Michel Foucault ha sido invitado por la universidad
católica de Louvain
la facultad de derecho y la escuela de criminología
a dar una serie de cursos conferencias
que ha titulado "Hacer mal, decir la verdad.
Sobre la función de la confesión en justicia."
para presentarle a la audiencia
me gustaría hacerle algunas preguntas
usted es muy conocido,
da conferencias en el Collège de France
ha publicado una serie de libros
"Historia de la locura"
"Nacimiento de la clínica", "Las palabras y las cosas"
"El orden del discurso", "La arqueología del saber"
"Vigilar y castigar"
y está escribiendo una "Historia de la sexualidad"
Esos libros son conocidos
unos más que otros
algunos han suscitado apasionantes debates
pero me parecería interesante
que nos contara
cómo ha caminado a través
de una serie de problemáticas
una serie de cuestiones
porqué se interesó por la historia de la psiquiatría
en la historia de la medicina
en las cárceles
ahora en la historia de la sexualidad
por qué ahora se interesa por la historia del derecho
cuál ha sido en el fondo
su itinerario, su hilo conductor
de su reflexión
si es que es posible responder a una pregunta así
Me plantea ud. una pregunta difícil
porque el hilo conductor
sólo se puede descubrir
cuando se está al final,
es decir cuando se va a dejar de escribir
No me  considero ni escritor ni profeta
trabajo, es verdad a veces en gran parte
debido a las circunstancias y solicitaciones exteriores
de coyunturas diversas
Y no tengo la intención de
hacer la ley
me parece que si en lo
que hago hay cierta coherencia
está más ligada quizás a una situación
en la que todos estamos
más que a un pensamiento sistemático
Es verdad, me parece que
la filosofía moderna
puede después de que Kant
planteó la cuestión
¿Qué es la llustración?
es decir: ¿qué es nuestra actualidad?
¿qué pasa a nuestro alrededor?
la filosofía ha adquirido entonces
una dimensión,
se ha abierto para ella una cierta tarea
que no tenía antes.
Qué consiste en decir
¿quiénes somos nosotros?
¿En qué consiste nuestro presente?
¿En qué consiste eso hoy?
Es una pregunta que para Descartes
no hubiera tenido sentido
es una pregunta que empieza a tener sentido
para Kant
cuando se pregunta qué es la Ilustración
y es una pregunta que es la de Hegel
¿Qué es el ahora?
la pregunta de Nietzsche también
Pienso que la filosofía
entre las diferentes funciones que puede
y que debe tener
también tiene esta.
Preguntarse por lo que somos
en nuestro presente, en nuestra actualidad.
Alrededor de eso
pregunto
y en esa medida soy nietszcheano, hegeliano o kantiano
¿Cómo he llegado a plantearme
este tipo de preguntas?
Para explicar en dos palabras
la historia de nuestra vida intelectual
en Europa Occidental tras la guerra
se puede decir que teníamos
hacia 1950
por una parte de un modo de análisis
inspirado por la fenomenología
que en ese momento
era una filosofía diría dominante
Dominante sin ser peyorativo con la palabra
no es que hubiera un despotismo
de ese modo de pensamiento
pero en Europa Occidental
en especial en Francia, la fenomenología
era un estilo general de análisis
Este estilo de análisis
que reivindicaba como una de sus tareas fundamentales
el análisis de lo concreto
Y es muy cierto que desde ese punto de vista
se podía queda uno un poco insatisfecho
en la medida en que lo concreto
a lo que se refería la fenomenología
era un concreto diríamos académico
y universitario
había objetos privilegiados
de descripción fenomenológica
que eran la experiencia vivida o
o la percepción de un árbol
por la ventana del despacho
el campo de objetos
que la fenomenología recorría
estaba un poco predeterminado
por una tradición filosófica
y universitaria que merecía la pena ampliar.
En segundo lugar otra forma de pensamiento
importante era evidentemente el marxismo
que se refería a un campo de análisis histórico
sobre el que en cierto sentido
llegaba a un callejón sin salida
si el análisis de textos de Marx
era una tarea importante
en la misma medida los contenidos
históricos, el saber histórico
al que esos conceptos debían referirse
y para los que debían ser operativos
ese dominio histórico estaba un poco descuidado
en cualquier caso el marxismo
una historia marxista concreta
no estaba muy desarrollada al menos en Francia.
