
English: 
Today in The Philosopher's Zone,
we meet Spinoza's God.
Now, that might seem an odd thing to do, 
especially as Baruch Spinoza, one of the greatest
philosophers of his day, was expelled from
the Amsterdam Synagogue in 1656, probably
because of his unorthodox religious views.
Ever since, Spinoza has been regarded as
the great atheist of the Western tradition.
Between the 17th and the 19th centuries, not
only were his works periodically suppressed,
but even being named a Spinozist
could have had grave consequences.
Hello, I'm Alan Saunders.
And here's the odd thing.
Spinoza refers to God throughout his writings.

Portuguese: 
Hoje na zona filosofal,
encontramos o Deus de Spinoza.
Agora, isso pode parecer uma coisa estranha de se fazer, 
especialmente como Baruch Spinoza, um dos maiores
filósofos de sua época, foi expulso de
a Sinagoga de Amsterdã em 1656, provavelmente
por causa de suas visões religiosas heterodoxas.
Desde então, Spinoza é considerado
o grande ateu da tradição ocidental.
Entre os séculos XVII e XIX, não
somente suas obras foram suprimidas periodicamente,
mas mesmo sendo nomeado um espinozista
poderia ter tido graves consequências.
Olá, sou Alan Saunders.
E aqui está a coisa estranha.
Spinoza se refere a Deus ao longo de seus escritos.

Portuguese: 
Seu trabalho central, a ética, começa com um
definição de Deus e termina com uma discussão
do amor divino.
Outro de seus livros, The Treatise of Political
Teologia, trata extensivamente da lei de
Moisés e o papel que a religião desempenha
a formação e perpetuação de estados.
Então, podemos reconciliar o paradoxo em
Spinoza entre seu ateísmo percebido e
suas constantes referências ao divino?
Hoje nos juntamos Beth Lord, que ensina
filosofia da Universidade de Dundee, e
é o diretor da rede de pesquisa Spinoza.
Beth, seja bem-vindo à The Philosopher's Zone.
Muito obrigado, 
é um prazer estar aqui.
Vamos começar, não com Spinoza, mas com alguém
todos podemos concordar genuinamente como ateu,
Richard dawkins.
Agora ele diverte em seu livro central sobre ateísmo,
ele diverte a idéia do Deus de Einstein.

English: 
His central work, the Ethics, opens with a
definition of God, and closes with a discussion
of divine love.
Another of his books, The Treatise of Political
Theology, deals extensively with the law of
Moses and the role that religion plays in
the formation and perpetuation of states.
So can we reconcile the paradox in
Spinoza between his perceived atheism and
his constant references to the divine?
Today we're joined by Beth Lord, who teaches
philosophy at the University of Dundee, and
is the Director of the Spinoza Research Network.
Beth, welcome to The Philosopher's Zone.
Thank you very much, 
it's a pleasure to be here.
Let's begin, not with Spinoza but with somebody
we can all agree genuinely is an atheist,
Richard Dawkins.
Now he entertains in his central book on atheism,
he entertains the idea of Einstein's God.

Portuguese: 
E o Deus de Einstein - o Deus que, como Einstein
disse, não joga dados com o universe--
O Deus de Einstein é essencialmente o Deus de Espinosa.
Então, o que Dawkins está chegando?
Este é um ponto realmente interessante.
Dawkins realmente abre seu livro, The God Delusion,
com uma discussão sobre o que ele chama de religião einsteiniana,
e essencialmente o que ele é
falando é o Deus de Spinoza.
Agora, o Deus de Spinoza é essencialmente equivalente
à natureza, e por natureza não queremos dizer apenas
todo o experiente e percebido
mundo ao nosso redor, mas na verdade todo o ser,
que para Spinoza é infinitamente rico
e se expressa de maneiras infinitas.
Então, quando Dawkins se refere ao Deus de Einstein
ou religião einsteiniana, é claro que Einstein era
um grande leitor de Spinoza, ele foi um grande
fã de Spinoza, e ele reivindicou mais de um
ocasião em que o Deus ele
Acreditava-se no Deus de Spinoza.

English: 
And Einstein's God--the God who, as Einstein
said, does not play dice with the universe--
Einstein's God is essentially Spinoza's God.
So, what is Dawkins getting at?
This is a really interesting point.
Dawkins actually opens his book, The God Delusion,
with a discussion of what he calls Einsteinian Religion,
and essentially what he's
talking about is Spinoza's God.
Now Spinoza's God is essentially equivalent
to nature, and by nature we don't just mean
the whole of the experienced and perceived
world around us, but actually all of being,
which for Spinoza is infinitely rich
and expresses itself in infinite ways.
So, when Dawkins refers to Einstein's God
or Einsteinian religion, of course Einstein was
a great reader of Spinoza, he was a great
fan of Spinoza, and he claimed on more than one
occasion that the God he
believed in was Spinoza's God.

Portuguese: 
E quando Dawkins cita esse material, ele
deixa claro que o Deus que ele está negando
em seu livro e a ilusão que ele associa
com esse Deus, não diz respeito a Einstein
Deus ou religião einsteiniana, mas é preocupante
o Deus da teologia, deuses sobrenaturais essencialmente.
Então, a visão de Dawkins é basicamente que você pode
tem o Deus de Einstein, Deus de Spinoza, se você
quer, mas por que se preocupar?
Essencialmente, isso mesmo.
Ele parece estar perfeitamente feliz em aceitar que
alguns cientistas e outros ateus podem muito bem
quer manter uma noção do einsteiniano
Deus ou o deus espinozista, mas ele tem problemas
chamando isso de "Deus".
Dawkins pensa que se chamamos a natureza de "Deus",
estamos meio que confundindo nossa terminologia,
e por que faríamos isso se realmente somos
ateus? Por que chamaríamos a natureza de "Deus"?
Por que não chamar natureza, 'natureza', e tomar
Deus completamente fora da equação?
Bem, de fato, por que não chamar natureza, "natureza"?
Por que Spinoza fala tanto sobre Deus?

