 
Olá a todos, e bem-vindos a este
episódio do The Disclosure Podcast,
espero que estejam todos
bem e seguros, hoje o podcast é
uma conversa que tive com a Dra.
Melanie Joy, quando estive em Berlim,
em novembro, quando fiz a
minha tournée de palestras
pela Alemanha,
Países Baixos e Suíça
em universidades, escolas,
negócios,
e instituições,
e quando estive em Berlim
tive a grande sorte de ter
a oportunidade
de falar com a Dra. Melanie Joy
e fazer esta entrevista
que se vai seguir.
Antes de entrarmos nisso,
se gostas de ouvir
"the disclosure podcast"
então deixa-nos a tua opinião,
isso significa muito para mim,
e também se
gostas de ouvi-lo, então
também faço um podcast
apenas no Patreon
todos os meses, que é basicamente
um momento para os meus
patronos me fazerem perguntas
e, espero, eu dar boas respostas
assim, juntando-te ao meu Patreon
irás apoiar o meu trabalho,
e o meu activismo, mas também
ganhas acesso a esse
podcast mensal.
Vamos entrar no episódio de hoje.
Antes de começarmos
a conversa, deixem-me
dar um pequeno resumo
sobre a Melanie
e também o seu último livro
que acabou de ser publicado, entre
este momento e o momento em
que o podcast foi gravado.
A Dra. Melanie Joy
foi educada
em Harvard em psicologia social,
assim como uma palestrante apreciada
e ela é a autora
do livro premiado
"Porque Amamos Cães,
Comemos Porcos, e Vestimos Vacas
- uma Introdução ao Carnismo"
assim como "Strategic
Action for Animals" e "Beyond Beliefs"
um guia para melhorar
relações
e comunicação para veganos,
vegetarianos, e omnívoros.
A Dra. Joy ministrou
a sua aclamada palestra
sobre carnismo, e treinou
activistas em 6 continentes
e o seu trabalho tem sido
notícia nos grandes meios
de comunicação,
em todo o mundo.
O último livro dela
chama-se "Getting
Relationships Right",
que está disponível agora,
pode ser algo do teu interesse
pois temos agora
todo o tempo do mundo
e lê-lo é uma óptima forma
de utilizar esse tempo.
"Getting Relationships Right"
é semelhante a
"Beyond Beliefs",
um dos seus livros anteriores,
mas para uma audiência
mais generalista. É um
guia para desenvolver
"literacia relacional",
uma capacidade de praticar
formas saudáveis de nos relacionarmos.
Alguém que o leia
será mais empático,
praticará com mais integridade
examinará como as suas escolhas
têm um impacto em outros, incluindo
claro os animais, e pensará
criticamente sobre sistemas opressivos.
Está disponível para compra
agora, pode ser algo que te interesse,
mas sem mais introduções, vamos
para a conversa. Espero que gostes.
Obrigado por ouvirem e cá está.
Bem-vinda, Dra. Melanie Joy,
obrigado por te juntares
a mim no podcast.
-Obrigada, é um prazer, estou
surpreendida e feliz
que tenha resultado à última hora
e finalmente aqui estamos.
Eu queria falar há muito tempo.
- Temos andado a trocar emails
durante os últimos 18 meses
a tentar chegar a algum horário
para falarmos. Agora
está finalmente a acontecer, e à última
hora, porque ia palestrar ontem em Berlim
na universidade e o Chris
do ProVeg disse
"ei, sabes, a Melanie vai estar por aqui
amanhã, queres fazer o podcast" e eu disse
"sim !"... Portanto aqui estamos.
Vamos manter
a conversa muito aberta
e breve e natural.
Vamos começar bem simplesmente:
Obviamente que tens feito trabalho
em activismo pelo veganismo,
encorajando as pessoas a
reavaliarem os
seus estilos de vida
desde há muito tempo.
Estou muito interessado,
o que te levou ao veganismo na tua jornada
pessoal?
-Bem, sim, tenho defendido
o veganismo
durante os últimos 30 anos
portanto é mesmo muito tempo.
Desde 1989, na realidade.
E tinha 23 anos nessa altura.
Na realidade, emergiu
da minha jornada pessoal...
Eu era... como muita
gente com que cresci
muitas pessoas nos EUA, pelo menos,
cresci com um cão que adorava
e cresci a comer carne,
ovos e lacticínios,
e eu era sempre uma pessoa
que se preocupava
com os animais,
eu nunca quereria
que os animais sofressem,
ou causar o seu sofrimento,
especialmente quando esse
sofrimento era tão intensivo
e tão desnecessário, e no
entanto, claro, comia-os.
