altres coses.         
          
(Stanley) Em dic Jason Stanley. 
Els meus dos últims llibres  
   tracten sobre feixisme    

i propaganda. I treballo en  
  aquests temes perquè, com a  

filòsof, és el meu deure defensar 
      la veritat.      

  Pleasure to meet you.   
   Encantat de conèixer-la.   

 Sap on som?  És un refugi  
aeri que es va construir durant la 
      Guerra Civil      

al barri del Poble-sec per   
  protegir-se dels bombardejos  

durant la Guerra Civil. Un any, 
els anys 30, d'un auge aclaparador 
    del feixisme i vostè    

torna a escriure sobre el feixisme 
 però en l'actualitat. Per tant, 

no ha marxat mai.   Sí, hi estic 
  familiaritzat. El món ho està.  

Aquesta ha estat una societat  
  feixista fins bastant tard.  

Per això afronta desafiaments que 
 no tenen altres països europeus. 

 Què és la democràcia?  La  
democràcia es pot entendre com un 

sistema de vot on la majoria de la 
   gent vota un candidat,    

i aquesta persona guanya, però  
    s'entén millor com a    

cultura. És una cultura basada  
en dos valors: la igualtat i la 
   llibertat. Així doncs,    

la democràcia és una cultura en 
 què tothom respecta la igualtat 

dels altres i tothom valora la  
 igualtat dels altres.   Què és 

el feixisme?  El feixisme és una 
    filosofia democràtica    

particular, una cultura   
 antidemocràtica en contra de la 

igualtat, que és una jerarquia que 
 diu que un grup mereix el centre 

d'atenció. Un grup mereix estar al 
 centre de la història del país, 

i està en contra de la llibertat 
perquè diu que el grup mereix més 

llibertats que altres grups: es 
   tracta de la dominació    

de les tradicions nacionals; es 
 tracta del poder, la lleialtat  

i la por als altres.   Que el 
 feixisme creixi en democràcia, vol 

dir que la democràcia està en  
 crisi?  La democràcia està en  

crisi perquè el feixisme desgasta 
 la democràcia lentament, i la  

cultura de la democràcia baixa  
 lentament. La democràcia es basa 

fonamentalment en la veritat. No 
  pots tenir llibertat sense   

veritat. Si algú et menteix i tu 
 actues en aquest sentit, no ets 

lliure, no actuaràs lliurement. La 
igualtat requereix veritat, perquè 

la igualtat és dir veritat al  
poder. El feixisme és una qüestió 

de lleialtat. Es tracta d'orgull i 
  lleialtat, i del líder que   

representa aquesta nació, i la  
veritat no té cap paper. Es tracta 

que el teu grup guanyi sobre  
 altres grups, i la veritat és  

irrellevant.  Quina culpa  tenen 
  les fake news en tot això?  El 

govern sempre ens ha mentit; els 
 nostres governs sempre ens han  

mentit però això no és nou. El que 
  és nou és que ja no intenten  

enganyar-nos. Així a la guerra de 
l'Iraq el govern dels Estats Units 

el nostre govern ens va mentir. 
  Deien que hi havia armes de  

destrucció massiva quan no n'hi 
 havia; sabien que no n'hi havia. 

Intentaven enganyar-nos. Ara és 
  diferent. No ens intenten   

enganyar, simplement se n'enriuen. 
Simplement els agrada inventar-se 

qualsevol cosa i dir-ho per  
 demostrar que poden sortir-se'n, 

com si les mentides que expliquen 
  no fossin gens plausibles.   

Menteixen per mentir. I el motiu 
 pel qual menteixen per mentir és 

destruir la veritat. Cal   
assegurar-se que ja no tenim idea 

de què és veritat perquè recordeu 
 que la democràcia de¿pe de la  

veritat. Sense la veritat, no  
tindrem democràcia. Ara als Estats 

Units, a Rússia, a altres llocs, 
 només ens menteixen inventant-se 

coses, perquè volen suggerir que 
 la veritat no importa. I és com 

funciona l'entreteniment. Per  
 destruir la democràcia has de  

desfer-te de la veritat. I aquest 
és l'objectiu de molts, com la Fox 

News.  El discurs feixista cala 
  cada vegada més a les societats 

occidentals. A què es deu, l'auge 
 del feixisme en els nostres dies? 

No es tracta només de societats 
europees. Si mirem arreu del món, 

trobem aquests moviments   
ultranacionalistes i patriarcals. 

No només a Hongria, a Polònia i a 
       França.       

Ara també a Alemanya, i ara s'ha 
acabat l'excepció espanyola. Però 

a l'Índia, Modi i el BJP provenen 
       de l'RSS,       

que era un moviment nacionalista i 
       feixista.       

