Dieser Prozess des Aufstiegs ist auch dasjenige Element, welches Männer für Frauen attraktiv macht: Frauen nehmen bevorzugt die Männer, die an der Spitze der männlichen Hierarchien stehen. Jetzt stellt sich die Frage: Was sollte an der Spitze der Hierarchie stehen?"
Und leider ist es momentan so, dass die Feministen meinen, dass vor allem tyrannische Herrschaft an der Spitze  steht, als Bestandteil des Patriachats... Ich glaube aber, an der Spitze der Hierarchie steht viel eher 'die Fähigkeit, wahrhaftige Sprache zu benutzen,
um damit dem allgemeinen Wohl zu dienen'. Also hätten wir hier die Verbindung, Sam, zu deinem Endziel des 'Wohlbefindens'. Diese Vorgänge spielen sich in wahnsinnig großen Zeiträumen ab. Diese Selektion ist für unsere Spezies überlebenswichtig. Somit ist sie ein Grundprinzip unserer Realität!
Jordan, wenn ich hier kurz mal einhaken dürfte...
Kein Problem, dann mache ich an dieser Stelle mal 'ne Pause.
Das waren ja alles ansprechende Attribute, aber in deiner Liste habe ich irgendwie nicht richtig mitbekommen, warum es Gott eigentlich interessiert, ob jemand masturbiert... oder habe ich da was versäumt?
Das könnten wir auch anders betrachten: Wer oder was hält einen denn ab, zu masturbieren?
Ha! Naja, es gibt noch andere wichtige Dinge, die erledigt werden sollten, oder etwa nicht?
Stimmt, aber anscheinend stellt das mittlerweile für einen Haufen Leute ein Problem dar...
Ist wohl nicht so einfach, die Finger von sich selbst zu lassen... Aber jetzt mal Spaß beiseite:
In deiner Beschreibung habe ich keinen personellen Gott vernommen, einen Gott, der sich die Gebete der Menschen anhört, geschweige davon, sie auch noch zu beantworten. Wo ist der Gott in deinem Gesamtkonzept?
Ich frage mich, wieviele Leute unter den entschieden Gläubigen würden sich die Art von Gott vorstellen, die du gerade gezeichnet hast, wenn man sie auffordern  würde: "Beschreiben Sie mir mal bitte mal ihre Vorstellung von Gott!"
Naja Sam, ich weiß nicht recht. Was ich aber sagen kann, ist, dass bei meinen Onlinevorträgen Millionen von Menschen dieser Terminologie zustimmen und die Inhalte verfolgen, in denen ich auf diese Weise über Gott spreche.
Es ist also nicht unbedingt offensichtlich, wieviele von ihnen einen personellen Gott im Sinn haben. Es verhält sich wohl eher so, dass wir alle unsere gewissen Intuitionen haben, was Gott ist, diese aber bisher nicht ordentlich artikuliert wurden.
Jordan, genau da haben wir wieder den Punkt, der mich an deinem Schaffen beunruhigt.
Mit diesen Sprachspielchen könnten wir alles Mögliche anstellen.
Wir könnten zum Beispiel dasselbe mit der Idee von Geistern abziehen:
Viele Menschen glauben an Geister, schon seit Urzeiten. Vielleicht könnte man sie sogar in deine Kategorie des Archetypus stecken - dass man nach dem Tod irgendwie weiterlebt, ist bestimmt eine Art Archetyp. Und die Allgemeinheit weiß meistens ziemlich genau, was die Aussage "Ich glaube an Geister" bedeutet.
Wenn ich also sage "Ich glaube keinesfalls an Geister" und du dann konterst "Nein nein, du glaubst in Wahrheit schon an Geister, denn ein 'Geist' bedeutet im eigentlichen Sinne, dass du eine Beziehung zum Unsichtbaren hast. Das ist, was 'Geist' wirklich bedeutet!"
Du hast also kurz mal dem Wort 'Geist' eine neue Definition gegeben und an dessen Stelle etwas eingefügt, dass irgendwie schon auf mich passt. Jetzt muss ich nämlich zugeben, "Ja, natürlich habe ich eine Beziehung zum Unsichtbaren, irgendwie. Also hast du Recht, stimmt, ich glaube insgeheim doch an Geister!"
Mit solchen Tricksereien gewinnt man jeden Definitionsstreit, keine Frage
Aber das ist eben nicht, was die meisten Leute unter einem Geist verstehen, die meisten meinen damit etwas ganz Spezifisches.