Todos os dias. E bastante,
na realidade. Eu era a
rapariga das pizzas amante de carne.
Costumava comprar pizzas Domino
com, sabes...
todo o tipo de carne
e queijo extra...
....mas não foi
até que fiquei doente
com 23 anos,
fiquei doente
por comer
um hambúrguer contaminado
com Campylobacter
e acabei no hospital,
e logo após essa experiência,
não quis comer carne ou ovos
de novo, e os lacticínios pouco
depois... mas principalmente
carne e ovos... eu queria só...
...Tanto quanto me lembro,
não foi uma decisão "ética",
mas para cuidar do meu corpo,
o que também é ético, claro.
Mas estava apenas
enojada pela ideia de
comer carne.
E foi quando eu...
procurava informação
sobre como cozinhar
de forma vegetariana,
e como ser vegetariana,
que eu descobri
informação sobre
a pecuária. E...
o que aprendi
chocou-me e horrorizou-me.
Portanto... o que me chocou
talvez ainda mais
era que ninguém com quem falei
queria ouvir o que tinha a dizer,
diziam "não me contes,
vais estragar o meu apetite"
Isto foi a minha introdução
ao veganismo.
E depois foi a resposta
das pessoas à minha volta
que eram pessoas racionais
pessoas carinhosas, como eu tinha sido,
que estavam a bloquear
completamente a conversa
de cada vez que eu tentava
partilhar essa informação que achava
completamente relevante
e importante para eles saberem.
Isso levou-me
a uma jornada
e ao trabalho que acabei
por desenvolver para apoiar o movimento,
e para além do movimento.
- Sim, e à parte isso,
esse trabalho que fizeste,
inventaste o termo
"carnismo".
Podes descrever o que é?
- Claro.
Eu acabei por estudar psicologia
inscrevi-me num doutoramento
para estudar psicologia
e estava curiosa
sobre qual seria a psicologia
da pergunta que tinha,
qual é a psicologia
da violência e não-violência...
como podem as pessoas
participar em práticas lesivas
sem perceberem o que fazem.
E depois o foco da
minha dissertação
foi a psicologia de comer animais,
o que me levou a descobrir o que
vim a chamar "carnismo",
que é o sistema de crenças
invisível, ou ideologia,
que condiciona as pessoas
a comerem alguns animais.
É basicamente o oposto do veganismo.
Tendemos a
assumir que apenas os veganos e
vegetarianos seguem um sistema
de crenças,
mas a única razão pela qual
a maioria de nós aprendemos
a comer porcos mas não cães,
por exemplo, é porque temos de facto
um sistema de crenças sobre comer animais.
Quando comer animais é...
não é uma necessidade,
o que é verdade
para muitas pessoas no mundo,
então é uma escolha.
E as escolhas têm sempre
origem em crenças. Portanto...
isso foi o que me levou
a inventar o termo "carnismo".
Isso é interessante.
Acho que temos mesmo a ideia
que tornarmo-nos veganos
se baseia num sistema de crenças, mas
comer animais, é,
de alguma forma, apenas...
parece tão óbvio de certa forma
que tem de ser um sistema de crenças,
ao qual nos agarramos.
Mas também é algo que
nunca pensamos porque
cultural e socialmente
está tão enraizado.
-Sim, e ainda mais que isso.
O carnismo não é apenas
um sistema de crenças, é um
tipo particular de sistema de crenças.
É um sistema
opressivo. Antes de mais, é um
sistema de crenças dominante.
E isso significa
que é invisível,
que está fixado,
está tão espalhado,
que os seus pressupostos
são vistos como um dado adquirido
e não como uma escolha.
O carnismo está basicamente
embutido na própria estrutura
da sociedade.
Dá forma a
normas, leis, crenças,
comportamentos, etc.,
mas é invisível, por isso
não reconhecemos que este viés carnista
está por todo o lado,
portanto...quando
estudamos nutrição, por exemplo,
as pessoas não dão conta que
estudam nutrição carnística.
Então é uma ideologia
muito espalhada, dominante,
e o carnismo
é também uma ideologia violenta
pois a carne não pode ser obtida
sem matança e claro
a produção de ovos e leite
causa muitos danos aos animais.
E as ideologias violentas
ou sistemas de opressão
como o carnismo, vão contra
aos valores humanos centrais.
Particularmente os valores
da compaixão e justiça.
Então... o que o carnismo
precisa de fazer é de
usar um conjunto de
mecanismos de defesa
psicológicos e sociais
para que...
pessoas racionais e compassivas
participem em
comportamentos irracionais
e não-compassivos, sem perceberem
totalmente o que fazem.
