí.
Y si algo tipifica a la niñez de nuestra especie,
desde mi perspectiva, es la ortodoxia religiosa.
Hasta el grado en que nos estamos
librando de la parte ortodoxa
y conseguimos algo que escale mejor
y pueda sobrevivir a un mundo
más pluralista y cosmopolita,
es porque ha sido cribado, en
cada punto, por la racionalidad.
Creo que, en cierto momento,
podremos honrar de manera racional
muchas de las cosas que piensas que son
esenciales como el poder de las historias,
el poder del ritual o el poder del arte que
está enfocado en algún propósito sagrado.
Y la pregunta es: ¿cómo llegar ahí?
M -Esa es una pregunta.
Pero quiero pasarle el turno a la audiencia para el Q&A.
Durante un par de minutos, me han estado
enseñando un cartel diciendo Q&A y
realmente deberías obedecer las señales.
Creo que lo que va a ocurrir es
que vamos a usar tu ordenador..
P -Vamos a preguntarle a la audiencia
primero, creo, eso es lo que decidimos.
Supongo que os toca votar por ruido.
Este es un punto de inflexión,
podemos hacer dos cosas
y dejaré que el primer grupo grite
y que grite luego el segundo grupo pero
la cuestión es:
podemos continuar la discusión
o podemos parar e ir a Q&A.
Lo primero que haremos es ¿cuántos de
vosotros queréis que paremos y vayamos a Q&A?
Segunda pregunta, ¿cuántos de vosotros
queréis que paremos con la discusión?
H -Ese es una votación exitosa.
Voy a robar el escenario, voy a
haceros una pregunta a los dos.
Es sobre los tres pero creo que
es más sobre vosotros dos.
Cada uno de nosotros, hasta cierto punto,
ha sido descrito como una
droga de entrada a la alt-right.
Hemos sido atacados por gente de izquierdas como
inspiradores o aduladores de ideas de derechas
y muchos casos, de extrema derecha y
compromisos éticos o pseudoéticos.
Me pregunto si podemos hacer un
steel man de las preocupaciones
que la gente tiene en cuanto a nosotros
durante unos pocos minutos antes de comentarlas.
¿Cómo veis esta reacción a vuestro trabajo?
M -Responderé primero.
¿Puedo decir, antes de responder..?
Iba a decir si íbamos a hacer el Q&A con la audiencia,
entiendo, me han recordado hoy,
que hay una ley de blasfemia en Irlanda.
¿Cierto?
H -Espero a la policía.
M -¿Estoy en lo cierto, verdad?
En tal caso, diré que no voy a estar contento
si abandonamos el escenario esta noche
y tú y yo no hemos cometido una blasfemia.
Y si a Jordan le gustaría unirse..
P -Prefiero hacer eso en privado.
M -Podríamos hacer un full house.
Realmente creo que deberíamos ser blasfemos.
H -Creo que ya he debido hacer eso pero
habrá que revisar las grabaciones.
M -Esta es la cuestión:
todos hemos tenido experiencias similares sobre eso
y hay un número de gente entre nuestros
amigos
y colegas, quizás podrías decir,
que también las han tenido.
Creo que lo que está ocurriendo actualmente
es que hay un conjunto de
cables trampa que han sido
colocados por toda la cultura.
Durante mucho tiempo, si pisabas esos cables, morías.
Tu reputación muere.
Debido a la naturaleza de los medios,
nuevos medios, entre otras cosas,
esa muerte repentina ya no es posible.
O al menos, no siempre es posible.
Por ejemplo, si el New York Times dice
que Jordan es un miembro líder del Ku Klux Klan,
no es solo que la gente ya no crea al New York Times,
es que pueden ver por su cuenta que es una mentira.
Esa es una diferencia fundamental
y significa que la gente está sobreviviendo
a la experiencia del cable trampa.
Pero hay un conjunto de estos cables
y creo que han sido colocados muy
extrañamente, entre otras cosas.
Con el que yo me tropecé es el del Islam.
Hasta cierto grado, es con el que tú te tropezaste.
El de Jordan tenía estaba relacionado
con (?) y pronombres, era el primero.
Lo que es genial en cuanto a esto, por cierto,
es que una vez que sobrevives el primer cable,
en mi caso, estuve felizmente saltando
en tierra de nadie,
aterrizando en un explosivo tras otro,
y extrañamente, aún estoy aquí.
Pero has dicho que haga un steel man,
Esto es lo que creo que probablemente está ocurriendo:
hay un miedo de que en este reino de valores inciertos,
lo cual podemos admitir desde cualquier punto de vista,
solo hay una cosa en la que todos estamos de acuerdo.
En lo que todos estamos de acuerdo es
que no debemos convertirnos en nazis.
Generalmente hablando, esa
es la base de nuestra ética.
Es el único pedacito de Historia que cualquiera sabe.
Y ni siquiera lo conocen.
Creen que entienden de sobra lo de Hitler.
No tienen ni idea la mayoría.
