Von welche Fakten sprichst du? Sprichst du von den Fakten, die aus der objektiven Außenwelt an uns herangetragen werden, oder sind auch die subjektiven Gefühle, die sie auslösen, in den Fakten inbegriffen?
Nun, ich würde sagen, es gibt objektive Fakten über unser subjektives Erleben. Damit meine ich, ich kann Behauptungen über deine Subjektivität aufstellen, die entweder wahr sind oder nicht.
Auch du selbst kannst solche Behauptungen über deine eigene Subjektivität aufstellen, somit kannst du auch in deiner Bewertung deiner eigenen Subjektivität falsch liegen! Wir sind keinesfalls diesbezüglich unfehlbar.
Ich habe diese Veranschaulichung vielleicht schon in Vancouver gebracht, aber ich nehme immer folgendes Szenario als Beispiel:
Wenn wir uns vorstellen, an was John F. Kennedy im Moment seiner Ermordung gerade gedacht hat, dann denken sich sicher die meisten, dass eine solche Spekulation völlig sinnlos wäre - ist sie aber nicht!
Denn, es gibt objektiv eine praktisch unendliche Zahl an Dingern, von denen wir mit Bestimmtheit wissen, dass er nicht an sie gedacht hat. Auch wenn wir die exakten Informationen in diesem Fall nicht haben,
können wir dennoch Aussagen treffen, was sich in seinem Bewusstsein zu diesem exakten Zeitpunkt abspielte!
Wir sollten uns also nicht verwirren lassen und uns dazu verleiten lassen, es gäbe in diesem Fall keine Fakten! Wir müssen unterscheiden zwischen 'es gibt keine wirklichen Daten', und 'es gibt die Daten, zumindest prinzipiell!'
Es ist so, dass viele Fakten existieren, mögen sie auch trivial sein, bei welchen wir an die Daten nicht herankommen, wir aber wissen, dass es sie gibt!
Stellen wir die Frage: "Hast du eine gerade oder ungerade Anzahl von Haaren an deinem Körper?" dann gibt es auf diese Frage eine definitive Antwort.
Ja gut, wir wollen vielleicht nicht zu ausführlich darüber nachdenken, wie wir diesen Fakt jetzt feststellen können, aber, nichtsdestotrotz, hat dieser Tatbestand eine präzise Faktenlage.
Die Infos sind da, zumindest im Prinzip. Und so geht das auch mit allem anderen, Fakten über Fakten! Ein weiteres Beispiel: "Was wiegt derjenige jetzt gerade?" Auch wenn diese Tatsache sich nicht 100%ig ermitteln lässt
- weil, soll man ihn auf 100 Stellen hinter'm Komma vermessen, wohl eher nicht - auch wenn dieser Fakt ein wenig unscharf daherkommt, steht doch fest, dass es einen Fakt gibt.
Beim Wiegen wird man irgendwann mal aufrunden und dann ist es auch noch so, dass sich das Gewicht jeden Sekundenbruchteil ändern, weil sich der Körper mit Stoffwechselvorgängen beschäftigt .
Aber: Auch hier gibt es eine exakte Faktenlage, auch wenn wir sie eher locker definieren müssen.
Das gleiche Prinzip gilt für unser subjektives Empfinden! Wir können zum Beispiel sagen, dass du während deines Gebets an Jesus einen rapiden Anstieg deiner Glückseligkeit gespürt hast.
Diese veränderte Gefühlslage können wir auf jeden Fall als einen Fakt deines Erlebens betrachten, dass es war, stellt eine Tatsache dar.
Selbstverständlich können wir jetzt zusätzlich noch empirische Beweise mit in diese Gleichung geben und neurophysiologische Forschungsergebnisse mit diesem Erleben in Zusammenhang bringen.
Wenn wir jetzt all diese Tatsachen summieren und damit fast schon die Geschichte deines ganzen Lebens erzählen können, dann bleibt letztendlich doch übrig, dass jeder Teil davon eine Tatsachenbeschreibung ist,
alles Tatsachen darüber, was gerade in, bzw. bei dir passiert. Damit haben wir die Faktenlage deiner gesamten Existenz!
