Okay Leute, lasst mich mal kurz zu Wort kommen. Vielleicht habe ich einen Ausweg, wie wir diesen Stolperstein überwinden können.
Also Sam, mit dir fange ich an: Wie wäre es, wenn wir die Idee der 'metaphorischen Wahrheit' mit etwas ersetzen, das ein wenig mehr Schlagkraft hat: Heuristiken, okay?
Wir benutzen Heuristiken im Alltag, um uns in der Welt zurechtzufinden. Solche simplen Regeln sind meistens hochzuverlässig, anders wäre es ja auch gar nicht möglich. Fast alles an Wissen und Können das wir uns antrainiert haben, ist ja eigentlich eine Heuristik, beispielsweise wenn wir Autofahren:
In der Ausbildung haben wir uns nicht mit den Atompartikeln beschäftigt, sondern, wir haben einfache Entscheidungen getroffen wie wir das Ding durch den Verkehr bringen. Die Quantenebene wäre hierfür nicht gerade hilfreich.
Stimmt, das würde nichts bringen.
Genau. Also, was wir in so einer Situation brauchen, sind simple Heuristiken, mit denen wir ausmachen können, dass vor uns ein anderes Fahrzeug unterwegs ist. Diese müssen nicht unbedingt die allergenauesten sein, es geht nur darum, nicht in's andere Auto zu krachen.
Innerhalb unserer heuristischen Systeme gibt es natürlich eine große Qualitätsamplitude: Manche von ihnen sind wirklich toll, wie das Periodensystem der Elemente. Demgegenüber bringt aber die Idee der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes nicht gerade viel.
Wenn vor mir hier ein Handy auf dem Tisch liegen würde, dann könnte ich dir ausrechnen, wieviel potentielle Energie es hat, indem ich seine Masse ausmesse und seinen Abstand vom Boden. Wenn jetzt aber unter dem Handy ein Loch wäre, wo ich den Abstand messen wollte, steh ich dumm da - weil diese Heuristik eben nicht die beste ist, sie funktioniert nicht immer.
Jetzt schlagen wir die Analogie zur Religion, die Frage lautet: Wenn wir die religiösen Schriften als Heuristiken betrachten, mithilfe derer die Leute simple Berechnungen anstellen können, dann hat das doch seinen Vorteil oder?
Denn die Schriften verraten ihnen Anweisungen und Informationen, ohne die es ohne unmöglich wäre, all das zu verstehen und damit zurechtzukommen, was in ihrem Leben so passiert. Jeder einzelne für sich verfügt nur über begrenztes Wissen.
Wir könnten also sagen, dass die Gläubigen diese Heuristiken verwenden, um Situationen zu vermeiden, die ihr persönliches 'Wohlbefinden - der Begriff, der in deinem Buch im Vordergrund steht - einschränken würden.
Wenn also die Entscheidungsregeln der Religionen es vermögen, das Wohlbefinden ihrer Anhänger zu steigern, dadurch, dass sie mit ihnen bessere - im Durchschnitt bessere - Entscheidungen treffen können... tja, was würdest du dazu sagen?
Okay, dann würde ich mir über ihre Entwicklung vielleicht weniger Sorgen machen. Aber wir dürfen hier auch nicht das große Bild aus den Augen verlieren: Zwischen den Religionen gibt es große Unterschiede, ich behandle nicht alle Religionen auf die gleiche Weise.
Es gibt Religionen, bei denen ich mir nicht die Geringsten Sorge mache was ihre Entscheidungsregeln anbelangt - weil ich bei diesen keine Todesopfer von Anschlägen sehe!
Aber hast du nicht vorher gesagt, dass, je weiter die Glaubensrichtungen von ihrem fundamentalen Kern abdriften, umso mehr spielen die Anhänger verrückt? Nicht, dass ich hier den religösen Fundamentalismus verteidigen würde.
Inwiefern spielen die Anhänger dann verrückt?
Weil ohne den Kern dann plötzliche mehrere Varianten der Schriftinterpretation möglich sind - was fast schon in die Richtung des Moralrelativismus geht.
Wir sollten uns klar darüber werden, dass in gewissen Religionen gewisse Regeln einfach dermaßen übel sind... Der 'zivilisatorische Evolutionsdruck' , wird solche Glaubensrichtungen über kurz oder lang dazu zwingen, bessere Regeln, bessere Interpretationen aufzustellen.
Gut, aber was war das vorher nochmal genau, dass die Fundamentalisten einen Vorteil hätten? Welche wäre dieser?