Todo lo que saben es que Hitler es una mala persona.
Por esto a nadie le gusta Hitler en política.
"George W. Bush.
Hitler".
Si tuvieras idea de referencias históricas quizá dirías
Enrique V.
Un padre mandón de cuya sombra
tuvo que salir, por ejemplo.
"¿Enrique V? Bah.
Quién conoce ese tema".
Todo es Hitler.
Si estamos de acuerdo que la cosa que se supone que
todos debemos hacer es no convertirnos en nazis,
cavas trincheras increíblemente profundas
alrededor de todo lo que piensas
que pudiera hacernos regresar a eso.
El problema es que la gente
que ha cavado esa trinchera
incluye a personas que lo están haciendo
por sus propios beneficios políticos.
Cavan un conjunto de trincheras
alrededor de sus perspectivas políticas
y dicen: "Si te acercas entonces
caes en esa trinchera y eres un nazi".
En parte es conveniencia a corto plazo
y no dudo de que en parte es sincera.
Pero la cantidad de mentiras al respecto
me hace dudar  de esa última parte.
Permite que añada otra cosa.
Uno de los libros que recomiendo a
gente, en su mayoría sobre política,
es un libro brillante por Paul Berman,
a quien creo que tú conoces,
llamado Power and the Idealists.
Tiene, por cierto, el peor subtítulo de cualquier libro.
Se llama: Power and the Idealists:
The Strange Passion of Joschka Fischer.
Aun siendo un distinguido
político de izquierdas alemán,
no salta de la estantería.
The Strange Passion of Joschka Fischer
es un libro alucinante que desearía
que se enseñase en los colegios.
Porque en este libro describe cómo
este grupo de alemanes que crecieron
en los cincuenta tenía un objetivo.
El único objetivo era:
"No vamos a convertirnos en nuestros padres".
Creen que es suficiente como para guiar sus políticas.
¿Qué ocurre?
El Movimiento Verde se fusiona con
una parte de la izquierda alemana.
Ocurren un montón de cosas,
acaban teniendo acuerdos con con el OLP,
hay secuestros en los finales de los
sesenta y principios de los setenta,
y antes de darte cuenta,
uno de los compañeros de piso de Joschka Fischer
está en el avión mientras está en la pista
y está separando a los judíos y a los no judíos.
Lo hemos hecho otra vez.
La única cosa en la que se supone
que no deberíamos convertirnos
era la gente en la rampa diciendo:
"Por ahí, por allí", y lo hicimos.
Dimos toda la vuelta.
Esto tiene algo que me gustaría
que fuese más conocido.
No es tan fácil como eso.
Tus enemigos no vienen con botas
militares y esvásticas, no es tan fácil.
P -Viven dentro de ti.
Realmente es así.
Permite que intente el método steel man.
Lo primero que la gente asume sobre mí es que
no soy ningún fan de la izquierda radical.
Eso es absolutamente cierto.
No soy ningún fan de la izquierda radical.
Hay una variedad de razones,
pero es principalmente porque
creo que la izquierda radical erra
al insistir en cada oportunidad posible
que la característica definitoria
correcta de cada individuo
es su pertenencia a un grupo.
Y tenéis una pertenencia a un grupo,
de hecho, tenéis toda una plétora de ellas,
lo que complica las cosas bastante, como
los interseccionalistas ya han averiguado.
Pero cuando alguien propone una
orientación esencial en relación al mundo
que está centrada en el grupo en vez de en el individuo,
considero que ya han cometido un error catastrófico.
No estoy de acuerdo con los colectivistas.
No estoy de acuerdo con colectivistas de izquierdas
y no estoy de acuerdo con colectivistas de derechas.
Pero los colectivistas de derechas
no han invadido las universidades
y los colectivistas de izquierdas sí.
Esa es otra diferencia.
Los colectivistas de izquierdas
disfrutan adquiriendo cierta hegemonía lingüística
porque saben que eso es parte de la
manera en la que pueden ganar la batalla
y eso es lo que estaban intentando hacer
cuando aprobaron legislación de discurso
obligado en Canadá en lo que a mí respecta.
Hice un vídeo diciendo:
no voy a acatarla
porque no voy a usar las reprobables maniobras
lingüísticas de los colectivistas, los cuales detesto.
Cuando hice eso,
para un canadiense es muy extraño hacer eso
porque los canadienses no hacen eso,
en parte porque Canadá funciona bien.
Nadie asoma la cabeza y advierte diciendo:
"Nos acercamos a un precipicio peligroso".
Y si alguien lo hace,
lo primero que el resto de canadienses
piensan, y deberían pensar, es
que esa persona tiene un problema.
Ese soy yo.
La pregunta sería:
¿qué variedad de problemas
podría tener el Dr. Peterson?
Esa es una lista muy larga
pero los que..
H -Ese es un subtítulo mejor que el de..
M -Un título genial.
