Hola.
Gracias por venir con la lluvia.
Acabo de volar desde Portland donde estaba muy soleado, ansioso por volver a Phoenix y alcanzar la lluvia.
Gracias por venir aquí a este nuevo segmento de nuestras series de diálogos.
Un programa nuevo que "Origins" ha creado.
Por cierto, yo soy Lawrence Krauss. Por si no lo sabían, soy el director del Proyecto "Origins".
Este es el primer evento del año para nosotros.
Tenemos un programa temático que este año nombraremos: "Vida y muerte en el siglo XXI".
Y parece que no hay mejor manera de arrancar que hablando sobre la ética en el siglo XXI,
porque como pueden ver esto tiene que ver con la vida y la muerte.
Y, ¿qué mejor manera de empezar que trayendo a un notable pensador, Peter Singer?
Quien ha sido llamado "el filósofo vivo más influyente en el mundo actualmente" por una buena razón,
porque Peter tiene la habilidad única, más que cualquiera que conozca, vivo o muerto, y eso incluye a mi madre de hecho,
de hacerme sentir como si debería ser mejor,
de que tengo un largo camino por recorrer.
Y cada vez que leo algo que haya escrito o cuando hablo con él,
tengo esa sensación de que puedo hacer mucho más, y hablaremos sobre eso esta noche.
Lo que también me gusta de Peter es que no es solo un erúdito,
es un activista. Un activista político.
Y se ha hecho extremadamente conocido alrededor del mundo en 1975, cuando su libro "Liberación animal" fue publicado.
Creó un movimiento del que hablaremos esta noche que ha cambiado la manera en que mucha gente vive.
De hecho, llegué a conocerlo en esa época.
Yo solía ir a Aspen, en Colorado, donde hay un centro de física y donde está una de mis librerías favoritas del país,
llamada "Explore", y yo solía dejar mis libros allí.
Y la mujer que la dirigía fue una persona maravillosa llamada Catherine Thalberg,
la hija de Irving Thalberg para quienes les gusta mirar los Premios Óscar.
Ella y su esposo fueron fuertemente influenciados por Peter, y su esposo era el alcalde de Aspen,
y aquellos de ustedes que son lo suficientemente mayores quizás recuerden que tenían una campaña
para prohibir las pieles en Aspen, que es como prohibir a los católicos en el Vaticano o algo así.
Era un proyecto muy interesante, incluso Peter fue allí para intervenir y hacer lobby.
Y por esa razón sé que alguno de ustedes, los voy a escuchar después,
tal vez estén decepcionados porque no estoy usando mis Converse.
Pero hay una razón, y esto es en honor a Peter,
porque quiero mostrarles que se pueden tener zapatos de cuero que no son de cuero en absoluto.
Pero, antes de hacer salir a Peter quiero introducir...
Peter ha escrito sobre el hecho de que la liberación animal es importante porque
no solo los animales pueden sufrir, como hablaremos más adelante.
Sino que tienen sensibilidades que muchos de nosotros podríamos imaginar que son bastante humanas,
Sensibilidades de justicia y "fair-play", y...
Hablando sobre eso él se refirió al trabajo de alguien que ha venido a otro de nuestros eventos de "Origins",
de hecho estuvo la última vez que Peter estuvo aquí. Frans de Waal, famoso primatologista.
Y quiero mostrarles un pequeño video sobre el que Peter ha escrito,
que ha afectado mi vida significativamente desde que lo vi por primera vez.
Y ya que todo esto en realidad se trata sobre mí...
En realidad será relevante para más adelante.
Entonces, se los mostraré en un segundo. Menos mal, ese soy yo. No los primates.
Trata sobre los monos capuchino, a quienes les gusta...
A quienes normalmente se les puede pedir que hagan tareas, y a ellos les gustan los pepinos...
Y... ¿Por qué no comenzamos el video? Porque es realmente asombroso.
Les hablaré a medida que avanza.
Como ven, devuelven una roca y obtienen un pepino.
Pero este de aquí devuelve la misma roca y se le da una uva, que a ellos les gusta mucho más.
Ok, miren esto. Ahora éste devuelve una roca otra vez, ve al otro recibir una uva y él recibe un pepino, y...
Ahí está.
Y ocurre otra vez.
No está muy contento por eso.
No lo hará. Le van a dar una última oportunidad, y esta vez ni siquiera lo mira, simplemente vuelve a hacer lo mismo.
Bien, entonces...
Desde que he visto este video, cuando algo así me pasa a mí,
me pregunto: "¿Soy realmente un mono?"
Y me digo: "No, no soy un mono. Y pienso... O tal vez lo sea".
Y esa es una buena razón para traer a Peter Singer.
Gracias, Lawrence.
Los dos somos monos.
Sí, ambos somos monos.
Somos simios de todos modos.
Simios.... Grandes simios.
Ok, vamos a pasar por un montón de cosas, y quiero...
Estuve estudiando mucho esta semana, y...
Quiero empezar con lo general y luego abordar lo específico.
Quiero hablar sobre tu trabajo, por supuesto.
Y quiero preguntar... Me gustaría iniciar con lo personal.
Eres un tipo inteligente. Entonces, ¿por qué filosofía?
¿Por qué filosofía? Bueno, si quieres preguntar
la pregunta de los orígenes...
Sí, la pregunta de los orígenes. ¿Por qué eres un filósofo?
Pienso que es una de esas historias sobre pequeñas cosas accidentales
que afectan tu vida. Yo iba a ser un abogado, y...
Ya sabes, cuando vas a las universidades...
Yo estaba en Australia donde estudiábamos la licenciatura de Derecho,
justo después de terminar la escuela. Pero también puedes hacer otras asignaturas,
y yo quería hacer algo relacionado a las humanidades.
Pensé que probablemente haría historia, pero justo sucedió que mi hermana (tengo una hermana mayor),
estaba saliendo con un tipo que había estudiado algo de filosofía, y me habló de ello.
Y yo no sabía prácticamente nada sobre el tema porque no te enseñan filosofía en la escuela,
Pero sonaba bastante interesante. Parecía diferente de lo que yo había estado haciendo,
Siempre me han gustado los buenos argumentos (supongo que por eso quería ser abogado),
Pero este era un argumento todavía mejor de alguna manera,
ya que profundizas más en los fundamentos.
Así que pensé: "Está bien, voy a hacer el primer año de filosofía de cualquier forma"
Y realmente avancé desde allí. Me parecía bastante interesante,
y fundamentalmente importante.
Y has ayudado a intentar hacerlo importante en el mundo moderno.
Quería escuchar esa historia porque me parece que para los estudiantes en la audiencia
es realmente asombroso cómo una carrera puede basarse en un pequeño accidente.
Totalmente, si a mi hermana le hubiese gustado otra persona tal vez hoy sería un abogado. Quién sabe.
El mundo sería peor, no necesitamos ni un abogado más.
No.
Nada en contra de los abogados de la audiencia.
Algunos de ustedes hacen bien su trabajo.
No va a ser la única broma sobre leyes esta noche, así que está bien.
Hablemos sobre filosofía, tu específico tipo de filosofía.
Pero, ¿cuál es tu definición de la filosofía?
La filosofía es una indagación en algunas de las cuestiones más profundas y fundamentales sobre
quiénes somos, cómo es en realidad el Universo en el nivel más definitivo de la realidad.
Y lo interesante de la filosofía es que solía ser mucho más abarcadora,
de tal modo que la física, tu área, solía conocerse como "filosofía natural".
Lo que hoy es la psicología era una rama de la filosofía,
Incluso en el siglo XX había una revista de filosofía llamada "Mind",
que era una revista de filosofía y psicología que realmente no publicaba nada sobre psicología
porque estaba opacada por la psicología experimental.
Pero hoy en día las preguntas que resisten ese tipo de método científico experimental
son las que tenemos que perseguir mediante argumentos racionales y reflexión,
en vez de por experimentación.
Bueno, en ese sentido si la ciencia se expande, ¿la filosofía se achica?
Sí, tendrías que fijarte en que en los últimos siglos la filosofía se ha visto reducida.
Eso es cierto.
Entonces, si extrapolamos...
Me quedo sin trabajo.
Sí, bueno...
¿Por qué desaparecería? Sé que no piensas que lo hará, pero quiero oír tu defensa de ello.
Porque creo que hay ciertas preguntas que no se pueden responder con un método experimental.
Yo estudio la ética y hay preguntas sobre
cómo debemos vivir, qué está bien y mal, qué deberíamos hacer en diferentes situaciones...
No creo que haya ninguna forma en la que puedas deducir eso a partir de una serie de hechos.
Todavía quedan preguntas por hacer después de que tienes todos los hechos.
Todavía quedan preguntas por hacer y debates que realizar.
Y por eso es que pienso que eso va a continuar sin importar el progreso que la ciencia haga.
Continuaremos sobre eso porque no estoy 100% seguro de coincidir, pero veremos adónde nos lleva.
Estás de acuerdo, por supuesto, que incluso en el área de la ética...
los resultados de la ciencia cambian dramáticamente lo que pensamos de nuestros principios éticos.
O al menos impactan en lo que pensamos...
Absolutamente. Tenemos que entender las consecuencias de lo que hacemos, y la ciencia
nos revela las consecuencias de lo que hacemos. Y sin eso no sabríamos...
Y también cambia las preguntas que nos hacemos en formas muy interesantes, porque...
Por ejemplo, no teníamos técnicas para mantener vivos
a algunos niños con discapacidades muy severas,
y entonces no había ningún cuestionamiento sobre si deberíamos mantenerlos vivos o no.
Pero es más que eso. Pienso que... y sé que has escrito sobre esto,
que el desarrollo de la biología evolutiva, la psicología evolutiva y sociobiología,
ha cambiado dramáticamente las cosas porque
reconocen que los humanos no solo evolucionamos como criaturas biológicas, sino como criaturas intelectuales.
Y por lo tanto, la evolución en algún sentido ha tenido un papel,
y yo estaba feliz cuando te vi apoyarme cuando Noam Chosky estuvo aquí y no estaba de acuerdo conmigo,
porque a él le gusta su noción "Rousseana" de que...
Rousseau escribió: "El hombre nació libre, pero vive para siempre encadenado".
Y en algún sentido, el punto es que siempre vivimos encadenados.
Sí. Obviamente nosotros evolucionamos de mamíferos sociales.