El 1992 va començar amb la crema 
     d'una mesquita      

per part d'alguns     
  ultranacionalistes radicals  

i ara controlen tot el país. Per 
 descomptat, el meu propi país  

natal, els Estats Units, i el  
 Brasil també. Tenim un moviment 

mundial de partits     
 interconnectats. El que passa a 

Espanya està relacionat amb aquest 
     moviment mundial.     

 Per què ara resorgeixen amb  
  tanta força?  Des dels anys 20 

fins a finals dels trenta hi va 
  haver un moviment feixista   

internacional. Veiem una cosa  
    similar ara mateix.    

Però crec que les explicacions són 
    una mica diferents.    

Aleshores vam tenir una gran  
  depressió. Teníem por de la  

globalització. Ara mateix, si  
  mireu tots aquests moviments  

d'extrema dreta, feixistes,  
 moviments neofeixistes, estan  

finançats per multimilionaris,  
   empreses multinacionals,   

companyies petroleres i empreses 
 tecnològiques. Aquestes empreses 

estan preocupades per la regulació 
internacional, per la gent que els 

impedeix cremar l'Amazones. Per 
  tant, si pots partir la UE,  

tens menys por de la normativa  
   internacional. Les grans   

preocupacions seran les   
     multinacionals.     

Per això tots aquests moviments 
 feixistes d'ultradreta parlen de 

negació del canvi climàtic. Com 
 sempre amb el feixisme, tot és  

qüestió de poder.   Per què com 
 a societat hem normalitzat aquesta 

mena de discursos, què estem fent 
       malament?       

Ara la gent té por del futur, de 
     la mateixa manera     

que els anys 20 i 30. Tenim canvis 
    tecnològics, tenim     

canvi climàtic. La gent no sap si 
    els seus fills i néts    

tindran futur. Per tant, el que 
      hem de fer       

és redirigir la por cap a   
objectius que no hi tinguin res a 

veure. Cap a les feministes, cap 
     als homosexuals,     

cap als immigrants... No tenen res 
a veure amb el canvi climàtic, no 

tenen res a veure amb la   
substitució de les nostres feines 

per ordinadors, amb aquesta por 
     del que vindrà.     

El feixisme redirigeix la ira i la 
  por que tenim al canvi cap a  

objectius més febles, drets de les 
  dones, la igualtat de gènere  

i els immigrants.  Ha escrit  
    aquest llibre, "Fatxa.    

Com funciona el feixisme i com ha 
   entrat a la teva vida", i   

detecta fins a quin punt el  
feixisme ens envolta i com podríem 

pensar en un altre tipus de futur. 
Es pot pensar en un altre tipus de 

futur veient l'auge i la   
 penetració que està tenint el  

feixisme en les societats   
modernes?   Sempre hi haurà una 

amenaça de feixisme però assegut 
     en aquest lloc,     

ara mateix, veig com Europa va  
lluitar contra el feixisme durant 

dècades i dècades, i Espanya ha 
        estat        

una gran democràcia. Espanya ha 
  estat un lloc que ha lluitat  

contra el seu passat, ha creat  
     drets de gènere,     

per a homosexuals, està creant  
una societat diversa amb múltiples 
       religions       

i cap religió. Vam lluitar-hi  
       abans,        

no podem esperar que els   
      progressos       

sempre siguin així. El progrés no 
 funciona així. Va així i després 

torna a baixar. Ara ens plantegem 
       reptes;       

malauradament els reptes són tan 
  extrems... El repte del canvi  

climàtic, el repte que la   
tecnologia ens prengui el lloc de 

treball... Es tracta de reptes  
  extrems que hem d'afrotnar   

de manera madura i el feixisme no 
  és una reacció madura davant  

d'aquests reptes. Crec que la  
generació més jove ho sap. La meva 

esperança és que s'hi tornin a  
       implicar.       

Vostè és fill i nét de refugiats 
jueus que van fugir de l'Alemanya 
        nazi;        

vostè viu als Estats Units, un  
 país que té de president Donald 

Trump amb polítiques absolutament 
 xenòfobes i masclistes. ¿Donald 

Trump és un feixista?  Trump és 
 poder, i també ho és el feixisme. 

El fa servir perquè és una manera 
d'aconseguir el poder. Trump està 
        bé         

amb els gais, no hi té cap   
       problema,       

però utilitzarà la retòica antigay 
per entrar al poder. El feixisme 
  és, bàsicament, una qüestió  

de poder. Hannah Arent ens diu que 
       els líder       

semblen caps de multituds, perquè 
       els que       

els preocupa és la lleialtat. El 
  feixisme es preocupa per la f  

i què és la màfia? Es basa en la 
   lleialtat a una persona.   