P -Lo que ocurrió es que manifesté mi
desacuerdo con la izquierda radical,
esa era mi perspectiva,
pero la gente que manifestó su desacuerdo conmigo
o me criticaba o tenía curiosidad por mí
pensó: "Sí Peterson no es parte de
la izquierda, ¿dónde demonios está?".
La respuesta podría ser:
en cualquier lugar del espectro político, incluyendo nazi.
Y por supuesto, eso es hipotéticamente cierto.
Si yo fuese un nazi, eso sería realmente
útil para todos los radicales de izquierdas
porque si eres un nazi, como Douglas ha señalado,
hemos decidido que eres una mala persona.
Y si yo fuese una mala persona,
nadie tendría que escucharme
así que entre los intereses de los radicales
cuya posición estaba disputando, se
encontraba describirme como un nazi.
Pero también era una maniobra cognitiva razonable
porque había cierta posibilidad, aunque es infinitesimal,
dada la mínima proporción
de nazis en nuestra sociedad,
de que yo fuese uno
y me hubiese salido con la mía escondiendo eso
en dos universidades de primera
durante veinticinco años.
En ese momento, doscientas cincuenta horas
de mis clases estaban subidas a YouTube,
que es básicamente, cada palabra que les
he dicho a mis estudiantes desde 1993
y una enorme parte de eso consistió
en críticas muy enérgicas de nazis.
Era difícil colocarme esa etiqueta.
Pero para reconocer el mérito de mis críticos,
tenían su razón para antagonizarme
y su razón era: "Si objetas, podrías ser un villano".
Ese es el steel man número uno.
Al menos no soy el tipo de villano que piensan que soy
aunque podría ser otro tipo de villano.
El siguiente problema de steel man es:
la izquierda tiene un lugar.
¿Por qué?
Esta es la razón:
para poder actuar adecuadamente
en el mundo, tienes que hacer cosas.
Todo el mundo está de acuerdo en eso,
para hacer cosas tienes que
hacerlas en el mundo social.
Tienes que cooperar y competir con otra gente.
Y cuando cooperas y compites con otra gente,
al servicio de objetivos válidos, valiosos, productivos,
produces jerarquías.
Produces jerarquías de competencia
y jerarquías de poder,
esas no son exactamente lo mismo.
Pero como sea, produces jerarquías
y las jerarquías desproveen a la gente.
Desproveen a la gente porque los
beneficios van para unos pocos,
ese es el problema de la
distribución desigual de riqueza,
y porque en cualquier jerarquía de competencia,
un número desproporcionadamente pequeño de gente
hacen la mayoría del trabajo creativo.
Estas son leyes de hierro.
Las jerarquías son necesarias.
Pero el problema con las jerarquías
es que producen privación.
La izquierda, en un principio,
habla por los desfavorecidos.
Alguien tiene que hablar por los desfavorecidos.
Cuando los de izquierdas me miran y dicen:
"El Dr. Peterson siempre está hablando
sobre la necesidad de las jerarquías
y ¿cómo podemos asegurarnos de que no está
intentando justificarlas en su posición actual
y oscurecer el hecho de que tienden hacia la
tiranía y el engaño, lo cual claramente ocurre?
¿Cómo sabemos que no está simplemente reafirmando
la estructura de poder existente para sus propios fines?
¿Por qué deberíamos confiar en él?".
Esa es una objeción perfectamente válida.
Creo que es errónea porque entiendo
el lado negativo de las jerarquías
y también creo que entiendo cómo rectificarlo.
Pero por eso están objetando,
en la medida que están jugando
a un juego político válido
y no una forma ideológica de
comportamiento narcisista.
M -Hay otra cosa aquí que
merece la pena mencionar, que es
digamos que este es el centro del eje político,
voy a tener que hacer esto para vosotros.
Esa es la derecha.
La presuposición es que es un precipicio.
Si comienzas diciendo: "Creo que la
gente debería pagar menos impuestos",
estás ahí
y te mueves un poco
y luego es nazismo.
Esto es algo verdaderamente extraño que está..
Todo esto es todavía una nota al pie del siglo XX
y aún estamos intentando averiguar
qué ocurrió y por qué y no lo sabemos.
En los libros de Historia
el período en el que vivimos será el mundo
posholocausto, postsegunda guerra mundial, posgulag,
cuando aún estaban intentando averiguar qué ocurrió
detrás de la grabación de la escena del crimen.
En la izquierda, hay algo muy interesante,
que es que puedes ir así constantemente
y primero, no hay un reconocimiento
muy amplio de que tienes el gulag,
no se conoce mucho, de hecho, la
gente no lee a Solzhenitsyn, no leen..
H -Si vas mucho hacia la izquierda,
simplemente te encuentras a los veganos.
Pero está el gulag.
M -Podrías ser radical en tu igualdad.
El problema es que no solo no
saben qué ocurrió en ese lado,
es peor que eso.
Una joven comentarista salió por la televisión
en Londres por la mañana hace un par de días
discutiendo sobre Trump y demás, como de costumbre,
una discusión no muy ilustrativa.