English: 
And when Dawkins quotes this material, he
makes clear that the God that he is denying
in his book and the delusion that he associates
with that God, is not concerning Einstein's
God or Einsteinian religion, but is concerning
the God of theology, supernatural Gods essentially.
So Dawkins' view basically is that you can
have Einstein's God, Spinoza's God, if you
want to, but why bother?
Essentially that's right.
He seems to be perfectly happy to accept that
some scientists and other atheists might well
want to hold to a notion of the Einsteinian
God or the Spinozistic God, but he has problems
with calling that being 'God'.
Dawkins thinks that if we call nature 'God',
we're kind of confusing our terminology,
and why would we do that if we're really
atheists? Why would we call nature 'God'?
Why not call nature, 'nature', and take
God out of the equation altogether?
Well indeed, why not call nature, 'nature'?
Why does Spinoza talk so much about God?

Portuguese: 
Bem Spinoza acredita que o verdadeiro entendimento
de Deus realmente equivale a todo o ser.
Então deixe-me colocar um pouco mais de detalhes sobre isso.
Spinoza pensa que qualquer tipo de teologia básica
definição de Deus, seja de um
Perspectiva judaica, cristã, muçulmana ou
mesmo de outras perspectivas religiosas, qualquer
definição básica de Deus vai incluir
a definição de que Deus é uma substância de
atributos infinitos. Agora
o que isso significa?
Bem, para Spinoza, 'substância' significa basicamente
um ser existente independentemente, isso é algo
que não depende de mais nada para
sua existência e 'atributos infinitos' realmente
significa que esse ser existe em
infinitos tipos diferentes de maneiras.
Então Spinoza pensa que, se você tomar o seu básico
definição teológica de Deus e você tira
afastar tudo o que foi dito sobre isso
Deus na Bíblia ou através de
religião, então você vai ficar com
essa definição, um ser de atributos infinitos.
Spinoza acha que há boas razões para
continue chamando isso de "Deus", porque
isso para ele é basicamente o que Deus é.

English: 
Well Spinoza believes that the true understanding
of God really does equate to the whole of being.
So let me put a little bit more detail on that.
Spinoza thinks that any kind of basic theological
definition of God, whether that be from a
Jewish, Christian, Muslim perspective, or
even from other religious perspectives, any
basic definition of God is going to include
the definition that God is a substance of
infinite attributes. Now
what does that mean?
Well for Spinoza, 'substance' basically means
an independently existing being, that is something
that doesn't depend on anything else for
its existence, and 'infinite attributes' really
means that this being exists in
infinite different kinds of ways.
So Spinoza thinks that if you take your basic
theological definition of God and you strip
away all the stuff that's said about this
God in the Bible or through conventional
religion, then what you'll be left with is
that definition, a being of infinite attributes.
Spinoza thinks that there's good reason to
carry on calling this being 'God', because
that for him, is basically what God is.

Portuguese: 
Então devemos continuar chamando de 'Deus', mas
seu argumento é que os teólogos e pessoas
que acreditam na religião precisam entender,
eles precisam chegar ao verdadeiro entendimento de
o fato de que o Deus que eles acreditam
acaba por ser 'ser', a substância
de infinitos atributos.
Se é isso que Deus é, ou se é isso que Deus
isso não faz de Spinoza um panteísta?
Sim. Spinoza é certamente um panteísta.
Ele é geralmente chamado de ateu, e também é
verdade dizer que ele é ateu no sentido
que ele nega o Deus do teísmo.
Então o Deus do teísmo seria Deus como ele é
descrito na Bíblia, digamos, e Spinoza
certamente pensa que Deus é uma ficção,
uma construção fictícia que os seres humanos usam,
por uma boa razão.
Então Spinoza pode ser considerado um ateu em
nesse sentido, mas como você já apontou,
é muito estranho chamar alguém de ateu
cuja obra é tão infundida com a noção de Deus.

English: 
So we should carry on calling it 'God', but
his point is that the theologians and people
who believe in religion need to understand,
they need to come to true understanding of
the fact that the God that they believe
in turns out to be 'being,' the substance
of infinite attributes.
If that's who God is, or if that's what God
is, doesn't that make Spinoza a pantheist?
Yes. Spinoza is certainly a pantheist.
He's usually called an atheist, and it's also
true to say that he's an atheist in the sense
that he denies the God of theism.
So the God of theism would be God as he is
described in the Bible let's say, and Spinoza
certainly thinks that that God is a fiction,
a fictional construct that human beings use,
for very good reason.
So Spinoza can be said to be an atheist in
that sense, but as you've pointed out already,
it's pretty strange to call someone an atheist
whose work is so infused with the notion of God.