Isto é o porquê de...
a maior parte das pessoas
nunca reflectir a sério
sobre o facto de comerem
animais,
porque a forma como
o sistema está estruturado, está
desenhado para os impedir
de perceber sequer que
têm de facto uma escolha.
E que há outra forma de existir.
- Disseste algo que
me parece muito importante:
 
O carnismo permite que
pessoas boas façam coisas más.
E acho que quando me tornei vegano.
E em particular quando
me tornei activista, senti
que estava a ficar muito misantropo.
Eu culpava
os humanos pelas suas ações.
E penso que era muito
fácil criar,
esta espécie de binariedade
"isto é a aparência de
uma boa pessoa, e isto é
a aparência de uma pessoa má".
É uma mentalidade muito destrutiva.
O que achei
que me deixou muito humilde
e também muito construtivo, foi reconhecer
que as boas pessoas fazem
coisas más, e essa
espécie de consumo
carnista de animais
ou abuso de animais é um
exemplo de uma coisa má, mas não
define alguém como completamente "mau".
E se pudermos reconhecer
que as pessoas são boas
mas estão presas, por assim dizer,
nesse sistema de crenças invisível,
isso permite-nos que...
não é bem empatizar,
não é bem perceber
essas pessoas, mas pode haver
pelo menos alguma validação
ou encontrar validação
no porquê de eles fazerem o que fazem.
-Completamente...
E isso é uma das
razões porque é importante
os veganos reconhecerem
o carnismo, porque...
Ele de facto permite
que nós entendamos que
boas pessoas podem participar em
práticas lesivas, e que isso não os
torna necessariamente pessoas más.
Estamos todos
embutidos numa míriade,
em múltiplos sistemas de opressão.
O meu novo livro
chamado "Powerarchy - Entendendo
a Psicologia da Opressão para
uma Transformação Social",
na realidade, examina...
aplica o carnismo,
mas também além disso
construindo sobre o que
falei sobre o carnismo para examinar
a psicologia da opressão em geral.
E nesse livro,
falo sobre como...
os humanos são...
somos incrivelmente
bons em compartimentalizar.
Há muitos veganos
que advogam
pela libertação não-humana e...
que examinaram e se tornaram
cientes do seu próprio
especismo, e que
apesar disso são muito
resistentes a examinar
ou sequer ouvir sobre
as suas outras formas de privilégio
que poderão ter. Privilégio
masculino, privilégio branco,
privilégio de classe, e por aí fora.
Portanto...
nós muitas vezes
sentimos que saímos
de um "ismo"
e que "percebemos tudo"..
que já não somos parte do problema,
mas é mais comum
sairmos de um "ismo"
apenas para ficar presos a muitos outros,
e portanto pode ser muito
útil, particularmente
para os veganos que lutam
com a frustração e a raiva,
lutando por conseguir sentir
empatia por, e relacionar-se
com não-veganos,
apreciar que todos nós
somos uma parte de
múltiplos sistemas
de opressão, e...
as pessoas
ficam presas nesses
sistemas, as pessoas
não vão mudar um comportamento
ou mudar uma atitude até estarem
prontas para fazer essa alteração,
até se sentirem suficientemente
seguras para o fazer.
E pode parecer muito simples e muito
directo para aqueles que deixaram logo
de comer animais, num dia,
que é o caso
da maior parte das pessoas
activas no movimento.
A maior parte dos activistas,
ou muitos activistas,
são essas pessoas que
disseram "nunca mais!"
"nunca mais como animais!...
e que assumem que toda
a gente é assim ou que devia ser assim, 
e se não forem assim são
maus.
Mas... as pessoas precisam
de se sentirem seguras
o suficiente para fazerem as alterações
que lhes pedimos que façam.
Isso não é justificar comer animais,
de todo,
não significa que não responsabilizemos
as pessoas, e trabalhemos para mudar
comportamentos problemáticos,
mas temos de apreciar a psicologia
e... o porquê
das pessoas se manterem
presas a situações.
- Eu acho isso muito pertinente
para o diálogo actual
no movimento. E acho
que o que disseste antes
é interessante. Eu acho que
o aspecto ético
dessa transição vegana
é semelhante à ambiental
no sentido que
o veganismo é muito
benéfico para o ambiente.
Mas não é de maneira nenhuma
a única coisa que precisamos fazer,
de entre os nossos comportamentos,
para ajudar o ambiente.
E assim no que diz respeito a
valores e morais
e como tratamos os outros,
o veganismo
é um óptimo ponto de partida
mas não é a única coisa que
precisamos de abordar.
- Absolutamente.
- Então devemos... eu acho
que é o maior primeiro passo
que podemos tomar, e depois
temos de ver todos esses
aspectos diferentes do mundo
em que temos um impacto:
sustentabilidade e também
os sistemas de opressão
e de como vemos
os humanos e não-humanos.