Naja, wenn man am Text bleibt, dann bleibt man eben beim Text! Jeder der sich fragt, was denn das Geschriebene heißen soll, wird als Erstes natürlich die wörtliche Bedeutung als die einzig Wahre ansehen. Die Fundamentalisten haben also den Vorteil dass sie keinerlei ausgefeiltes Instrumentarium von außerhalb der Schrift anschleppen müssen
- oder von anderen Kulturen - um die Aussagen verstehen zu können. Wenn der Text in Deutsch ist und du Deutsch verstehst, dann bemüht man sich natürlich zuerst, die Wörter so zu deuten, wie sie da stehen!
Und wenn da steht "Wenn sich in der Hochzeitsnacht herausstellt, dass das Mädchen keine Jungfrau mehr war, dann bringt sie zur Türschwelle ihres Vaters und steinigt sie zu Tode!"... naja...
Wir wissen, was 'Stein' bedeutet und wir wissen auch was 'Mädchen' bedeutet, usw. usf. Wenn man die Bedeutung der Wörter kennt, dann haben wir schon 99% hinter uns - 99% einer offensichtlich mörderischen Grausamkeit!
Ja, dass sich diese Dinge scheußlich anhören kann ich schon nachvollziehen, aber behandeln wir das später. Auf was ich gerade hinauswollte, war Folgendes:
Wenn du den Fundamentalisten zugestehst, dass sie mit ihren Heuristiken einen Vorteil haben - eventuell sogar einen evolutionären
- dann erkennst du damit auch an, dass in ihren religiösen Erzählungen durchaus funktionale Elemente verborgen sind. Ich würde sagen, dass diese Heuristiken im Laufe der Jahrtausende durchaus Überlebensvorteile geboten haben, was aber nicht heißen soll, dass ich sie für gut heiße.
Das sehe ich ganz anders, der Vorteil der fundamentalen Auslegung hat etwas mit ihrer leichteren Verbreitung zu tun. Mit dieser wörtlichen Auslegung kann zum Beispiel Anwar al-Awlaki YouTube-Videos machen, die viele Moslems unglaublich ansprechend finden, denn darin kann er wahrheitsgemäß das hier vorbringen:
"Hört mal her! Viele Leute geben sich einen Haufen Mühe, auch darüber anzulügen, was in diesen Büchern wirklich steht. Sie lügen euch an, was sie bedeuten sollen! Sie lügen euch auch an, was den Propheten betrifft und wie er gelebt hat!
Aber ihr wisst tief in eurem Herzen doch alle, dass meine Interpretation der Bücher die einzige ist, die wahr ist. Ihr braucht nur selbst die Wörter zu lesen, dann werdet ihr die Bedeutung erkennen!"
Tja, und diese Authentizität bringt eine gewaltige Schlagkraft mit sich. Klar und deutlich, steht geschrieben "opfere eine Ziege" dann heißt "Ziege" Ziege, oder etwa nicht? Man braucht hier nicht aus dem Blauen komplizierte Ding reinerfinden, damit die "Ziege" irgendwas anderes wäre, als eine Ziege!
Die Fundamentalisten hab hier klar den Vorteil in ihrer Hand. Wenn moderne Reformer versuchen, ihre Dogmen mehr und mehr in Richtung Verträglichkeit zu trimmen - mittels der Einführung von Interpretationshilfen, die zur Zeit der Schriftlegung überhaupt nicht verfügbar oder vertretbar waren - dann merken das die Gläubigen.
Sie erkennen sofort, dass der moderne Analyst weniger statt mehr nach dem Wort Gottes leben will, dass er einige Ausdrücke Gottes für unakzeptabel hält - jeder fundamentale Gläubige deckt sowas sofort auf und auch zurecht: Es ist ja das unausgesprochene Ziel einer modernen Interpretation, sich von der offenbarten Schrift und ihrem wörtlichen Sinne abzuwenden.
Na gut. Also, für mich sieht es danach aus, als wärt ihr euch darin einig, dass es zwar sein kann, dass diese Heuristiken Vorteile bieten könnten, aber große Verfechter scheint ihr nicht zu sein.
Außerdem habt ihr anscheinend den Eindruck, dass es große Schwierigkeiten mit sich bringt, von den fundamentale Regeln abzugehen, weil damit Sachverhalte verworrener werde was wiederum zu diversen Nachteilen führt.
Nun ja, das Problem mit dem Abgehen vom Text besteht für mich darin, dass man dadurch das moralische Glaubenssystem in einzelne Bestandteile zerlegt  und wir damit bei einer Art teilweisen Nihilismus enden.