Había una tercera corriente
que estaba especialmente desarrollada
en Francia
que era la historia de las ciencias,
con representantes como Bachelard, Canguilem...etc
el problema era saber si había
una historicidad de la razón
y si se puede hacer la historia de la verdad
Si le parece diré que me situé
en el cruce
de esas corrientes y problemas.
Planteándome la pregunta
con respecto a la fenomenología
mejor que hacer la descripción interior
de la experiencia vivida
no podríamos hacer el análisis
de algunas experiencias colectivas y sociales.
Es importante describir
la conciencia del que está loco
como lo ha mostrado ....
pero ¿no hay una estructuración cultural y social
de la experiencia de la locura?
y ¿no habría que analizarlo?
Lo que me ha llevado a un problema histórico
que era saber si se puede, si se quiere describir
la articulación
social y colectiva de una experiencia
como la de la locura
¿cuál es el campo social?
¿cuál es el conjunto de instituciones y prácticas?
que hay que analizar históricamente
y para los que los análisis marxistas
son como ropa confeccionada,
mal ajustada
y en tercer lugar a través de todo eso
a través del análisis de experiencias históricas,
colectivas, sociales
unidas a contextos históricos precisos
¿cómo se puede hacer la historia de un saber?
la historia de la emergencia de un conocimiento
y cómo objetos nuevos pueden llegar
al ámbito del conocimiento
para presentarse como objetos
que hay que conocer
Concretamente esto da
¿hay o no una experiencia de la locura
característica de una sociedad o
de un tipo de sociedad como el nuestro?
¿Cómo esta experiencia de la locura
ha podido constituirise? ¿cómo ha podido emerger?
A través de esa experiencia de la locura
¿Cómo la locura se ha podido
constituir en objeto de saber para una medicina que
se presentaba como eje mental?
¿A través de qué transformaciones históricas
qué modificaciones institucionales
se ha constituido una experiencia de la locura
en la que hay un polo subjetivo
de la experiencia de la locura
y el polo objetivo de la enfermedad mental?
Este es sino el itinerario, al menos el punto de partida
Y volviendo a lo que me preguntaba
por qué haber escogido esos objetos de estudio
diría que me parecía,
ese sería la cuarta corriente de referencia
de mi camino serían textos
más literarios
menos integrados en la tradición filosófica
pienso en escritores como Blanchot, Marteau,
Bataille,
que fueron gentes importantes
para mi generación
y que eran la cuestión de las
experiencias límite
esa forma de experiencia que
en vez de ser valorada positivamente
son consideradas como experiencias límite,
experiencias frontera a partir de las que
se cuestiona lo que normalmente
es considerado como aceptable.
Hacer de la historia de la locura
una interrogación sobre nuestro sistema de razón
como una experiencia límite,
Sí
Por ejemplo la relación entre el pensamiento médico
el saber de la enfermedad y de la vida
qué es en relación con la experiencia de la muerte
y cómo el problema de la muerte
ha sido integrado en ese saber
cómo se ha organizado ese saber
llevando a ese punto absoluto de la muerte
lo mismo para el crimen con respecto a la ley
en lugar de interrogar la ley,
cuál es el fundamento de la ley
tomemos los crímenes como
punto de ruptura con respecto al sistema
tomemos ese punto de vista
para preguntarnos qué es la ley
tomemos la cárcel
como lo que nos aclarará
qué es el sistema penal
antes que fijarnos en el sistema penal
interrogarlo por dentro,
saber cómo fue fundado
como se funda y se justifica
para deducir luego qué es la cárcel.
Ud. ha presentado la filosofía
como en una actualidad desde Kant
la filosofía que plantea una pregunta
que nos concierne a todos
que permite al hombre
interrogarse sobre su situación en
la historia, en el mundo, en la sociedad
me parece que a través
de todo lo que ha escrito
desde "la historia de la locura"
hasta "la historia de la sexualidad"
hay la percepción de un elemento
de esa realidad
que parece interesarle especialmente
que concierne las técnicas de encierro
de vigilancia, de control,
la manera en que el individuo
en nuestra sociedad ha sido controlado progresivamente.