English: 
So the term Pantheist is often used to describe
Spinoza, and a Pantheist is really someone
who believes that God is
everywhere, God is in everything.
But even the word 'Pantheist' can be a bit
problematic when talking about Spinoza, because
really Spinoza believes that God IS
being, not that God is in being, or that
God is dwelling in things, or anything like
that, but that God just is equivalent to
all of existence.
Spinoza thinks that there are 3
ways of apprehending the world:
There's intuition, there's reason--which means
philosophy & science--and there's the imagination.
Now we can presumably use all of them to understand
God, but imagination is very important here, isn't it?
That's right.
The 3 kinds of knowledge
are crucial to Spinoza's system.
Imagination is the way we know through experience.
So anything that has to do with the way we
experience and perceive the world, with our
memories, with our anticipations, with our
dreams, all of these kinds of things are what

Portuguese: 
Portanto, o termo panteísta é freqüentemente usado para descrever
Spinoza, e um panteísta é realmente alguém
quem acredita que Deus é
em todo lugar, Deus está em tudo.
Mas até a palavra 'panteísta' pode ser um pouco
problemático ao falar sobre Spinoza, porque
realmente Spinoza acredita que Deus É
ser, não que Deus esteja no ser, ou que
Deus está morando nas coisas, ou qualquer coisa assim
isso, mas que Deus simplesmente é equivalente a
toda a existência.
Spinoza pensa que existem 3
maneiras de apreender o mundo:
Há intuição, há razão - o que significa
filosofia e ciência - e há a imaginação.
Agora podemos presumivelmente usar todos eles para entender
Deus, mas a imaginação é muito importante aqui, não é?
Está certo.
Os 3 tipos de conhecimento
são cruciais para o sistema de Spinoza.
A imaginação é a maneira que conhecemos através da experiência.
Então, qualquer coisa que tenha a ver com a maneira como
experimentar e perceber o mundo, com a nossa
memórias, com nossas antecipações, com nossas
sonhos, todos esses tipos de coisas são o que

English: 
Spinoza calls 'imagination'.
And imagination, while it's less adequate
than rational knowledge, as Spinoza puts it,
it's a kind of confused and partial and mixed-up
version of true knowledge, nevertheless, it's
not entirely false or illusory, we shouldn't
take the word 'imagination' necessarily
to mean made up, or anything like that.
Imagination is essentially empirical knowledge,
and empirical knowledge is hugely important
in building up our true rational knowledge,
which is sort of the next stage up.
Now imagination is important with respect
to this question of God and religion, because
through the imagination we build up what
Spinoza calls 'fictions'. And fictions, they have
quite an interesting status
in Spinoza's epistemology.
Fictions are neither true nor false. They're
kind of organized systems of images based
on our experiences, based on the
experiences that human beings share.
These fictions are hugely useful in structuring
our experience and helping us to decide how
to behave and how to live our lives.

Portuguese: 
Spinoza chama de "imaginação".
E imaginação, embora seja menos adequada
do que o conhecimento racional, como Spinoza coloca,
é uma espécie de confusão, parcial e confusa
versão do verdadeiro conhecimento, no entanto, é
não totalmente falso ou ilusório, não devemos
tomar a palavra "imaginação" necessariamente
quer dizer inventado, ou algo assim.
A imaginação é essencialmente conhecimento empírico,
e conhecimento empírico é extremamente importante
na construção de nosso verdadeiro conhecimento racional,
que é meio que o próximo estágio.
Agora a imaginação é importante com respeito
a esta questão de Deus e religião, porque
através da imaginação construímos o que
Spinoza chama de 'ficções'. E ficções, eles têm
um status bastante interessante
na epistemologia de Spinoza.
Ficções não são verdadeiras nem falsas. Eles estão
tipo de sistemas organizados de imagens baseados
em nossas experiências, baseadas no
experiências que os seres humanos compartilham.
Essas ficções são extremamente úteis na estruturação
nossa experiência e nos ajudando a decidir como
nos comportar e como viver nossas vidas.

English: 
And religion, and the Biblical notion
of God, fit into this idea of fiction.
So religion is a fiction.
Does that mean that again, contrary to Dawkins,
it's not among those things that can be said
to be either true or false?
That's right.
Spinoza thinks that because religion is fictional,
it means that it's not the kind of thing that
can be demonstrated to be true or false.
It's a useful organizing structure that
helps us to organize our experience.
And Spinoza thinks that religion is specifically
useful in helping people to behave better
and to be obedient to the law.
So this is quite an interesting
factor of Spinoza's thought.
He's all in favour of religion, not because he
thinks that religion gives us a true understanding
of God, but because religion interprets God
to people in a way that they can easily understand.

Portuguese: 
E religião, e a noção bíblica
de Deus, se encaixam nessa idéia de ficção.
Então a religião é uma ficção.
Isso significa que, novamente, ao contrário de Dawkins,
não está entre as coisas que podem ser ditas
ser verdadeiro ou falso?
Está certo.
Spinoza pensa que, porque a religião é fictícia,
isso significa que não é o tipo de coisa que
pode ser demonstrado ser verdadeiro ou falso.
É uma estrutura de organização útil que
nos ajuda a organizar nossa experiência.
E Spinoza pensa que a religião é especificamente
útil para ajudar as pessoas a se comportarem melhor
e ser obediente à lei.
Então isso é bem interessante
fator do pensamento de Spinoza.
Ele é todo a favor da religião, não porque ele
pensa que a religião nos dá uma verdadeira compreensão
de Deus, mas porque a religião interpreta Deus
para as pessoas de uma maneira que elas possam entender facilmente.

English: 
And Spinoza thinks that that's far preferable
than that people should hold false notions
or that they should just be left to their
own devices. He thinks religion is actually
quite a useful structure in making people
kind of get along well with one another and,
as he puts it, loving their neighbor in
living peacefully and harmoniously.
And that's really what fictions are for.
Let's just tease out the notion
of fictions a bit more.
And let's take an example: Hamlet.
Okay, Hamlet is a fiction. However, there are
things I can say about Hamlet which are not true.
If I say that Hamlet is a black man who lives
in Venice, I've confused him with Othello.
And it is not true that Hamlet is
a black man who lives in Venice.
So I can make true or false
statements about a fiction.
You can, but the truth and falsity of those
statements are only relative to the fictional
world of Hamlet.

