Sklaverei wird in der Bibel - in beiden Testamenten - und auch im Koran stillschweigend hingenommen, wenn nicht sogar empfohlen! Das ist einfach mal so!
Ja, natürlich könnte man dem jetzt entgegnen "Naja, dieser Punkt ist aber nicht gerade das zentrale Anliegen dieser Schriften", von mir aus. Trotzdem kann sich jeder Gläubige in diesem speziellen Fall an sein Buch wenden und herausfinden,
was denn der Schöpfer des Universums meint, wie man genau Sklaven zu halten haben, wie man sie am besten misshandelt und ausbeutet.
Gott höchstpersönlich hat nichts dagegen, dass du dir ein paar Sklaven anschaffst, und du findest darin auch Infos, wie man das am besten anstellt:
Du weißt schon, Sachen wie "Stich ihnen nicht die Augen aus", oder "Schlag ihnen nicht die Zähne aus. Dann soll man als Moslem "keine anderen Moslems als Sklaven nehmen"... das steht alles Schwarz auf Weiß in diesem Buch!
Es braucht uns also nicht merkwürdig vorkommen, wenn die Kömpfer von ISIS meinen, dass es völlig in Ordnung wäre, Sklaven und sogar Sexsklaven zu halten!
Was sie mit den Sexsklaven angestellt haben wurde von ihnen als ein heiliges Sakrament gesehen, das kommt nicht von ungefähr! Die haben tatsächlich vorher gebetet, als sie die Yazidi-Mädchen vergewaltigten!
Es ist nicht so - wie viele fälschlicherweise glauben - dass diese Unmenschen diese Stellen in ihrer Schrift als Vorwand benutzen, um dann damit tun und lassen zu können was sie wollen...
diese Leute, die im vorherigen Leben wahrscheinlich brave Bürger waren, glauben wirklich daran, dass ihr Glaubenssystem genau dies von ihnen verlangt, und nach dem richten sie sich dann eben!
Meiner Meinung nach, waren das oftmals psychologisch absolut normale Menschen, die sich von der umfassenden Wahrhaftigkeit dieser Ideen überzeugen liesen. Diese Leute glauben eben tatsächlich daran,
dass Mohammed das perfekte Exemplar eines Vorzeigemenschen wäre und dass man ihm auf all seinen Spuren folgen müsse.
Tja, und weißt du, was Mohammed gemacht hat? Er hat sich auch Sexsklaven gehalten! Wenn man mal das seinem Glaubensführer billigend zugesteht, dann aber gute Nacht!
Und hier kommt einer der Punkte an's Tageslicht, bei dem wir zwei nicht so recht vorwärts kommen, bei dem wir anderer Meinung sind.
Wir mögen zwar mit einem vorbildlichen moralischen Kodex das gleiche Ziel im Auge haben, aber im Bereich Religion driften wir doch arg auseinander:
Ich bin ein vehementer Gegner der Religion, du hingegen versucht immer und überall, Religion den Massen schmackhaft zu machen. Du versprichst deinen Fans, dass sie sowohl ihren Glauben verfolgen können, als auch rational handelnd ihr Leben gestalten können.
Du gaukelst ihnen vor, sie könnten ihre Rationalität behalten, ihre Wertschätzung gegenüber der Wissenschaft und dass sie selbstverständlich eine moderne Sicht der Dinge bewahren könnten, welche dem 21. Jahrhundert angemesen ist
- und all das parallel zu ihrem christlichen Glauben, den sie so verehren und keinesfalls missen möchten. Aber ich glaube nicht, dass das zusammengeht!
Auch wenn du vornehmlich die Christen ansprichst, lässt sich das doch auf alle Religionen übertragen. Mir persönlich geht das gegen den Strich, mit dieser Einstellung bleiben wir bis auf alle Ewigkeit an diese archaischen Denkschulen gefesselt.
Statt Debatten mit vorsintflutlichen Argumenten sollten wir endlich mal Debatten führen, die auf der Höhe der Zeit sind, und damit meine ich vor allem auch eine Debatte über angemessenes moralisches Verhalten!