Jetzt stelle ich aber zusätzlich noch diese Behauptung in den Raum: Ich sage, dass der Bereich der Werte - somit das ganze Feld der Ethik -
sich aus der Gesamtheit aller positiven und negativen Erfahrungen zusammensetzt, welche der Mensch im Laufe seines Lebens durchmacht.
Okay, also erstens bestreite ich keinesfalls die Tatsache, dass es dauerhafte Bewusstseinsempfindungen gibt, die wir alle haben. Wir alle haben die Qualia von Schmerz und von Freude.
Weitergehend würde ich noch sagen, dass es fundamentale Motivationssysteme gibt, die unsere Wahrnehmung regeln.
Bei biologischen Organismen ist es so, dass, je komplexer der Organismus aufgebaut ist, desto ausgeklügelter werden auch die unterliegenden Strukturen des Nervensystems.
Dieses Nervensystem entwickelt sich also dementsprechend auch weiter, somit auch die verschiedenen Qualia. Empfindungen und Motivationen wie Hunger, Durst, verteidigendes Aggressionsverhalten, Sexualität
- all diese Subelemente färben unser Wahrnehmung und unser Empfinden... manchen dieser Qualia können wir auch nur schwer Herr werden. Das alles ist mir bewusst.
Es geht mir immer noch darum, die Tiefe dieses Gesprächs dahingehend zu erweitern, wie genau denn die Fakten in Werte umgesetzt werden.
Mir scheint es stets so, dass du diesem Detailaspekt nicht genügend Beachtung schenkst. Das ist etwas, was mich sehr überrascht hat, als ich dein Denken zum ersten Mal eingehend studierte:
Schau Sam, ich bin der Meinung, dass die Art und Weise, wie Lebewesen Fakten in Werte übertragen, etwas ist, dass sich im Laufe der Zeit herausgebildet hat, evolutionär.
Dieser Mechanismus hat eine lange Entwicklungszeit hinter sich, nämlich die 3,5 Milliarden Jahre des Lebens. Das Leben hat ein Nervensystem geschaffen, welches von unten nach oben strukturiert ist,
außerdem hat es diesen reduzierenden Mechanismus geschaffen, welcher die unendliche Menge an Fakten nimmt, und daraus dann einen einzigen Wert schafft,  den Wert einer einzigen ausführbaren Handlung.
All dies ist in verschiedenen Schichten organisiert. Natürlich ist es so, dass zwischen dem Bereich der Fakten und dem Bereich der Werte eine Verbindung besteht, das muss auch so sein!
Aber: Die Werte leiten sich eben nicht eins zu eins aus den Fakten ab, es läuft nicht so ab, dass innerhalb der Grenzen deines Daseins jeder Fakt mittels unserer Vernunft,
mittels unserer Rationalität in den Wert, in die Handlung übertragt! Es ist viel komplizierter als das!
Ja, zugegeben. Es spielt sich noch mehr ab, noch etwas anderes, als was die reine Rationalität leisten kann. Wenn du deine Hand auf die heiße Herdplatte legst,
dann ziehst du die nicht sofort weg, weil dir das deine Vernunft verrät. Deine Vernunft ist auch nicht der Beweggrund dafür, dass du die Empfindung von Liebe und Glückseligkeit in dir spürst,
von Wonne und von Kreativität - oder auch von sinnlosem Elend und Verzweiflung.
Also! Wir brauchen noch ein paar andere Elemente um zurecht zukommen, außerhalb der Rationalität, die da wären...
Auf jeden Fall! Trotzdem stellt sich die Frage: Müssen wir uns jemals irrational verhalten, um zu einem glücklichen Leben zu kommen! Und meine Antwort darauf ist: Auf gar keinen Fall!
Es ist nichts unvernünftig daran, seine Frau zu lieben, seinen besten Freund oder sich selbst... Selbst einen völlig fremden Menschen zu lieben ist nicht unvernünftig...
wenn wir in diesem Fall "Liebe" so definieren, dass wir aufrichtig wollen, dass es diesem Menschen gut geht, wenn wir wirklich dessen Gesellschaft wertschätzen.