¿Piensa ud. que se trata de un elemento que
desde hace un tiempo es muy determinante
para comprender la modernidad?
Sí, no es un problema que
me plantee al principio
sino que poco a poco
estudiando ciertas cosas
como la psiquiatría, la medicina,
el sistema penal
todos esos mecanismos de encierro,
de exclusión, de vigilancia
de control individual
me han parecido muy interesantes
Quizás he planteado esas cuestiones
de forma un poco salvaje
en cierto momento en que
me dí cuenta de que eran importantes.
Hay que delimitar bien
de qué se trata
y qué tipo de problemas se pueden plantear
a propósito de todo eso.
Me parece que en
la mayoría de los análisis
en análisis filosóficos o
en análisis más políticos
la cuestión del poder
había quedado relativamente al margen.
O en cualquier caso simplificada
O bien se hablaba de
los fundamentos jurídicos
que legitimaban el poder político
o bien se trataba de definir el poder
en una función de simple conservación,
reconducción,
de relaciones de producción.
Se trataba de la cuestión filosófica
de los fundamentos
y del análisis histórico de la superestructura.
Me parecía insuficiente
por varias razones
Primero porque creo
y lo muestran ciertas cosas que he analizado
que las relaciones de poder
están más profundamente implantadas
que sólo en la superestructura.
En segundo lugar
la cuestión del fundamento del poder es importante
pero el poder no funciona a partir de su fundamento.
Hay poderes sin fundar que funcionan muy bien
y poderes que han buscado un fundamento
y que no han funcionado
Si ud. quiere mi problema era
¿No se puede estudiar
la forma en la que efectivamente
funciona el poder?
Cuando digo el poder no digo
una instancia, una potencia
que estaría oculta o visible
da igual
y que difundiría su influencia
en el cuerpo social
o que extendría su red
no se trata de una red
que aprisionaría cada vez más
la sociedad y los individuos.
No se trata de eso. El poder no es una cosa.
El poder son relaciones
el poder son relaciones entre individuos
una relación que consiste en que uno
puede conducir la conducta de otro
determinar la conducta de otro
Es determinada voluntariamente en función de
una serie de objetivos que son suyos (del poder)
Dicho de otra forma, cuando miramos qué es el poder
el poder es el ejercicio del gobierno
en el sentido amplio del término
Se puede gobernar una sociedad,
se puede gobernar un grupo
se puede gobernar una comunidad, una familia
se puede gobernar a alguien.
Cuando digo gobernar a alguien
es simplemente en el sentido
de que se puede determinar su conducta
en función de estrategias
usando ciertas tácticas.
Si quiere, es la gubernamentalidad
en el sentido amplio
entendida como conjunto
de relaciones de poder
técnicas, que permiten
que las relaciones de poder se ejerciten
así he intentado estudiar como se ha intentado
gobernar a los locos
cómo el problema del gobierno de los enfermos,
gobierno entre comillas
en un sentido amplio y rico,
cómo se ha gobernado a los enfermos
qué se ha hecho con ellos
qué lugar se les ha dado,
dónde se les ha colocado
en qué sistema de tratamiento,
de vigilancia, de benevolencia
de filantropía, cómo se organiza
el campo económico de los cuidados a los enfermos
todo eso es lo que hay que ver.
Seguro que esa gubernamentalidad
no ha dejado de ser más estricta
con el paso de las épocas
El poder en un sistema político
como el de la edad media
ese poder entendido
como gobierno de unos por otros
era bastante flojo
El problema que tenían era recoger los impuestos
necesarios al poder
pero lo que la gente hacía
en su conducta cotidiana
no era muy importante
para el ejercicio del poder político.
Era importante en la
pastoral eclesiástica
Pero en el poder político
ha llegado un momento en que se ha convertido en importante
por ejemplo
hoy el tipo de consumo de la gente
es importante económicamente y políticamente
y es verdad que el número de objetos
que son objeto de gubernamentalidad
en el interior de los marcos políticos
incluso liberales
ese número de objetos
ha aumentado considerablemente
Pero no pienso que esta gubernamentalidad
tome la forma del encierro,
de la vigilancia y el control.