Seres sociales. Nunca fuimos ese hombre o mujer individual, libre...
Eso es un mito. Pienso que "el buen salvaje" andando solo por el bosque es un mito.
Antes de estar solos éramos otros primates y vivíamos en grupos.
Y sí, evolucionamos en grupos y eso nos pone cierta presión social,
y forma nuestra naturaleza, y desarrolla nuestra ética.
De hecho, si viviéramos solos no tendríamos realmente una ética en el mismo modo.
Sí, en efecto. Como dices en uno de tus libros...
Y los tengo aquí por si quiero citar, lo cual puede que haga.
Ya que vivimos en grupos claramente desde antes que fuéramos humanos modernos,
de que nuestras acciones ya se vieran limitadas...
Sí, y evolucionamos ciertas predisposiciones.
Y ustedes vieron eso en el video, esta noción de justicia que los monos capuchino tienen, entonces...
Ellos evolucionaron eso. No es que fueron entrenados por Frans de Waal para que tengan eso,
Ellos evolucionaron eso por vivir en grupos sociales,
Es una especie de reciprocidad que tienen.
Por ejemplo, puede que se acicalen el uno al otro, ¿correcto?
Es algo que hacen a menudo los primates.
Tienen varias cosas en su piel que no se pueden quitar de su espalda, por ejemplo.
Podría ser piojos u otros insectos.
Entonces uno le va a mostrar la espalda a otro, que lo va a acicalar hasta sacarlo,
y una vez que haya terminado, él o ella va a hacer lo mismo,
sentarse en frente del otro y esperar ser acicalado.
Y si el otro no lo acicala se va a enfadar porque ellos tienen la noción de que eso es injusto.
Y es por eso que han desarrollado esta reciprocidad, que es...
Yo creo que es algo común a los humanos y a otros mamíferos sociales...
Altruismo recíproco.
De hecho Darwin tenía un gran problema...
Claramente el altruismo parecía ser un problema para la evolución, inicialmente.
¿Por qué serías altruista si tienes genes egoístas?
Y por supuesto, nosotros tendemos a... Porque...
Como nuestro comportamiento está determinado por la evolución de alguna manera,
tendemos a valorar primero a nuestra especie, a nuestra familia más que a nuestra especie,
y luego a nuestro grupo, y tal vez luego a nuestra sociedad.
Y luego, tal vez, si podemos expandirnos a todos los humanos,
y quizás incluso más allá de eso llegaremos al punto.
Y eso claramente...
Es un hecho biológico más que algo innato...
Está claro que es un hecho biológico que preferimos los intereses de nuestra especie,
porque eso ayuda a nuestros genes a sobrevivir en futuras generaciones,
que favorecemos a aquellos con los que estamos en una relación recíproca de beneficio mutuo,
y a sí mismo a las sociedades de pequeños grupos.
Sí, el rompecabezas del Darwinismo, que sigue siendo un enigma hoy en día,
es: ¿cómo es posible que la gente sea universalmente altruista?
Ser altruista con extraños,
con completos extraños que nunca pueden recipocrar.
Usa un ejemplo, porque yo no coincido con eso.
Usa el ejemplo de donar sangre como un tipo de altruismo universal,
en el sentido en que le das a gente que nunca conocerás y no obtienes nada a cambio.
Quiero hacer un pequeño experimento, porque no estoy de acuerdo.
Me parece que la gente...
dona sangre porque bajo el registro...
Me parece que es un ejemplo perfecto de altruismo recíproco, porque...
Yo dono sangre porque espero que, si alguna vez tengo un accidente,
habrá sangre disponible para mí.
Y me pregunto, ¿cuánta gente aquí dona sangre?
¿Cuánta gente...? Si piensan en las razones por las que lo hacen,
¿Es por una "bondad universal" o están motivados por la esperanza de que hay...?
De que tal vez, si tienen un accidente, habrá sangre para ustedes.
Solo quiero ver cuántos... ¡Y sean honestos!
Ok, entonces... Quiero que se muestren los altruistas universales, ¿está bien?
Sí, está bien. Son un buen montón.
Y mira, realmente tu explicación no tiene sentido.
Porque...
¿Qué? ¿¡Qué!?
Lo siento, pero a no ser que aquí en Arizona tengan un sistema muy diferente al que yo estoy familiarizado
no vas a tener más probabilidades de recibir sangre si tienes un accidente por ser donante.
No. ¡No es eso! Es el reconocimiento de que hay un suministro.
De que si otra gente dona, entonces yo reconozco que habrá...
Pero si eres simplemente egoísta, ¿por qué te importaría?
¿Por qué no decir: "mi pequeño aporte al sistema no va a hacer una gran diferencia en la cantidad de sangre que hay"?
Bueno, yo no quiero creer en esto, pero en términos de altruismo recípocro tú marcaste
que todos hacemos cosas, como acicalarnos con la esperanza de ser acicalados por individuos que conocemos.
Pero no lo pensamos necesariamente como interés propio.
Lo pensamos como algo que queremos hacer, pero que tal vez nosotros...
¿Pero qué hay de cuando lo hacemos con extraños?
El acicalado que le hacemos a extraños.
La pequeña sociedad. Conocemos a todos sus otros miembros, los monos o los...
chimpancés, o lo que sea.
Y espero recibirlo de vuelta. Y voy a atacar o me enojaré con quienes no lo devuelvan.
Entonces pienso que se necesita una explicación diferente para el hecho de que en una gran sociedad,
donde se dona sangre a extraños que no saben de quién la reciben y no pueden reciprocar de esa manera...
Yo pienso que es un tipo diferente de altruismo.
Y tal vez lleguemos a eso. No quiero adelantarme, pero...
¿Crees saber de dónde viene?
Bueno, yo creo que viene de nuestra capacidad de razonar,
pienso que... Espera, ¿quieres que me detenga ahí?
Sí, quiero que te detengas porque quiero llegar a la razón dentro de un segundo.
Pero ya que estamos hablando de razonar, primero hagamos a un lado la religión.
Claramente si la ética es el resultado, de una manera u otra, de la evolución o no,
no es como si de la nada...
Como si los salvajes tenían un intelecto y de la nada se les concedió una ética universal.
Y tú escribiste...
Este argumento se ha expuesto de diversas maneras, pero me gusta la forma en que tú lo escribiste.
Prescindamos de Dios por un páragrafo para que pueda leer lo que escribiste.
"Una razón por la que la religión ya no provee una respuesta satisfactoria al enigma
sobre la naturaleza de la moral
es que las creencias religiosas ya no son aceptadas universalmente como antes.
Pero hay otro problema en centrar los orígenes de la moral en la voluntad de Dios.
Si todos los valores resultan de la voluntad de Dios,
¿Qué razón podría tener Dios para disponer como lo hace?
Si matar está mal únicamente porque Dios dijo: "no matarás",
entonces Dios tranquilamente podría haber dicho: "matarás".
¿Estaría bien matar entonces?
Estar de acuerdo en que hubiera estado bien hace que la moral sea muy arbitraria.
Pero negar que hubiera estado bien es suponer
que hay estándares del bien y del mal independientes de la voluntad de Dios.
Tampoco se puede evadir el dilema alegando que Dios es bueno
y que por lo tanto no podría habernos dispuesto a matar injustamente,
porque decir que Dios es bueno ya implica un estándar de bondad
que es independiente de la voluntad de Dios."
Y como Steven Pinker dijo:
"En última instancia, simplemente deshagámonos del intermediario."
Entonces lo que nos dice realmente la evolución es que la ética evoluciona
y que no es que se nos concede en un sentido universal,
independiente de la razón...
Pienso que eso es correcto. La ética ha evolucionado, pero seamos claros.
Eso no significa que la ética que ha evolucionado
es necesariamente la ética correcta.
Ese es otro paso, decir: "¿qué deberíamos hacer?"
Y si dices: "Bueno, evolucionamos para tener esta naturaleza."
De eso no se sigue que eso es lo que deberíamos hacer.
Sí, de hecho lo que optamos por hacer suele ser muy diferente de nuestra naturaleza evolutiva.
Pero es difícil saber...
Una de las razones por las que considero que la ciencia nos otorga la ética, es porque es difícil saber
si esas cosas que obtenemos de la naturaleza son buenas o malas sin saber que las obtuvimos de la naturaleza en primer lugar...
Ser capaces de...
Absolutamente. Es importante saber qué es lo que obtenemos,
qué es lo que puede explicarse en términos evolutivos,
porque entonces podemos analizarlo y decir: "Bueno, ahora sabemos de qué manera esto es una razón,
por qué tenemos este tipo de reacciones....
¿Pero son realmente...? Tal vez son algo que ayudaron a nuestros ancestros a sobrevivir...
¿Pero son realmente reacciones que queremos tener en el mundo de hoy?"
Bueno... Está bien. Ahora, tú...
Describes enérgicamente la importancia de los resultados científicos
para desarrollar nuestra visión de nosotros mismos
y la ética apropiada que tal vez querramos construir.
Pero tú argumentas fuertemente que, por supuesto,
la ciencia es limitada, y...
Uno de los argumentos que tienes en uno de tus libros que me gusta dice...
"La razón por la que muchos filósofos no toman en cuenta la genética o la teoría de la evolución
es porque las preguntas filosóficas importantes como: ¿qué es bueno?
deben responderse antes de que podamos usar la información sobre las consecuencias de nuestras acciones
para decidir qué es lo que deberíamos hacer."
Ahora...
Me cuesta aceptar eso, porque...
¿Cómo sabes lo que es bueno? Quiero decir, ¿qué es el bien?
Si no tienes ninguna experiencia, si no hay absolutamente ningún fenómeno experiencial...
¿Qué significa el bien?
Pienso que si no tuviéramos experiencias no podríamos estar aquí debatiéndolo,
Tenemos que tener experiencias, y luego tenemos que emitir un juicio,
pero todavía podemos hacer...
Todavía hay una variedad de puntos de vista sobre la ética.
Podría haber criterios que digan: "Bueno, teniendo las mejores experiencias, las más placenteras y que dan más felicidad..."
Ese es el estándar del punto de vista utilitarista, del cual soy bastante asiduo.
Pero no creo que se pueda deducir eso a partir del hecho de que tenemos experiencias.
Y aún si así fuera...
Entonces ¿qué es lo bueno? Quiero decir... ¿Qué es lo bueno?
Bien. O sea, eso es...