Bevor wir weitermachen, würde ich gerne jeden von euch noch bitten, eine Sache zu klären, damit wir genau wissen, wo wir stehen. Also Sam, du sagtest, dass das Problem mit dem Dogma wäre, dass wir es nicht auf den neuesten Stand bringen können, oder?
Du meintest zum Beispiel, dass die Sklaverei unwiderbringlich wäre, weil sie eben direkt in den Text eingegossen wurde. Hier würde ich aber gegenargumentieren, dass in den meisten Kulturen, welche diesem Glauben unterliegen, die Sklaverei nicht mehr praktiziert wird.
Außerdem würde ich sagen, dass selbst Strenggläubige in der heutigen Zeit die Praktik der Sklaverei nicht verteidigen würden. Somit sehen wir doch unbestritten, dass eine Erneuerung, ein Update der traditionellen Ideen möglich ist, oder nicht?
Hm, naja... nein, das glaube ich eher nicht. Sie wurden dazu gezwungen, es wurde ihnen  sprichwörtlich aus dem Kopf geschlagen, das mit der Sklaverei. Amerika hat immerhin einen Bürgerkrieg geführt bei dem es darum ging, die Sklaverei abzuschaffen!
Aber: Es waren Christen, die in England die Sklaverei abschafften, als Gegenbeispiel. Sie waren an vorderster Front, als es darum ging, allen die Freiheit zu ermöglichen.
Tja, von mir aus. Es waren, wie's aussieht, immer nur die Christen, die sich für die Menschen einsetzen, scheint mir. Keine andere Glaubensrichtung hat da anscheinend Lust drauf...
Nein Sam, ich meine, dass es spezifisch Christen haben, die ihren christlichen Glauben als Rechtfertigung nahmen, um der Sklaverei ein Ende zu machen.
Ja schon, dennoch war das nicht so eindeutig wie du vielleicht meinst. Im Grunde genommen hatten nämlich diese Vertreter die schlechteren Karten, aus der Sicht einer anständigen Bibeldeutung
Es wäre doch eine tolle Sache gewesen - da musst auch du mir zustimmen - wenn eines der Zehn Gebote gelautet hätte "Du sollst dir keinen Sklaven halten!"
Eines der anderen Gebote hätten wir für dieses Gebot locker herausnehmen können. Dann wäre das mit dem theologisch-fundierten Kampf gegen die Sklaverei vielleicht viel einfacher gewesen.
Aber diese Chance wurde verspielt... und da das Neue Testament nur für die Christen gilt, ist es für die Moslems nochmal bedeutend schwieriger, schriftversiert gegen die Sklaverei zu argumentieren.
Ich sehe das mit der Erneuerung folgendermaßen, was ich auch in meinem ersten Buch erläutert habe: Es ist fast immer so, dass sich die Türen der Erneuerung nicht von innen öffnen, sie findet nicht von sich heraus statt....
stattdessen werden die Türen von außen mit Gewalt eingedroschen! Es wird mit Gewalt erneuert, gezwungenermaßen! Und wer hat diese Kraft, diesen Druck ausgeübt?
Das waren die Erneuerer, die Modernisierer des Humanismus, des Säkularismus, die rationalen Vertreter der Aufklärung. Diese Bewegungen waren es, die die Türen der Erneuerung zerborsten haben und im Falle des Christentums hat das Ganze mehrere Jahrhunderte lang gedauert!
Das ist der Grund dafür, warum wir heute keine Christen mehr vorfinden, die mit ihren Einstellungen noch dem 14. Jahrhundert zuzuordnen wären. Im Gegensatz dazu gibt es aber einen Haufen Moslems, die sich vom Glauben her immer noch im Mittelalter befinden
- und das nicht nur im mittleren Osten, sondern auch in unserer Gesellschaft, mitten unter uns. Diese Leute sond noch nicht in der Neuzeit angekommen und ihre Meinungen darüber, wie wir unser Leben leben sollten, fallen auch dementsprechend aus.
Zum Beispiel habe ich von einer Umfrage gehört, in der sage und schreibe Null Prozent der Moslems in Großbritannien meinten, dass Homosexualität akzeptabel ist! Null Prozent!