Está discutiendo con Piers Morgan y dice:
"Sigues diciendo que soy algún tipo
de simpatizante de Barack Obama.
Soy una comunista".
Dijo: "Soy, literalmente, una comunista".
Si esta chica hubiese dicho:
"¿Sabes? Deberías tener más cuidado,
soy literalmente, una fascista".
Por cierto, editad eso con cuidado.
Estoy vivo en YouTube.
P -Ese sería el titular del New York Times.
M -"Fascista literal admite.."
Todo el mundo está ocupado buscando alrededor.
En Canadá, lo que ocurrió con los foros de discusión,
la Comisión de Derechos Humanos averiguó
que hay como once personas en este foro neonazi
y resulta que la mitad de ellos estaban trabajando para
el gobierno canadiense, intentado encontrar neonazis.
El gobierno canadiense constituía el cincuenta
por ciento de los neonazis en Canadá.
Están removiendo tierra buscando nazis
y en el otro lado, en un canal principal de la televisión:
"Sí, soy una comunista, me encantaría
volver a pasar por todo eso de nuevo".
P -Este es otro problema, este es
un problema realmente interesante.
Has sacado dos cosas
y una es que nadie sabe qué ocurrió en la China de Mao
o lo que ocurrió en la Unión Soviética,
lo cual es absolutamente desastroso
porque todos deberíamos conocer eso.
Obviamente, hay un precipicio en la izquierda.
Diría que existe la posibilidad de que según te
alejas hacia cada extremo del espectro político,
la velocidad a la que te deterioras acelera.
No es linear, creo que es posible.
Habiendo dicho eso, también ocurre
de tal manera en la izquierda.
Una de las cosas que podríamos decir es:
esos idiotas de izquierdas deberían ordenar su vida
porque no se diferencian de sus hermanos radicales.
Podríamos preguntar ¿por qué?
Podríamos preguntar dos cosas: ¿por qué?
Y ¿de quién es el problema exactamente?
El primer problema de por qué, es
a la gente que es de izquierdas
le resulta difícil trazar fronteras.
Eso es lo que los hace de izquierdas.
Lo digo técnicamente,
porque la gente de izquierdas puntúa
alto en apertura a la experiencia,
que es un factor de creatividad,
les gusta el flujo de información y no
les gustan las fronteras entre las cosas
y tienden a puntuar bajo en orden,
así que el desorden no los asquea y molesta.
No pueden trazar fronteras y
por eso están en la izquierda,
pero las fronteras tienen sus problemas,
así que la gente que no les gusta es útil en parte.
El segundo problema es
y este no es un problema endémico de la izquierda,
es el problema del maldito siglo XX.
¿Cuándo se pasa de la raya la izquierda?
La respuesta es:
nadie lo sabe.
Con los de derechas lo puedes reconocer.
Hacen una declaración de superioridad racial o étnica.
Es como: caja,
nazi.
Y puedes ver que esto ocurre
porque incluso en los setenta,
cuando William F. Buckley era un líder conservador,
colocó una caja alrededor del Ku Klux
Klan y los tipos como John Birch y dijo:
"Yo no soy vosotros".
Nada de esto está ocurriendo en la izquierda.
¿Por qué?
Dicen: "Nuestros principios incluyen la diversidad".
A todo el mundo le gusta la diversidad,
¿y la inclusividad?
Claro que sí, incluyamos gente.
¿Y qué tal la igualdad?
Eso estaría bien, tengamos igualdad.
¿Cuánta igualdad exactamente?
Son grados.
¿Igualdad de oportunidades?
Claro que sí.
¿Igualdad de resultados?
Suena bien.
¿Y qué tal: no, en ninguna circunstancia?
Pero este es el problema, escuchas a alguien decir:
"El miembro de grupo X de tal raza o etnia
es detestable debido a su identidad de grupo"
y piensas: "Malvado nazi",
pero luego ves a alguien decir:
"Desearía que todo el mundo
pudiera tener el mismo resultado".
¿Qué vas a hacer, vas a pegarlos?
Es lo que se supone que haces con los nazis.
No, vas a pensar: "Qué persona tan dulce".
Que seas dulce no quiere decir que seas bueno.
Que defiendas la igualdad de resultados no significa..
La cuestión es
que es un problema técnico complejo.
Porque parece que necesitas una ecuación
multivariada para definir patología en la izquierda.
Si crees esto y esto y esto y desmesuradamente,
entonces tenemos que colocar una caja alrededor de ti.
No es que alguien lleve puesto un símbolo
en su maldita camisa o tatuado en su cara
que te permita identificarlos.
Tenemos un problema estructural real,
no sabemos cómo identificar
la patología de la izquierda.
Nadie lo sabe, incluyendo los moderados de izquierdas,
pero ninguno de nosotros lo sabe.
H -Un problema adicional es que puede muchos de estos
temas no tengan una solución con
la que podamos vivir felizmente.