Ja, damit hast du schon Recht. Aber du kannst deine simplifizierende Geistes-Zuschreibung keinesfalls mit den tiefgreifenden Aussagen vergleichen, die ich vorher bezüglich Gott vorgetragen habe!
Ich seh' das bei dir immer wieder! Zugegeben, vielleicht hast du im Themenbereich Gott und Glaube mehr Wissen als ich parat, aber was ich immer wieder beobachten muss, ist, dass du den Leuten ihre ursprüngliche Definition von Gott abstreitest. Ein persönlicher, ein momentan existierender Gott ist nun mal die Art von Gott, an den die meisten glauben.
Warte mal, Sam: Du hast mich gefragt, an welche Art von Gott ich glaube, nicht, an welche Art von Gott die Mehrheit glaubt!
Ja ja, aber dann habe ich dich gefragt, welcher Anteil von den Gläubigen...
Indem du die Definition auf deine Seite ziehst, hast du der traditionellen Bezeichnung völlig den ursprünglichen Bedeutungskern entzogen. Damit vermittelst du den Leuten falsche Tatsachen...
Hey, wartet mal einen Moment. Was soll das bitte heißen, 'ursprüngliche Bedeutung'? Wenn man es ganz genau nimmt, dann dürfte man dem Alten Testament nach den Namen Gottes nicht einmal äußern! Wenn man die Bedeutung von 'Gott' nämlich zu weit einengt, dann verlieren wir dabei dessen Essenz!
Also, kommt mir bitte nicht damit, was angeblich die traditionelle Bedeutung des Wortes Gott sein soll, dieser Ansatz geht gar nicht. Außerdem gibt es viele Religionen, in denen Gott...
Lass mich mal kurz die Leute befragen, Jordan: Seid ihr damit einverstanden, dass wir an dieser Stelle so weitermachen? Ja?
Aber das kostet euch eure Fragerunde, seid euch dessen bewusst - aber das ist es wahrscheinlich wert. Schön, dann lassen wir die kurzerhand ausfallen.
Jetzt würde ich gerne mal ein paar Dinge mit einbringen:
Sam, ich selber glaube nicht an einen übernatürlichen Gott, den Gott, den du als traditionell ansiehst. Aber die Art von Gott, die Jordan vorher beschrieb, sagt mir schon eher zu.
Und ich würde sogar sagen, dass es logisch wäre, warum Jordans Gott Bedenken, dass wir hat allzu viel Zeit mit Masturbation zu verschwenden! Ich habe auch nicht viel Schwierigkeiten dabei, mir auszurechnen, warum und wie er unsere Gebete beantwortet.
Ja? Haha, das würde ich gerne hören, mehr davon!
Nun ja, ich kann dir auch verraten, wie Gebete erhört und beantwortet werden könnten. Vielleicht lässt du mich da zuerst zum Zuge kommen, Brett.
Höchstinteressent! Nun, ich bin nicht Jordan und wir haben uns hierüber auch nicht abgesprochen. Es wäre mir willkommen, von dir eine Interpretation zu hören, die unter Umständen die Mechanismen dahinter zufriedenstellend erklärt... und ob deine Variante der meinen mehr oder weniger ähnelt.
Okay, dann fange ich mal an. Vielleicht gefällt dir dieser Denkansatz ja, Sam - vielleicht aber auch nicht. Mal schauen.
Nehmen wir mal an, dieser Zustand der Hölle, über den wir vorher in der Dschungelgeschichte sprachen, betrifft nicht das Opfer der Grausamkeiten, sondern den Vollstrecker! Jemanden, der tatsächlich durch eigene Handlungen in böswilligster Absicht vorgegangen ist, wirklich schlimm.
Wenn ich's mir recht überlege, müssen wir nicht einmal so einen Extremfall heranziehen. Stattdessen nehmen wir einen recht anständigen Bürger, der aber ausnahmsweise etwas wirklich Schlimmes verbrochen hat, mit voller Absicht. Das muss jetzt kein Mord sein, aber dennoch etwas Schwerwiegendes.
Dieser Mann nun trifft die Entscheidung, dass er das, was er getan hat, bereuen will. Er will in aller Ehrlichkeit von dieser, seiner Hölle wegkommen und die Dinge wieder in's Lot bringen. Was wird er unter Umständen machen? Vielleicht probiert er ja das Folgende: Er setzt sich an die Kante seines Bettes und sagt zu sich selber
"Ich weiß: Was ich getan habe, war falsch." Er glaubt dies wirklich und ist sich seiner Schuld bewusst. Er kann diese Schuld aber nicht mehr ertragen, sie macht ihn fertig, die Schuld bringt ihn um.