I el que fas en el feixisme és que 
el que dius és que aquesta persona 
representa el grup principal, els 

blancs els hindús, els catòlics, 
els aris... Així doncs, Trump + es 

representa a sí mateix com el  
        líder        

dels blancs. I així explota la  
     política feixista     

amb objectius de poder. Si no li 
 funciona, utilitzarà una altra  

cosa. Així que crec que Victor  
       Ürban,        

Donald Trump o Santiago Abascal 
són persones que es preocupen pel 
poder i utilitzen el feixisme per 

distreure la gent del que passa 
       realment.       

 Hi ha un perfil comú o són  
      transversals?      

El meu llibre descriu un perfil 
   comú a tots els països, i   

és realment impactant. Hi ha el 
   líder masclista, l'home   

masclista que es vana i promet  
      protegir-nos      

dels immigrants. És un perill per 
    a les vostres dones.    

Són criminals al marge de la llei, 
        són        

mandrosos... Tots són mandrosos i 
estan aquí per robar-vos la feina. 

No té sentit. Però és el que  
    trobem a tot arreu:    

hem de protegir la nostra   
       dominant.       

La nostra cultura està en risc  
de perdre's. En el passat va ser 
      grandiosa.       

Així, doncs, el feixisme amenaça 
  aquells països que tenen un  

passat mític. El que jo anomeno 
      passat mític.      

El que fa por d'Espanya, el que 
sempre he dit que fa por d'Espanya 

des de fa dècades quan he vingut 
    aquí, és que la gent    

parla sobre la reconquesta com si 
  fos una cosa per estar-ne   

orgullós. Vau reconequerir Espanya 
 a tot un grup d'espanyols que  

tenien una religió diferent. Eren 
    companys espanyols. I    

ara mateix, el que tenim és la por 
  als musulmans a tot arreu. I  

això està relacionat amb el passat 
      d'Espanya.       

És preocupant que a Espanya la  
gent no n'hagi criticat el passat. 

No han dit: "Bé, els espanyols  
    eren jueus, musulmans    

i catòlics. " Per tant, hi podria 
  haver més jueus i musulmans,  

i aquesta manera de fer és   
 preocupant, com ho és el passat 

franquista. Aquí el passat   
  franquista és molt recent.   

Hi va haver un moment en què  
    tothom celebrava la    

democràcia. Però, per desconstruir 
realment un passat feixista cal 
  eliminar-ne la base econòmica  

i la base política i no estic  
    segur que a Espanya    

el poble franquista hagi estat  
       retirat       

de les magistratures ni de la  
      titularitat      

d'empreses privades. Hi ha un grup 
      de feixistes      

que tenen molt poder polític i  
 molt poder econòmic que esperen 

per tornar.         
 A les darreres eleccions   
     generals espanyoles,    

Vox, un partit d'ultradreta ha  
 aconseguit 52 diputats. És un  

partit que nega la violència  
       masclista       

i que té en els votants   
   majoritàriament homes.    

Aquesta mena de partits, en aquest 
      cas Vox, però      

els partits d'ultradreta,   
feixistes, se senten amenaçats pel 

moviment feminista?   Vox va  
 tenir la sort de sorgir al 2018, 

després que sorgissin molts  
       partits       

feixistes d'extrema dreta. Van  
     crear un partit     

perfecte, professional i   
      neofeixista.      

El que fan aquests partits és que 
  desplacen els temes polítics  

dels temes sobre els quals hauríem 
      de parlar:       

canvi climàtic, desigualtat  
 econòmica, igualtat de drets i  

llibertats... Se centren en les 
 guerres de cultures, passen al  

consens progressiu, correcció  
       política,       

feminisme... El feminisme és molt 
  important, perquè es tracta  

d'igualtat, però en última   
       instància       

traslladen els temes a les guerres 
  culturals, procuren que ens  

espantin els valors democràtics. 
El feminisme és la igualtat de les 

dones, que és un valor democràtic 
    central. La política    

feixista que veiem ataca la  
    igualtat i l'ataca     

atacant la igualtat de les dones, 
 però hem de tenir clar que es  

tracta d'un atac a la democràcia. 
 I Vox és molt sofisticat, molt  

professional. Tenen un portaveu 
       perfecte.       