Precisemos esto, y esto es por el interés de
hacer un steel man de nuestros críticos,
coges un problema como inmigración.
La intuición que está guiando a la izquierda,
consideremos el caso extremo de
una ética de fronteras abiertas.
Las fronteras son ilegítimas,
las fronteras son
en principio, un signo de
egoísmo y xenofobia
y privilegios otorgados.
Ninguno de nosotros puede
atribuirse el mérito del hecho
de que hemos nacido en las
sociedades en las que hemos nacido.
Tenemos todas las ventajas de haber nacido ahí.
Pasa igual con todos vosotros.
Ninguno de nosotros estamos
viviendo la guerra civil en Siria ahora.
Eso es algo bueno para todos nosotros.
La preocupación aquí es que
el momento en el que dices:
"La inmigración es potencialmente un problema".
No podemos simplemente abrir las
fronteras a toda la humanidad porque
¿qué ocurriría? Lo que ocurriría es
que la gente seguiría cruzando esas fronteras hasta
el nivel de bienestar en el mundo desarrollado
disminuyese tanto que no habría
razón para cruzar las fronteras.
Sería un principio de ósmosis.
Pero la preocupación es que esto, éticamente hablando,
esta es una situación totalmente ilegítima.
Y enfocarse lo suficiente en
cualquier historia particular en Siria,
dame una familia con hijos y aprendo 
lo suficiente sobre ellos y su apuro
y reconozco en treinta segundos que si yo fuese ellos,
estaría desesperado por llegar a
Dublín o Nueva York o San Francisco
o cualquier sitio excepto Siria.
Parece malvado perpetuar de
cualquier manera esta lotería
en la que sacas el ticket equivocado
y lo sentimos, esto define el resto
de tu vida y las vidas de tus hijos.
No hay una línea clara
donde cualquiera de nosotros,
gente de buenas intenciones,
donde sea que estemos en el espectro
político o en cualquier otra cuestión,
no hay una línea clara donde podamos decir:
"Esa es la solución
que sabemos que es ética,
que sabemos que podemos defender contra todo
y que puede sobrevivir cada prueba de narrativa".
Esto está relacionado directamente
con el poder de las historias.
Le cuentas a la gente una historia suficientemente
motivadora sobre una niña pequeña
y la política cambia.
¿No es lo que le ocurrió a Angela Merkel?
Tuvo que resolver la situación
de un refugiado denegado
y de repente, la política de Europa cambió.
No estoy diciendo que esto tenga
una solución pero este es el miedo..
Hay una atribución de insensibilidad,
estoy dirigiéndome a ti específicamente, Douglas,
porque ha sido más tu tema que el nuestro.
¿Cuán insensible tienes que ser para
estar preocupándote por la inmigración?
Obviamente, hay un contraargumento desde la derecha
pero tiene un núcleo ético que es difícil ignorar.
M -Esto es algo que, no es solo ese
problema, es casi cada problema.
Estábamos hablando un poco
sobre esto durante la cena,
no estamos preparados para la era de
las comunicaciones en la que estamos.
Simplemente no estamos preparados.
Nuestros cerebros aún no
son capaces de ponerse al día.
Permite que te dé un ejemplo:
la noción de discurso privado
y público se ha evaporado.
Este es el problema:
prueba una idea con tus amigos.
Simplemente, di una idea, todos lo hemos hecho.
Cuéntales ideas a tus amigos,
y si alguien lo está grabando, podría subirlo.
Este es el mundo en el que nos encontramos:
Es demasiado peligroso probar cosas
nuevas para la mayoría de la gente.
P -Ese es un problema de no tener fronteras.
M -Eso es.
Por ejemplo, la mayoría de la
gente en Europa quiere fronteras,
la inmensa mayoría en cada
país quiere que haya fronteras.
Pero si les muestras vídeos de alguien
siendo rechazado en la frontera esa mañana
no sabemos qué hacer al respecto.
Tenemos principios abstractos que necesitamos acatar,
que queremos acatar, todo el mundo quiere acatarlos
pero no sabemos qué hacer, precisamente, en esta era.
Creo que entre otras cosas tenemos que trabajar
de todo tipo de maneras para
encontrar formas de pensar sobre esto
que sean más profundas que las que
hemos conseguido hasta el momento.
Una de ellas es afrontar la idea de
la increíble suerte
que todos tenemos.
Una suerte increíble.
Y luego las preguntas que siguen:
¿si tengo suerte, cuáles son mis prioridades?
P -¿Cuáles son mis obligaciones?
Porque tengo suerte. ¿Cuáles son mis obligaciones?
M -Alguna gente dice: "Mi obligación es
compartir mi casa con el resto del
mundo", de hecho, es peor que eso.
Conozco a mucha gente que
acogen a un refugiado y cosas así.
Tengo una increíble admiración por ellos,
eso es tomarse sus palabras en serio.
H -¿Esta es gente que identifica tu farol cuando dices:
"No te veo acogiendo refugiados en tu casa",
responden: "Hay uno en el salón ahora mismo"?