Wenn wir die Dogmen hinter uns lassen, bewegen wir uns in Richtung ungebändigtem Relativismus und dogmenfreiem Nihilismus, was unser beider Ziel nicht sein kann. Wir müssen bei dieser Sache also einen guten Kompromiss finden.
Ich würde gerne wissen, Sam... /
Nein, warte Jordan: Ich würde dich gerne was fragen. /
Okay, schieß los.
Außerdem sollten wir mal dringend auf die Uhr schauen, es ist nämlich schon 10. Wann sollen wir aufhören? /
Tja, das wurde uns gerade gezeigt, glaube ich.... ein paar Minuten haben wir schon noch
Wenn's um die Zeit geht, gibt's keine objektive Wirklichkeit.
Hey, das wär' mal ein interessantes Gesprächsthema!]
Also, was ich gerne wissen würde: Wenn wir uns einig sind, dass sich in religiösen Texten ein gewisser Wertgehalt verbirgt, weil er es seinen Anhängern erlaubt, ihr Leben erfolgreich zu meistern... in einer Art, die ihr Leiden lindert, weil sie durch die Vereinfachung ihrer Lebensentscheidungen zu besseren Ergebnissen kommen, im Durchschnitt...
Würdest du mir darin beipflichten, dass diese Ansicht mit einer evolutionären Sichtweise übereinstimmt? Dass diese Personengruppe somit über einen Vorteil hat? Ich würde nämlich sagen, dass die Geschichten mit dieser Hintergrund durchaus funktional daherkommen und den Gläubigen auf lange Sicht einen gewaltigen Vorteil bietet! /Ja
Aber, jetzt kommt der Haken: Es ist folglich nicht auch so, dass diese Geschichten vor allem in der Vergangenheit ihre meiste Gültigkeit besaßen, ihren höchsten funktionalen Wert?
Selbst wenn die Geschichten zeitlos sind, müssen wir doch zugeben, dass ihre Wirkmächtigkeit nur einen begrenzten Zeitraum umfassen kann. Damit meine ich, dass einige Geschichten vielleicht sogar nur für kurze Zeit sinnvoll waren... was denkst du?
Ja, was stimmt alles, würde ich sagen. /
Du pflichtest mir bei? /
Ja. So weit, so gut.
Ja wunderbar, dann wage ich zu behaupten, dass wir hier gerade eine exzellente Übereinkunft vor uns haben.
Einerseits haben wir die Anerkennung, dass diese umfassenden Glaubenssysteme einen Vorteil bieten, wenn es um alltägliche Entscheidungen geht, bzw., als es um die alltäglichen Entscheidungen ging, denn, die Funktionalität dieser Heuristiken spielte sich wohl vor allem in der Vergangenheit ab.
Wir können uns also darauf einigen, dass wir diesen Heuristiken in der Gegenwart - mit all unserem zusätzlichen Wissen - nicht mehr ohne nachzufragen trauen können: 100 %iger Glaube stellt sich somit als ein nachteiliges Ding dar.
Jawoll, gut. Damit kann ich leben.
Noch schnell 2 Dinge dazu:
1.) Das ist im Allgemeinen der Grund dafür, warum wir diese Art von Diskussionen führen müssen und 2.) Steht in den tiefgründigsten Stellen der Bibel geschrieben, dass  der Prozess, welcher unser Wissen auf den neuesten Stand bringt, diese Idee muss den höchsten Rang in der Wertehierarchie einnehmen.
Der Prozess, sich auf dynamisch den Gegebenheiten anzupassen muss somit alle Dogmen überstrahlen, das ist, meiner Meinung nach, die zentrale Aussage der christlichen Schrift.
Dieser höchste Wert ist es, der dadurch als Wort manifestiert werden soll, was durchChristus dargestellt wird. Dieser Wert ist es auch, der zwischen dem Bereich des Chaos und der Ordnung vermittelt! Alle anderen Werte haben sich diesem Höchsten unterzuordnen... nebenbei bemerkt, ist das kein Aufruf, der nur dem Christentum zu eigen ist, denn beispielsweise...
Okay Jordan, warte mal. Uns wurde gerade mitgeteilt, dass wir jetzt wirklich keine Zeit mehr haben. Ich würde also gerne noch Sam zu Wort kommen lassen und dann gehen wir zu den Publikumsfragen über.
Also... es würde mich schon unter den Fingern jucken, Jordan an dieser Stelle die Fragen aller Fragen zu stellen. Natürlich könnten wir das auf den morgigen Abend verschieben, aber wir haben hier 3000 Leute sitzen und die würden sicher auch gerne wissen, was er dazu sagt...