estan molt ben finançats i estan 
      en contacte      

amb els altres partits d'extrema 
  dreta de la resta del món,   

inclòs el meu país. Ara, als  
      Estats Units,      

el 53% de les dones blanques van 
 votar a favor de Trump. Hem de  

pensar en la raça i el gènere.  
      Quin paper juga     

l'exhaltació dels nacionalismes 
en l'auge del feixisme?  El paper 
 del nacionalisme en el feixisme és 

sque desitges que un grup de  
  persones, preferiblement la  

majoria de la gent, et vinguin a 
 votar i et donin suport, només  

perquè comparteixen el teu color 
   de pell, el teu idioma,   

les teves tradicions. No perquè 
     els proporcionis     

una millor assegurança mèdica i 
      els ajudis       

en el seu futur. Només vols  
    unificar les persones    

en una nació, perquè pensin que el 
  teu èxit i poder signifiquen  

que tota la nació guanya. Aquesta 
 és la funció del nacionalisme en 

el feixisme. Ara hi ha un altre 
 tipus de nacionalismes. N'hi ha 

que estan bé, que no tracten  
   d'això.  No tots els    

nacionalismes són perillosos?  
 Per descomptat que no. Perquè hi 

ha moltes varietats del   
nacionalisme. Hi ha una distinció 

entre el nacionalisme del grup  
 dominant i el nacionalisme del  

grup que està en perill, o menys 
dominant; el nacionalisme de grup 

dominant diu: "volem dominar i  
 governar tots els altres". El  

nacionalisme del grup que no  
 domina, que està oprimit, diu:  

"Només volem tenir la nostra  
 cultura, la nostra llengua i les 

nostres tradicions. Volem la  
 igualtat, volem ser respectats, 

com a respecte a tots els altres". 
 El nacionalisme dominant diu que 

has de parlar la nostra llengua, 
   has de tenir les nostres   

tradicions, has de tenir la nostra 
 religió". El nacionalisme que  

busca la igualtat només diu:  
 "Se'ns hauria de permetre tenir 

les nostres tradicions, tenir la 
 nostra llengua, tenir la nostra 

religió".  Quin paper juguem els 
  mitjans de comunicació en el  

creixement del feixisme?    
  Desgraciadament, el capitalisme 

ajuda el feixisme, perquè els  
 mitjans de comunicació guanyen  

diners amb les coses de les quals 
 els feixistes els agrada parlar. 

Com els delictes dels immigrants, 
com casos especials que facin por. 

El feixisme prospera gràcies a la 
 por i la ràbia. Pots commoure la 

gent, i els mitjans de    
 comunicació, ara mateix, sota el 

capitalisme, volen molts clics. 
 Volen que molta gent vegi coses. 

La democràcia és avorrida,   
  insípida. Si la democràcia   

funciona, les notícies són   
 avorrides: Aquesta persona vol  

això o vol allò altre... Les  
notícies haurien de ser avorrides. 

Així, doncs, el feixisme i les  
  notícies com a entreteniment  

funcionen junts. Hannah Arendt diu 
  que les notícies esdevenen   

espectacle. I qui guanya quan la 
 notícia és només espectacle i  

entreteniment? , guanya l'home  
 fort, l'home masculí que pot ser 

l'heroi. Aquest és el protagonista 
 dels programes de televisió.   

Trump with Roger Eils?  Exactly. 
   Com a expert en el feixisme.  

Creu que els mitjans de   
 comunicació és millor que no en 

parlem o que en parlem amb   
  naturalitat?  El periodisme  

d'investigació és difícil i car. 
Dir que ens fa por una cosa. Pagar 

a la gent per fer periodisme  
 d'investigació és el que haurien 

de fer les notícies, una discussió 
amb profunditat de coses. Ja sigui 

una discussió amb profunditat  
sobre temes polítics --com aquest 

programa--, sobre el feixisme, o 
una discussió en profunditat sobre 

qui obté diners d'aquí i com i qui 
finança tal partit... Voldria que 

els mitjans de comunicació se  
centressin en qui paga, qui hi ha 

al darrera de la poltica que  
veiem, qui se'n beneficia. Això és 

feina, implica treballar implica 
  treballar, s'ha de mirar les  

empreses. Però crec que això ens 
dirà més que només dir: "ja venen 

els feixistes! ".  J  per  
  acabar, com es pot combaTRU el  

feixisme? Hi ha alguna manera de 
 fer-ho?   És important canviar 

de tema. L'objectiu aquí és  
   distrureu l'atenció dels   

multimilionaris i les empreses  
multinacionals que financen aquest 

tipus de política, que no volen 
pagar impostos, volen que estiguis 

enfadat per les coses equivocades. 
   Centren l'atenció en els   

immigrants, en el feminisme:  
 canviar de tema. Canviar a la  

desigualtat econòmica. Per què hi 
 ha multimilionaris? No hauria  

d'haver-ne. Per què no podem tenir 
  energia neta? No necessitem  