"Liebe" bedeutet hier, dass wir alle eine Form des Zusammenlebens schaffen, in welcher unsere sozialen Interaktionen kein Nullsummenspiel darstellen, seien es diejenigen mit unserem Ehepartner oder auch mit Fremden!
Wenn wir alle zusammenarbeiten, können wir in Liebe so eine Gesellschaft in's Leben rufen und unser aller Leben deutlich verbessern!
Ist dieses Ziel jetzt irrational? Ist das Ziel, eine solche Gesellschaft anstreben zu wollen, unvernünftig? Natürlich nicht! Hier sollen und müssen wir uns unserer Rationalität bedienen.
Unsere Rationalität ist der Schlüssel dafür - nicht zuletzt, weil wir sie dafür benutzen, damit wir überhaupt erst mal eine kohärente Kommunikation unserer Repräsentationen vollziehen können.
Wenn ich zu dir sage "Hinter diesem Felsen ist ein Löwe, geh da nicht hin!" dann macht das für dich nur Sinn, wenn du in unserem gemeinsamen 'Rationalitäts-Spiel' mitmachst.
Wenn ich mit "Löwe" etwas anderes meine oder wenn du unter "geh da nicht hin" etwas anderes verstehst, dann endest du in großer Verwirrung, was denn eigentlich los ist... und musst wahrscheinlich dran glauben!
Na gut, wenn wir jetzt festlegen wollen, dass unsere Vernunft der Mechanismus ist, durch den wir unsere Weltanschauungen kohärent verknüpfen, dann würde ich diesem Vorschlag zustimmen, zumindest teilweise.
Aber dafür benutzen wir nicht nur unsere Vernunft. Wir sehen die Welt auch gleich, weil wir alle biologisch gleich aufgebaut sind, es ist also so, dass die Übereinsteimmung schon von Grund auf existiert,
und dass wir unsere Unstimmigkeiten mittels Kommunikation und Handlung auf einen Nenner bringen. Aber das alles würde ich nicht mit Vernunft, mit Rationalität gleichsetzen.
Ich würde es eher als 'Logos' bezeichnen, denn das ist ein breiter angelegter Begriff, der bedeutend mehr umfasst...
Aha, jetzt fängt er an, Jesus reinzuschmuggeln!
Haha, nun, sagen wir mal, ich bin mir dessen nicht unbewusst, Sam!
Aber wir bringen die Reihenfolge durcheinander, kommt mir so vor, wir sollten in eine andere Richtung gehen. Außerdem bin ich ein wenig verwirrt, warum Douglas die ganze Zeit nichts sagt.
Ich bin gerade ein wenig schüchtern.
Ich hätte gern, dass du dich auch mit einschaltest, weil ich weiß, wie gut du zu sprechen weißt! Also, ich würde gerne auf ein anderes Thema eingehen, wir können zu diesem Aspekt natürlich jederzeit zurückkommen...
Vorher würde ich doch noch gern ein paar Gedanken Ich glaube, dass ich eure beiden Standpunkte verstanden habe, und auch, was eure Besorgnis beim Standpunkt des jeweils anderen darstellt.
Es ist so, dass ich sowohl einige deiner, Sam, als auch Jordans Bedenken teile. Jordans Anliegen ist es vor allem - und dieser Meinung bin ich auch - zu betonen, dass der Glaube an die Vernunft nicht aureicht!
Also schön ihr beiden, dann nennt mir doch mal ein Beispiel, bei dem es nicht ausreicht, die Vernunft walten zu lassen!
Bei Musik!
Was? Was soll da jetzt... dann drücken wir es anders aus: Auch wenn wir uns darauf einigen würden, dass das Leben aus mehr besteht als reiner Rationalität - trotzdem muss das nicht heißen,
dass wir uns mit Absicht irrational verhalten müssten, dass wir die guten Dinge des Lebens durch Irrationalität erreichen könnten!
Lass es mich anders formulieren: Die Menschheit hat den reinen Vernunftsansatz noch überhaupt nicht erprobt, zumindest noch nicht für sehr lange!