E eu concordo,
não tem a ver com desculpar
o comportamento das pessoas,
mas sim responsabilizá-las,
mas entendê-las.
e acho, mais uma vez,
que o que disseste
no fim é importante, que
muitas vezes ouvimos
em conversa
alguém ficar muito violento
com um não-vegano porque talvez ele
diz "gosto demasiado do
sabor de bacon". E podemos pegar
nessa desculpa literalmente
mas ignoramos que há todo
um sistema por detrás.
Um sistema cultural
mas também crenças transgressivas
muito antigas e arcaicas
que provavelmente
herdámos
de quando éramos nómadas.
Precisamos de entender
que quando as pessoas usam
desculpas, não estão
só a afirmar uma coisa literalmente,
há todo um sistema por detrás,
que os levou a esse ponto,
e entender esses sistemas
é libertador,
em termos da nossa comunicação.
- Sim, e eu até veria essas...
essas expressões
das crenças de alguém
nem como desculpas,
mas antes como justificações.
justificações que aprenderam
ao invés de desculpas pessoais.
e...
é mesmo verdade e
acho que é muito
importante para todos,
em particular
para quem tenta criar
um mundo melhor
para todos os seres,
apreciar
a forma como...
apreciar
uma forma
abrangente e alargada
de pensar
que pode
atrapalhar-nos,
que pode mesmo levar-nos
a transformarmo-nos na própria
coisa que tentamos mudar.
Portanto, no meu livro
"Powerarchy", eu falo
do que dizias,
de como o veganismo
é incrivelmente importante,
não é a solução final
para todos os problemas do mundo, mas
nenhuma solução será completa sem ele.
- Absolutamente.
- Mas na realidade,
reflecte uma mentalidade
que reflecte um conjunto
de valores, essencialmente
reflecte uma forma de relacionar.
Quando penso no
veganismo, penso nele
como uma forma de relação,
contigo próprio,
com outros, e com o mundo.
E isto é uma...
uma...
manifestação de um
compromisso mais
profundo, com a
relacionalidade saudável.
Querer andar no mundo
e relacionar-se de uma
forma que cause menos mal,
e que reflicta a compaixão,
reflicta a justiça. 
E quando pensamos nisso,
no meu livro "Powerarchy",
examino
a opressão pela lente
dos relacionamentos.
A opressão é um
fenómeno
psicológico, e ainda mais
especificamente, um fenómeno
relacional.
Se examinarmos
os sistemas de opressão,
tal como o carnismo,
especismo, sexismo, racismo,
descriminação de classes,
etc.,  e também examinarmos
outros sistemas que são
violentos ou problemáticos,
sistemas abusivos,
como numa relação abusiva,
ou um local de trabalho
disfuncional, todos esses sistemas
têm a mesma estrutura básica.
E todos esses sistemas
reflectem precisamente
a mesma mentalidade.
E ainda mais especificamente,
reflectem todos
uma crença numa hierarquia
de valor moral.
Uma crença de que alguns
indivíduos ou grupos têm mais
direito a serem tratados
com consideração moral,
essencialmente, com respeito,
do que outros.
e quando examinamos
os problemas do mundo
como a opressão e o abuso,
podemos ver que todos
reflectem uma disfunção relacional.
É uma disfunção
em como nos relacionamos.,
enquanto grupos sociais,
enquanto indivíduos,
com os animais não humanos,
e também com o ambiente.
Por isso, concordo completamente
com o que estavas a dizer
de ser vegano,
temos de ter cuidado para
não ficarmos presos
numa identidade
"eu sou vegano,
não há nada mais a fazer".
Não tem só a ver com ser vegano.
Tem a ver com o compromisso
de relacionar-se de uma forma
que seja saudável.
Isso significa relacionar-se de uma forma,
interagir com outros,
e connosco próprios,
de uma forma que reflicta integridade,
ou seja, se praticamos
a compaixão e a justiça,
e que honre a sua dignidade.
E se fizermos isso,
cultivamos uma conexão
no nosso relacionamento,
ou nas nossas interações.
E quando não o fazemos
acabamos com uma desconexão.
- Sim, então, falamos sobre
compreensão, ter
alguma forma de validação
da razão porque as pessoas
defendem ardentemente
algo com que provavelmente
discordam fundamentalmente.
Então digamos que...
temos conversas com pessoas...
na realidade, falemos sobre a família,
porque penso ser o caso mais
importante para muitos ouvintes,
e, egoísticamente, estou intrigado
em saber o que poderás dizer sobre isto.
Mas para introduzir essa questão,
tenho uma pequena
história pessoal...