Para toda una población
de manera sutil a menudo
se consigue conducir la conducta
de la gente
o a conducirse de tal forma
que la conducta de los demás
no pueda tener efectos nocivos
contra nosotros
Ese es el campo de la gubernamentalidad
que he estudiado
Para estudiar esos diferentes objetos
ha utilizado un método histórico.
Pero lo que hoy aparece novedoso
en sus análisis
no desde el punto de vista del objeto sino del método, es que usted
ha desplazado el método histórico
Ya no se trata de una historia de la ciencia
no se trata de una epistemología
no es una historia de las ideologías
ni siquiera una historia de las instituciones
se tiene la impresión de que es todo a la vez
pero que para pensar por ejemplo
el trabajo de la psiquiatría
o lo que hoy hacen los criminólogos
puesto que son ellos los que le han llamado aquí
o para pensar instituciones como la cárcel o
los asilos psiquiátricos...etc
ud. ha transformado profundamente
la manera en la que se concebía la historia.
¿Por ejemplo la oposición entre saber y
ciencia
que aparece en su obra
y en algunos escritos premetodológicos
le parece importante desde el punto de vista
de ese tipo de historia que propone?
Veo que el tipo de historia que hago
conlleva unas marcas o handicaps
lo que quisiera decir es que
la cuestión es qué somos nosotros
y qué somos hoy
¿cuál es nuestro momento?
Es una historia que habla de esta actualidad
En segundo lugar, intentando
plantear problemas concretos
lo hago por lo que me parece particularmente
frágil o sensible en la actualidad
No concebiría una historia propiamente especulativa
y cuyo campo no esté determinado
por algo que pasa ahora.
Mi interés no es seguir lo que pasa,
seguir la moda
por ejemplo una vez que se han escrito 10 libros
sobre la muerte, no escribiría un undécimo
con la excusa de que es una cuestión actual
El juego es intentar detectar
entre las cosas de las
que todavía no se ha hablado
cuáles son las que actualmente
presentan en algunos índicios difusos
de fragilidad en nuestro sistema
de pensamiento, en nuestro modo de reflexión
en nuestra práctica.
Hacia 1955 cuando
yo trabajaba en los asilos psiquiátricos
habia una especie de crisis latente, 
algo que se empieza a desconchar
y no se había hablado de ello.
Se vivía intensamente
La mejor prueba de que se vivía
es que en Inglaterra, sin que nos comunicáramos con ellos
peleaban con el mismo problema
Por tanto es una historia que se refiere
a una actualidad.
 También con el problema de la medicina
la cuestión del poder médico
del campo institucional dentro del que
el saber médico funciona
era una cuestión que se planteaba
hacia los años 60
que sólo entro en el ámbito público
después de 1968
Es un asunto de la actualidad
mientras se va concretando
Pero en relación a esa actualidad
la forma en la que usted elabora la historia
me parece original, ¿está
regulada por el objeto mismo que ud. analiza?
¿es en razón de los problemas que ud. percibe
como frágiles o clave en nuestra sociedad
que tiene ud. que rehacer la historia
de manera específica?
A nivel de los objetivos que me planteo
cuando hago esa historia
a menudo se ha leído lo que hago
como análisis complicados, un poco obsesivos
que llevan al resultado de que
"Dios mío, qué encarcelados estamos en nuestro sistema"
 "cuántos lazos nos atan"
"qué difícil deshacer los nudos
que la historia ha hecho a nuestro alrededor".
Mientras que yo quería hacer
 todo lo contrario
Porque cuando yo estudio, la locura
o tomemos el ejemplo de la cárcel
cuando hace algunos años se
discutia a principios de los 70
sobre la reforma del sistema penal
me llamaba la atención que 
se planteaba la cuestión teórica
 del derecho a castigar
se planteaba cómo organizar
el régimen penitenciario
Pero esta especie de evidencia de que
la privación de libertad
es la forma más simple, más lógica,
más razonable, más equitativa
de castigar a alguien
porque había cometido una infracción
no se cuestionaba
Ahora bien, lo que yo 
he intentado mostrar
cómo esta adecuación
que nos parece clara y simple
de la pena con la privación de libertad
era en realidad algo reciente.