So ein Ergebnis kommt normalerweise in einer Befragung niemals vor, wie du dir vorstellen kannst. Wenn wir heute hier drin mit dem Pubplikum eine Abstimmung starten würden mit der Frage
"Glauben sie, dass im weißen Haus momentan ein Echsenkönig das Zepter schwingt?" - dann, selbst dann würden wir kein Ergebbnis von Null Prozent bekommen!
Aber wenn man auf den Straßen von London unterwegs ist und Fußgänger befragt, die Moslems sind, "Ist für Sie Homosexualität akzeptabel?" dann findet man keinen einzigen, der sagt, dass das okay wäre!
Das ist für mich ganz schön schockierend und dass dem so ist, ist auch kein Zufall, es steht im Koran geschrieben! Es wäre viel besser wenn darin stände "Also Leute, ihr könnt jeden lieben, wie es euch gefällt. Auch wenn es einer vom gleichen Geschlecht ist, kein Problem!"
Ja das stimmt, das ist schon sehr verstörend. Aber das ist auch nur im Vergleich so, Islam ist eben anscheinend die Religion, die sich am langsamsten an die modernen Umstände anpasst...
Ja, da stecken ein paar sinnvolle Hinweise drin...
Aber nicht nur der Islam hat Ansichten, die weit überholt sind, ich könnte auch Beispiele aus dem Christentum anführen, aber ich wollte eben diesen Punkt so klar und unzweideutig wie möglich darstellen.
Wenn wir aber über andere Religionen reden, sicher, auch beim Christentum habe ich große Bedenken was ihre Erneuerungsfähigkeit betrifft, genauso bei bei den Mormonen, Scientology oder allen anderen Glaubensrichtungen.
Jede hat ihre dogmatischen Problemchen, auch wenn sie auf dem Papier unterschiedlich erscheinen. Nehmen wir den Bereich der Stammzellenforschung: Der Islam hat zum Beispiel hier kein Problem damit, mit dieser modernen Frage die sich mit Moral beschäftigt.
Er hat da nichts dagegen, weil im Islam das befruchtete Ei nicht umgehend 'beseelt' wird. Sie meinen, dass das erst nach 40, 80 oder 120 Tagen geschieht, je nachdem, nach welcher Hadithe man sich richtet.
Also, Stammzellenforschung im Islam wurde niemals als Problem thematisiert. Demgegenüber haben wir aber das orthodoxe Judentum und das Christentum, bei denen ist diese Thematik ein riesiges Problem.
In den USA zum Beispiel haben diese Isntitutionen der emryonalen Stammzellenforschung enorme Hürden in den Weg gelegt.
Okay, nun zu dir Jordan, ich möchte dir auch bezürlich der religösen Thematik eine Frage stellen:
Würdest du dem zustimmen, dass es in diesen heiligen Schriften Textpassagen gibt, die ohne Zweifel unannehmbar sind,
bei denen es auf jeden Fall klar ist, dass sie moralisch falsch sind, aus moderner Sicht? Stellen, die eindeutig Böses verursachen und bei denen es schlicht nicht möglich ist, sie aufgrund besonderer Komplexität misszudeuten?
Okay, also.... hmm... Als erstes würde ich sagen,
dass wir sehr vorsichtig damit sein sollten, nicht alle religiösen Texte über einen Kamm zu scheren - wobei ich mir hier aber ziemlich sicher bin, dass du das nicht tust, Sam. Vielleicht können wir diesen Bereich später noch anschneiden.
Nein nicht nötig, das sehe ich ebenfalls so.
Wie du sicher weißt, interessieren mich vor allem die allgemeinen Konzepte, die universal alle Religionen aller Kulturen überspannen.Es ist aber mit aber erst in den letzten 10 Jahren bewusst geworden, dass es zwischen den Religionen  kulturell bedingt große Unterschiede gibt.
Damit können wir also nicht einfach alle Schriften in die gleiche Schublade stecken. Mit diesem Wissen müssen wir uns die Frage stellen - und ich glaube, so etwas in der Art hast du vorher bereits an Sam gerichtet - ob es eine Hierarchie gibt, die darin besteht,
wie inakzeptabel diese verschiedenen Religionsdoktrinen sind, aus moderner Sicht.  Und ich würde dazu sagen, dass...