Also zeigt er sich reuevoll und will büßen, er will sich selbst eine Beichte abringen.
Er gesteht seine schlimme Tat, gegenüber sich selbst als auch gegenüber allen anderen. "Bitte sag mir, wie ich das Geschehene wieder zurecht biegen kann. Ich weiß um meine Schuld. Ich bin bereit, jede Antwort hinzunehmen, die sich mir offenbart." In dieser Art spricht er mit sich selbst, betet er um Antwort und Vergebung.
Das kannst auch du, Sam, mal ausprobieren. Und weißt du was passieren wird? Dein Gebet wird erhört werden, aber nicht unbedingt so, wie du es vielleicht gerne hättest, das kann ich dir verdammt nochmal sagen!
Also: Wenn du also so ein Gebet vorträgst... mit was genau sprichst du dann?
Du sprichst mit etwas, dass... Das Ganze ist ein Prozess, mit dem ich durchaus vertraut bin - und dafür brauchen wir sicher keinerlei übernatürliche Erklärungsversuche. Was wir dafür auch ganz sicher nicht brauchen, ist die Einbildung, dass in diesen Büchern irgendetwas Sinnvolles darüber stände, die angeblich vom Schöpfer des Universums...
Ich habe nicht behauptet, dass wir für die Erklärung der Antwort übernatürliche Kräfte heranziehen müssen. Mir wurde aufgetragen, ein Beispiel zu geben, wie ein Gebet von Statten gehen kann welches dann auch tatsächlich eine Antwort liefert.... und genau dies habe ich getan.
Tja, wir können es problemlos mit den Grundlagen menschlicher Psychologie und anderer Wissensgebiete verstehen.
Eben nicht. Wie wollen wir es bitte verstehen, wenn wir nicht mal wissen, wo die Antwort genau her kommt? /
 Da könnte man genauso behaupten, dass wir keine Ahnung haben, woher irgendwas kommt! /
Da hast du Recht!
Ich werde da nicht recht schlau draus. Dass auf dieses Gebet eine Antwort kommt, bedeutet nicht zwangsläufig, dass wir... Was wir festhalten können, ist, dass die Leute die die Bibel geschrieben haben, auch keine Ahnung hatten was zu uns spricht. Darüber hinaus, hatten die  keine Ahnung von irgend etwas! Was konnten die  schon wissen, wissenschaftlich meine ich jetzt?
Wir können nicht mit Bestimmtheit sagen, was die Leute wissen und was nicht. / 
Jordan... die wussten nicht einmal, dass das Gehirn bei diesen ganzen Dingen eine große Rolle spielt, was die Neuroverschaltung angeht und so weiter.
Das stimmt wohl. Andererseits wussten sie wohl genau so viel wie wir jetzt, wie das Gehirn mit unserem Bewusstsein zusammenhängt. Da stehen wir immer noch völlig auf dem Schlauch.
Wie ihr beiden vorher bereits einigermaßen festgehalten habt, muss es nicht notwendigerweise so gewesen sein, dass diese Wissenselemente von den Schreibern komplett verstanden wurden. Denn, was zählte war, dass die Folgen dieses Wissens Überlebensvorteile bot.
Die Geschichten des Neuen Testaments, die Predigten Jesu, mögen ja hilfreich sein - hilfreich gewesen sein - aber wenn wir uns beispielsweise den Hinduismus ansehen, dann finden wir dort eine völlig andere Palette an Erzählungen vor!
Und viele von diesen tragen genau die gegenteiligen Wertigkeiten in sich, im Vergleich zu den christlichen Erzählungen, was den Aufbau, die Gefühlsdynamik und die psychologischen Handlungsaufforderungen angeht. Die Vorstellung von Gut und Böse, die im Christentum im Mittelpunkt steht,
ist hier ganz anders aufgebaut! Das sollte dich sehr interessieren, Jordan, denn du sprichst ja immer davon, dass die Religion tiefgreifender wäre als unsere 'weltliche' Ethik, oder? Wenn wir festlegen, dass sich die Ethik mit dem Gegensatz von 'richtig' und 'falsch' beschäftigt,
während die Religion den Gegensatz von 'Gut' und 'Böse' fokussiert. Jetzt haben wir aber im Osten eine andere Bedeutung, wenn es um Gut und Böse geht. Der Buddhismus und der Hinduismus sehen diese beiden Dinge anders als der Westen.
Okay, was genau wären denn diese anderen Definitionen von Gut und Böse, deiner Meinung nach? Ich bin bereit, diese zu akzeptieren. /
Das Böse... also ich würde sagen, das Böse ist im Osten gewissermaßen das Unwissen selbst, wenn man nicht weiß, was...