Naja, also ein Haufen Denker hat es auf diese Weise schon ein paar Jahrhunderte versucht, wenn nicht länger!
Das ist aber ein winzig kleiner Zeitraum.
Wenn du meinst.
Ich würde sagen, diese paar Jahrhunderte sind ein minimales Pünktchen auf der Zeitachse unserer Evolution. Gut, gehen wir davon aus, dass wir dieses Experiment noch niemals
dann folgt daraus dieses Problem, was sicher nicht nur Jordan sondern auch du, Sam, nachvollziehen kannst:
Eine Gesellschaft, die rein auf ihrer Vernunft ihre Moral begründet, kann auf 1000 verschiedene Arten falsch liegen. Wir können uns alles Mögliche vorstellen,
was Menschen mit einer reinen Vernunftethik für Handlungsgründe erfinden könnten, wenn wir den religiösen Unterbau entfernen. Das Ganze kann auf verschiendste Art und Weise völlig schiefgehen!
Und davor hat Jordan Angst, würde ich sagen. Er hat Angst davor, was eine rein rational begründete Gesellschaft anstellen würde, eine Gesellschaft, die du mit deiner Denkrichtung ja anstrebst.
Drücken wir es ein wenig genauer aus: In einer Welt, die der überlieferten Moral nicht mehr folgt, ist vielleicht nicht jeder so ein guter Mensch, wie es Sam Harris ist!
Also bitte, dann sag mir doch, wie genau es schieflaufen könnte? Wo ist der Haken einer rein vernunftgläubigen Gesellschaft?
Was ist, wenn die Leute nicht besonders schlau sind?
Soll das heißen, dass die Dummköpfe ihre Mythen brauchen, und wir, die Intelligenzbolzen auf der Bühne, haben die nicht nötig?
Zu einem gewissen Maße meine ich das tatsächlich.
Schau her, wenn jemand nicht gerade außergewöhnlich kognitiv scharfsinnig ist, dann sollte sich derjenige am besten nach der Tradition ausrichten und sich konservativ verhalten.
Denn, wenn du nicht gerade der Klügste bist, wirst du auch dumm handeln, und wenn du dich dumm verhältst, bringst du dich damit in einen Haufen Schwierigkeiten. Also, ja, mit dieser Aussage bestätige ich das alte politische Klischee:
"Bist du nicht besonders schlau, dann verhalte dich lieber konservativ - und mach das, was alle anderen auch machen!" Im Allgemeinen ist das nachzumachen, was alle anderen auch machen, die Methode mit dem wenigsten Fehlerpotential.
Das Alles soll natürlich keinesfalls heißen, dass die Vernunft unnötig wäre...
...oder dass alle, die die Konservativen wählen, blöd sind!
Freilich, auch das heißt es nicht! Es heißt...
Aber ihr könnt hier nicht alle konservativen Strukturen über Kamm scheren, so geht das nicht. Es gibt viele verschiedene Formen,
wie man sich als Konservativer verhalten kann, die sich gegenseitig nicht grün sind und miteinander nicht kompatibel sind!
Stimmt, stimmt. Und in diesem Fall müssten wir zum Beispiel wieder die Rationalität zu Rate ziehen. Auch wenn ich, wie gesagt, diesen gesamten Prozess nicht als Rationalität betiteln würde.
Innerhalb dieses Prozesses ist es auf jeden Fall wichtig, wie Douglas bereits bemerkt hat, dass wir einerseits im Rahmen unserer Traditionen bleiben sollten, wir aber andererseits besonnen prüfen müssen,
wie wir deren modernisierte Repräsentationen ausgestalten wollen. Der Prozess umfasst beides, aber die Vernunft allein reicht dafür nicht aus!
Hier kommt mir  Arthur Schopenhauers "Dialog über Religion" in den Sinn. Darin beschreibt er die tragische Lage, in welcher sich die Geistlichkeit befindet.
Sinngemäß heißt es darin: "Selbst, wenn die Gläubigen die Schriften nicht Wort für Wort glauben, können sie dennoch erkennen, dass sie eine nützliche Metapher darstellen. Für ihre Nützlichkeit ist der Glaube nicht nötig!"