Lo que es bueno es lo que nosotros estamos juzgando que es el mejor resultado.
¡Ah, juzgar cuál es el mejor resultado!
Pero entonces solo puedes saber lo que es bueno después de conocer los resultados y las consecuencias de las experiencias.
Entonces pareciera ser que la bondad aparece después y no antes.
Umh, no estoy seguro de entender lo que quieres decir...
Bueno, tú dices que tenemos que saber lo que es bueno y que tiene que responderse antes
de que podamos usar la información sobre las consecuencias de nuestras acciones.
Sí...
Pero me parece a mí que necesitas saber sobre las consecuencias antes de decidir qué es bueno.
Necesitas saber cuales son las consecuencias, pero todavía tienes esa decisión.
Entonces podría ser que, por ejemplo, cuando descubras cuáles son las consecuencias, digas: "Bueno, mira...
Podemos hacer que la mayoría de la gente sea más feliz, pero tenemos que
tratar a algunos muy mal para hacer que la mayoría sea más feliz."
Ahora, algunos podrían decir: "Bueno, favorezcamos a la mayoría".
Otros podrían decir: "No... Hay una injusticia aquí" o "no estás respetando a algunas personas" o "estás violando sus derechos".
Y ellos querrían decir: "Por lo tanto, no es bueno proseguir con este curso de resultados".
Ok, entonces...
Sigamos desde allí, porque sé que...
Nos adelantamos cuando mencionamos la palabra "razón", y será mejor que volvamos ahora.
Y estoy de acuerdo contigo en que yo pienso...
En la medida en que la ética es universal y que varía con el tiempo. En la medida en que eso sea cierto...
Por el uso de la razón...
Pero si ese es el caso, me parece a mí que la ciencia sí determina a la ética.
Porque... Y hablamos sobre esto antes,
tal vez yo tenga una visión muy integral de la ciencia,
pero para mí la ciencia son dos cosas:
Es tomar datos experimentales, hacer predicciones, que luego podemos poner a prueba,
y luego usar argumentos racionales para inferir consecuencias de esas teorías que ahora son válidas.
Pero me parece a mí que eso es exactamente...
Que la ciencia hace todo el recorrido para determinar qué es éticamente correcto,
porque nos da predicciones sobre cuáles son las consecuencias de nuestras acciones
y luego hacemos deducciones lógicas basadas en eso sobre las mejores maneras de obrar.
Así que la ciencia te lleva por todo el camino.
Y en la evolución... Como dijiste, tenemos que reconocer que algunas de
las acciones que tomamos están influenciadas puramente por nuestro historial evolutivo,
y tenemos que estar dispuesto a superarlo, como dices,
tenemos que usar la razón para superar a la naturaleza.
Sí, pero es al término "deducción lógica" al que me estoy oponiendo.
Considero que es muy importante tener los datos para entender cómo formamos nuestros juicios,
también para entender cuales van a ser las consecuencias de nuestras acciones.
Pero sigo sin creer que haya una "deducción lógica" que te diga, una vez que hayas hecho eso, por ejemplo
que deberías maximizar un total de felicidad en vez de asegurarte que no se cometan injusticias a una minoría o...
Sí, este argumento se remonta a Hume, o incluso antes.
La idea de que puedes obtener el "deber" a partir del "ser".
Sí, Hume fue el que lo formuló muy claramente. Eso es correcto.
Y yo considero que tiene razón...
Dejame ir más allá entonces. ¿Hay...?
¿Acaso existe...?
Puedes llegar a diferentes conclusiones, pero tú argumentarías
que la razón es la que últimamente te llevará a la conclusión apropiada.
Eso es lo que espero. No todos los filósofos piensan esto.
Pero yo sí pienso que el razonamiento es la forma de encontrar los estándares morales correctos.
¿No es eso una aplicación del método científico?
Puedes decir: "Mira, si hago esto algunas personas serán felices y otras infelices,
si hago esto maximizaré alguna otra cosa..."
Pero luego usaré la lógica y mis inferencias a partir de observar a la sociedad para decir que
la conclusión lógica es que la opción A es la correcta y no la opción B, y por lo tanto...
En principio, si hay una ética definitiva que es correcta en vez de solo preferida,
entonces... La ciencia te lleva por todo ese camino.
Si quieres usar la ciencia en este sentido integral que incluye
la operación de nuestra razón, aún cuando no es una deducción lógica formal de los datos,
entonces no me importa. Y ciertamente los escritores del siglo XIX hablan sobre la ciencia de la ética.
Si usas el término alemán "Wissenschaft", entonces esos alemanes lo considerarían como si incluyera
a la ética, por ejemplo, como una ciencia, como una actividad académica. Una actividad abierta a la razón.
Yo estoy muy conforme con ese concepto, es a la deducción de los hechos a lo que me opongo.
Bueno, también hablamos de esta idea antes y de nuevo, yo...
Soy un físico, así que ya sabes... Pero...
Yo sostengo que no hay ningún tipo de verdad excepto por la verdad experiencial, la que está basada en evidencias.
Y tal vez podamos... Sé que estábamos hablando de eso...
Sí, correcto. Un ejemplo obvio es la verdad matemática.
No creo que haya una forma de concluir a partir de observar que hay un vaso y un segundo vaso, que hay dos vasos.
y luego lo probamos de vuelta y vemos que todavía hay dos vasos, y lo seguimos intentando...
¿Pero no es así realmente? Pienso que...
La gente siempre me confronta con la verdad matemática, pero a mí me parece que es empírica.
Porque en última instancia hay un sujeto que se puede poner a prueba.
En este caso haces una proposición y la pruebas para ver si este sistema, que es altamente restringido
(restringido no por lo que quieres, sino por la lógica interna del sistema).
Si la predicción basada en eso es validada o si la prueba demuestra que es falsa...
Y entonces... Y de nuevo, como soy un físico y no un matemático,
Realmente nos importan las matemáticas,
son hermosas por sí mismas, no hay duda de eso,
pero realmente nos importan como un modelo del mundo.
Y luego también lo comprobamos. Si tengo dos vasos aquí y pongo dos vasos más aquí
y digo: "Hay cuatro vasos", el modelo matemático funciona.
Entonces me parece que la verdad matemática que es relevante para el mundo, es empírica.
Pero no es experimental. No es como si un experimento pudiera refutar la idea de que...
Bueno, podría poner dos vasos más y (???), entonces sería irrefutable.
Entonces diríamos que hay un ilusionista o un mago y empezaríamos a mirar debajo de la mesa...
No, pero... Eso es un experimento, ¿no te parece?
Mmh, no lo sé.
Yo soy un teórico, por lo que mis experimentos son bastante simples. Pero...
¿Qué hay de la verdad lógica?
¿Qué hay de la idea de que tenemos este hipotético silogismo, "si P entonces Q"?
"si P, por lo tanto Q" o "si P, entonces Q", "no Q, entonces no P".
De nuevo, a mí me parece que en algúna medida...
o eres lógico o... Pero como dije, tú...
lo examinas en el contexto de un sistema que no puedes controlar,
y haces predicciones basadas en esos silogismos lógicos
para ver si los resultados son apropiados,
y si no lo son entonces hay algo erróneo con la lógica.
Entonces, sigo pensando que siempre estás recurriendo a algún tipo de verificación,
Y si alguna vez... Para mí la ciencia es verificación constante.
Para mí es normativo, es más bien como si alguien no siguiera ese silogismo
y se rehusara a llegar a la conclusión de que...
"Sí, acepto P. Acepto 'si P entonces Q', pero no acepto Q."
Estaría cometiendo algún error que no sólo es empírico.
Ok, bueno. Eso es interesante, porque....
Estaría cometiendo un error...
Ok, ¿qué significa eso?
No quiero ponerte en... Voy a ser mucho más solidario...
Estaría siendo irracional. Puedes decir eso, ¿no? No está razonando correctamente.
¿Y qué significa eso?
En cierto sentido es un conocimiento tradicional fundamental de la razón, que las verdades lógicas formales...
Funcionan.
Bueno...
Esa es la única razón por la que nos sigue importando la ciencia, porque funciona.
Mira, me gustaría decir que cualquier otro ser racional...
Supón que nos encontramos con aliens en otra galaxia, y podemos comunicarnos con ellos porque son seres racionales.
Ellos también tendrían este conocimiento tradicional,
por lo que seríamos capaces de ponernos de acuerdo con ellos,
aún cuando ellos tuvieran diferentes naturalezas, diferentes formas de percepción...
Entonces ellos tienen el conocimiento tradicional así como conocen la teoría de la relatividad o...
la mecánica newtoniana o el electromagnetismo,
por lo que su ciencia habría resultado en la misma que la nuestra, ¿no te parece?
Bueno, pienso que ellos no... Puede que hayan hecho o no los experimentos que condujeron a esas teorías.
Ok... Cambio de tema.
Por cierto, quería decirles que tienen tarjetas de preguntas
y deberían estar pensando en muy buenas preguntas.
No como las que yo estoy haciendo.
Luego escríbanlas durante el intervalo y las clasificaremos...
Va a seleccionar las que son difíciles de...
Voy a elegir las que me gusten o con las que esté de acuerdo.
No, trataremos de hacerlo bien, así que por favor piensen en preguntas. Entonces...
Este es un tema que me interesa
porque yo sí pienso que la ciencia, en algún sentido, puede determinar a la ética.
Pero otro punto clave que tú mencionas es, ¿qué pasa si yo decido no comportarme apropiadamente?
Y esta es una cuestión sobre elecciones, de lo que también hablaremos. Pero...
Eso asume, al menos aparentemente, al libre albredío.
Así que quiero invertir dos minutos en el libre albredío, que pienso que es todo lo que se merece.
Sí, puede que estemos de acuerdo en esto.
Asume al libre albredío en el sentido que nosotros
tenemos la sensación de que podemos elegir, ¿correcto? De que si yo pudiera elegir, por ejemplo,
beber tu vaso de agua en vez del mío, y eso dependiera de mí,
alguien podría predecir: "Oh, le tiene tal fobia a los gérmenes de otra gente que nunca hará eso".
Pero yo tengo la sensación de que podría elegir hacer eso,
entonces incluso si alguien pudiera predecir que no lo haré
yo todavía tengo que tomar esa decisión.
Y cuando llegamos a elecciones éticas difíciles
somos conscientes de que nosotros tenemos que tomar esas decisiones.