Es una invención técnica
de origen antiguo pero
que se integró en el sistema penal
y entra a formar parte de la racionalidad penal
a finales del siglo XVIII.
He intentado cuestionar las razones
por las cuales
la cárcel se ha convertido
en una especie de evidencia
en nuestro sistema penal.
Se trata de hacer las cosas más frágiles 
a través del análisis histórico
o mejor mostrar a la vez
porqué y cómo las cosas
 se han constituido así
a la vez que se han constituido
 a través de una historia precisa
Hay que mostrar la lógica de las cosas,
la lógica de las estrategias dentro de las que las cosas han tenido lugar
y mostrar que no son sólo estrategias
y que por tanto cambiando algunas cosas
cambiando de estrategia, 
viendo las cosas de otra forma
lo que parecía evidente no lo es
Nuestra relación con la locura
es una relación
que está históricamente constituida
Y si está históricamente constituida
puede ser políticamente destruida
políticamente en sentido amplio
en cualquier caso hay posibilidades de acción
puesto que es a través 
de acciones y reacciones
 a través de conflictos y luchas
al tratar con ciertos problemas
se ha llegado a esas soluciones.
He querido reintegrar muchas evidencias 
de nuestra práctica
en la historicidad misma de esas prácticas.
Y destronarlas de su
estatuto de evidencias
para darles la movilidad
que tuvieron y que deben tener
en nuestras prácticas.
En sus conferencias actuales
usa el término "veredicción"
que se refiere a decir la verdad
y que toca un problema de verdad.
En lo que ud. acaba de decir
sobre su interés por la actualidad
y la manera cómo ud. ve la historia
y la constitución misma de esa actualidad
de alguna forma
ud. cuestiona lo que se podría pensar
que son los fundamentos de tal o tal práctica
y ud. ha dicho que el poder
no funciona a partir de su fundamento
pero hay justificaciones, reflexiones filosóficas
que pretenden fundar el poder. 
Su método histórico
es una especie de arqueología
o genealogía según los objetos
o según el desarrollo de su pensamiento
apunta que no hay fundamento
de las prácticas del poder
¿Estaría ud. de acuerdo en que
desde el punto de vista filosófico
y en el conjunto de su desarrollo
pretende ud. deconstruir toda empresa que
quiera dar un fundamento al poder?
La actividad de dar un fundamento al poder
la actividad de preguntarse sobre
qué funda el poder que ejerzo
o qué puede fundar el poder
que se ejerce sobre mí,
me parece ser una cuestión importante.
Es esencial. Me parece la cuestión fundamental
Pero el fundamento que se da
en respuesta a esta pregunta
forma parte de un campo histórico
en el que tiene un lugar relativo
No se encuentra el fundamento
pero es muy importante que en una cultura
como la nuestra
es otra cuestión se si puede 
encontrar en otras culturas, 
es importante para nosotros
desde hace milenios,
algunas cosas, entre ellas el ejercicio del poder político
se ven interrogadas,
por personas que preguntan
¿qué te funda?
¿Qué te legitima?
Ahí tenemos un trabajo crítico
lo que a ud. le parece importante
es el trabajo crítico de esta cuestión
que vuelve una y otra vez
Hace 2000 ó 2500 años
que nos preguntamos sobre el fundamento del poder político
y esa es la interrogación fundamental.
¿El tipo de historia que ud. ha hecho
es un análisis de las estrategias, de la manera
en que algunas prácticas 
han buscado su propio fundamento
Sí, totalmente
Diría que es una historia
voy a emplear una palabra bárbara
las palabras son bárbaras
cuando no dicen claramente lo que quieren decir
muchas palabras corrientes
son bárbaras porque dicen muchas cosas a la vez
o no dicen ninguna
Por el contrario algunas palabras técnicas
construidas de forma extraña
no son bárbaras si dicen
claramente lo que quieren decir, 
diré que yo hago la historia de
las problematizaciones
La historia de la forma en la que las
cosas plantean un problema
¿Cómo y por qué y sobre qué modo particular
la locura ha sido un problema 
en el mundo moderno
¿Por qué se ha convertido 
en un problema importante?