Portuguese: 
E Spinoza acha que isso é muito preferível
do que as pessoas deveriam ter noções falsas
ou que eles devam ser deixados à sua
próprios dispositivos. Ele acha que a religião é realmente
uma estrutura bastante útil para tornar as pessoas
meio que se dão bem um com o outro e,
como ele diz, amando o próximo em
vivendo pacificamente e harmoniosamente.
E é para isso que servem as ficções.
Vamos apenas brincar com a noção
de ficções um pouco mais.
E vamos dar um exemplo: Hamlet.
Ok, Hamlet é uma ficção. No entanto, existem
coisas que posso dizer sobre Hamlet que não são verdadeiras.
Se eu disser que Hamlet é um homem negro que vive
em Veneza, eu o confundi com Otelo.
E não é verdade que Hamlet seja
um homem negro que mora em Veneza.
Para que eu possa tornar verdadeiro ou falso
declarações sobre uma ficção.
Você pode, mas a verdade e a falsidade daqueles
declarações são apenas relativas à ficção
mundo de Hamlet.

English: 
In a sense, there is no true or false statement
that can be made about Hamlet because Hamlet
isn't a true idea.
So Spinoza really holds to a very
specific understanding of truth.
And true ideas for Spinoza are ideas
that exist in God, that is, in being.
So Hamlet for Spinoza really isn't
a true idea, but nor is it false idea.
Again, it's a fiction. It's an idea that's
neither true nor false that might be useful for us.
So the story of Hamlet and the play of Hamlet
might be useful for our society, or just useful
for entertainment or for telling a story.
But the whole question of true and false statements
about it, while we might say one could make
true and false statements about the events
in the play, they're not ultimately true or false
for Spinoza they're just imaginary.
So the function of religion then is
that it promotes peace and harmony.
It has a social utility? Yes.

Portuguese: 
Em certo sentido, não há afirmação verdadeira ou falsa
que pode ser feito sobre Hamlet porque Hamlet
não é uma ideia verdadeira.
Então Spinoza realmente se mantém muito
entendimento específico da verdade.
E idéias verdadeiras para Spinoza são idéias
que existem em Deus, isto é, no ser.
Então Hamlet para Spinoza realmente não é
uma idéia verdadeira, mas também não é uma idéia falsa.
Novamente, é uma ficção. É uma ideia que é
nem verdadeiro nem falso que possam ser úteis para nós.
Então a história de Hamlet e a peça de Hamlet
pode ser útil para a nossa sociedade, ou apenas útil
para entretenimento ou para contar uma história.
Mas toda a questão das afirmações verdadeiras e falsas
sobre isso, embora possamos dizer que alguém poderia fazer
declarações verdadeiras e falsas sobre os eventos
na peça, elas não são verdadeiras ou falsas
para Spinoza, são apenas imaginários.
Então a função da religião é então
que promove paz e harmonia.
Tem uma utilidade social? Sim.

Portuguese: 
E isso precisa ser mantido longe, teologia e fé
precisam ser separados da razão e da filosofia.
Exatamente. O que Spinoza diz é que essa razão e 
a filosofia tem um objetivo diferente da religião.
O propósito da razão, filosofia, 
e a ciência deve descobrir a verdade.
Então, através do nosso pensamento racional, alcançamos
conhecimento cada vez mais verdadeiro ou adequado
conhecimento. E o que isso significa realmente é que
aproveitamos as idéias verdadeiras como elas existem em Deus.
É uma noção bastante estranha, mas
Spinoza explica isso claramente.
Como fazemos isso é basicamente através das coisas
como experimentos científicos, onde buscamos
sobre o que é chamado de noções comuns e
esses são tipos de idéias comuns a
nós mesmos e para as coisas
com quem interagimos.
Então, à medida que construímos mais e mais desses
noções, obtemos cada vez mais conhecimento verdadeiro.
E fazemos isso através
ciência, através da filosofia,
através de vários outros tipos
de empreendimentos humanos também.
Então, o objetivo da ciência, filosofia
e a razão é chegar à verdade.

English: 
And it needs to be kept away, theology and faith
need to be set apart from reason and philosophy.
Exactly. What Spinoza says is that reason and 
philosophy have a different aim from religion.
The purpose of reason, philosophy, 
and science are to discover the truth.
So through our rational thought, we attain
more and more true knowledge or adequate
knowledge. And what that means really is that
we tap in to true ideas as they exist in God.
It's quite a strange notion, but
Spinoza explains it quite clearly.
How we do this is basically through things
like scientific experiments, where we pick up
on what's called the common notions, and
these are kind of ideas that are common to
ourselves and to the things
that we interact with.
So as build up more and more of these common
notions, we attain more and more true knowledge.
And we do that through
science, through philosophy,
through various other kinds
of human endeavors as well.
So the aim of science, philosophy
and reason is to get at the truth.