Hablaremos sobre cuestiones como si deberías comer carne o si deberías donar a organizaciones benéficas...
Tú debes tomar esa decisión. O bien lo haces o no lo haces.
El hecho de alguien pueda, en teoría, ser capaz de predecir tu elección,
si supiera la posición de cada electrón en el Universo o... un montón de otras teorías,
eso no va a hacer posible que tú puedas evitar la elección.
Ese es el sentido en el que tener libre albredío es importante para la ética.
Sí, estoy muy de acuerdo contigo. Se habla mucho del libre albredío, pero en realidad no importa.
Como físico está muy claro para mí que no hay tal cosa como el libre albredío,
lo cual puede sonar raro porque la gente suele usar a la mecánica cuántica como un argumento
de no tener libre albredío porque la mecánica cuántica es probabilística.
¡Pero no lo es! Es una teoría determinista.
En un nivel fundamental, lo que se llama "función de onda", que es una de las cuestiones básicas de la mecánica cuántica,
está completamente determinada por una ecuación diferencial de segundo orden,
ya sabes, las condiciones iniciales y posteriores... La medición es la que es probabilística.
Entonces, en algún nivel, el Universo es determinista, y...
y no hay tal cosa como el libre albredío. Excepto porque, a todos los efectos, como el mundo es complejo
es indistinguible de un mundo en el que pareciera que hay libre albredío.
Así como tú tienes la sensación de que estás tomando esa elección,
ya sea que estuvieras determinado para tomar esa decisión o no,
estás actuando y la experiencia de estar eligiéndolo es algo que sientes que es real,
ya sea que, en un nivel fundamental, fue determinista o relevante. Porque hay tantas variables
que nunca seremos realmente capaces de determinar cada acción que hagas.
Y por lo tanto, aunque no haya elección hay una ilusión de elección.
Bueno, puedes llamarlo una ilusión. Pienso que estoy preparado para estar de acuerdo contigo
de que en el nivel fundamental de la física de partículas el Universo es determinista.
Si dices: "Por lo tanto, la elección es una ilusión"...
Bueno, quizás sea un poco demasiado fuerte. Pero el punto es que
Tomamos decisiones... Sentimos como que tenemos opciones,
y necesitamos vivir como si las tuviéramos. Creo que ese es el punto.
Y lo que hacemos marca una diferencia. O sea, este bolígrafo ahora está en el piso
porque yo elegí usarlo como ejemplo y ponerlo en el piso, entonces...
Eso vino de mí.
Exacto, y no tiene que ver con la responsabilidad. Algunas personas parecieran pensar
que en un mundo sin libre albredío no habría responsabilidad.
Así es, y de hecho lo que tú dijiste de la mecánica cuántica
pienso que sería un camino sin salida para la responsabilidad
porque no querrías que tu responsabilidad dependiera en la aparentemente azaroza dirección que siguen las partículas.
Tú elegiste hacer eso. Si ese bolígrafo hubiera caido sobre mi pie y me hubiera lastimado
tú serías responsable por ello.
Lo sería, yo...
Igual es poco probable porque este es un zapato de plástico y me protegería mucho mejor que uno de cuero.
Por cierto, te escuché en la introducción. Me parece que mis zapatos de no-cuero tienen más estilo que los tuyos.
Bueno, probablemente sea cierto pero yo siempre trato de elegirlos intuitivamente...
Por cierto, pueden encargar estos en "Mooshoes" si quieren buscarlos online.
Y mi cinturón de cuero tampoco es de cuero, así que no hay nada en mí que fue...
¿De qué iba a hablar? ¡Ah, sí! El libre albredío.
El hecho es que uno toma decisiones, y ya sea si son determinadas o no,
si matas a alguien es una elección que... O, si perjudicas a alguien
eres responsable sin importar si, en algún sentido, lo puedes controlar.
Puede afectar qué decisiones tomamos con respecto al castigo,
pero no cambia el hecho de que la gente sea responsable, ¿estás de acuerdo con eso?
Sí, es correcto. Pienso sí es relevante para el castigo y pienso que puedes decir que...
Algunas personas piensan que hay un sentido profundo de lo que uno se merece,
que la gente se merece sufrir si han hecho cosas malas.
Mi forma de ver el castigo es que es algo necesario para la sociedad,
que tiene que haber consecuencias cuando la gente hace algo malo para prevenir que sigan haciendo cosas malas.
que con suerte los reformará, aunque desafortunadamente no pareciera que tengamos un sistema de castigo que funcione bien en esa dirección.
Pero no es porque de alguna manera se merecen sufrir...
Sí, y de hecho podemos usar...
El hecho de que la gente pueda cambiar su manera de pensar...
Puede que todavía no tengan elección, pero hay un montón de variables, incluyendo tus experiencias
o aquello que te enseñan, que determinará tus decisiones.
Y eso puede hacer que la gente se comporte de una manera más ética.
Sí, correcto. Y puede que sea más fácil ser ético para las personas si están en determinadas circunstancias sociales que otras.
Ok. Ahora, quiero adelantarme porque quiero avanzar hacia otras áreas...
Pero...
Quiero llegar a lo que considero que es la parte sólida de todo lo que has escrito o al menos de lo que yo leí,
que es la ética fundamental basada en la razón, que es tomar lo que tú llamas "un punto de vista objetivo
que involucre ver a nuestros propios intereses como no más importantes que los de cualquier otra persona".
Eso más o menos lo resume.
Yo estaba contento al ver que proponías a los filósofos retomar a William Godwin,
cuya esposa fue la feminista Mary Wollstonecraft, en quien estoy muy interesado.
Y él dijo: "¿Qué magia hay en el pronombre "mío"
que nos justifique para anular las decisiones de la justicia imparcial?"
Entonces yo pienso... O sea, tú estás de acuerdo en que básicamente si reviso tu filosofía desde
"Liberación animal", al que ya abordaremos, sobre obrar bien, salvar vidas...
Es básicamente esta idea de que se necesita tomar la actitud de que tus intereses no son más importantes que los de nadie más.
¿Y eso viene de la razón?
Pienso que sí.
Pienso que la razón nos permite tomar este punto de vista.
Tengo un libro escrito en co-autoría llamado "el punto de vista del Universo",
que es una frase del filósofo del siglo XIX Henry Sidgwick.
Y si no usáramos el razonamiento no podríamos tomar este punto de vista,
estaríamos encerrados en nuestra propia perspectiva
y estaríamos respondiendo a nuestras propias emociones, sentimientos y deseos.
Pero la capacidad de razonar nos permite ver que hay otras personas en el mundo
y otros animales no humanos que también tienen intereses.
Y podemos imaginar lo que se siente ser esas personas cuando esos intereses son frustrados.
Ok, de hecho tú estás de acuerdo en ese sentido con Steven Pinker, que estuvo aquí
y habló de "los mejores ángeles de nuestra naturaleza", que de alguna manera
la Ilustración y la razón han hecho del mundo un lugar mejor y menos violento, sin importar lo que parezca hoy en día.
Absolutamente, y Steven Pinker en ese libro, "Los mejores ángeles de nuestra naturaleza",
ha tenido la amabilidad de citar mi libro "El círculo expansivo",
el cual creo que estabas citando antes...
y en el que está el gérmen de esa idea, pero Steven Pinker la ha escrito mucho mejor,
ha hecho una vasta investigación para realmente respaldarla y demostrar que
fue un proceso que, tú sabes...
Es muy fácil pensar, si ves los títulos en los periódicos y la televisión,
que el mundo se está tornando cada vez peor. Pero eso es un mito.
Si comparas la tasa de violencia, las chances de cualquiera que nazca hoy
de sufrir una muerte violenta en manos de otro humano
son inferiores a cualquier otro punto previo en la historia.
Y Pinker argumenta que eso se debe a un proceso de razonamiento que quizás
empezó con la prensa impresa, y luego a través de la Ilustración...
A través de la ciencia, de hecho.
Absolutamente, a través de la ciencia también.
Así que esencialmente la ciencia nos trajo a este...
Ustedes entienden el punto.
Entonces... Hablando en serio, en el sentido que...
Tú hablas del hecho de que podemos empatizar... Nosotros entendemos que no somos más especiales que nadie más.
Pero eso viene de la comprensión de que, después de que todo viene de la ciencia,
que no hay diferencias fundamentales de color o...
O sea, hay diferencias. Pero no son diferencias jerárquicas entre el color o el sexo.
Y eso nos permite empatizar. Y ahora, con animales...
Y eso no hubiera sido posible sin la ciencia, así que realmente nos ha llevado
a lo que es la ética, y por lo tanto...Tú sabes...
Sí, totalmente. Podemos entender más acerca de cómo es ser alguien diferente en el mundo
de lo que podríamos entender sin lo que la ciencia nos ha revelado.
Hay dos cuestiones que quiero abordar antes de cambiar de tema.
Una es "la regla de oro", que suena como si fuera la misma cosa en algún sentido.
Pero en realidad fue mi esposa, quien siempre me ilumina, la que...
La regla de oro no es buena. Nunca lo había pensado antes.
¿Cómo vas a expresar esto? Hay muchas maneras.
Tal como se expresa es claramente incorrecto: "Trata a los demás como querrías que te trataran a tí".
Pero eso no es lo que quieres hacer. Debería ser: "Trata a los demás como ellos querrían que los trataras".
Digamos que te gusta ser azotado, ¿está bien?
No hace falta que siga, ¿o si?
Sí, correcto. De acuerdo, en realidad como debería ser es:
"Como querrías que te trataran a ti" si tuvieras sus mismas preferencias.
Sí, exacto. No son tus preferencias...
Entonces siempre se expresa incorrectamente,
incluyendo en ese libro al que no queremos nombrar.
Bueno, fue escrito hace un largo tiempo atrás... No fue un mal intento...
Es cierto, fue escrito en una época en la que no lo sabían y no podían tener esta conversación.
De acuerdo... Pero dejame... Todos coincidimos en lo de la razón, excepto...
¿Quién fue el que dijo "la razón es esclava de las pasiones"?
David Hume.
David Hume otra vez, siempre se anda metiendo en el medio.
Pero hay una cita mejor que me gusta de...
Pero ese es un punto de vista con el que no estoy de acuerdo, mientras que sí acepté el otro sobre que puedes deducir el "deber" del "ser".