O primeiro, digamos
activismo, em sentido amplo,
mas a primeira forma de activismo
que fiz foi mandar um email
aos meus pais: "Sou vegano há
um ano", e assisti,
o que é interessante,
"A razão secreta porque comemos
carne" - o vídeo que fizeste
- O nosso vídeo ?
- Sim!
Em 2015.
E lembro-me de o ver,
e achar "isto é um vídeo óptimo!"
É tão não-culpabilizante
mas diz tudo como é na verdade,
não dá para criticar isto,
tem as sequências de vídeo,
e as pessoas precisam de ver isso,
tem tudo, mas feito de
uma forma muito
não-confrontativa. E disse:
"isto é o que preciso para enviar
para os meus pais. Isto vai resultar."
Então enviei o vídeo para a minha mãe,
e para o meu pai,
e o e-mail basicamente era:
"Olá, mãe, olá pai,"...
estão ambos divorciados
e têm contas separadas,
e era tipo:
"Sou vegano, há estas razões",
com um parágrafo sobre ética,
um sobre o ambiente,
um sobre a saúde,
"já agora vejam este vídeo,
acho que é fantástico."
O meu pai não me respondeu,
mas a minha mãe respondeu,
e a primeira coisa que disse foi:
"Os animais foram colocados
neste planeta para os comermos."
Mas ela não é muito religiosa,
foi bastante confuso para mim,
porque ela não vai à igreja,
não lê a Bíblia,
eu não sou baptizado,
não há nada de religioso
na nossa família...
a minha avó sim, não a minha mãe.
Mas depois ela também falou
de proteínas sintéticas
e que eu ia morrer.
E isso deixou-me irritado.
Estava chocado
por isso,
e acho que todos temos
muitos problemas com a família.
Para mim são as pessoas
mais difíceis de comunicar.
Prefiro falar sobre veganismo com
um pecuarista do que com a minha mãe.
- Bem...
Tenho falado com milhares de
veganos em todo o mundo,
tal como tu,
e é sempre a mesma história.
Em que a família é tão...
frequentemente
a mais difícil e frustrante...
a que mais quebra o coração,
e os veganos muitas vezes
dizem também que
tornarem-se veganos
foi umas das experiências
mais fortes de "empoderamento",
talvez a mais poderosa,
da sua vida, e depois
verificam que
depois de se tornarem veganos
as relações e comunicações se desfazem.
- Certo.
- Com amigos, família,
e até além disso,
por isso..
é uma óptima pergunta,
na realidade falo
bastante sobre isso
no meu livro "Beyond Beliefs"
que é um guia para os veganos,
vegetarianos e omnívoros
nas suas relações e comunicações, e...
para responder diretamente
à tua pergunta, "porque é tão difícil
com a família", 
em primeiro lugar,
as pessoas estão em diferentes
estágios de preparação para ouvir
a mensagem vegana.
Há tantos factores diferentes
que determinam se alguém
irá ser, ou quão receptivo
alguém será à nossa mensagem.
Digamos que
comunicamos muito eficazmente
e conseguimos comunicar
com alguém que é extremamente
defensivo, ou comunicar com
alguém que é bastante aberto,
conseguimos comunicar
que tem medo
de se tornar vegano
por causa das implicações na sua vida
ou nas suas famílias,
e por aí adiante, então
há tantas variáveis diferentes
que determinam como uma pessoa
é ou quão preparada está
para ouvir
a mensagem.
E não escolhemos a família.
Muitas vezes assumimos
que os membros da família,
que por esse facto de serem
membros da família de um vegano,
que eles devem estar preparados
porque nós estávamos. Mas não estão.
São só outras pessoas.
Talvez...
muito menos preparadas
do que algum estranho
na rua, portanto, um
problema é que assumimos
que há um nível de preparação
simplesmente porque nos identificamos
com membros da família,
como sendo semelhantes a nós.
Quando muitas vezes não é o caso.
Outro problema é que há
por vezes antigas lutas pelo poder,
...certo?... e são desencadeadas
quando falamos de veganismo
ou do carnismo. Na verdade,
é tão importante lembrar
que quando estamos a falar
de veganismo, de carnismo,
por baixo dessa diferença, está
uma relação entre pessoas,
e é aí que deve ser o foco.
Portanto, quando lidamos
com uma pessoa com quem já
temos uma relação,
e há uma dinâmica estabelecida,
entre vocês,
uma dinâmica de poder, ou
há queixas antigas
e frustrações, e depois
trazemos para cima disso
uma diferença
como o veganismo
e o carnismo, uma diferença
para a qual muita gente tem
defesas, pode
ser mesmo explosivo.
