Witaj Mark
Witaj Matt
Chciałbym porozmawiać o wartościach
Ostatnio gdy dzwoniłem, rozmawialiśmy o wierzeniach
i nie sądzę, byś dzielił z nami większość naszych wierzeń
Tu się zgodzę
My czcimy wiare i wartości
I nasza wiarą jest, że Biblia jest słowem bożym, nie wierzysz w to prawda?
Zgadza się
Istnieje jeden żywy Bóg, który istnieje w trzech osobach:
Bóg ojciec, syn boży i duch święty
Czy wierzyłeś w to wcześniej?
Jasne. Wierzyłem w to kiedyś, ale już nie wierzę.
Bóg stworzył wszystko ku swojej chwale.
Nie wierzysz w żywego Boga lub Boga który stworzył cokolwiek?
Owszem. Nie jestem nawet pewny czy wierzę że to jest naprawdę Mark (dzwoniący).
Tu Mark, rozmawialiśmy już wcześniej.
OK, wszyscy to wiedzą. Każdy może hmm... próbować mówić to co Ty.
Skąd mam wiedzieć, że to Mark?
Chodzę do kościoła "Stone" w Austin.
Jasne, mówisz to za każdym razem gdy do nas dzwonisz.
Co chcesz jeszcze wiedzieć?
Nie wiem, nie mam pomysłu. Co chciałbyś przekazać?
My też mamy wartości.
Jasne
Prawdziwą i intymną relację z Bogiem.
Hej, Mark. Czy masz jakieś oryginalne przemyślenia, czy będziesz wciąż czytał
to co przekazuje Twój kościół?
Ja tylko chciałbym wiedzieć w jakie wartości Wy wierzycie.
Jest wiele rzeczy, które uznaję za wartościowe.
Miłość, szczęście, zdrowie. Takie rzeczy.
Miałem cały wykład o wyższości moralności świeckiej.
I o tym jak można zacząć od samych podstaw
i jak ustanowić wartości, które stworzą bardziej złożony system moralny.
A co z posłuszeństwem biblijnemu Bogu?
Dlaczego w ogóle pytasz o coś tak głupiego.
Dlaczego miałbym cenić coś co każe mi być
posłusznym czemuś w co nie wierzę?
Wiesz co jeszcze Ci powiem? Nie będe posłuszny niczemu,
w takim sensie w jaki ty mówisz o posłuszeństwie.
Hmmm..
Ostatnio gdy rozmawiałem z Tracy, powiedziała że
z Bogiem jest tak jak ze świętym Mikołajem.
Pewnie. (Tak).
Z mojego punktu widzenia poszedłbym nawet jeszcze dalej.
Porównałbym Boga i inne nadprzyrodzone twierdzenia,
które nie są poparte dowodami
do św. Mikołaja, krasnoludków i innych tego typu rzeczy.
I poszedłbym jeszcze dalej i powiedział, że
krasnoludki są z definicji,
jako najbardziej niedostrzegalne stwory, bardziej prawdopodobne
niż Twój Bóg. Po prostu dlatego, że mają mniejsze moce/możliwości.
Jest bardziej prawdopodobne, że istnieje gdzieś
magiczna wróżka, która może zrobić "coś"
niż to, że istnieje magiczna transcendentna istota,
która może zrobić wszystko.
Osobiście uważam, że zarówno wróżka
jak i Bóg są absurdalnie nieprawdopodobne
ale gdy je porównać, wróżki wygrywają.
Nie wierzysz we wróżki, prawda?
Nie, nikt nie wierzy we wróżki.
W zasadzie wierzy. Są ludzie, którzy wierzą w takie sprawy.
Niektórzy wierzą nawet w to, że mają dowody na to że bajkowe postacie istnieją.
Zatem jeśli twierdzisz, że nikt w to nie wierzy to nie zawsze jest to błędne,
ale to nie jest istotne.
Jaką różnicę robi to czy ktoś w to wierzy czy nie?
Ja pytałem czy Ty w to wierzysz.
I odpowiedziałeś "nie"
Jak to możliwe że nie wierzysz w coś,
co jest bardziej prawdopodobne niż Bóg
a jednak w Boga wierzysz?
Nie ma Biblii dla wróżek. Nie ma religii opartych na wróżkach.
No i co z tego? Dlaczego istnienie jakiejś biblii ma mieć znaczenie.