English: 
Now the aim of religion is rather different.
Spinoza, again, because he thinks that
religion is fictional & he thinks that therefore
its status is neither true nor false, and
in a sense truth and falsity just don't really
pertain to religion.
Religion's job is to interpret the truth about
God to people in a way that they can understand.
So its role is to tell stories, to interpret
the truth about the world to people,
and therefore its aim is not to tell the truth
or even to discover the truth, its aim is
to make people behave better
and to keep people obedient.
Now that sounds rather sinister, but actually
Spinoza thinks that's good thing.
It's a good thing because most people
are irrational most of the time, he thinks.
Most people live according to their imagination.
So they're driven by their experiences, by
the feelings that they associate with their
experiences, by different chains of association
which differ from person to person.
And when people are irrational, they tend
to come into conflict with each other; they

Portuguese: 
Agora, o objetivo da religião é bem diferente.
Spinoza, novamente, porque ele acha que
a religião é fictícia e ele pensa que, portanto,
seu status não é verdadeiro nem falso, e
em certo sentido, verdade e falsidade simplesmente não
pertencem à religião.
O trabalho da religião é interpretar a verdade sobre
Deus para as pessoas de uma maneira que elas possam entender.
Portanto, seu papel é contar histórias, interpretar
a verdade sobre o mundo para as pessoas,
e, portanto, seu objetivo não é dizer a verdade
ou mesmo para descobrir a verdade, seu objetivo é
para fazer as pessoas se comportarem melhor
e manter as pessoas obedientes.
Agora isso soa bastante sinistro, mas na verdade
Spinoza acha que isso é bom.
É uma coisa boa porque a maioria das pessoas
são irracionais na maioria das vezes, ele pensa.
A maioria das pessoas vive de acordo com sua imaginação.
Então, eles são movidos por suas experiências, por
os sentimentos que eles associam com seus
experiências, por diferentes cadeias de associação
que diferem de pessoa para pessoa.
E quando as pessoas são irracionais, elas tendem a
entrar em conflito um com o outro; eles

English: 
tend to desire the same things and they fight
over those things, and people don't get along
very easily.
So the role of religion is really in controlling
and helping to manage people's feelings
and images when they're
in this irrational state.
And Spinoza's aim is always for people to
become more rational and to be able to govern
themselves through their own
true knowledge about the world.
But he's kind of realistic about the prospects
of that happening, and since he doesn't see
humanity becoming enormously rational any
time soon, he tends to think that structures
like religion are necessary
to keep people in line.
On ABC Radio National, you're with The Philosopher's
Zone, and I'm talking to Beth Lord from the
University of Dundee about Spinoza's God,
who seems to be an atheist's God.
Beth, from what you've just said, it sounds
as though what Spinoza might be hoping is

Portuguese: 
tendem a desejar as mesmas coisas e lutam
sobre essas coisas, e as pessoas não se dão bem
muito facilmente.
Portanto, o papel da religião é realmente controlar
e ajudando a gerenciar os sentimentos das pessoas
e imagens quando estão
neste estado irracional.
E o objetivo de Spinoza é sempre que as pessoas
tornar-se mais racional e poder governar
através de seus próprios
verdadeiro conhecimento sobre o mundo.
Mas ele é meio realista sobre as perspectivas
disso acontecendo, e como ele não vê
humanidade se tornando enormemente racional qualquer
logo, ele tende a pensar que estruturas
como religião são necessárias
para manter as pessoas na fila.
Na ABC Radio National, você está com o The Philosopher's
Zone, e estou conversando com Beth Lord do
Universidade de Dundee sobre o Deus de Spinoza,
que parece ser um deus ateu.
Beth, pelo que você acabou de dizer, parece
como se o que Spinoza estivesse esperando fosse

English: 
that eventually we'll be able to do without
these fictions, that we will learn to behave
rationally, and we can put
the fictional God behind us.
Spinoza certainly would hope that we could
do that, that human beings could become more
and more and more rational. And when human
beings are more and more and more rational,
they understand themselves better and furthermore
they come into communities with other rational
human beings and they're able to manage themselves
almost automatically without having to have
organizing structures like religion or politics.
However, Spinoza is also quite realistic
about whether this might be possible.
He doesn't really believe in this kind of
ideal, perfect rational community, or rather
he doesn't believe that it
could really come about.
And the reason for that is that human beings
are inevitably governed by images and feelings.
We can't take ourselves out of the world of
finite objects such that we could somehow
become unaffected by the
things that we interact with.

Portuguese: 
que eventualmente seremos capazes de prescindir
essas ficções, que aprenderemos a nos comportar
racionalmente, e podemos colocar
o Deus fictício atrás de nós.
Spinoza certamente esperaria que pudéssemos
fazer isso, que os seres humanos possam se tornar mais
e cada vez mais racional. E quando humano
seres são cada vez mais e mais racionais,
eles se entendem melhor e além disso
eles entram em comunidades com outras razões
seres humanos e eles são capazes de gerenciar a si mesmos
quase automaticamente sem ter que ter
estruturas organizadoras como religião ou política.
No entanto, Spinoza também é bastante realista
sobre se isso é possível.
Ele realmente não acredita nesse tipo de
ideal, perfeita comunidade racional, ou melhor,
ele não acredita que isso
poderia realmente acontecer.
E a razão para isso é que os seres humanos
são inevitavelmente governados por imagens e sentimentos.
Não podemos nos tirar do mundo de
objetos finitos, de modo que poderíamos de alguma forma
não seja afetado pelo
coisas com as quais interagimos.

Portuguese: 
É da natureza ser um ser finito,
como nós mesmos, que estamos constantemente
interagindo com outras pessoas,
com outras coisas.
Precisamos de outras coisas como comida e água
e abrigo para nos manter vivos,
mas, além disso, precisamos dessas interações humanas
para fazer as coisas que fazemos, e para
para continuarmos.
E quando interagimos com as coisas,
somos inevitavelmente afetados por eles.
E quando somos afetados pelas coisas, tendemos
ser vencido por nossos sentimentos, nossas paixões,
e essas paixões realmente obscurecem nossa racionalidade
conhecimento e torna bastante improvável que
sempre nos tornaremos 100% racionais.
Então, o melhor que Spinoza acha que podemos esperar
pois é que todo mundo se torna um pouco
mais racional do que eram quando começaram
vida, e ele acha que é uma perspectiva realista.
A definição de Deus que eu mencionei
no início da ética, é extremamente
semelhante à definição proposta por
o grande filósofo judeu medieval,
Moses Maimonides.