Pero tenemos que tener cuidado, no obstante... Y creo que tú haces un gran trabajo en "El círculo expansivo" cuando hablas
de que tenemos que preocuparnos cuando pensamos nuestras decisiones racionales
acerca de si las estamos haciendo desde la razón o la pasión,
y creo que en el apéndice o en una versión actualizada del libro tú marcas
que Jonathan Haidt, otro investigador,
demuestra que muchas de la decisiones que nosotros pensamos que son racionales
en realidad están basadas en juicios precipitados o en cosas que queríamos creer de antemano,
entonces tenemos que dudar de nosotros mismos...
Y esa es otra área en la que la ciencia nos ayuda a entender la ética
y a hacer un mejor trabajo para llegar a la ética correcta,
porque lo que Jonathan Haidt demostró
es que tenemos reacciones de rechazo innatas, y...
Algoa así como que cuando no encajan los hechos, nos inventamos historias para explicar
por qué pensamos que algo está mal.
Esta esa famosa historia que él le cuenta a la gente sobre
dos adultos que están solos... Un hombre y una mujer que están solos en una cabaña por la noche
y deciden tener sexo.
Tú podrías pensar "bueno, no hay nada malo con esa historia",
pero si te digo que son hermanos, podrías pensar: "Oh...".
Si te digo que usaron anticonceptivos por lo que no había chances de que tengan un hijo que pueda ser anormal,
y aún así te pregunto: ¿Qué piensas de eso?
La mayoría de la gente aún diría: "No, eso está mal", y cuando les preguntas por qué
mucha gente responde: "Podrían haber tenido un hijo anormal",
olvidándose del hecho de que se usaron anticonceptivos.
Claro, porque es un tabú biológico y social que está dentro nuestro...
Así es, tenemos este tabú que probablemente es biológico
porque hubo razones evolutivas para no tener sexo entre parientes cercanos,
pero es interesante cómo el tabú todavía persiste como una especie de reacción de rechazo,
aunque en algunas maneras es posible...
Creo que es un excelente ejemplo, de hecho fui etiquetado por usarlo
en un debate con un musulmán sobre el hecho de que tienes que hacerte la pregunta:
¿Son tus...?
Lo que realmente hace la ciencia, para mí, es correrme de mi antigua representación
de que el Universo debe ser de la manera en que pensamos que es,
y de que lo que pensamos que es sensible es realmente sensible, y de que lo que nos gusta es universal.
Entonces este ejemplo es genial porque nos fuerza a decir: "Bueno, si te pones a pensarlo...
¿Son estas leyes universales que están escritas en tu libro sagrado realmente universales?
¿Hay algo realmente malo en el incesto?
Siendo que son dos adultos conscientes, no hay conflicto entre ellos ni reproducción de hijos..."
Realmente te obliga a replantearte...
Sí, te hace plantearte estas preguntas.
E incluso si esas leyes fueran universales sería por nuestra herencia evolutiva en común.
Y eso, al menos en sí mismo, no prueba que haya algo malo.
No estoy diciendo si hay o no algo malo, pero es...
No es suficiente confiar solamente en la reacción de rechazo.
Bueno, yo ya no recibo cartas así que no lo recomendaría...
Pero no argumentaría que hay algo fundamentalmente incorrecto con el concepto de eso.
Y pienso que...
Hay una cita que....
Pienso que en última instancia siempre tenemos que sospechar de nuestras razones.
Antes de continuar, eso es todo lo que quería decir,
que la razón puede que nos lleve ahí, pero puede haber varias razones que nos lleven.
Y hay una gran cita de Oscar Wilde que me encanta:
"El hombre es un animal racional que siempre pierde su temperamento
cuando ha de actuar de acuerdo con los dictados de la razón."
Esa podría ser la crónica de mi carrera, creo que tuve bastante resistencia porque...
Según creo yo, porque la gente es buena para encontrar justificaciones
para no hacer lo que yo pienso que deberían hacer.
Sí, pero a fin de cuentas...
A pesar del hecho de que al principio dijimos que no...
Al menos no hay leyes universales de la ética impuestas,
a fin de cuentas tú dirías que sí hay, y que cualquier persona en cualquier galaxia
en el Universo llegaría a esas conclusiones por medio de la razón.
Y terminas ese libro diciendo básicamente...
De hecho creo que tengo aquí las últimas líneas del libro...
Las cuales me sorprendieron por lo que dices tan enfáticamente...
No las tengo aquí... De todos modos... Oh, aquí están.
"La existencia de verdades morales objetivas
nos da la esperanza de que tal vez seamos capaces de distinguir estas reacciones intuitivas
de las razones para actuar que todos los seres sintientes racionales tendrían,
incluso aquellos seres sintientes racionales que hubieran evolucionado en circunstancias muy diferentes a las nuestras."
Entonces es una esperanza.
Sí, es una esperanza de que, ciertamente todavía no hemos llegado allí,
pero de que podemos determinar intuitivamente cuáles reacciones son las que tienen una razón que las justifique
y cuáles son las que no, y así podremos deshacernos de las que no tengan.
Ok, entonces...
Esa idea que está basada en la razón y que a fin de cuentas retoma
el hecho de que tus intereses no son más importantes, en un sentido cósmico, que los de nadie,
y que debes tomar eso en cuenta...
Esto significa que a fin de cuentas tomas esta noción de altruismo...
y la extiendes no solo a la especie, al grupo, a la sociedad, a la humanidad...
sino también a los animales. Y eso fue...
Tengamos una ronda de aplausos para respaldar esto...
Gracias.
Y esa fue la hipótesis central de "Liberación animal",
que cambió al mundo en muchas... Veremos cuánto lo ha cambiado, pero ciertamente
esto cambia el mundo para algunas personas.
Y de hecho, tú dices: "La esencia de este libro es afirmar
que discriminar a seres exclusivamente por su especie
es una forma de prejuicio inmoral e indefendible
en la misma manera que la discriminación en base a la raza es inmoral e indefendible."
Esa es una idea profundamente importante que no hemos tenido por mucho tiempo.
Pero también estaba... No me pude resistir,
lo llamaste "Liberación animal" y no sé si estabas influenciado por esa maravillosa mujer
Mary Wollstonecraft, quien era una feminista.
Ella escribió un libro llamado "Vindicación de los derechos de la mujer" en 1792,
y fue atacada cuando le dijeron...
Escribieron una "vindicación de los derechos de los bestias",
que básicamente decía que si vas a defender los derechos de las mujeres, ¿por qué no defender los derechos de los animales?
Así es, creo que fue una especie de parodia.
Puede que haya sido una parodia que intentaba mostrar que
este es el próximo paso lógico, y por supuesto...
De alguna manera esa es la naturaleza del argumento que hago,
que hemos avanzado en nuestra noción de los derechos humanos,
lo habíamos hecho en 1975 cuando escribí el libro,
Hemos avanzado en que, aunque no lo practiquemos del todo, hoy sostenemos
que los derechos humanos se extienden a todos los miembros de nuestra especie,
que hay una especie de igualdad moral básica para todos los seres humanos.
Y pensamos que habiendo llegado a ese punto
hemos llegado todo lo lejos que deberíamos.
Pero mi argumento fue que eso es un error.
Es deshacerse de las barreras de la raza o el sexo,
y no de las últimas barreras.
Todavía quedan otros seres en el mundo cuyas vidas pueden ir bien o mal,
que pueden sufrir o disfrutar sus vidas. Y...
Por lo tanto debemos incluirlos a ellos también en nuestra esfera de moralidad,
no podemos ignorar sus intereses.
Esa es la analogía sobre expandir más allá nuestro círculo de empatía.
Y... Pero... Hay varias cosas que, de nuevo, son delicadas.
Que una igual consideración no significa un mismo trato.
Pienso que esa es una importante distinción que haces,
que la igual consideración... Hay diferentes especies, diferentes seres... Creo que dices:
"Una igual consideración para diferentes seres puede resultar en un trato diferente y derechos diferentes."
Sí, absolutamente. Y eso es cierto con los humanos también.
No pensamos que los niños tienen los mismos derechos que los adultos,
aunque consideramos que en cierto sentido son iguales
y debemos darle igual consideración a sus intereses.
Y esto mismo es cierto para los animales, sería igual de absurdo
darle a los animales no humanos el derecho de votar como dárselo a niños de 2 años.
O a los republicanos.
¿No estamos en Arizona?
Sí, estamos en Arizona. Por eso lo dije.
Este no es un ejemplo representativo de los votantes de Arizona.
No lo es.
Hay al menos 3000 personas en Arizona a las que se les debería permitir votar que vienen a nuestro distrito.
Pero lo que dices es que, de alguna manera, lo que realmente nos determina...
Y volvemos a los monos capuchino por dos razones.
Una es que pudimos ver que tienen la capacidad no solo de sufrimiento físico,
sino también de angustiarse. Y creo que tú dices:
"La capacidad para sufrir y disfrutar es un pre-requisito para tener intereses,
una condición que debe ser satisfecha antes de que podamos hablar de intereses de una manera significativa."
La capacidad de sufrir y disfrutar es la que, en realidad,
en algún sentido determina los derechos que debemos otorgar a los animales.
Sí, a los que tenemos que incluir.
Y esa es la razón por la cual no estaba perjudicando al bolígrafo cuando lo tiré al piso,
pero si se lo hubiera hecho a un animal lo podría haber perjudicado.
Esa capacidad de sufrir o disfrutar tu vida es la que considero que es la barrera definitiva.
No creo que...
Sé que algunas personas hablarán sobre los derechos de las plantas o los árboles o de los ríos o las montañas.
Creo que esa es una forma metafórica de hablar sobre la importancia de preservar la naturaleza.
No creo que tengan intereses en la misma manera que cualquier ser que pueda sufrir.
Ok, ahora... Hay otro aspecto de ese video, el cual...
Parte de mi equipo no quería que mostrara el video porque los perturbaba...
Es un video gracioso... Y como dije, cada vez que me pongo celoso de alguien
pienso en eso y digo que tal vez no debería ser así...
Pero están enjaulados, por lo que al mismo tiempo tenemos este conflicto ético
en el que algo útil resultó de ello, pero ¿estamos tratándolos apropiadamente?
Bueno... Están solos en esas jaulas para el propósito de ese experimento.
No creo que estuvieran en esas jaulas todo el tiempo, creo que...