Também acho que é verdade
que uma das razões das
dificuldades dos veganos
com relações familiares
é porque
temos um desejo
de nos sentirmos... sabemos
que os humanos estão
"programados" para procurar relações
cheias de sentido com os outros,
sabemos isso, e muitos
de nós temos o desejo de uma
ligação profunda com quem é próximo,
que muitas vezes são
os nossos amigos próximos,
e a nossa família,
e é muito difícil para os
veganos sentirem-se
ligados às pessoas
cujos comportamentos
violam
alguns dos nossos princípios
mais sagrados. E essa
dor da desconexão
pode muitas vezes alimentar
o nosso desejo de "converter"
pessoas da nossa família.
Há o sentido inconsciente
ou talvez consciente de
"se ao menos fosses vegano,
poderia voltar a estar ligado a ti,
porque sinto falta dessa sensação
de estar ligado.
- Algo que acho que sinto a falta
na minha própria dinâmica familar
foi que quando a minha família
me educou com as suas percepções
de bons valores e boas morais,
eles queriam que me integrasse bem
na sociedade, todas essas
diferentes coisas,
que acho que a maioria dos pais
querem para os seus filhos,
e acho que quando os pais
se tornam veganos ao mesmo
tempo que os seus filhos, isso exige
tanta humildade,
porque eles criaram as crianças
de uma certa forma...
eu tornei-me vegano aos 21,
e eu disse:
"Estou a fazer isto porque acho
que usar animais é imoral."
Então estou a dizer aos meus pais
que a forma como me criaram era imoral,
não dizia diretamente isso,
mas de certa forma é dizer indiretamente
porque digo que isso é
o que penso agora.
"Deram-me esses maus valores"
e "Ainda seguem esses maus valores"
e acho que só por declararmos
o nosso veganismo com essas razões,
automaticamente criaremos
uma fricção natural e compreensível
e é quase
a nossa tarefa reduzir essa fricção
em vez de esperar que os nossos pais
simplesmente alinhem logo,
porque automaticamente
se sentirão ameaçados, acho eu.
E há aquelas dinâmicas de que
os pais ensinam às crianças
e quando um filho começa a
ensinar os pais
está a perturbar essas dinâmicas
de poder arcaicas.
- Certamente para alguns pais,
isso é mais verdade para alguns pais
que para outros, e tens toda a razão,
e é por isso que é importante
que formulemos
a nossa mensagem de uma forma
que aumenta a probabilidade que seja
ouvida da forma que queremos,
sem acabar por criar ainda
mais resistência.
Porque esta
mentalidade carnista fica
internalizada e cria
uma resistência automática,
nos não-veganos.
Tudo o que temos de dizer é:
"Sou vegana"
e sentimos a resistência a aparecer.
Temos de ser bem cuidadosos
e estratégicos o melhor
que consigamos,
na forma como comunicamos
sobre este assunto. E...
é por isto... que falar...
quando nos perguntam
porque somos veganos
e partilhamos a nossa própria história,
e não apenas as nossas crenças,
como "Acho que é imoral",
é bem diferente de dizer
"tornei-me vegana
porque soube o
que acontecia aos animais,
e não queria fazer parte disso,
e foi isto que soube:"
Há certamente formas de
colocar o assunto
que aumentam as chances
de as pessoas ouvirem,
e de responderem.
- Isso é tão verdade. Digamos que
agora... estamos a falar
com não-veganos,
especificamente família e amigos,
e digamos que...
obviamente a parte maravilhosa
sobre o aumento do movimento vegano,
é que chama pessoas com
todos os percursos de vida.
E o facto que,
demograficamente falando,
somos tão variados agora,
é mesmo maravilhoso,
mas acho que o mais importante
disso é que as pessoas
terão sempre opiniões diferentes,
alguns pensam que
algumas formas de ativismo 
são melhores que outras, e todos...
sabes... é muito difícil
quantificar a eficácia
em algumas coisas,
mas temos uma ideia geral
do que podia ser
mais eficaz. Mas,
como oferecemos, como movimento,
respostas construtivas aos colegas
de uma forma que evite o
sentimento de...
"lutas entre veganos" ou
"cultura da culpabilização"...
Como podemos fomentar
um sentimento de progressão
conjunta através do diálogo aberto
uns com os outros?
Para mim, isso é muito desafiador,
perceber como fazer isso.
- Desafiador e muito importante.
É isso que fazemos no Center
for Effective Vegan Advocacy,
CEVA, nós treinamos
veganos, em grande parte,
em comunicação eficaz
e estratégias eficazes.
Aprender a comunicação eficaz
é uma das coisas mais importantes
que qualquer um de nós
pode aprender.