Problema tan importante que
algunas cosas como el psicoanálisis
tan difundido a través de nuestra cultura
forma parte de un problema
que era un problema interior
a las relaciones que se podían
tener con la locura
Es la historia de esos problemas
¿De qué nuevo modo es problema la enfermedad?
que siempre era un problema
pero ha habido un nuevo modo de
problematización de la enfermedad
 a partir de los siglos XVIII y XIX
No es ni la historia de las teorías
ni la historia de las ideologías
ni siquiera la historia de las mentalidades
las que me interesan
Es la historia de los problemas
la genealogía de los problemas
lo que me interesa
¿Por qué un problema? y 
¿Por qué este tipo de problema?
¿por qué determinado modo de problematización
aparece en determinado momento
en tal o cual ámbito?
Por ejemplo, sobre la sexualidad
Me ha costado mucho tiempo
empezar a ver
como se podría responder
A propósito de la sexualidad 
no se trata tanto de 
repetir indefinidamente la pregunta
¿fue el cristianismo, o la burguesía
o la industrialización quienes
provocaron la represión de la sexualidad?
la represión de la sexualidad
no es interesante más que
en la medida en que hace sufrir
a la gente actualmente
y porque siempre ha tomado
diversas formas
pero siempre ha existido.
Lo que me parece importante
que se vea
es que cómo y por qué
esas relaciones con la sexualidad
esas relaciones con los comportamientos sexuales
plantean un problema y de qué forma,
porque siempre han sido un problema
por qué no siempre ha sido un problema
de la misma manera
Entre los griegos del siglo IV a.C,
para los cristianos de los siglos III y IV
en el XVI, XVII o ahora.
Es la historia de las problematizaciones
Cómo en las prácticas humanas
en determinado momento
las evidencias se pierden
las luces se apagan
y se hace de noche
y la gente se da cuenta de que
está actuando a ciegas
y que por tanto se necesita una nueva luz.
Hace falta una nueva iluminación
y hacen falta nuevas reglas de comportamiento 
Entonces aparece un objeto,
un objeto aparece como problema
Quisiera hacerle una última pregunta
ud. ha sido invitado por la facultad de derecho
y últimamente se interesa por el derecho 
y el fenómeno jurídico
¿Podría explicar de dónde le llega
este interés por el derecho
y qué piensa sacar de él?
Siempre me interesé por el derecho
como no especialista del derecho
tanto a propósito de la locura,
como del crimen, de la cárcel
me he encontrado con el problema
del derecho, de la ley
y la pregunta que me he planteado
era saber cómo las tecnologías de gobierno
cómo esas relaciones de poder
en el sentido que hemos mencionado
cómo todo eso toma forma
dentro de una sociedad
que pretende funcionar según el derecho
y que al menos en parte funciona según el derecho.
Los nexos, las relaciones causa-consecuencia
los conflictos, las oposiciones
las irreductibilidades entre 
ese funcionamiento de derecho y esa tecnología del poder
es lo que me gustaría estudiar
Y me parece que interrogar 
a las instituciones jurídicas
interrogar al discurso y a la práctica del derecho
a partir de esa tecnología del poder
puede presentar cierto interés
No en el sentido de que eso
pondría patas arriba la historia y la teoría del derecho
pero puede iluminar algunos aspectos 
bastante importantes
de la práctica y la teoría jurídicas.
Interrogar al sistema penal moderno
 a partir de la práctica penal
de la práctica correctiva
 a partir de todas las tecnologías
por las que se ha querido
modelar al individuo criminal
hace aparecer un cierto número de cosas.
Me cruzo una y otra vez con el derecho
sin haberlo tomado como objeto particular
y si Dios me da vida
tras la locura, la enfermedad,
el crimen, la sexualidad
lo último que quisiera estudiar
es el problema de la guerra
y de la institución de la guerra
en la dimensión militar de la sociedad.
Otra vez me volveré a cruzar 
con el problema del derecho
como derecho de gentes,
 derecho internacional....etc
también el problema de la justicia militar
¿Qué hace que una nación 
pueda pedir a alguien
que muera por ella?
Esperamos todos que Dios le dé vida
para poder leer sus historias
esas historias múltiples que tanto nos han enriquecido.
Gracias
519
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Entrevista de André Berten
con Michel Foucault Profesor en el Collège de France