Koran istnieje, a w Allaha nie wierzysz, prawda?
Nie
Czy możemy zatem się zgodzić co do tego,
że istnienie biblii nie ma znaczenia dla tego czy Bóg istnieje czy nie?
Wiele ludzi czyta biblię w moim kościele. Czytaliśmy ją choćby dziś rano.
OK, o czym czytałeś dziś rano?
Tym razem było o Niebie.
OK
Więc wiele ludzi czyta biblię. Czy uważasz, że to wystarczy by uznać to za warte wierzenia?
Bo wielu ludzi czytało również Harrego Pottera.
No, ale ty również w to wierzyłeś. (TAK) Czy przyznajesz że również jesteś głupi?
NIE. Nie mówię że Ty jesteś głupi.
Mówię tylko, że kiedyś w to wierzyłem.
Ale im bardziej badałem czemu w to wierzyłem,
stwierdziłem że nie miałem żadnych sensownych podstaw ku temu.
Jak sądzisz, czemu więc wierzyłeś w to przez 20 lat?
Ponieważ myliłem się.
Nie zdawałem sobie sprawy, że moja wiara nie miała podstaw.
A gdy tylko zdałem sobie sprawę z braku tych podstaw, przestałem wierzyć.
Różnica między nami jest taka, że gdy Ty stajesz pod ścianą
próbując zaprzeczyć sensowności swojej wiary,
po prostu przestajesz myśleć.
Nie przestajesz wierzyć.
Byłem w błedzie, co nie znaczy że byłem bardziej głupi.
Czy byłem głupszy jeśli chodzi o prawdę o kwestiach biblijnych - to na pewno.
Ale czy byłem idiotą co do tego czy Bóg istnieje? TAK.
Ale to nie zmienia tego kim jestem.
Mylenie się na jakiś temat, bycie głupcem w jakiejś kwestii
albo bycie niedoinformowanym, albo bycie głupim,
jakkolwiek chcesz to nazwać,
nie oznacza, że Ty czy ja jako osoba jest kompletnie głupia.
Jestem głupi, jestem kompletnym idiotą w kwestii wielu spraw,
włączając to finanse (jak widzieliśmy w zeszłym tygodniu).
Jestem dupkiem gdy przychodzi do badania kwestii dotyczących inwestowania
i zarządzania moimi pieniędzmi w sensowny sposób.
To jest coś, z czym od zawsze musiałem się zmagać.
Ale czy to oznacza że jestem idiotą na całej linii?
Oczywiście, że nie.
Ale przynajmniej zdaję sobie sprawę, że mam problem z tymi rzeczami
i szukam pomocy w tym temacie.
Mark, mam do Ciebie pytanie.
Dlaczego wierzysz?
Ostatnio gdy rozmawiałem z Tracy, powiedziała że była indoktrynowana
Ale nie wiem co to znaczy indoktrynacja
To znaczy, że zostajesz wychowany w środowisku, które zachęca
do wierzenia bez żadnych dowodów popierających te wierzenia.
OK. Ale gdy rodzice indoktrynują swoje dzieci
w kwestii świętego Mikołaja, dzieci w końcu przestają w niego mimo wszystko wierzyć.
Ale wciąż wierzą w Boga.
Ale różnica polega na tym, że w pewnym momencie gdy dzieci zdają sobie sprawę
że święty Mikołaj nie ma sensu, w tym momencie rodzice przestają wciąż zachęcać je do wiary w niego.
W przypadku mojego dziecka - mój syn nigdy nie wierzył w świetego Mikołaja.
Więc uważasz, że gdy przestaniemy wzmacniać tą wiarę (w Boga)
to one przestaną w niego wierzyć?
Tak
Myślisz, że gdy ludzie przestaną chodzić do kościoła, przestaną wierzyć w jego wiarę.
Nie. Uważam, że gdy rodzice przestaną odnawiać wierzenia swoich dzieci,
przestaną uczyć swoje dzieci, że to (Biblia) jest dosłowną prawdą
wówczas - tak - one przestaną w to wierzyć.
Na poziomie jednostki nie ma gwarancji, że gdy ktoś
przestanie chodzić do kościoła to przestanie wierzyć.