English: 
It is of the nature to be a finite being,
such as ourselves, that we are constantly
interacting with other people,
with other things.
We need other things like food and water
and shelter in order to keep ourselves alive,
but furthermore we need these human interactions
in order to do the things we do, and in order
to keep ourselves going.
And when we interact with things,
we are inevitably affected by them.
And when we are affected by things, we tend
to be overcome by our feelings, our passions,
and those passions really cloud over our rational
knowledge, and make it pretty unlikely that
we're ever going to become 100% rational.
So the best that Spinoza thinks we can hope
for is that everybody becomes a little bit
more rational than they were when they started
life, and he does think that's a realistic prospect.
The definition of God which I mentioned
at the beginning of the Ethics, is extremely
similar to the definition put forward by
the great medieval Jewish philosopher,
Moses Maimonides.

English: 
Now Maimonides was also a Rabbi; I assume
that really Spinoza is turning his back on
a whole tradition of thinking about God, and
he's turning his back on his contemporaries
as well, like Descartes, isn't he?
He is.
I mean certainly Spinoza was thoroughly familiar
with Maimonides, with Aristotle, with Plato,
with Descartes, and with a number of other
thinkers from the classical and medieval traditions.
Really he's turning his back on
any theistic conception of God.
So I think Maimonides is a kind of crucial
turning point because Maimonides of course
is bringing the language of Aristotle
into religious questions.
But Maimonides doesn't quite make the move
that Spinoza does to equating God entirely
with being, I think.
And I presume one thing about Maimonides'
God is that He is the God of the Old Testament,
he does rule providentially over the universe
and Spinoza's God presumably doesn't do that.
That's right.

Portuguese: 
Agora Maimônides também era rabino; eu assumo
que realmente Spinoza está dando as costas
toda uma tradição de pensar em Deus, e
ele está virando as costas para seus contemporâneos
também, como Descartes, não é?
Ele é.
Quero dizer, certamente Spinoza era completamente familiar
com Maimônides, com Aristóteles, com Platão,
com Descartes e com vários outros
pensadores das tradições clássicas e medievais.
Realmente ele está virando as costas
qualquer concepção teísta de Deus.
Então eu acho que Maimonides é uma espécie de
ponto de viragem, porque Maimonides é claro
está trazendo a linguagem de Aristóteles
em questões religiosas.
Mas Maimonides não faz a jogada
que Spinoza faz para igualar a Deus inteiramente
com ser, eu acho.
E eu presumo uma coisa sobre Maimonides
Deus é que Ele é o Deus do Antigo Testamento,
ele governa providencialmente sobre o universo
e o Deus de Spinoza presumivelmente não faz isso.
Está certo.

English: 
Spinoza denies that God is a legislator, he
denies that God is interested in human affairs,
he denies that God is interested
in intervening in human affairs.
So Spinoza is really critical of the anthropomorphic
notion of a God who kind of sits up there
in Heaven and judges human
actions and human behavior.
For Spinoza's God doesn't do any of those
things, of course, because God is being.
God doesn't make judgments about good 
and evil or about rewarding good behavior
or punishing bad behavior
or anything like that.
So it's really a very radical shift in the
notion of what God is and what God does.
God just is nature, and God's being just
goes on and on indefinitely, infinitely in fact.
And God is really indifferent, Spinoza's God
is really indifferent to human suffering and
human actions.
So, where does divine love, which, as I 
mentioned, is discussed at the end of the Ethics
--where does divine love come into it?
This is a really interesting question because
for many readers of Spinoza when you get to
the end of the Ethics and Spinoza starts talking
about eternal being and divine love, it's

Portuguese: 
Spinoza nega que Deus é um legislador, ele
nega que Deus esteja interessado nos assuntos humanos,
ele nega que Deus esteja interessado
em intervir nos assuntos humanos.
Então Spinoza é realmente crítico dos antropomórficos
noção de um Deus que meio que senta lá em cima
no céu e julga humano
ações e comportamento humano.
Pois Deus de Spinoza não faz nada disso
coisas, é claro, porque Deus está sendo.
Deus não faz julgamentos sobre o bem 
e mal ou sobre recompensar o bom comportamento
ou punir o mau comportamento
ou algo assim.
Portanto, é realmente uma mudança muito radical no
noção do que Deus é e o que Deus faz.
Deus simplesmente é natureza, e Deus é justo
continua indefinidamente, infinitamente de fato.
E Deus é realmente indiferente, o Deus de Spinoza
é realmente indiferente ao sofrimento humano e
ações humanas.
Então, onde está o amor divino, que, como eu 
mencionado, é discutido ao final da Ética
- onde o amor divino entra nele?
Esta é uma pergunta realmente interessante porque
para muitos leitores de Spinoza quando chegar a
o fim da ética e Spinoza começa a falar
sobre ser eterno e amor divino, é

English: 
very strange; it almost seems that Spinoza
is reverting to a kind of theological model
of thinking about the relationship to God.
This is perhaps best explained through Spinoza's
notion of 'blessedness'. And essentially he believes
that as we become more and more rational,
in other words, we gain more and more true
knowledge, we kind of come to
understand God more and more.
Because God is equivalent to being or nature,
as we come to understand nature more and more,
that obviously means we're coming
to understand God more and more.
And understanding God more and more, Spinoza
explains, also makes us more and more virtuous.
And this is quite an interesting argument
because virtue for Spinoza is equivalent to power.
He draws on the Latin term 'virtus' which means
'power'. And so, as we know more and more,
we become more and more rational, we also
become better at being human beings.
We understand ourselves, we understand what's
good for us and how to act, and how to become
stronger and better at being what we are.