Also Mister Peterson: Sie sagen, dass Sie an Gott glauben, liege ich da richtig?
Nein, Ich sage: Ich handle so, als ob er existieren würde. /
Wie bitte?
Ich handle so, als würde Gott existieren. Das ist meine Aussage und sie ist dadurch auch viel genauer.
Also, du verhältst dich so, als ob Gott existieren würde, okay. Aber ich hab' dich außerdem noch sagen hören, dass ich selbst mich auch so verhalten würde, als würde es Gott wirklich geben - und dass ich deswegen auch kein echter Atheist sein kann!
Naja, bis jetzt bist du noch brav. Schauen wir mal weiter. / Haha, stimmt, die Nacht ist ja noch jung!
Gut, also wie gesagt: du hast behauptet, dass ich eigentlich gar kein Atheist wäre, stimmt doch, oder?
Sagen wir mal, zumindest ein Teil von dir.
Also, wenn ich ein waschechter Atheist wäre, würde ich mich deutlich ungesitteter verhalten? Vielleicht wäre ich sogar ein Gewalttäter wie Dostojewski's Raskolnikow und würde völlig gewissenlos Leute umbringen, ohne Bedenken. So ungefähr?
Es wäre zumindest wahrscheinlicher, ja.
Wenigstens macht er hier eine Unterscheidung... Es sind zweierlei Dinge, das eine ist 'du würdest', das andere ist 'es wäre wahrscheinlicher'. Er sagt nicht, dass du die geladene Kanone benutzen würdest, sondern nur, dass du den Abzug entsicherst.
Wenn wir Raskolnikow heranziehen: Die Verlockung, den Mord zu begehen, war für ihn ohne Glauben an Gott bedeutend größer.
In welchem Sinne meinst du das alles? Was genau soll dieser 'Gott' sein, nach dem du dein Verhalten ausrichtest? Und welche Art von gottähnlichem Wesen soll ich bitteschön in meinem Unterbewusstsein tragen, die mich angeblich davon abhält ein, Zitat, "echter Atheist" zu sein?
Tjaa... nun gut, aber dazu muss ich erstmal sagen: Es ist mir an dieser Stelle völlig unmöglich, diese Fragen innerhalb von zwei Minuten zu beantworten.
Wir können die Fragen auch auf eine einzige zusammenfassen: Was genau verstehst du unter 'Gott'?
Naja, ich kann dir ein paar Stichpunkte dazu vortragen, was ich mit 'Gott' meine.
Oh-Oh! Jungs, es ist jetzt Zeit für die Publikumsfragen! /
Vielleicht verschieben wir diesen Teil auf morgen...
Ja genau, fangen wir morgen einfach an dieser Stelle an.
Hm, das hörte sich nach einem gewaltigen "Nein" an, würde ich sagen... /
Und ich würde sagen, dass wir diese Reaktion als eine Publikumsfrage interpretieren können!
Ich mach euch einen Vorschlag:
Jordan darf sich kurz über seinen Gott auslassen, aber bitte übertreib's zeitlich nicht allzusehr. /
Okay, abgemacht.
Ich hab' hier schon mal ein paar Sachen vorbereitet die ich euch vorlesen werde - das Ganze ist nämlich so kompliziert, dass es mir unmöglich ist, das aus dem Stegreif zu formulieren. Ich hoffe, ihr seht mir das nach. Statt einer einzigen Aussage, werde ich eher eine Art Collage zeichnen und verschiedene Dinge anführen.
Eine Sache habe ich schon erwähnt: Ich glaube, dass ein Element des Konzeptes von Gott ist, dass sich das Ding 'Gott' in wahrhaftiger Sprache ausdrückt, welche wir dafür benutzen, um pathologische Hierarchien wieder zurecht zu rücken. Dieses Element ist einer der Stützpfeiler, die den Ethos des Westens begründet.
Das ist noch nicht alles: Sie konfrontiert das Chaos unseres Daseins und schafft damit Ordnung, die Art von Ordnung, in der wir leben können - das ist wohlgemerkt ein metaphysisches Element!
Wir könnnen uns dies als eine 'transzendente Realität' vorstellen, die wir nur in Äonen von Zeit wahrnehmen können, dem längsten Zeitraum der möglich ist - und der bei einem selbst endet.
Gut, dann machen wir weiter... diese Thesen sind sehr komplex und ich müsste sie eigentlich noch dementsprechend aufschlüsseln, aber belassen wir es dabei, die Zeit drängt ja.