Also wenn du das glaubst, dann hast du noch nie wirklich bösartige Menschen erlebt! /
Schön, von mir aus. Dann liegen eben alle Hindus und alls Buddhisten falsch, was das anbelangt. Um was es mir jedoch geht, ist, dass wir es mit über 1 Milliarde Menschen zu tun haben,
die ihrereits ebenfalls ein religiöses Glaubenssystem voller Geschichten haben, aus denen sie ihre Bedeutung herauslesen und denen sie sich außerordentlich verbunden fühlen. Mit diesen können wir auch Interpretationsspielchen vollführen & Werte extrahieren
- mit dem Ergebnis, dass die Endwerte leider ganz andere wären, im Hinsicht auf Gut und Böse, als was wir vom Christentum gewohnt sind. Diese beiden Glaubensrichtungen sind in diesem Punkt unvereinbar.
Naja, wir müssen ja nicht beide Richtungen verschmelzen, oder? Es reicht doch aus, wenn die Glaubensrichtung in sich selbst konsistente Werte aufweist.
Naja gut, so gesehen könnten wir behaupten, dass die Heuristiken, die sich aus dem Hinduismus ergeben, für die Hindus von Vorteil waren. Dann würde auch gelten, dass diese Heuristiken das Endergebnis ihrer Dogmen wären und ihrer Art und Weise, die Schrift zu interpretieren, das würde also für beide Richtungen gelten, einverstanden.
Nichtsdestotrotz: Wenn wir davon ausgehen, dass Hinduismus und Christentim unvereinbar sind, dann muss es logischerweise eine Ebene der Realität geben, die tiefer liegt als die Ebene beider Religionen. Nur so können wir erklären, warum beide Glaubensrichtungen funktionieren.
Diese moralische Ebene ist also der Grundstock, aus dem sowohl das Christentum wie auch der Hinduismus seine Wahrheit zieht, denn beide für sich allein können parallel nicht wahr ein.
Ich verstehe deinen Einwand, Sam, und bin mit dem was du sagst völlig einverstanden.
Hier haben wir aber genau des Pudels Kern: Ohne ein festes Wertesystem, das uns zum Beispiel der Glauben bietet, befinden wir uns schnurstracks auf der Strasse in Richtung Nihilismus. Die Art von Nihilismus, gegen du in deinem Buch vehement agumentierst.
An dieser Stelle passt eine Bemerkung von Friedrich Nietzsche ganz gut, er sagte:
Es ist das eine, wenn du mitbekommst, dass dein Glaubenssystem von einem anderen ersetzt werden kann, welches eigentlich mit dem ursprünglichen nicht übereinstimmt - aber trotzdem den gleichen Nutzen bietet.
Es ist aber etwas ganz anderes, wenn man daraufhin den Schluss zieht, dass Glaubenssysteme im Allgemeinen nutzlos sind. Dies wird deinen Glaubenum Einsturz bringen - hinterher befindest du dich in einem Szenario, dass als postmoderner Nihilismus deine Seele einnimmt. Mit diesem Problem müssen wir es also aufnehmen!
Nach dem Einsturz könnten wir uns genausogut in einem Szenario wiederfinden, dass eine Ebene tiefer liegt, eine objektive, vernunftgesteuerte Welt, die sämtliche Glaubenssysteme in sich aufnehmen kann!
Das wäre eine tolle Sache, hoffen wir mal, dass wir das hinkriegen. Auf ein solches Szenario steuere ich mir meiner Arbeit hin, würde ich sagen. Wie du vorher ansprachst, gehe ich die ganze Sache aus einer christlichen Perspektive an, was wohl auch zu einem gewissen Grade stimmt - aber, das hat auch seine Gründe.
Aber darüber hinaus, habe ich auch einen Ansatz, der dem entspricht, was du in "Maps of Meaing" vorschlägst, in dem Teil, in dem du den Leser fragst, wie es denn um das Problem der multiplen Textinterpretation steht...
Jordan, du hast "Maps of Meaning" geschrieben. Mein Buch heißt "Die moralische Landschaft"! /
Oh, Entschuldigung, da habe ich mich wohl versprochen... ich werde langsam müde.
Also, das mit der Textinterpretation diesen Themenbereich habe ich mittlerweile schon öfters eingehend behandelt, dennoch stellt er ein großes Problem dar: Die Postmodernisten meinen ja, wie du sicher weißt, dass es eine unendliche Zahl an Interpretationen für den Text gäbe.