Portuguese: 
muito estranho; quase parece que Spinoza
está voltando a um tipo de modelo teológico
de pensar sobre o relacionamento com Deus.
Talvez isso seja melhor explicado através do artigo de Spinoza.
noção de 'bem-aventurança'. E essencialmente ele acredita
que quando nos tornamos cada vez mais racionais,
em outras palavras, ganhamos cada vez mais verdade
conhecimento, nós meio que chegamos a
entenda Deus cada vez mais.
Porque Deus é equivalente a ser ou natureza,
quando chegamos a entender a natureza cada vez mais,
isso obviamente significa que estamos chegando
entender Deus cada vez mais.
E entendendo Deus cada vez mais, Spinoza
explica, também nos torna mais e mais virtuosos.
E este é um argumento bastante interessante
porque a virtude para Spinoza é equivalente ao poder.
Ele se baseia no termo latino "virtus", que significa
'poder'. E assim, como sabemos mais e mais,
nos tornamos cada vez mais racionais, também
tornar-se melhor em ser humano.
Nós nos entendemos, entendemos o que é
bom para nós e como agir, e como nos tornar
mais forte e melhor em ser o que somos.

English: 
And so as we become more rational, more virtuous,
we're sort of climbing up the ladder to greater
virtue and knowledge, Spinoza says
we also become more blessed.
And what he really seems to mean by that is
that we kind of regain more and more of our
essence as it exists in God.
So human beings, along with all other finite
beings, have an essence which exists in God;
in being, that it to say for Spinoza.
And as we regain more and more of our true
essence, what we truly are, it's almost as if
we come back to our true
nature which is to be in God.
And that sort of how Spinoza understands 
blessedness and the notion of the love of God.
It's kind of an affirmation of our being
as being part of nature.
And the importance of religion, which you've
already alluded to, it's not just bringing
order to daily life, it actually plays a role in the
formation and the perpetuation of political states.
It does.

Portuguese: 
E assim, à medida que nos tornamos mais racionais, mais virtuosos,
estamos meio que subindo a escada para maior
virtude e conhecimento, diz Spinoza
nós também nos tornamos mais abençoados.
E o que ele realmente quer dizer com isso é
que meio que recuperamos cada vez mais nossa
essência como existe em Deus.
Então os seres humanos, junto com todos os outros
seres, têm uma essência que existe em Deus;
em ser, que dizer para Spinoza.
E à medida que recuperamos cada vez mais nossa verdadeira
essência, o que realmente somos, é quase como se
voltamos à nossa verdadeira
natureza que deve estar em Deus.
E esse tipo de como Spinoza entende 
bem-aventurança e a noção do amor de Deus.
É uma espécie de afirmação do nosso ser
como parte da natureza.
E a importância da religião, que você
já mencionado, não é apenas trazer
para a vida cotidiana, ele realmente desempenha um papel na
formação e perpetuação de estados políticos.
Faz.

Portuguese: 
Um dos aspectos interessantes da teologia
tratado político - este é o texto que
Spinoza escreveu, bem que ele publicou em 1670
e que foi prontamente banido e censurado
em toda a Europa e foi 
censurado por centenas de anos.
Um dos fatores interessantes deste texto
é a maneira pela qual Spinoza traz religião
e política juntos.
Então, ele oferece uma extensa análise do
Bíblia. E ele argumenta que na Bíblia e
particularmente no que diz respeito à lei mosaica,
as leis que Moisés teria supostamente diretamente
de Deus eram realmente leis sobre
como governar o estado dos israelitas.
E Spinoza é bem claro ao longo disso
a política tem um papel muito semelhante à religião.
Sistemas políticos, sistemas de leis cívicas, são
ficção da mesma maneira que a religião é uma ficção.
Se as pessoas eram perfeitamente racionais, as pessoas
seria capaz de se governar sem
recorrer às leis porque todos se comportariam
de acordo com sua verdadeira natureza, sua verdadeira essência,
e não haveria conflito ou problema.

English: 
One of the interesting aspects of the theological
political treatise--this is the text that
Spinoza wrote, well that he published in 1670
and which was promptly banned and censored
all across Europe and was 
censored for hundreds of years.
One of the interesting factors of this text
is the way in which Spinoza brings religion
and politics together.
So he offers an extensive analysis of the
Bible. And he argues that in the Bible and
particularly with respect to the Mosaic Law,
the laws that Moses got supposedly directly
from God were actually laws about
how to govern the State of the Israelites.
And Spinoza's pretty clear throughout that
politics holds a very similar role to religion.
Political systems, systems of civic laws, are
fictions in the same way that religion is a fiction.
If people were perfectly rational, people
would be able to govern themselves without
recourse to laws because everyone would behave
according to their true nature, their true essence,
and there wouldn't be any conflict or any problems.