Ja, das können wir eindeutig!
Okay, schön. Dann erreichen wir langsam einen Punkt, mit dem wir uns genauer beschäftigen müssen, denn, im Gegensatz zu vorher, wo wir meist einer Meinung waren, haben wir es hier nun...
Jordan, es wäre schon angebracht, die Frage von Brett eindeutig zu beantworten.
Äh, was? Oh, das tut mir leid,
Entschuldigung. Ich habe wohl nur die erste Hälfte der Frage beantwortet, was den zweiten Teil angeht, ähm...
Hier wird's nun schwierig, denn, ich werde ich wohl in den kommenden Ausführungen wie ein Postmodernist anhören, was mir gar nicht passt!
Also gut, ich würde sagen: Ja, es stehen eindeutig und absolut bösartige Sachen in der Bibel - wenn man sie Satz für Satz liest. Aber, wenn man Absatz für Absatz durchgeht, dann ist es nicht mehr so eindeutig.
Das Problem hier ist, dass wir es mit einem sehr komplizierten Text zu tun haben, solche Texte kann man nicht simplifiziert analysieren. Vor allem Texte die im eigentlichen Sinne ein Narrativ sind.
Stellt euch doch mal einen Film vor, einen Film, der am Schluss noch eine unerwartete Wendung bringt... man hat also während des gesamten Films die Handlung auf eine gewisse Weise beobachtet und interpretiert
- aber dann am Schluss, mit mit diesem derben Plottwist, ändert sich auf einmal deine Sichtweise der Handlung völlig! Dieses komplexe Problem hat unter anderem dazu geführt,
dass die postmoderne Interpretationslinie von Literatur so populär geworden ist: Dieser Ansatz beschreibt, dass es bei einem komplexen Narrativ sehr viele Möglichkeiten gibt, es zu interpretieren.
Des Weiteren ist es außerdem nicht offensichtlich, welche dieser Interpretationsmöglichkeiten kategorisch die Richtige wäre, es liegt alles im Auge des Betrachters.
Dieser Ansatz, besser gesagt sein Einspruch auf eine einzig mögliche Interpretation ist nicht zu verachten, denn er stimmt ja auch, im Prinzip zumindest.
Mit diesem 'postmodernen' Ansatz entpuppt es sich als ungeheuer schwierig, Texte zur Zufriedenheit aller zu lesen: Bei der Bibel ist es nochmals schwieriger, da sie ja aus einer Reihe von einzelnen Büchern besteht, die sich alle gegenseitig beeinflussen.
Sie wurden mit einem ungeheuren Bearbeitungsaufwand erstellt und das Endergebnis ist ein übergreifendes und sich weiterentwickelndes Narrativ, das sich über sämtliche Kapitel spannt.
Wenn wir uns also nun die Bibel der Christen besehen ist es so, dass der Anfang des Narrativ auch vom Ende her beeinflusst wird. Ohne das gesamte Narrativ zu kennen, können wir keine Aussagen über einzelne Inhalte machen.
Auch wenn ihr zwei vielleicht meint, ich würde mich hier um eine anständige Antwort drücken - was nicht der Fall ist - ist es doch so, dass wir jede Geschichte auf diese Weise lesen, jede Erzählung.
Ja, zugegeben, die Bibel ist keine großangelegte Erzählung, das würde es nicht treffen, darum geht es mir auch nicht. Es geht mir darum, dass die Bibel ein Narrativ ist. Und sämtliche Dinge, die in einem Narrativ vorkommen, werden voll all den anderen Dingen in diesem Narrativ beeinflusst und weitergeführt.
Unter den Theaterautoren gibt es dieses alte Diktum, ich kann mich jetzt aber nicht daran erinnern, wer es genau war.... wohl einer der großen russischen Schriftsteller. Auf jeden Fall lautet es so:
"Wenn im Stück in der ersten Szene ein Gewehr auf dem Tisch liegt, dann soll es auch spätestens bis zum Ende der zweiten Szene verwendet worden sein! Ansonsten war seine Anwesenheit ein unnütz' Ding!"