É um componente
de literacia relacional.
A literacia relacional
é compreender, e conseguir,
praticar formas saudáveis de relação.
A maioria de nós não aprende isto.
A maioria de nós não tem qualquer treino.
Na realidade, aprendemos o oposto.
A maior parte de nós
não foi criada
nos ambientes mais saudáveis. E...
se os nossos pais não nos enlouqueceram
então Hollywood conseguiu-o,
e se Hollywood não o conseguiu,
então foi o Governo que o conseguiu,
e por aí em diante.
Não tivemos modelos saudáveis.
Há umas quantas coisas práticas
que podemos fazer.
Uma dessas coisas
que recomendo sempre
e especialmente...
falo disso no meu
livro "Powerarchy":
reconhecer essa mentalidade
que subjaz a todas as
formas de opressão,
e de abuso.
O que chamo
"mentalidade hierárquica do poder",
uma forma
para discernirmos se estamos
sob a influência dessa forma
de pensar é
notar se o nosso sentimento
é uma das duas emoções
do desprezo ou da vergonha.
Isso são dois lados da moeda
da hierarquia do poder.
Hierarquia do poder
é o termo que uso
para descrever o
meta-sistema da opressão.
Se pensarmos na opressão,
como carnismo, especismo,
sexismo, e por aí em diante,
os raios de uma roda,
a hierarquia do poder
é como se fosse o centro.
Estrutura todos os sistemas.
Quando sentimos desprezo,
é uma indicação que
nos colocámos numa posição
de superioridade moral
e é um sinal de aviso.
Se sentimos desprezo, é provável
que isso fale mais de nós
do que de quem sentimos desprezo.
E se sentimos vergonha,
isso é uma indicação
que nos vemos numa posição de
inferioridade moral.
Portanto, muita da...
deixa-me recuar.
Ambas...
Ambas são emoções que
apenas existem nas relações.
Nas comparações.
Só existem quando comparamos
nós próprios, por exemplo,
com outro, ou mesmo quando
nos comparamos com uma versão
idealizada de nós próprios.
Sempre que sentimos desprezo,
quase automaticamente,
sentimo-nos justificados,
comunicando ou relacionando
de uma forma
que é tóxica.
Que não honra a dignidade,
em que percebemos alguém
como "menos que",
por outras palavras, "menos digno"
de ser tratado com respeito.
E portanto estas lutas
entre veganos que vemos,
é "hierarquia de poder".
Quando invertemos a escada
da hierarquia de poder,
acabamos com mais do mesmo.
Basicamente,
há tantos de nós a trabalhar
pela justiça social e direitos
animais, falamos pela
justiça, mas usamos
uma linguagem, abordagem,
e meios que
são injustos. A ofender
as pessoas com quem discordamos,
por exemplo. Portanto
precisamos de aprender realmente
de sintonizar para dentro,
de olhar para dentro de nós,
perguntarmo-nos "Estou
a sentir desprezo agora?"
Antes de comunicar
com alguém, pausar,
e perguntarmo-nos:
"O que será que
este indivíduo sentirá
quando lerem o que estou
prestes a publicar?" - perguntar mesmo
isso a nós próprios,
porque o antídoto quer para o
desprezo, quer para a vergonha,
é o mesmo,
é a empatia.
Isso significa que estamos
desligados da nossa
empatia com os outros
ou com nós próprios, quando sentimos
uma dessas emoções. Mesmo num
nível mais prático,
podemos pensar,
a nossa comunicação...
toda a comunicação tem 2 partes:
tem o conteúdo, do qual falamos,
"tornar-se vegano", ou certos
tipos de estratégias veganas,
ou eficácia, ou abolição
ou algo assim,
e há o processo, que é
o modo como comunicamos.
O "processo" interessa mais,
e se pensarmos numa comunicação,
ou numa conversa que tivemos,
há 6 meses, ou há 1 semana,
ou há 1 ano, podemos ter
esquecido completamente
o conteúdo, podemos
nem saber do que falámos,
mas provavelmente lembramo-nos
como nos sentimos nessa conversa,
porque o "processo" determina
como nos sentimos.
Quando o processo é saudável,
podemos falar de tudo,
as nossas diferenças no movimento
não são o problema,
mas sim como nos relacionamos
com essas diferenças.
E, em particular, 
é fazer uma história
sobre quem é diferente,
e percebê-los como inferiores,
moralmente inferiores,
e portanto
sentir que temos o direito
de comunicar de uma forma
que...
não reflecte a integridade,
ou seja, comunicar de uma forma que
não seja a forma
que quereríamos que
comunicassem connosco,
se fôssemos a receptora
dessa comunicação.