Portuguese: 
Mas é claro, as pessoas não são totalmente racionais
e, portanto, as pessoas precisam de governança, e
eles precisam ser punidos quando o fazem
a coisa errada e eles precisam ser elogiados
quando eles fazem a coisa certa.
E, portanto, sistemas de leis governamentais
trabalhar lado a lado com a religião para manter as pessoas
em cheque.
Bem, mantenha as pessoas sob controle, sim. Você disse
anteriormente que isso poderia soar um pouco
sinistro e eu me pergunto, é como se você,
Eu e Spinoza podemos falar sobre ateísmo, mas
não na frente da 'ajuda', no caso de serem arrogantes.
Isso é um pouco preocupante, não é?
Spinoza certamente pensa que há potencial
para essas ficções, sejam elas políticas
ou ficções religiosas, a serem
usado de maneira negativa.
Por exemplo, se você tivesse um líder de um grupo
de pessoas que ele próprio não é muito

English: 
But of course, people aren't fully rational
and therefore people need governance, and
they need to be punished when they do
the wrong thing and they need to be praised
when they do the right thing.
And therefore, government systems of law
work hand-in-hand with religion to keep people
in check.
Well keep people in check, yes. You said
earlier that this could potentially sound slightly
sinister and I wonder, it's as though you,
I and Spinoza can talk about atheism but
not in front of 'the help' in case they get uppity.
That's a bit worrying, isn't it?
Spinoza certainly thinks that there is potential
for these fictions, whether they be political
or religious fictions, to be
used in negative ways.
For instance, if you had a leader of a group
of people who was himself or herself not very

Portuguese: 
racional e muito dependente de suas próprias emoções
e paixões e imagens, essa pessoa
provavelmente não será um líder muito bom.
Eles provavelmente governariam tiranicamente e
eles usariam ficções e afetariam
para governar as pessoas através do medo.
E Spinoza é bem claro que isso é
uma má forma de governança.
E é claro que a religião também pode afetar
medo e ódio entre as pessoas também.
Mais uma vez, à medida que as pessoas se tornam cada vez mais racionais,
formas cada vez mais racionais de governança
e estado civil e religião acontecem.
Então Spinoza está claro que um civil democrático
estado é o melhor tipo de estado político,
e o tipo mais racional de estado político,
aquele que mais permite às pessoas mais liberdade
e tolerância entre si.
No século 18, o escritor alemão e
filósofo Novalis, referido a Spinoza
como "ein Gott betrunkene mensch", 
um homem intoxicado por Deus.
Você acha que, apesar de sua noção de que 
Deus é uma ficção, esta é uma descrição precisa
de Spinoza?
Eu faço em um sentido.

English: 
rational and very dependent on their own emotions
and passions and images, that person would
likely not be a very good leader.
They would probably rule tyrannically and
they would make use of fictions and affects
in order to rule people through fear.
And Spinoza's pretty clear that that's
a bad form of governance.
And of course religion can also effect
fear and loathing among people as well.
Again, as people become more and more rational,
more and more rational forms of governance
and civil state and religion come about.
So Spinoza's clear that a democratic civil
state is the best kind of political state,
and the most rational kind of political state,
the one which most allows people most freedom
and tolerance among each other.
In the 18th century the German writer and
philosopher, Novalis, referred to Spinoza
as "ein Gott betrunkene mensch", 
a God-intoxicated man.
Do you think that despite his notion that 
God is a fiction, this is an accurate description
of Spinoza?
I do in a sense.

Portuguese: 
É claro se você ler a ética que o
noção de Deus como natureza é absolutamente central
ao sistema de Spinoza.
E como eu estava dizendo antes, é importante
que a natureza é chamada "Deus" para Spinoza, porque
Spinoza pensa que é isso que Deus é.
Ao mesmo tempo, não acho essencial
que usamos o termo "Deus" quando falamos
sobre o Deus de Spinoza.
Costumo dizer aos meus alunos que, você sabe,
se você não gosta da palavra "Deus", é perfeitamente
aceitável usar a palavra 'ser' ou usar
a palavra "energia" para se referir ao Deus de Espinosa
ou, de fato, usar a palavra "natureza"
como ele às vezes faz.
Então, enquanto eu acho que Spinoza tinha um bom motivo 
por usar a palavra "Deus" e enquanto eu acho que ele
acreditava que isso é o que Deus é, que Deus
está sendo, no entanto, acho que ele pensa que
palavra 'Deus' é realmente apenas uma palavra, e nós
não precisa necessariamente usar essa palavra.
Bem, para saber mais sobre o Spinoza ou para compartilhar sua
pensamentos sobre ele, ou, aliás, Deus
ou Natureza, conosco e com seus colegas
ouvintes, consulte nosso site.
Beth Lord, muito obrigado
muito para se juntar a nós hoje.
Obrigado.

English: 
It's clear if you read the Ethics that the
notion of God as Nature is absolutely central
to Spinoza's system.
And as I was saying earlier, it is important
that Nature is called 'God' for Spinoza, because
Spinoza thinks that this is what God is.
At the same time, I don't think it's essential
that we use the term 'God' when we're talking
about Spinoza's God.
I often say to my students that, you know,
if you don't like the word 'God', it's perfectly
acceptable to use the word 'being' or to use
the word 'energy' to refer to Spinoza's God
or indeed to use the word 'nature'
as he sometimes does.
So while I think Spinoza had good reason 
for using the word 'God' and while I think he
believed that this is what God is, that God
is being, nevertheless I think he thinks the
word 'God' is really just a word, and we
don't necessarily have to use that word.
Well, for more on Spinoza or to share your
thoughts on him, or for that matter, God
or Nature, with us and your fellow
listeners, check our our website.
Beth Lord, thank you very
much for joining us today.
Thank you.

Portuguese: 
Beth Lord ensina filosofia
na Universidade de Dundee.
E ela é diretora da Spinoza Research
Rede, que possui uma extensa página da web
dedicado a todas as coisas spinozistic.
Links para isso também em nosso site.
O show é produzido por Kyla Slaven, Charlie
McCune é o engenheiro de som, sou Alan Saunders.

English: 
Beth Lord teaches philosophy
at the University of Dundee.
And she's the Director of the Spinoza Research
Network, which itself has an extensive web page
devoted to all things Spinozistic.
Links to that too on our website.
The show is produced by Kyla Slaven, Charlie
McCune is the sound engineer, I'm Alan Saunders.