Jetzt kommt aber das tragische Element mit in's Spiel, "die Geistlichen stecken aber in der misslichen Lage, dass sie niemals zugegeben können, dass alles was sie predigen lediglich aus den Metaphern besteht!"
Hat er das geschrieben, bevor oder nachdem er seine Haushälterin die Treppe runtergeschubst hat?
Ja ja, man kann an allem und jedem herummäkeln....
...und jeder von uns hat ein paar Leichen im Keller.
Lassen wir das. Schopenhauer sagt weiters, dass für ihn Religion eine Art "massentaugliche Philosophie" sei - was sich daraus ergibt, dass die meisten in ihrer Lebenszeit wohl kaum mit philosophischen Studien beschäftigen werden,
die Mehrzahl beschäftigen sich nicht mit den Unterschieden von Leibnitz und Kant. Diesen Leuten reiche die Religion also als philosophisches Unternehmen weit aus!
Diesem Argument simme ich nicht unbedingt zu, aber es steckt doch ein verdammt wichtiger Punkt darin, wenn es darum geht, wie die Leute ihr Leben leben.
Naja gut, aber ist Religion wirklich eine Art anständiger Philosophie-Ersatz? Was ist mit denjenigen, die sich von Geschichten leicht beeindrucken lassen?
Stellt euch doch einfach mal vor, wie das mit Kindern ist, auch aus der Perspektive der Eltern. Ich zum Beispiel habe zwei Mädchen. Sie sind schon sehr klug für ihr Alter, aber dennoch,
die kleinere ist erst viereinhalb Jahre alt und weiß fast überhaupt nichts von die Welt, okay? Sie weiß eben das, was meine Frau und ich ihr beibringen, auch die Gesellschaft an sich.
Wann kommt bei ihr der Punkt, an dem sie über diese ganzen großen Fragen von selbst nachdenkt?
Den halben Tag lang rennt sie angezogen wie Batgirl oder Catwoman durch die Bude, das sind noch extrem beeinflussbare Wesen! Wenn ich meiner kleinen Tochter sagen würde, dass diese Superheldinnen echt wären,
dann würde sie das für geraume Zeit auch glauben! Nehmen wir jetzt mal an, wir würden in einer abgeschirmten Sekte leben und diese Sekte würde daran glauben, dass es Superhelden wirklich gibt...
...man könnte das sogar auf eine ganze Gesellschaft übertragen, welche durch geographische Abgeschiedenheit von der aufgeklärten Welt abgetrennt ist. In so einer Sekte, bzw. in so einer Gesellschaft,
können wir uns locker vorstellen, dass alle Mitglieder daran glauben, dass es Batgirl und Catwoman wirklich gibt. Außerdem gäbe es dort bestimmt ebenfalls die Gepflogenheit,
diese Superhelden zu ehren und vielleicht sogar zu ihnen zu beten - ansonsten landet man in der Hölle!
In einer Gesellschaft die sich solchem Aberglauben verschreibt, würden wir ausgewachsene Leute vorfinden, die diesen Humbug glauben!
Interessant, Sam. Es sieht mir auch ganz danach aus, als würdest du dieses Superhelden-Thema ganz schön oft aufgreifen, das nehme ich mir mal direkt vor:  Es ist nämlich so, dass...
Ich liebe Superhelden!
In deinem Buch "The moral landscape" behauptest du, dass ein Idealbild, ein Ideal real ist. Für dich gibt es das Ideal wirklich und deine Definition dafür lautet
"welche Handlungen auch immer uns in Richtung Wohlbefinden führen und uns von der Hölle wegführen".
Du legst dieses Ideal nicht nur als real fest, sondern du setzt es als das "fundamentale Axiom" deiner Erläuterungen. Das ist der Ausgangspunkt in deinem Buch.
Okay, wenn wir davon ausgehen, dass ein Ideal echt ist, dann würde ich sagen...
Naja, also auf diese Weise würde ich es nicht formulieren. Benennen wir es lieber so, dass das 'Ideal anzustreben' eine Sache ist, die wichtig erscheint.