Precisamos de estar atentos a isto.
Precisamos de...
a coisa mais importante,
na minha opinião,
que devemos fazer,
o primeiro passo,
é reconhecer que de facto
é problemático
comunicar com desprezo.
Que é realmente
profundamente problemático
comunicar de uma forma
que não honre a dignidade de alguém.
Isso significa que comunicamos
de uma forma
que os enquadra e os percepciona
como de uma forma "inferiores".
Humilha-os.
É comunicar humilhando.
E os estudos mostraram
repetidas vezes
que essa comunicação tóxica,
o que chamo de "comunicação
de hierarquia de poder"
é contagiosa.
Quando a recebemos,
é mais provável que façamos
o mesmo tipo de comunicação
com quem a fez,
e quer o façamos ou não,
é mais provável
fazê-la a outra pessoa, mais tarde.
É contagiosa.
E é profundamente destrutiva.
- E acho que o problema com
as redes sociais
é que é fácil empatizar com alguém
quando comunicamos com eles
pessoalmente, mas quando
os vemos como um pequeno icon
desumanizamos a pessoa
com quem falamos.
E é mais fácil reagir...
é quase uma forma
de catarse,
em que temos uma
frustração ou raiva acumulada,
alguém nos disse algo
e vamos acumulando
e é catártico
responder-lhes, 
e libertar...
- Temporariamente, pois ainda
nos sentimos piores depois.
- É verdade, é uma catarse temporária,
não é sustentável a longo prazo
como forma de expressão,
tens razão.
- Não, estamos a intoxicar-nos
sempre que o fazemos.
E todos sabem como se sentem,
pois depois do acto,
depois da sensação agradável
desaparecer, depois do "apanhei-te"
de alguma forma,
todos sabemos,
especialmente quem
está profundamente comprometido
com, e preocupado com,
a criação de um mundo
mais compassivo. Nós sabemos
que isso é tóxico e lesivo.
- Acho que fundamentalmente,
o que temos de perceber no activismo
é que a empatia tem um
enorme papel, seja com quem for,
seja os colegas do movimento,
pessoas que estão fora,
uma empatia...
uma validação psicológica...
um entendimento
da posição do outro,
é importante,
e perceber os mecanismos
do carnismo e desse
sistema invisível de crenças
que coloca as pessoas
numa situação em que
perpetuam ideologias
e crenças que na realidade,
provavelmente vão contra
como se sentem como
indivíduos. Acho que isso
é muito importante.
E portanto acho que
no nosso activismo...
não tinha pensado nisso antes,
e tu disseste isso e reafirma
muito do que digo
às pessoas, que é:
não se pressionem
para tornar as pessoas veganas.
Claro que é isso que queremos,
mas leva ao desapontamento.
Porque as pessoas
precisam de tempo para explorar
as ideias ao seu ritmo...
Temos de nos lembrar
do que resultou connosco,
como chegámos a este ponto.
É muito importante
que estudemos...
precisamente aquilo que estudaste,
a psicologia social,
para compreender
estes mecanismos nas pessoas.
- Aprender sobre isso
é absolutamente importante,
eu escrevi
o meu livro "Beyond Beliefs"
como uma forma de condensar
muitos destes princípios,
especificamente para veganos,
que queiram melhorar
a sua comunicação,
com outros veganos,
e também com não-veganos,
nas suas vidas.
Espero que isso seja
uma ferramenta útil.
Também temos recursos em:
activismoveganoeficaz.org/
e carnism.org
- Exato. E como podem as pessoas
saber mais sobre treinos CEVA?
- veganadvocacy.org
activismoveganoeficaz.org/
- Excelente. 
E tens uma palestra TedEx
que está nas 1% mais vistas,
acho eu,
de todas as palestras TedEx,
isso é fantástico.
E é também uma óptima ferramenta,
procurem-na no Youtube.
E também queria falar
neste podcast que é
"The Secret Reason We Eat Meat"
que acho que é um vídeo ótimo.
Confiram isso também,
e os teus livros podem ser
encontrados na Amazon?
Podem ir a carnism.org
e melaniejoy.org
- Excelente.
Muito obrigado, Dra. Melanie Joy,
por teres espaço na tua agenda
para falares comigo,
Apreciei muito e espero que
os ouvintes tenham achado
o que dissemos estimulante.
Isto são assuntos que aparecem
a toda a hora, e que sempre o farão,
porque as conversas
é fundamental para
a coexistência humana.
Mas nos termos de activismo
vegano, também é fundamental.
Espero que tenham aprendido
muito, e se sintam inspirados
para procurarem mais
dos teus
recursos educativos.
- Obrigado, foi um prazer.
 
 