Frans de Waal es muy consciente de que son animales sociales,
y los hubiera liberado en un recinto más grande donde estén en grupo,
donde no estén participando de la investigación.
Igual podrías oponerte en algunas maneras, pero pienso que
oponerse a eso cuando hay tantas cosas peores que les hacemos a los animales,
tanto en la investigación como en otras áreas de la vida...
Justo esa no sería la que yo elegiría para hacer campaña en contra.
Eso es lo que esperaba que dijeras, yo pienso lo mismo...
Uno de los más... Bueno, el libro completo es convincente en mi opinión ("Liberación Animal"), pero...
Lo que me gusta particularmente es que está basado en datos y no en habladurías.
Y una de las cosas que es muy condenatoria es tu exposición en gran detalle
sobre cómo tratamos a los animales para alimento,
y también cómo los tratamos para la experimentación,
Y pienso que... No tenemos tiempo para abordar ambas, pero pensé que tal vez, como...
Los hechos reales de cómo...
La idea de que los animales son criados en un ambiente pastoril no es realmente cierta...
Tal vez puedas dar un par de ejemplos...
Absolutamente. Y pienso que la ganadería es el campo a elegir porque es mucho más numerosa.
Algo así como 9 mil millones de animales por año son criados y asesinados para alimento en los Estados Unidos.
Además es en la que se puede hacer algo directamente
al no apoyarla con tus hábitos de consumo.
Tomemos algunos ejemplos.
El mayor número de estos animales son las gallinas,
y la gente piensa que las gallinas son estúpidas y demás,
pero en realidad las gallinas también son seres sociales
y pueden demostrar que son muy conscientes
de varias cosas y que pueden sufrir en varias formas,
Y mucha gente cuando les hablo de ser vegetariano o vegano me dice: "No necesito la carne roja."
Y yo pienso que en términos de sufrimiento animal comer pollo es lo peor que se puede hacer
porque el 99.9% de las gallinas producidas en Estados Unidos son de granjas industriales.
Esto significa que tienen que vivir dentro de amplios cobertizos con la capacidad para tener 20.000 aves.
Están hacinadas de tal manera que si miras uno de estos cobertizos
cuando se las está preparando para faenarlas solo ves una alfombra de plumas blancas.
Se las cría para que crezcan extremadamente rápido. Se las mata a las 6 semanas y 42 días de vida.
Son básicamente bebés, aunque son bebés enormes.
Y se los cría para que crezcan tan rápido que a menudo sus patas se les derrumban,
sus huesos inmaduros no pueden aguantar el peso.
Y no hay atención individual para estas aves.
Si tienes 20.000 aves en un cobertizo nadie se va a dar cuenta
que esta ave no puede caminar, que está sentada en la arena.
Entonces, ¿qué le ocurrirá?
No puede levantarse y caminar hasta donde está el agua o la comida,
entonces se va a morir de hambre o sed,
y como es una industria tan grande... Miles de millones de aves...
Estamos hablando de cientos de millones de gallinas en Estados Unidos
que mueren de sed o hambre cada año.
Incluso si sobreviven, está el hacinamiento...
El aire está lleno de amoníaco, si caminas por uno de estos cobertizos te llega a los ojos inmediatamente.
Y luego se las reúne de la manera más rápida posible (como son tan baratas),
y son transportadas... Habrán visto cómo van amontonadas en los camiones... Son transportadas hacia el matadero.
No todas pasan por la aturdidora porque, de nuevo, hay tanta presión de hacerlo rápido
que algunas se pasan la aturdidora y son degolladas estando plenamente conscientes.
Realmente es un negocio repugnante, y...
Cualquiera que tenga cierta preocupación por el sufrimiento animal no debería apoyarlo.
Sabes, no solo pienso que eso fue repugnante así que vayamos más allá,
porque esta tarde hablamos de un ejemplo que fue realmente...
Sobre un ave relacionada, ya que se acerca el Día de Acción de Gracias que todos ustedes disfrutarán...
Hablemos sobre los pavos.
Sí. Los pavos también son criados industrialmente en grandes cobertizos
en condiciones sociales muy similares.
Pero hay una peculiaridad que no todos los estadounidenses toman en cuenta
cuando piensan en el pavo del Día de Acción de Gracias,
y es que el pavo de granja industrial, el cual es el 99.9% de los pavos que se venden en Estados Unidos,
ha sido criado para tener un pecho tan largo que no puede aparearse,
el macho físicamente no puede entrar en la hembra.
Entonces, ¿cómo es posible que haya más pavos de estas razas?
Porque hay desafortunados empleados cuyo único trabajo consiste en
masturbar todo el día a los pavos macho y recoger su semen,
y hay otros empleados cuyo trabajo es tomar a las hembras e inyectarles el semen.
Tengo un amigo y coléga, Jim Manson, con quien escribí un libro llamado "Somos lo que comemos",
y para que pudiera hablar de esta experiencia de primera mano
aplicó para un trabajo como inseminador de pavos.
Duró un solo día. Dijo que fue el peor, más sucio y difícil trabajo que haya hecho.
Él estaba en lo más bajo del orden jerárquico,
todos se la agarraban con él por no trabajar lo suficientemente rápido,
lo cual significaba que tenía que agarrar a los pavos más rápido y ser duro con ellos.
Pero los pavos, especialmente las hembras, saben lo que va a pasar y no les gusta,
así que luchaban mientras él las agarraba intentando inseminarlas,
y si no lo hacía lo suficientemente rápido iba a ser expulsado y maltratado por la gente que está por encima suyo.
Entonces, por supuesto que no Jim, pero la mayoría de esos empleados
que están al fondo del nivel jerárquico se las agarran a su vez con las aves.
Entonces piensen en eso antes de ordenar su pavo de Acción de Gracias.
De nuevo, ¿realmente quieren participar en esta práctica
que fue creada solamente para que los estadounidenses puedan comer más pechuga de pavo?
Sí, eres muy claro. El punto es que dices:
"Esto es innegablemente inmoral."
Sí, porque estamos yendo en contra de los principales intereses de estos animales,
como no sufrir y tener una vida razonable, solo para que podamos tener un producto algo más barato.
Y creo que tu dijiste: "Hasta que hayamos boicoteado la carne y todos los productos de granjas industriales,
estamos, cada uno de nosotros, contribuyendo a la continua existencia,
prosperidad y crecimiento de la producción industrial de animales de granja y todas las otras prácticas crueles
en las que se crían animales para comida, y eso es inmoral."
Por lo tanto tú argumentas en favor de los vegetarianos, claramente.
Ciertamente.
Encarecidamente.
Por cierto, debería decirle a mi equipo y a todos ustedes que tenemos para rato.
Tenemos para rato porque estoy disfrutando esto.
Tienes mucho para decir, así que espero que nadie se moleste si te doy un tiempo extra para que lo digas.
¿Alguien está en contra?
Bien. Si alguien se opone, hay... De todas maneras,
Entonces... Pero... Hay un argumento...
Lo que yo pienso que es todavía más poderoso como argumento en favor del vegetarianismo,
no es la crueldad que ejercemos a los animales.
Iba a hablar sobre las granjas de producción free-range (al aire libre) y cosas como esa,
pero tal vez no lo haga...
¿El problema es...? Bueno, hay dos problemas.
En realidad es un reflejo de nuestros propios problemas,
que la principal razón para ser vegetariano no es por los animales, sino por los humanos.
Porque la producción del tipo de comida que comemos
está destruyendo el medio ambiente para los humanos.
Así que tal vez puedas hablar de...
(...)
Del hecho de que en realidad lo que estamos haciendo nos está perjudicando a nosotros en el proceso.
Así es. No sé cuál de estas razones es la más importante. Son todas importantes, pero...
La Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO) dijo hace unos años que...
La cría de ganado produce más gases de efecto invernadero que todo el sector de transporte,
que todos los autos, todos los camiones, todos los aviones, todos los barcos y trenes,
todo lo que se mueve y usa combustible fósil
produce menos gases de efecto invernadero que la cría de ganado.
Eso es algo a lo que podríamos ponerle fin con más facilidad que al
transporte o la producción de electricidad, la cual es más difícil de prescindir para nosotros.
Pero al transicionar hacia una dieta en base a vegetales, tal como la vegetariana...
En la industricia láctea el ganado es un gran productor de metano,
por lo que tanto los lácteos como la carne generan metano.
Entonces transicionar hacia una dieta vegana
reducirá significativamente nuestra huella de gases de efecto invernadero.
Se ha calculado que la diferencia entre conducir un típico vehículo estadounidense
y cambiarlo por un Prius híbrido eléctrico
en realidad es menor, en términos de reducir tu huella de carbono,
que cambiar entre una típica dieta estadounidense por una dieta vegana,
que hará una gran diferencia en reducir tu huella ecológica.
Y también hay otros efectos sobre el medio ambiente, si tuviéramos tiempo podríamos hablar sobre
la polución de los ríos que es una consecuencia de las granjas industriales,
sobre las formas en que se han usado los antibióticos, que son muy peligrosas porque
pierden su eficacia al ser prescribidos rutinariamente en las granjas industriales...
Creo que tú dijiste: "Espero que cualquiera que haya leído hasta aquí pueda reconocer
la necesidad moral de negarse a comprar o comer la carne u otros productos de animales
que fueron criados en las condiciones de las granjas industriales modernas.
Este es el mínimo absoluto que cualquiera con la capacidad
de mirar más allá de la consideración de sus propios intereses, debería llegar a aceptar."
Y de hecho argumentas enfáticamente que
necesitamos hacer esto por nosotros mismos así como también por los demás.
Si esa obligación moral está allí, tú la expusiste muy claro en 1975.
Fue hace un tiempo ya.
¿Ves algún cambio? Y, ¿tomas crédito por ello?
Sí veo un cambio.
Hay un enorme número de gente que debería tomar crédito por ello.
Puede que yo sea uno de ellos, pero toda esa gente que
fundó, se unió y apoyó a todas las organizaciones animalistas,
los grupos por los derechos de los animales que están luchando por ellos
en este país y en muchos otros países alrededor del mundo,
han hecho un gran trabajo y han ayudado a que se produzca un cambio.
En Europa por ejemplo, en toda la Unión Europea, 28 naciones desde
Grecia hasta Inglaterra, desde Portugal hasta Polonia...
Las típicas jaulas en batería, las condiciones en que se producen los huevos
en estas jaulas anchas repletas de aves, han sido prohibidas.