Es spricht also viel dafür, dass die Dinge miteinander kohärent auftreten müssen...
Also, jetzt gib endlich mal 'ne Antwort auf die Frage! Ich komme mir auch schon vor die dieses Gewehr, und warte darauf, endlich abgeschossen zu werden!
Der springende Punkt hier ist, dass es keinen Sinn macht, aus einem Narrativ einzelne Sätze herauszunehmen und dann zu behaupten: "Hey, der hier steht aber für sich!", so kann man einfach nicht vorgehen.
Wir müssen die Wörter im Satz, die Sätze im Absatz, die Absätze im Kapitel und die Kapitel im Kontext des Buches interpretieren! Anders macht das keinen Sinn!
Natürlich kann man dem widersprechen "Hey, hier sind doch wohl eindeutig Aussagen drin, für deren Interpretation wir jeglichen Kontext beiseite schieben können!"- aber dennoch müssen wir hier dem postmodernen Ansatz Anerkennung zollen:
Die Bibel ist ein sich dynamisch entwickelndes Narrativ und somit müssen wir des Ende im Lichte des Schlusses analysieren und vice-versa. Das steht für mich eindeutig fest, das könnte man als objektive Tatsache deuten.
Soso. Du kennst doch sicher die Kriegsgebote Mose', oder? Das ist sicher kein Narrativ, das sind Anweisungen, wie man vorgehen soll, wenn man in ein fremdes Land einfällt.
Da steht also schön drin, dass man alle umbringen soll, wenn man vor hat andere Gebiete zu übernehmen. Außerdem steht noch als Gebot geschrieben, dass man die Ehemänner ermorden und sich dann deren Witwen schnappen soll....
Ja, richtig. Das Alte Testament strotzt nur so vor Brutalität.
Aber hallo! Also Jordan: Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Textstelle im Lichte des Buchendes - selbst wenn wir als 'Ende' das Neue Testament nehmen - anders zu interpretieren wäre.
Wie sollen sich bitteschön die Kriegsgebote Mose' doch noch zum Guten wenden, besser gesagt, wie sollen sie in einem modernen Kontext plötzlich als moralisch akzeptabel daherkommen?
Naja, also... hypothetisch gesprochen, wenn wir das Neue Testament ernst nähmen, dann würde dieser Umstand die Brutalität zum Guten wenden. Es ist ja so, dass das Neue Testament übertrumpft, es als überholt ansieht.
Und ich bin sogar der Meinung, dass es formale Gründe dafür gibt, warum das Neue Testament das Alte Testament ersetzt hat.
Naja, es ersetzt das Alte Testament aber nicht bei jedem Aspekt, das ist genau einer der großen Problempunkte: Auch hier steht nach wie vor geschrieben, dass Sklaverei erlaubt ist.
Das ist ja der Grund dafür, warum im Amerikanischen Bürgerkrieg die Bibelspezialisten der Meinung waren, dass sie völlig auf der sicheren Seite wären.
Lest euch alle mal genau durch, was im Neuen und im Alten Testament geschrieben steht, wie es sich mit der Sklaverei verhält. Selbst bei der neutralsten Lesart kommt man eindeutig zu dem Schluss, dass der liebe Gott es einem erlaubt, Sklaven zu halten, keine Problem!
Monsieur Jesus Christus hat sich niemals dazu hinreissen lassen, eine Welt ohne Sklaverei zu predigen, weit gefehlt: Er hat die Sklaven dazu angehalten, ihren Gebietern wohl zu dienen, vor allem, wenn ihre Herren selbst Christen waren!
Ja, das kann man so oder so sehen, denn die britischen Protestanten zum Beispiel waren da ganz anderer Meinung - und sie waren schließlich an vorderster Front, als es darum ging, die Sklaverei abzuschaffen.
Okay, schön und gut. Aber in diese humane, humanistische Richtung wurden sie doch ganz klar von etwas angeschoben, was von außerhalb der Schriften kam!