- Gott ist die Art und Weise, wie wir alle in unserer Vorstellung die Existenz und die Wahrnehmungen unseres Bewusstseins im Strom der Zeit repräsentieren. Diese Repräsentationen kommen in unglaublich langen Zeiträumen zum Vorschein und sind ihrerseits nicht unbedingt als Objekte im Hier und jetzt wahrnehmbar.
Also, das soll folgendes bedeuten: Wir tragen gewisse Konzeptionen der Realität in uns, die direkt in unsere biologische und metaphysische Struktur eingebaut sind. Diese Konzeptionen sind die Folge von evolutionären Vorgängen, die über unvorstellbar lange Zeiträume wirkten.
Die Folge dieser Konzeptionen ist, dass sie unsere Wahrnehmung in Richtungen drängen und verschieben, die ohne diese Entwicklung nicht die selben wären. Würden wir nur ein Leben leben, wären diese Wahrnehmungsstrukturen völlig anders aufgebaut.
Das ist auch der Grund dafür, warum wir nicht die 'Werte aus den Fakten' ziehen können: Der Mensch ist vergänglich und  kann es nicht zustande bringen, die Werte aus den Fakten zu holen, denn diese Fakten sind ein Faktenungetüm, dass sich aus den Sachverhalten & Objekten der letzen 3,5 Milliarden Jahre zusammensetzt - dem Zeitpunkt, an dem Leben entstand.
Gut, weiter:
- Gott ist dasjenige, das ewig stirbt und wiedergeboren wird, im Kampf für ein höheres Sein in Wahrheit.
Das ist ein fundamentales Element der Heldenmythologie.
- Gott ist der höchste Wert in der Wertehierarchie - so könnte man das auch betrachten.
- Gott ist dasjenige, was dich zur Tat auffordert und auch deine Gebete erhört, im allewigen Ruf zum Abenteuer. Gott ist die Stimme deines Gewissens. Gott ist die Quelle deines Urteils, deiner Barmherzigkeit und deiner Schuld.
Gott ist der ferne Ort in der Zukunft, für den wir bereit sind, Opfer zu leisten. Gott ist dein persönliches transzendentes Archiv, das sich mit deinen Taten und deinem Leumund füllt.
Hier habe ich was Schönes für die Evolutionsbiologen unter euch:
- Gott ist die Einheit, welche den besten Mann auswählt, im der allewigen Hierarchie von Männern.
Also, wie ihr alle wisst, organisieren sich Männer innerhalb von Hierarchieren und ein paar von ihnen steigen dann bis an die Spitze dieser Hierarchie. Die Wahrscheinlichkeit dieses Aufstiegs wird von einigen wichtigen Faktoren bestimmt - diese Faktoren haben mit tyrannischer Herrschaft nichts zu tun!
Viel eher könnten wir diese Faktoren als 'die Fähigkeit, die Wahrheit vorzubringen' beschreiben, als auch 'die Fähigkeit, Kompetenz zu erwerben und zu besitzen'. Schließlich noch 'die Fähigkeit, anständige moralische Urteile zu fällen'.
Wenn sich dann zu gegebener Zeit zeigt, dass du über diese Eigenschaften verfügst, dann werden dich die anderen Männer dafür stimmen, dass du in der Hierarchie nach oben kommst. Mit einem höheren Status in der Hierarchie wird sich auch deine Fitness im Bereich Reproduktion deutlich erhöhen.
Wenn wir nun diesen Vorgang der Hierarchieentwicklung über lange Zeit laufen lassen, dann scheint es mir, dass diese Entwicklung in dem Konzept des 'Gottesvaters' kodifiziert wurde.
Dieser Prozess des Aufstiegs ist auch was Männer für Frauen attraktiv macht: Frauen nehmen bevorzugt die Männer, die an der Spitze der männlichen Hierarchien stehen. Jetzt stellt sich die Frage: Was sollte an der Spitze der Hierarchie stehen?"
Leider ist es momentan so, dass die Frauen der Schöpfung meinen, dass vor allem tyrannische Herrschaft an der Spitze der männlichen Hierarchien steht, als Bestandteil des Patriachats... Ich bin da glaube aber, an der Spitze der Hiararchie steht viel eher 'die Fähigkeit, wahrhaftige Sprache zu benutzen, um damit dem allgemeinen Wohl zu dienen'.
Also hätten wir hier die Verbindung, Sam, zu deinem Endziel des 'Wohlbefindens'.