Nun, was sollen wir dagegen unternehmen? Die Antwort steckt unter anderem in deinem Buch, mit dem richtigen Titel "Die moralische Landschaft", wo du sagst, dass solche Dinge, solche Interpretationsmöglichkeiten doch tunlichst auf Faktenaufbauen sollten!
In Maps of Meaning habe ich versucht, den Ansatz von E.O. Wilson in die Praxis umzusetzen. Es empfahl, verschiedenste Betrachtungsweisen harmonisch zu vereinen.
Also habe ich mir mehrere Glaubensrichtungen angesehen, vor allem das Christentum, dann die Evolutionsbiologie, Philosophie, ich las mich in die Neurowissenschaften, und studierte die Literatur über Emotions- und Motivationsmuster...
Ich beschäftigte mich viel mit den Schriften über Spielverhalten, welche Jean Piaget vorzüglich skizziert wurden... ich versuchte, ein Muster zu erkennen, welches sich über alle Dimensionen der Bewertung erstrecken würde. Dieses Verfahren wenden wir zum Beispiel auch an, wenn wir uns unser fünf Sinne bedienen, um fetzustellen, ob etwas auch wirklich real ist.
Mein Gedankengang war: "Wenn es sich an dieser Stelle manifestiert, dort auch noch, und dort drüben... an dieser und an jener Stelle ebenfalls... und wenn es sich immer als das selbe Muster zu erkennen gibt, dann ist Wahrscheinlichkeit groß, dass dieses Muster auch unabhängig von meiner persönlichen Spinnerei existiert. Am Schluss waren es dann 6 Dimensionen.
Kann schon sein Jordan, aber ich muss leider beobachten, dass sich Werte und moralische Vorstellungen nicht wiederholen. Im Gegenteil, je nachdem von welcher Glaubensrichtung wir ausgehen oder von welcher Kultur, stehen die Werte Kopf, da lässt sich kein konsistentes Muster erkennen! Die Willkür in diesem Bereich macht mir schwer zu schaffen.
Ja, bei meinen Recherchen habe ich versucht, diejenigen Punkte zu vernachlässigen, die sich nicht wiederholen.
Kommen wir doch bitte auf den Punkt: Es ist doch offensichtlich so, dass ein so fundamentales Konzept wie 'das Böse' nicht in allen Kulturen oder Religionstraditionen gleich gesehen wird!
Naja, Sam... wenn du sagst, dass 'das Böse' subjektiv veränderlich sei, wie kannst du dann in deinem Buch die Behauptung aufstellen, dass "sicherlich jeder hier beipflichten wird, dass die Hölle böse ist!"
Ich sagt nicht, dass sie böse wäre. Ich sagte, es gibt zwei Pole, die wir am besten als 'schlechter' und 'besser' betiteln. /
Also ziehst du dich wieder mal aus der Affäre! Ist die Moral bei allen dieselbe, oder nicht? Entweder, oder Sam! Entweder gibt es universale moralische Intuitionen oder es gibt keine. Was jetzt?
Ja, schon! Nein, das Böse ist... /
Sam, nochmal die Frage: Gibt es moralische Intuitionen, die universal sind? Gibt es Werte, die bei allen gleich gelten?
Ja... nein... Also, ich glaube, hm... Leute, hört doch mal zu:
Wir sind doch alle nur Menschen, oder? Ich meine, wir sind zuerst Menschen, und dann danach werden wir erst Hindus, Buddisten oder Christen. Erst sind wir Mensch, dann werden wir gezwungenermaßen in die Religion unserer Eltern reingezwungen,
Religion ist ein künstlicher Überbau, der über unseren wahren Kern gegossen wird. Das liegt doch auf der Hand: Der menschliche Urkern, den wollen wir erreichen, das ist das Ziel von uns allen. Wir versuchen uns daran, an den Kern zu kommen!
Wo war jetzt die Antwort? Gibt es jetzt allgemeingültige moralische Werte? /
Ja sicher gibt es die! Ich glaube, dass.. nein, doch nicht...
Dann eine Frage an Jordan: Könntest du dir vorstellen, dass es moralitsche Intuitionen gibt, die sich nur in gewissen Kulturen durchsetzen konnten und nicht zwangsläufig auf andere Kulturen übertragbar sind?
Ja, hochwahrscheinlich. Das wäre dann eine Adaption auf die Umwelteinflüsse, die sich sehr unterscheiden können. Ein Beispiel hierfür wäre der ortsabhängige Werkzeuggebrauch bei Schimpansen.