Ale mogę powiedzieć ogólnie, że ludzie którzy odchodzą
i unikają nakłaniania ich do wiary,
bycia otoczonym przez ludzi, którzy w to wszystko wierzą,
jest bardziej prawdopodobne, że to ci ludzie przestaną wierzyć.
To jest udowodniony fakt i to jest powód, dla którego
grupy takie jak Stowarzyszenie Amerykańskich Rodzin martwią się
o dzieci, które idą do college'u, ponieważ procent studentów college'u
którzy porzucili swoją wiarę w przeciągu pierwszych kilku lat jest oszałamiająca.
I to jest powód, dla którego Ty i inni martwią się o młodzież z waszego kościoła
która ogląda nasz program i której przychodzą dzięki temu do głowy nowe pomysły.
Ponieważ na którymś poziomie - wiem że to może być obraźliwe - i za to przepraszam
bo rozmawialiśmy już parę razy
i za każdym razem gdy pytaliśmy Cię czemu w coś wierzysz
ani razu nie dałeś innej odpowiedzi niż "bo pastor tak powiedział".
Nie pokazałeś żadnego sensownego powodu, osobistego powodu,
żadnych przemyśleń które stoją za Twoimi wierzeniami.
I uważam, nie ważne jak może być to obraźliwe dla Ciebie,
że na pewnym poziomie jesteś świadomy,
że nie masz dobrego powodu aby wierzyć w to co wierzysz.
I martwisz się, że tak właściwie nie ma takich powodów.
W przeciwnym wypadku nie miałbyś w ogóle żadnych zmartwień
na temat tego czy dziecko jest wystawione na dodatkowe informacje.
Ponieważ ja nie siedzę na tym krześle i nie prowadzę tego programu
mówiąc, że Twoje wierzenia są fałszywe.
Ja po prostu mówię, że Twoje wierzenia nie zostały w wystarczający sposób poparte.
Nie byliście w stanie dostarczyć mi żadnych dowodów,
które powinny wspierać każde sensowne stwierdzenie.
Nie ma w tym żadnych uprzedzeń.
Nie sprzeciwialibyście się takim zarzutom wobec każdego innego twierdzenia.
Gdybym powiedział, że Wielka Stopa nie została wystarczająco udowodniona
by w nią uwierzyć, byłoby to dla was w porządku. Podobnie z wróżkami.
Ale ponieważ ja oceniam coś w co Wy wierzycie, sprzeciwiasz się moim zarzutom.
I uważam, że to zdradza Twoje osobiste wątpliwości wobec tego w co Ty wierzysz.
Nie uważam, że to jest złe. Nie bój się tego, bo jeśli jest to (wierzenia) prawda,
to prawda nie ma się absolutnie czego obawiać podczas jej analiz.
Jeśli coś jest prawdą, to im bardziej to badasz, tym jaśniejsze jest że to jest prawda.
Gdy byłeś chrześcijaninem, co byś powiedział gdybym
Cię spytał o powody Twojej wiary?
Moje powody w tamtym okresie gdy byłem chrześcijaninem?
Tak
Nie wiem czy byłbym w stanie udzielić sensownej odpowiedzi.
Więc byłbyś taki jak ja (teraz).
Tak! (Tak!)
Więc jesteś hipokrytą!
Nie! W jaki sposób jestem teraz hipokrytą?
Ja tylko Ciebie zachęcam. Już mówiłem, że byłem w takiej samej sytuacji co Ty teraz Mark.
Nie jestem hipokrytą. Zachęcam Cię byś podjął kroki, które ja sam kiedyś podjąłem
i wykorzystał swoje umiejętności krytycznego myślenia, rozwinął je,
abyś miał dobre zrozumienie co do dowodów, których potrzebujesz.
Co z tego co powiedziałem jest hipokryzją?
Powiedziałeś że nie nie mam powodu (by wierzyć), ale Ty też nie masz powodu (by wierzyć).
Zgadza się! (Dokładnie!)
No i powiedziałem, że myliłem się!
I że było to nieracjonalne - wierzyć w to w co wierzyłem.
I gdy tylko zdałem sobie z tego sprawę, że nie miałem dobrego powodu
(by wierzyć), przestałem wierzyć!
OK
Słuchaj, jestem po Twojej stronie jeśli chodzi o parę rzeczy
Wiele osób z mojego kościoła mówi, że Cię lubi.