M -Siempre quiero ir a sus casas
con algunos refugiados y decirles:
"Aquí están los que te corresponden".
P -Tampoco hay cincuenta en el salón.
Desarrollemos eso un poco.
El problema es:
las fronteras excluyen.
Esa es una proposición posmoderna,
quizá podrías llevarlo más lejos:
las fronteras excluyen y privilegian
a aquellos dentro de las fronteras.
Sí.
Tomémoslo en serio.
Parte de la seriedad es que hay niños pobres e
inocentes que resultan heridos en las fronteras,
eso ocurre todo el tiempo.
La pregunta es
¿estás dispuesto a sacrificar las fronteras?
Pensemos sobre qué son las fronteras.
Tu piel es una frontera.
Tu prejuicio a favor de proteger tu piel.
Por ejemplo, simplemente
no te acuestas con cualquiera.
Te reservas el derecho de
mantener esa frontera intacta.
Y ser selectivo en relación a
la manera en la que se abre.
Seguramente tienes un dormitorio,
probablemente tiene muros.
Tienes ropa,
tienes una casa,
tienes una ciudad,
tienes un estado,
tienes un país,
todo eso son fronteras.
Son fronteras dentro de fronteras dentro de fronteras
y necesitas esas fronteras
porque de otra forma mueres.
Así que no podemos ser demasiado
hipócritas con las malditas fronteras.
No sabemos cómo organizar cosas
frágiles sin poner fronteras alrededor.
Se puede ver en Génesis,
estoy infiltrando un poco de religión,
por si no os habíais dado cuenta.
Tan pronto como la gente se vuelve autoconsciente,
despiertan y se dan cuenta de su vulnerabilidad.
Lo primero que hacen
es manufacturar una frontera entre ellos y el mundo.
Necesitamos fronteras entre nosotros y el mundo.
Pagamos un precio sangriento por las fronteras,
y digo esas palabras con mucho cuidado,
pagamos un precio sangriento por las fronteras
y frecuentemente es el precio
de la sangre de otra gente.
La pregunta podría ser
¿cómo deberías comportarte éticamente
en un mundo donde otra gente está
pagando en sangre por tus fronteras?
La respuesta que he estado
intentando comunicarle a la gente es
ordena tu maldita casa.
Carga con tanta responsabilidad como puedas,
actúa con tanta efectividad como
puedas como individuo en el mundo
porque entonces puedes justificar tu privilegio,
puedes justificar tu suerte y tu buena fortuna
y quizá dentro de los confines de tu frontera
puedes ser más productivo y útil
que lo que serías en la ausencia absoluta de fronteras.
Me parece que así es.
Necesitamos tener una discusión.
A la izquierda no le gustan las fronteras
y la derecha le gustan más y ambos tienen razón.
Porque no sabemos cuán estricta debería
ser la frontera o cuán permeable debería ser.
No debería ser absoluta para que 
nada se mueva entre fronteras.
Todo muere entonces pero
si las fronteras desaparecen,
entonces no podemos sobrevivir.
Necesitamos tener una discusión
sobre fronteras todo el tiempo
y eso es en parte lo que estamos haciendo aquí.
Tenemos que ser más sofisticados
en relación a este tipo de cosas.
M -Muy poca gente acaba rindiendo cuentas
de lo que hace en este tema, entre muchos otros.
Hay una enorme cantidad que
ganar al decir algo equivocado
y hay muy poco que ganar al
decir algo correcto sobre esto.
Es un mundo de sufrimiento en el que estamos.
El problema con esto,
esta es más tu área de política que la la mía pero
estas líneas que están siendo
colocadas en la izquierda actualmente,
de las que esta es una,
Estas otras que están apareciendo ahora..
La de hoy: no puedes desempeñar un rol que no eres.
H -Scarlett Johansson.
M -No puedes fingir ser otra persona.
Esta es una nueva regla.
Estábamos hablando sobre Scarlett
Johansson, que hizo un papel de trans..
H -Una mujer transexual, creo.
M -Un hombre que se convierte en una mujer.
H -Podría ser al revés pero apenas importa.
M -Ooh, importa.
Ese es tu momento fascista.
H -Es mi privilegio hablando.
P -Es interesante porque esa también es una frontera.
Eso es un límite también.
Es otro caso en el que estas cosas
se invierten de manera perversa.
M -¿De dónde salió esa?
H -Probablemente vino de la costa oeste.
M -Exacto.
H -Me parece que necesitamos de alguna manera
acomodarnos a los momentos cada
vez más públicos de incertidumbre
en temas como este porque mucha seguridad
reputacional, como acabas de mencionar,
está fundamentada en la esfera pública
en fingir tener la certeza o tener una falsa certeza
con una respuesta segura, una
respuesta segura y errónea
a una cuestión importante y complicada.
P -Parte de esto es la patología del instinto básico.
Porque la regla ahora es:
si me siento mal por ti, soy bueno.