Ich würde sagen, dass du uns diese eindeutige Angelegenheit unnötig schwer machst... und ich würde schon ganz gerne wissen, warum eigentlich?
Naja, dem würde ich widersprechen, das ist nicht so eindeutig wie du vielleicht meinst. Meiner Meinung nach ist die Hauptaussage des Neuen Testaments, die Aufforderung, dass jeder Einzelne...
Willst du damit sagen, dass das Alte Testament ignoriert werden soll? Dass die Juden ein einen religiösen Text glauben, der leider einen Haufen unnötige barbarische Szenarien enthält - und dass wir den alten Kram besser zu den Akten legen sollten?
Gib's ruhig zu - und keine Angst, dass du mich damit irgendwie beleidigst, weil ich selbst jüdisch bin.
Nein nein, so meinte ich das nicht. Es ist doch so, dass selbst in der jüdischen Bibel, im Alten Testament, bereits eindeutig Spannungen zu spüren sind, zwischen den alten... Und diese Spannungen sollten auch dich interessieren,
denn in deinem Buch "Die moralische Landschaft" willst du es mit der Abwendung von der Religion ja auch nicht völlig übertreiben - auch du bist der Meinung, dass einige Aspekte des Glaubens es wert sind, bewahrt und begutachtet zu werden.
An einer Stelle schreibst du zum Beispiel "Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Weltreligionen lediglich die Überreste alter und überholter Denkschulen darstellen, die leider in der Moderne immer noch erhalten werden,
was gigantische finanzielle und auch soziale Kosten mit sich bringt. Dennoch habe ich mittlerweile eingesehen, dass in diesen Trümmern ein paar wichtige psychologische Wahrheiten aufgelesen werden können."
Tja, und ich habe mich eben aufgemacht, genau diese "psychologischen Wahrheiten in den Trümmern" aufzulesen. Aber nicht so voreilig, wir sollten erstmal besprechen, ob wir uns hierin einig sind.
Bist du immer noch der Meinung, dass die Schriften psychologische Konzepte bergen, die uns eventuell weiterbringen könnten? / Oh, aber selbstverständlich!
Wunderbar. Wenn dem so ist, dann können wir nämlich nicht einfach... / Das meinte ich aber nicht für die ganze Bibel! Nehmen wir die "Offenbarung des Johannes"... besser gesagt, beschäftigen wir uns doch mit diesem Konzept der Offenbarung,
der Idee, dass einige Teile der Bibel angeblich nicht von klugen Autoren geschrieben wurde, sondern vom himmlischen Vater persönlich. Wenn man diese Idee einmal verinnerlicht hat, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als den gesamten Text für bare Münze zu nehmen.
Selbst wenn diese Leute zugestehen, dass der Text im Laufe von Jahrhunderten von vielen Schriftgelehrten zusammengeschustert wurde... dass einige Stellen lange drin waren, dann aber später rausgeschmissen wurden. Es ist auch so, dass einzelne Bücher zuerst nicht drin waren, dann aber später hinzugefügt wurden.
Wir wissen aus der Bibelforschung mittlerweile eindeutig, dass dieser Prozess so stattfand, und das ist ja auch nur allzu menschlich. Aber: Seitdem die Veränderungen offiziell abgeschlossen wurden, wird den Gläubigen nun eingeredet,
dass alles was darin steht auch zu gelten hat, komme was wolle! Und es gibt Absätze im Alten Testament, in denen steht, dass eine Frau zu Tode gesteinigt werden soll, wenn sich in der Hochzeitsnacht herausstellt, dass sie keine Jungfrau mehr war.
"Bringet sie zur Türschwelle ihres Vaters und steinigt sie zu Tode!" Was soll man da noch sagen? Und das ist ja nicht die einzige Stelle, in der so etwas steht!
Jaaa, wir können uns wohl darauf verständigen, dass diese Stellen falsch sind, oder?
Ja, Jordan, das ist ja wohl klar! Aber: Wir brauchen nicht das ganze Buch lesen, um sofort zu wissen, dass sowas falsch ist! Das ergibt sich doch eindeutig aus dem Absatz selbst!