Biblia mówi, że jeśli jesteś mężczyzną i uprawiasz
seks z innym mężczyzną to jest to obrzydliwość.
Ta
Więc...
nie podoba mi się to i wiem że
że to nie jest chrześcijańskie, bo
On (Jezus) powiedział, że powinno się miłować swojego bliźniego
Pewne rzeczy w Biblii są dobre, jak to żeby kochać bliźniego
a inne rzeczy...
OK, w jaki sposób decydujesz co w Biblii jest dobre, a co jest złe?
Czy mogę powiedzieć jeszcze jedną rzecz?
Niektórzy ludzie mówią, że są chrześcijanami
ale niektórzy inni ludzie którzy są chrześcijanami
są jak dziwki, albo są kimś takim...
- Więc czy nie są oni prawdziwymi chrześcijanami?
Nie obchodzi mnie to co robią niektórzy chrześcijanie
pytanie które zadaję to - zgadzam się z Tobą,
że są prawdziwe rzeczy w Biblii i są też fałszywe.
Zgadzamy się co do tego.
W jaki sposób je rozróżnisz?
Po prostu...
Po prostu wiesz, że Jezus był dobry, bo...
NIE NIE NIE
Nie ma tak że po prostu coś wiesz.
Do prawdy wiedzie ścieżka. Jest ścieżka wiodąca
do odkrycia czy coś jest prawdziwe czy nie.
Stwierdzenie, że po prostu to wiesz - nie jest częścią tej ścieżki.
Więc, gdybym nie powiedział Ci nic więcej,
skąd wiedziałbyś czy coś jest prawdą czy fałszem?
Hmmm...
Musisz...
Może jakiś przykład?
Wiek Ziemi?
Pewnie
Cóż, wiem, że naukowcy znaleźli wiele skamielin i innych rzeczy...
(Kościół Marka wierzy że Ziemia ma 6000 lat i że Adam i Ewa zostali stworzeni 6000 lat temu)
Nie określamy wieku Ziemi na podstawie skamielin.
Ale w każdym razie na to o czym mówimy są jakieś dowody.
Odejdźmy na razie od prawd dotyczących fizyki i materialnej natury Wszechświata
bo to jest dosyć proste.
Pomimo, tego że Twoja biblia opisuje pewne sprawy błędnie jak np. że nietoperze są ptakami
zrzucam to na brak wiedzy ludzi, którzy pisali biblię.
Część współczesnych chrześcijan też w to wierzy bo wg nich to jest słowo Boga.
ale porozmawiajmy o sprawach moralnych.
Biblia jest zgodna co do tego, mężczyzna uprawiający
seks z innym mężczyzną jest obrzydliwością.
A ty nie zgadzasz się z biblią (w tej kwestii).
Ja też!
Nie uważam, że powinni być tacy podli wobec gejów.
Całkowicie się zgadzam, ale Twoja biblia mówi,
że Twój Bóg mówi że to jest obrzydlistwo (seks homoseksualny).
A w zasadzie to biblia mówi, że należy kamienować gejów.
Nie uważam, że powinno się kamienować gejów.
Ale biblia twierdzi, że należy (że geje zasługują na ukamienowanie).
Mark: Ale nie wierzę we wszystko
Więc są rzeczy w biblii, w które wierzysz i są takie w które nie wierzysz.
Rozumiem Twoje uzasadnienie czemu nie wierzysz w te fragmenty (o gejach).
Więc odrzucasz pewne fragmenty Biblii a inne akceptujesz.
Z kolei ktoś inny z Twojego kościoła nie zgadza się z Tobą.
I ten ktoś akceptuje pewne rzeczy z Biblii, które Ty odrzucasz
a odrzuca pewne rzeczy (z Biblii), które ty akceptujesz.
W jaki sposób wasza dwójka zdecyduje kto z was ma rację.
Nie wiem
Czy nie sądzisz to ważne by się dowiedzieć?
Tak, to jak że są Muzułmanie i inne różne religie
Ale my nie mówimy o innych religiach tylko o Twoim kościele.
Czy wszyscy z Twojego kościoła
zgadzają się z Tobą, że nie ma niczego złego w byciu gejem?
Jestem całkiem pewny, że są ludzie w kościole "Stone", którzy powiedzieliby
że fragmenty o obrzydlistwie mężczyzny współżyjącego
z innym mężczyzną jest w rzeczywistości opinią Boga.