Digamos que hay una situación compleja
que requiere una tremenda cantidad de
cálculo cognitivo adulto para ser resuelta
como ¿qué hacemos sobre las fronteras?
Porque derribarlas no es la respuesta.
La persona que se planta y dice:
"Veo a alguien que sufre por una
frontera y siento empatía por él"
e inmediatamente dice:
"por tanto, soy bueno",
lo que no es tan malo, pero:
"por tanto, también soy moralmente superior a ti".
Esta es una de las verdaderas patologías
de los colectivistas empáticos,
presuponen que su empatía reflexiva
los diferencia como moralmente superiores.
Eso es terrible porque parte es demasiado fácil,
solo por sentirme mal por ti no significa que sea bueno,
en parte porque puedo sentirme
tan mal por ti que te resulto dañino
y eso es lo que ocurre en el caso de
padres sobreprotectores, por ejemplo.
Sabemos perfectamente bien que..
Que la empatía no es una virtud moral pura,
tiene que ser moderada por otras virtudes
y moderada por otras virtudes con cuidado.
Tenemos que dejar de permitir
en nuestro discurso público
la presuposición no cuestionada de que solo porque
manifiesto más pena en el momento que tú,
que de alguna forma soy un
individuo moralmente superior.
De hecho, no solo tenemos que cuestionarlo,
tenemos que cuestionarlo profundamente y decir:
¿qué te hace pensar que no estás llevando
las cosas demasiado lejos en ese momento?
Porque hay tantos errores en
el lado de demasiada empatía
como hay en el lado de insuficiente empatía.
Eso es algo duro que aprender para todo el mundo
porque la empatía te hace sentir tan bien.
Si sientes
misericordia hacia un niño que sufre,
eso es como una indicación
de que eres una persona ética,
pero esa no es la base para política
exterior compleja y sofisticada.
H -Sabemos que no lo es porque..
Sabemos que nuestra empatía disminuye
de manera casi linear con los números
de personas con las que empatizar.
Hablamos sobre esto una noche en Vancouver,
esto ha sido comprobado,
si le cuentas a alguien sobre
el apuro de una niña pequeña,
obtendrás la máxima respuesta
empática y la máxima respuesta altruista.
Donarán la mayor cantidad de dinero
que donarán a cualquier causa
a una historia motivadora para
salvar a un niño o una niña.
Pero si empezases a añadir niños y niñas a la primera,
manteniéndola igual,
la empatía de la gente se degrada
y su altruismo se degrada.
La empatía no es cuantitativa casi por definición.
P -También es en parte porque en tu vida,
si ves a una persona en problemas,
quizá puedas hacer algo al respecto.
Pero si ves a un millón de personas en problemas,
lo que probablemente deberías hacer,
al menos, para empezar, es correr.
¿Qué vas a hacer?
Quizá podrías dar mil dólares a una persona
pero si lo dividieras entre un millón,
todo lo que ocurriría es que tú no
tendrías dinero y ellos no estarían mejor.
H -Esto es decir que tanto progreso moral actualmente
conlleva desengancharse de la historia
destacable generadora de empatía
y conectar con la realidad cuantitativa.
Aprender que hay quinientas mil
personas muriendo cada año de
enfermedades cardíacas, o lo que sea que es.
Hay quinientas mil personas
muriendo de esta hambruna.
El hecho de que no resulta atractivo
para nuestros noticiarios, el hecho
de que perdemos la atención
es algo que tenemos que averiguar cómo corregir.
P -Es semejante a la objeción que has alzado antes.
Hay formas adultas de resolver problemas
que no son semejantes a los juegos de niños,
que es algo, por cierto, con lo que estoy de acuerdo,
porque no pienso que la manera en
la que los niños organizan el mundo
sea la manera definitiva en la que
las cosas deberían ser ordenadas,
es la base para una fracción de la organización.
Pero esto es semejante al mismo problema,
la respuesta basal motivacional,
las respuestas emocionales,
independientemente de cuán buen intencionadas sean,
no tienen suficiente sofisticación conceptual
como para lidiar con sistemas
increíblemente elaborados y complejos.
Luego tenemos otro problema también,
eso crea un gran problema para la gente,
porque quieren hacer lo correcto
globalmente y luego les dices:
"No sabes nada.
No sabes cómo coger este sistema locamente
complicado que tenemos y mejorarlo.
Y solo porque sientas pena,
no significa que seas un experto en la remodelación
de sistemas hidroeléctricos, por ejemplo".
M -Hay una manera directa de hacer eso.
Para dar un ejemplo,
hay un brillante demógrafo kurdo
que es ciudadano sueco ahora que citó este hecho,
que cuesta la misma cantidad traer
un refugiado y mantenerlo en Suecia
como lo es cuidar a cien refugiados
en Jordania, Turquía o Líbano.
Lo que resulta obvio es decir:
es una locura entonces estar trayendo
miles de refugiados a Suecia,
podrías estar cuidando cientos
de miles de personas en la región.
¿Por qué es ese un argumento contaminado?