Im Sinne davon, dass wir innerhalb unseres Bewusstseins eben eine Bedeutsamkeit inne haben, als Prozess. Innerhalb unseres bewussten Erlebens
können wir allerei wichtige Erfahrungen machen, besser gesagt liegen sie auf einem Spektrum: Einige von ihnen sind unglaublich schlimm und schlecht - davon ausgehend, dass das Wort "Schlecht" überhaupt eine Bedeutung hat -
und einige von ihnen sind sehr, sehr angenehme und gut  - wieder, wenn wir dem Wort "Gut" eine Bedeutung zuweisen. Innerhalb dieses Raumes, innerhalb dieses Spektrums bewegen wir uns, darum kommen wir nicht herum,
wir streben automatisch danach, von den schlechteren zu den besseren Erlebnissen zu kommen. Das ist quasi eine Art innerer Navigation. /Ja, da hast du Recht! Stimmt genau!
Und wenn wir jetzt die Religion betrachten, dann haben wir es mit einer Form von Handlungsanweisungen zu tun, die dieser internen Navigation oftmals mit Verblendung und Täuschung entgegensteht!
Ja gut, aber kommen wir doch zurück zum Ideal.
Jordan rollt seine Ärmel hoch, jetzt geht's an's Eingemachte!
Batgirl und Catwoman sind verkörperte Annäherungen an ein Ideal, an eine Idealgestalt. Das sind sie, kein Zweifel!
...um mit diesem Gedanken zu den Bibelgeschichten zurück zu kommen:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Eltern sehr zufrieden damit sind, ihre Kinder innerhalb des spirituellen Rahmens groß werden zu lassen, den sie selbst von klein auf mitbekommen haben.
Es ist dann aber natürlich so, dass die Kinder an einem gewissen Punkt realisieren, dass nicht die Zahnfee ihnen Geld unter's Kissen legt, wenn ihnen die Zähne ausfallen.
Irgendwann entdecken die Kleinen, dass der Nikolaus nicht wirklich den Schornstein runterkommt. Tja, und irgendwann wird ihnen auch klar,
dass diese ganze Sache mit der Religion auch eher eine Art von großangelegter "Metapher" ist - trotzdem hat es sie wohlbehalten durch ihre Zeit des Heranwachsens gebracht.
Zugegeben, vielleicht tragen einige davon psychologische Schäden davon, aber dennoch wurden sie in etwas gelehrt, was wir insgesamt als gut ansehen.
Die Anzahl der Leute macht mich fast sprachlos...
Der Grund dafür, warum ich einige von Jordans Sorgen teile, wenn es darum geht, wie du die Welt gestalten willst, Sam, ist folgender:
Ich kenne mittlerweile eine Menge Eltern in meiner Heimat - und auch in anderen Ländern - die ihre Kinder mehr und mehr auf christliche Schule schicken, auch wenn sie selbst aus der Generation Baby-Boomer stammen,
oder Atheisten der 60er, klassische Humanisten, was weiß ich. Auf jeden Fall sind diese Leute alles andere als gläubige Christen!
Und ich frage diese Leute, warum sie das machen! Nun ja, die Argumente, die sie dann als Antwort anführen, lauten ungefähr gleich wie das, was ich vorher gesagt habe:
"Schau her, ich selbst glaube eher weniger an dieses Zeug, aber trotzdem finde ich, dass sie nützlich ist, unsere Kinder in guter Manier großzuziehen. Mittels der Religion haben wir wenigstens irgendeine Struktur."
Ja, es stimmt schon, in dieser Aussage ließen sich alle möglichen Fehler entdecken,
aber es ist einfach so, dass vermehrt Eltern ihre Kinder religiös erziehen lassen. Und diese Entwicklung ist etwas, über das wir sprechen sollten!
Ja, da hast du Recht. Das Ganze ist für mich leider ein großes Versagen innerhalb der atheistischen, säkularen Gemeinschaft, der es anscheinend an Vorstellungskraft und Willen mangelt, Alternativen anzubieten.
Alternativen zu den religiösen Traditionen, Riten und Strukturen, für die man sich nicht schämen braucht.
Genau, du hast es erfasst!