To stawia Ciebie w niezgodzie z kimś z Twojego kościoła. Hipotetycznie.
Jak rozwiążesz to? Jak dowiesz się kto ma rację?
Nie wiem
Czy nie sądzisz że jest to coś, co powinieneś wiedzieć (lub się dowiedzieć)?
Ta
Więc...
Może powinno się po prostu zaprzyjaźnić z kilkoma gejami
i sprawdzić czy są oni złymi ludźmi.
Jaką to robi różnicę?
Aby zobaczyć czy to prawda, że są oni wstrętni.
Nie nie nie.
Fragment biblii mówi, że to jest wstrętne dla Boga. To Bóg uważa bycie gejem za złe.
To nie ma znaczenia dla Boga czy gej jest dobrym człowiekiem czy nie.
Więc poznanie ich przez Ciebie nie powie nam nic.
Mógłbyś poznać homoseksualistę który jest mordercą
albo takiego który udziela się charytatywnie.
Ale to nam nic nie powie, ponieważ ludzie nie są wszyscy tacy sami.
Może powinno się spojrzeć na inne rzeczy które powiedział Jezus
jak kochaj swojego bliźniego i w ten sposób porównać.
No i teraz masz "kochaj swojego bliźniego". Przede wszystkim to jest stwierdzenie ogólne
bo nie sądzę, że chodziło tu o jakieś intymne stosunki ;)
Ale stwierdzenie "kochaj swojego bliźniego" w jednym fragmencie, a mówienie "zabijaj" w innym
(chodzi o fragment mówiący o zachęcaniu do czczenia innych bogów)
- ty powinieneś być pierszym który zabije taką osobę zachęcającą do wiary w inne bóstwo.
Więc mamy jeden fragment nakazujący zabicie osoby wiodącej Ciebie do innego boga
i inny fragment nakazujący kochać bliźniego.
No i teraz który wybierzesz i dlaczego?
Miłość
Dlaczego? (Dlaczego?)
To jest jak instynkt
OK
Chwalę Cię za posiadanie instynktów które
wydają się być bardziej moralne niż niemoralne
ale wydaje mi się, że jeśli będziesz podążał tylko za instynktem
to dlaczego wierzysz w prawdziwość Biblii albo tego boga albo Jezusa albo w cokolwiek
skoro udzieliłeś sobie uprawnień, aby przebijając się przez Biblię wybierać sobie fragmenty
które instynktownie czujesz że są prawdziwe?
Więc może powinienem po prostu zaufać sobie i nawet nie słuchać tego co mówi Biblia?
AMEN!
No i sam widzisz :)
WSZYSCY TU KLASZCZĄ CI MARK
WSZYSCY
Ale teraz sedno sprawy:
NIE SŁUCHAJ TYLKO SIEBIE.
Bo Ty możesz się mylić, ja mogę się mylić, Jenn może się mylić.
Wszyscy wcześniej byliśmy w błędzie
Musisz podjąć w zasadzie konstruktywną próbę
i patrzeć co dzieje się dookoła Ciebie
i rozmawiać z innymi ludźmi
Bo jak zdecydować czy uważamy coś za moralne lub niemoralne?
To nie ma nic wspólnego z tym co mówi jakaś stara księga albo z czyjąś opinią
To zależy od konsekwencji konkretnego działania
Gdy zdasz sobie sprawę, że Twoje działania mają wpływ na innych ludzi,
a ich działania mają wpływ na Ciebie
Gdy następuje konflikt wtedy zaczynamy oceniać sytuację
zwracając uwagę na wartości.
Gdy homoseksualiści uprawiają seks, nie robi to krzywdy nikomu innemu.
Dokładnie
No może poza tym, że oni wzajemnie robią sobie krzywdę
Cóż, znam mnóstwo ludzi którzy uprawiają ze sobą seks i są z tego naprawdę zadowoleni.
Ale porozmawiamy o tym innym razem
Muszę już iść Mark, dzięki za telefon.
Przyjdź kiedyś do mojego kościoła
[Tłumaczenie trhtpc]
15 maja będę
[Tłumaczenie trhtpc]
Naprawdę Cię lubimy :)
[Tłumaczenie trhtpc]
15 maja
[Tłumaczenie trhtpc]
Na razie
[Tłumaczenie trhtpc]