Es porque la gente no está segura de que
no vas a infiltrar racismo ahí, por eso.
"¿Estás seguro de que no te estás inventando
este tema del demógrafo para..?".
P -Es como si estuvieras infiltrando a Hitler
como los tipos religiosos infiltran a Jesús.
M -Vas a empezar con cifras de ONGs
y antes de darnos cuenta, es Auschwitz.
Eso es lo que creo.
Pero esta es la cuestión:
hay una solución en forma de atajo para
responder a casi cada uno de estos problemas,
es asumir que tu interlocutor tiene buenos motivos.
Asume que están siendo honestos
en la manera en la que lo miran.
P -Tengo un comentario sobre eso.
Esto es algo con lo que trato
constantemente en mi práctica clínica.
Imagina que eres ingenuo.
Lo que eres cuando eres ingenuo es
alguien que piensa que confía en la gente.
Porque crees que todo el mundo
tiene buenas motivaciones,
que es en cierto sentido lo que
Douglas está recomendando,
y luego decir: "Eso es ingenuo",
es como: "Espera un segundo".
Este es el recorrido del desarrollo:
primero, eres ingenuo y confías en todo el mundo.
Y luego alguien te hace daño
o múltiples personas
o quizá tú te haces daño porque
confiaste demasiado en ti
y no consideraste la malevolencia que se
oculta en tu corazón y en los corazones de otros.
Quedas traumatizado por la traición
y entonces te vuelves cínico.
Y piensas: "Jesús, soy mucho
más listo ahora que soy cínico"
y lo eres, porque cínico es una evolución de ingenuo.
Pero no es la última evolución.
La última evolución es trascender el cinismo
y decir que incluso aunque sé que hay tantas
serpientes en tu corazón como en mi corazón,
voy a tender mi mano en confianza
porque esa es la mejor manera de elevarnos a los dos.
Ese es el prerrequisito para una discusión sensata.
M -Siempre intento aplicar Aristóteles a esto,
admitir que no es entre bien y mal,
sino entre virtudes que compiten.
Cuando se trata de algo como la discusión de fronteras,
estás lidiando con justicia y misericordia.
No solo puedes guiarte por una de esas dos virtudes.
La misericordia de por sí te conducirá al Infierno.
La justicia de por sí, ciega, invidente,
te conducirá al Infierno.
P -Nos estamos quedando sin tiempo,
deberíamos averiguar cómo cerrar.
Esta también es la razón de
por qué tu énfasis en la verdad,
y el énfasis en la verdad,
es tan absolutamente importante porque
tú y yo obviamente diferimos en
una variedad de diferentes cosas,
como Douglas con ambos,
pero eso no significa que pienso
que seas una mala persona.
No lo pienso, de hecho,
lo que pienso y espero fervientemente es que
algunas de las cosas que tú crees que son erróneas
resulten ser verdad de manera que me
resultase extremadamente útil para mí
y todos a quienes conozco si las incorporase.
De verdad espero eso porque prefiero no ser
estúpido y estar equivocado si puedo evitarlo
porque entonces no me caeré en un pozo.
Espero que
si podemos tener un diálogo genuino
y podemos contarnos la verdad, que es el tema crucial,
entonces puedo averiguar qué sabes que yo no sé
y eso me hará más fuerte y fortalecerá
a todo el mundo a mi alrededor
y esa es la base para el derecho y la
responsabilidad de la libertad de expresión.
Tienes el derecho de libertad de expresión
pero es para que puedas ser un portador
responsable de la libertad de expresión,
para que puedas decir la verdad,
para que puedas enderezar el mundo
y ajustar las jerarquías
y asegurarte de que las fronteras
están funcionando adecuadamente,
para que podamos mantener
esto funcionando adecuadamente.
Y todo eso depende, al menos,
en gran parte, de la verdad
y también en cierto grado, en esta
facultad que has descrito como racional.
Sé que la racionalidad no es suficiente,
es mi sensación,
pero es ciertamente una forma adulta de comunicación
y es definitivamente el prerrequisito
para una discusión como esta,
la cual me parece ser muy útil
y que me alegra tanto que todos
estéis dispuestos a participar
y lo extraño que es no tiene sentido.
H -Nos han enseñado varios carteles que tenían
ampliaciones de tiempo cada vez menores
y ahora han dejado de enseñárnoslas
porque somos totalmente incorregibles.
Solo quiero reiterar lo que Jordan ha dicho.
Todos vosotros sois el motivo de esta conversación
aunque estéis en la audiencia
y nosotros en el escenario,
sentimos que esta conversación es con todos vosotros
y sabemos que la conversación
continúa en vuestras vidas.
De nuevo, es un tremendo honor aparecer
aquí y conoceros a todos en este espacio.
Gracias por eso.
Quiero dar las gracias a estos dos hombres,
nunca nos habíamos reunido antes así
y es un gran placer ser confrontado
y manipulado y en vuestra compañía.
M -Igualmente, gracias.