El confinamiento de las cerdas reproductoras en cajones tan estrechos que no pueden darse vuelta, eso fue prohibido.
Estos son grandes cambios que afectan a cientos de millones de animales
y hemos empezado a verlos en este país también.
California lo prohibió como resultado de una iniciativa de voto en 2008,
tuvieron un apoyo muy fuerte,
tuvo un mayor voto del que tuvo Barack Obama,
y California obviamente era una victoria fácil para Obama,
pero la iniciativa para darle a todos los animales de granjas espacio para darse vuelta
sin tocar a otros animales o los lados de su recinto, tuvo una votación más alta.
Y esa legislación fue introducida gradualmente creo que por 7 años, por lo que está teniendo efecto ahora.
Y también estamos viendo que la presión en las corporaciones está generando cambios.
Justo el mes pasado McDonalds anunció que eliminarían gradualmente
el uso de huevos de gallinas enjauladas dentro de los próximos 10 años.
McDonalds es el consumidor individual más grande de huevos en los Estados Unidos,
el 4% de todos los huevos producidos en Estados Unidos pasa por McDonalds,
por lo que es una gran diferencia. Y si McDonalds siente que tiene que hacer este cambio
es una señal de que la opinión de los consumidores ha cambiado
y yo pienso que significa que las jaulas en batería para las gallinas van camino a desaparecer.
E incluso tú dijiste que si McDonalds puede cambiar entonces incluso la Iglesia puede cambiar...
Sí, pienso que... Probablemente viste el asunto del Papa Francisco en su encíclica a principio de año,
que salió en titulares por su fuerte postura sobre el cambio climático,
reconociendo que el cambio climático es real y diciendo que para salvar al planeta hay que hacer algo al respecto.
Pero, lo más notable para mí fue que
sus declaraciones sobre los animales, que se contradicen con los puntos de vista tomados
por el más grande de los filósofos católicos romanos, Tomás de Aquino...
Espera un momento, eso es un oxímoron. ¿Gran filósofo católico...?
Bueno, el más grande de los pensadores católicos que estaba limitado dentro de la tradición católica,
claro que tenía este problema de tratar de no contradecir la fé católica porque vivía en el siglo XIII en Europa,
Pero, ya sabes, se podría decir que lo hizo lo mejor que pudo dentro de sus limitaciones.
De todas formas, él dijo sobre los animales:
"Dios nos ha dado dominio sobre los animales, y eso significa
que nada de lo que les hacemos a los animales es pecado por lo que le hacemos a los animales,
si es pecado, lo es únicamente porque tiene una mala consecuencia para los humanos.
Puedes ser tan cruel como quieras con los animales, si no tiene efectos negativos para los humanos
no hay nada de malo en ello."
Y el Papa Francisco este mismo año, después de... ¿Cuántos son, 700 años luego de Tomás de Aquino?
Dijo que no, que esa no es la forma de interpretar
el verso del Génesis que dice que Dios nos dio dominio sobre los animales,
que tenemos que tener cierta consideración por ellos.
Incluso llegó a decir que no debemos matarlos innecesariamente,
yo estoy ansiando que se vuelva vegetariano porque obviamente matarlos por su carne es innecesario
si, como el Papa o como nosotros aquí, tenemos la posibilidad de entrar a un supermercado y comprar
una buena variedad de productos saludables, nutricionalmente adecuados y sin carne.
Y hay mucho más por hablar sobre eso, pero quiero cambiar de tema...
El punto es lo innecesario de esta acción,
porque el típico argumento que se da, el cual yo mismo di en algún punto y probablemente tú me diste a mí cuando te leía,
es que esto es natural, los animales se comen a otros animales y está bien hacerlo
en un sentido natural... Pero tu punto es...
Matar para no morir de hambre es una cosa, pero matar cuando hay alternativas es otra.
Exacto, tenemos opciones. La gente siempre sale con: "¿Y qué hay de los inuit, cómo vivirían si no matarían...?"
Bueno, está bien. A no ser que seas un inuit viviendo un estilo de vida inuit tradicional
entonces eso no se aplica a ti.
Exacto. Ok, quiero pasar de salvar animales a salvar vidas.
Tú escribiste un libro llamado "Salvar una vida",
y allí aprendí que no solo nuestras acciones son malas,
sino que nuestras inacciones son peor.
Es una convincente descripción de la vida de los pobres,
de 1.4 miles de millones de personas que...
Afortunadamente ahora son menos. Ese libro fue publicado en 2009 y escrito en 2008
y el número de gente en pobreza extrema dado por el Banco Mundial ha decaído
dramáticamente en esos 6 o 7 años, por lo que está bien por debajo del mil millón ahora, aunque sigue siendo significante.
¿Y por qué no hablas de cuál es el nivel de pobreza?
Porque es impactante cómo se define a nivel mundial cuál es el nivel de pobreza.
Sí, está bien. El nivel de extrema pobreza del Banco Mundial es de 1.25 dólares de ingresos por día,
pero ese es el poder adquisitivo de procedencia, entonces
si estás pensando: "Oh, yo he viajado a algunos países en desarrollo,
y cuando llevo mis dólares al banco y me los cambian por la moneda local
es asombroso qué tan alto puede llegar. Puedo comprar una comida por 50 centavos,
puedo dormir en algún lado por unos pocos dólares..."
Entonces piensas: "Oh, quizás no sea tan difícil", pero esto ya fue ajustado para eso,
no es que el tipo de cambio de la moneda oficial extranjera es el poder adquisitivo de procedencia.
Entonces, es qué adquisición vale tanto como 1.25 dólares.
Ciertamente eso es un ajuste inflacionario que se remonta unos años atrás,
pero si dijeses 1.75 dólares estarías en lo correcto.
Entonces piensa en qué comprarías en esos países con ese valor, y piensa en tratar de vivir con eso.
La otra cara de eso es... Piensa en cuán poco significa eso para nosotros
y por lo tanto cuán relativamente fácil es para nosotros
hacer una significativa diferencia en la vida de la gente que vive con tan poco,
con 500 o 600 dólares al año.
Y entonces, básicamente el argumento es... Y nosotros hablamos de esto más temprano,
y tú estabas seguro de algo que me pareció muy interesante,
de que tú... Yo me pregunto si...
Esto ha sido un problema que ha variado con el tiempo que siempre se pudo resolver.
Siempre hubo suficiente riqueza en algún sentido para erradicar para la pobreza.
Algunas personas dicen que la pobreza siempre existió, que siempre existirá y el argumento es que no podemos hacer nada al respecto,
pero tú has argumentado que realmente hay algo específico sobre el tiempo presente.
Lo hay, porque vivimos en un mundo en el cual,
en principio, la proporción de gente en extrema probreza se ha reducido,
solía ser que la mayor parte de la población mundial era pobre en algún momento,
si retrocedes solo hasta 1980 donde creo que la estimación del Banco Mundial
era que el 43% del mundo vivía en pobreza.
Ahora estamos acercándonos al 10%. No lo hemos alcanzado, pero las predicciones son
que para el fin de este o el próximo año será del 10%,
alrededor de 700 millones de personas en extrema pobreza.
Por lo tanto eso se ha reducido, y por otro lado
el número de personas que viven en abundancia es bastante grande, fácilmente mayor al mil millón,
y este es un tipo de abundancia que no existía antes,
tenemos todas estas cosas que nadie tenía antes,
puedes viajar a través del mundo para comer frutas frescas en invierno,
para calentarnos cuando hace frío y refrescarnos cuando hace calor
Entonces tenemos recursos, y además tenemos la tecnología para conseguir lo que requiere la gente necesitada.
Creo que tenemos oportunidades para reducir radicalmente la pobreza que no teníamos antes.
Y tú señalaste que, básicamente al no comprar una botella de agua o un café, que...
La mayoría de la gente acepta eso, pero hay una línea en tu libro que considero interesante, y dice...
"¿Es posible que al elegir gastar tu dinero en cosas tales como
vestimenta, películas, conciertos, vacaciones, autos nuevos,
estés dejando morir a un niño?"
Básicamente que gastar dinero en conciertos, zapatos de moda, museos... Está mal.
No debería haber dicho dónde comprar mis zapatos, ¿no?
Mira... O sea... Pienso que es cierto que lo que gastamos en nosotros mismos
no lo tenemos para donar a organizaciones benéficas efectivas.
Al mismo tiempo, no le estoy pidiendo a todo el mundo que sean unos santos y anden en arpillera.
Pero el punto es que hay un montón de cosas que podríamos hacer, por lo que la pregunta que quiero hacerte es:
¿La gente que vino aquí esta noche y gastó dinero en nosotros hizo algo malo?
Definitivamente no. Se están educando a sí mismos.
La educación es un valor muy importante,
y tratar de entender sobre el mundo, sobre ética y sobre lo que podemos hacer...
Confío en que va a haber una clara ganancia para las organizaciones benéficas.
(...)
Es verdad que cuando la gente va a los museos o va a las cosas que...
No sabes las consecuencias de todas tus acciones, por lo que a fin de cuentas el aprendizaje que tienes
al llevar a tu hijo al museo, lo cual lo hará apreciar al mundo mejor
puede que, a la larga, haga más por paliar la pobreza que gastar esos 3 o 10 dólares
en ayudar a un chico. Es una cuestión delicada, hay muchas cosas que puedes hacer
que al final hacen más que solo donar dinero.
Sí, pienso que eso es cierto. Como dices, no sabes las consecuencias de todo lo que haces,
la educación es claramente un valor importante,
y en parte es porque nosotros estamos mejor educados y además somos más prósperos de lo que solía ser la gente antes.
Hay tanto de lo que quisiera hablar sobre el tema. El hecho es que damos mucho menos
de lo que cualquiera se imagina que damos en este país.
Tal vez antes de dejar este tema, porque me gustaría hacer un resúmen en los próximos 5 o 10 minutos...
Sí, claro. Los estadounidenses tienen esta idea increíblemente exagerada
de cuánto de los gastos del Gobierno Federal son destinados a Ayuda Exterior.
Han habido repetidos sondeos de diferentes años, en los que se le pregunta a la gente:
"¿Piensas que el Gobierno Federal gasta demasiado, muy poco o lo necesario en Ayuda Exterior?
Y mucha gente responde: "Demasiado".
Y luego preguntan: "¿Cuánto crees que gasta el Gobierno Federal en proporción a su presupuesto?"
Y la cifra promedio que a la gente se le ocurre oscila entre el 10% y el 20% del gasto del Gobierno Federal,
ellos creen que eso se gasta en Ayuda Exterior.
Entonces se le pregunta a esta gente: "Ya que dijiste que piensas que el Gobierno Federal gasta demasiado,
¿cuánto crees que debería gastar el Gobierno Federal en Ayuda Exterior"?
Y ellos responden: "Oh, tal vez el 5%", que es una respuesta bastante común.
De hecho, el Gobierno Federal gasta menos del 1% de su gasto total en Ayuda Exterior.
Entonces somos mucho menos generosos de lo que deberíamos.
Y sobre el porcentaje del Ingreso Nacional Bruto, que por supuesto es una cifra diferente del porcentaje del presupuesto,
estamos gastando algo así como 20 o 25 centavos de (???) cada año,
por lo que tal vez un cuarto de cada 100 dólares que ganamos se destina para Ayuda Exterior.
Luego tapamos un poco esto con donaciones caritativas, pero a su vez muy poco de eso se destina en Ayuda Exterior.
La mayor parte se destina en instituciones religiosas,
luego la gente da a educaciones educativas, una gran parte se destina en la cultura y el arte.
Es una pequeña fracción la que...
En ese libro dices claramente que necesitamos cambiar
y empezar a apoyar la pobreza con mayor peso del que lo hacemos
y donar dinero a causas que realmente se ocupen de la pobreza en vez de otras cuestiones.
Sí, pienso que necesitamos pensar más sobre la eficacia, cuáles son las organizaciones benéficas más efectivas...
Perfecto, porque en el siguiente libro y el último del que quiero hablar es tu libro "El mayor bien que puedes hacer",
que habla sobre lo que se conoce como altruismo eficaz.
Lo que yo supongo que llamaría filantropía científica.
¿Estás de acuerdo?
No tengo problemas con ese término pero creo que eres muy light, me parece que fallaste. "Altruismo eficaz" es...
No me importa, no tengo ninguna...
Pero sí, exacto. Lo que hace es examinar en minuciosos estudios
sobre qué tipo de ayuda realmente funciona para reducir la pobreza.
Y, de nuevo, esto no es algo que puedas hacer intuitivamente.
No puedes saber hasta que realmente hayas hecho los estudios apropiados,
hasta que hayas hecho pruebas aleatorias, por ejemplo, de diferentes técnicas para ver
qué marca realmente una diferencia. Y es por eso que aprendimos, por ejemplo, que
el microcrédito, que estuvo tan en boga hace un par de años, no es una panácea.
Puede que ayude a algunos, pero definitivamente no es la panácea para ayudar a la gente a salir de la pobreza.
Por otro lado, distribuir vacunas contra la malaria
en regiones donde la malaria es una gran causa de muerte, sí funciona.
Es muy efectivo y estamos reduciendo dramáticamente el número de muertes infantiles por malaria, como resultado de hacer esto.
Pero esto no es...
Lo que tú propones es mucho más extremo que eso, que es claramente algo razonable para hacer,
examinar la efectividad de la filantropía si estás tratando de reducir la pobreza.
Pero en ese libro tú describes que "el mayor bien que puedes hacer",
es que la gente básicamente necesita considerar...
Diseñar activamente sus vidas para asegurarse que una fracción significante de sus ingresos se destine en ayudar a otros.
Y hacerlo en una forma estratégica. Tú empiezas el libro
hablando de este chico Matt Wage, quien tomó tu curso sobre ética animal en la Universidad Princeton,
y él era un estupendo filósofo... Pero en cambio tomó un trabajo
en Wall Street en una firma (???) específicamente para tener un ingreso más alto,
para que pudiera donar la mayor parte.
Y eso es admirable, pero cuando lo pienso nuevamente...
O sea, es una cosa maravillosa para pedirle a la gente que haga.
Elegir una carrera para ganar mucha plata específicamente para donar la mayor parte, pero...
La pregunta que me hago es: ¿está haciendo más daño al elegir esa carrera?
Digamos que estaba haciendo (???) o...
Tú sabes, ¿está perjudicando a más gente al hacer dinero de lo que está ayudando?
Me parece que es una cuestión más delicada.
Dejame decir primero que yo no le pedí que haga eso...
No, no...
Fue una decisión que tomó por sí mismo hablando con otros,
Hay un sitio web que trata sobre carreras éticas, http://80000.org por si quieren chequearlo...
Pero, él decidió que esa podía ser una buena opción para él que le permitiría...
Al año de haberse graduado estaba donando una suma de 6 cifras a organizaciones eficaces
viviendo modestamente y donando una gran parte de su salario.
De eso hace unos 4 años y continúa haciéndolo.
Él dice que también disfruta el trabajo, lo encuentra bastante estimulante.
Tiene un aspecto matemático y él además de ser bueno en filosofía es bueno en matemáticas.
Y su punto de vista es que... Yo específicamente le hice esa pregunta cuando lo vi en la oferta pública de venta.
Él no piensa que lo que él hace perjudique personas,
no niega que algunas personas en ciertas posiciones en Wall Street puede que lo hagan,
pero cómo tu dijiste, es una firma (???) que compra y vende productos basándose en la especulación
de si los precios van a subir o bajar.
No es una firma muy grande, por lo que no hace transacciones multimillonarias que podrían distorsionar el mercado,
pero sí gana dinero haciendo eso,
y su punto de vista es que, si sus predicciones son correctas, eso suaviza las cosas,
entonces ellos venden cuando algo va a bajar, y eso significa que empieza...
que en vez de tener una caída abrupta más adelante, tiene una declinación suave ahora.
Entonces él piensa que es inofensivo y le permite hacer una gran cantidad de bien.
Pero tú dices, en relación a lo último que hablamos:
"En un mundo que hubiera superado la extrema pobreza y otros problemas que enfrentamos hoy,
promover el arte sería una meta valiosa.
En el mundo en que vivimos ahora, sin embargo,
por razones que serán examinadas en el resto del libro,
donar a teatros de ópera o museos probablemente no sea el mayor bien que puedes hacer."
Y luego en ese contexto señalas esas conferencias que diste en Yael,
(???) por alguien que de hecho estaba promoviendo en algún sentido el arte.
Y fue un (???) interesante para hacer, pero tú señalaste que...
El (???) de Princeton, donde tú enseñas, es de 21.3 billones de dólares mientras que el de Yael es de 20 billones,
por lo que iban a estar bien, más allá de que fue un buen gesto lo que hizo esta persona,
ellos hubieran estado bien si no donaban. Pero...
Lo que quiero decir es que cuando donas a estos lugares...
Digamos que estás donando a una investigación que va a vencer la malaria.
Seguro.
Pero a mí me parece que la cuestión que en realidad estás planteando
es que si quieres donar a instituciones que piensas que harán un buen trabajo,
no deberías donar a instituciones en las que tendrás un bajo impacto.
Lo que debes hacer es donar a la Universidad del Estado de Arizona (ASU) en vez de a Princeton, ¿estás de acuerdo?
Pienso que si vas a donar a universidades debes ser muy específico con tu donación,
porque cualquier universidad importante hace algunas cosas muy buenas,
no vamos a especificar cuáles se hacen aquí.
Estoy seguro que eres demasiado modesto como para hacer eso...
Absolutamente. Soy conocido por mi modestia.
Pero hay cosas muy buenas que hacen las universidades y hay algunas cosas que, esencialmente,
no hacen un uso efectivo del dinero. Entonces pienso que tienes que ser muy específico si quieres donar...
Ok, bien. Mientras nos vamos acercando al final de esta parte,
antes de que les demos la oportunidad de hacer preguntas...
Ya hablamos sobre las vidas que podemos salvar, hablemos ahora sobre las que podemos terminar.
Una breve charla sobre: ¿Quién tiene el derecho de matarse a sí mismo?
Bueno, yo pienso que, esencialmente, esa elección debería ser nuestra
si es que somos competentes, racionales, y si es que tenemos una razón seria para hacerlo...
Gracias.
Una razón importante sería obviamente si tenemos una enfermedad terminal,
si juzgamos que la calidad de nuestra vida a partir de este punto en particular hacia adelante
probablemente no sea una que quisiéramos sobrellevar.
Podemos debatir si una enfermedad incurable pero no terminal debería ser una situación similar.
Yo me inclino a decir que sí lo es, pero...
Debido a la manera en que los cambios legislativos ocurren en los Estados Unidos
se ha puesto el foco en las enfermedades terminales.
Pienso que esto es algo que se está extendiendo...
En Estados Unidos primero llegó a Oregón creo que alrededor de 1997.
Después el Estado de Washington... El Estado de Maine... Que vieron lo que estaba pasando allí.
Montana por medio de un veredicto de la Corte...
Vermont... Y recientemente, en las últimas semanas,
el gobernador Brown en California firmó una legislación que fue aprobada allí.
Entonces creo que cuando lo veamos ocurriendo en California...
La gente suele decir que los estados del noroeste son un poco diferentes de Vermont o el que sea,
No es mi caso. Pero una vez que lo vean ocurriendo en California, un estado muy grande y diverso.
Y si es como ciertamente lo es en el caso de Washington, Oregón, etc...
Si esto ocurre y la gente que lo desea es contenida
y no hay ninguna señal de que hayan sido abusados
o de que se expanda a otros casos a los que no deseas que se expanda.
Entonces pienso que, tal como hemos visto con el matrimonio entre personas del mismo sexo,
empezaremos a conseguir que suceda a lo largo del país.
Este es un tema profundo y delicado que se merece más tiempo, porque
mencionas la cuestión de tener una razón seria. Tenemos que preguntarnos quién determina qué es serio,
¿un adolescente que está deprimido es serio?
Hay un montón de preguntas interesantes que espero que surgan,
y vayan pensando, pero lo que aprendemos con esto de poner fin a una vida...
Es un asunto complicado y delicado, pero a veces tienes que hacerlo
y eso es lo que tenemos que hacer ahora mismo. Tenemos que terminar esta...
Aunque piense que podríamos seguir un largo rato y que podría escuchar a Peter un largo rato.
Entonces nos tomaremos un descanso, pero agradezcamos a Peter...
Los veremos en unos minutos. Escriban sus preguntas.
Gracias Peter.
