
English: 
Switzerland.
Carl Gustav Jung.
Born in 1875.
With Freud one of the founding
fathers of modern psychology.
Still working at 84 he is the most honored
living psychiatrist

Turkish: 
İsviçre.
Carl Gustav Jung.
1875'te doğdu.
Freud ile birlikte modern psikolojinin
kurucularından biridir.
Yaşayan en saygıdeğer psikiyatrist olarak
84 yaşında hala çalışıyor...

Turkish: 
...ve tarihe tüm zamanların
en büyük doktorlarından biri olarak geçecek.
Çeviri: Ümid Gurbanov
@umidgurbanov
Profesör Jung, Zürih'teki bu göl kıyısındaki
sevimli evde kaç yıldır yaşıyorsunuz?
Yaklaşık 50 yıldır.

English: 
and history will record him as
one of the greatest physicians of all time.
Subtitled by Ümid Gurbanov
@umidgurbanov
Professor Jung, how many years have you lived
in this lovely house by the lake at Zurich?
It's just about fifty years.

Turkish: 
Burada şu an sadece sekreteriniz ve
İngiliz temizlikçiniz ile mi kalıyorsunuz?
- Evet. - Çocuklarınız veya
torunlarınız kalmıyor mu?
Hayır, burada yaşamıyorlar,
ama çoğu yakınlarda oturuyorlar.
- Sizi sık sık ziyarete
geliyorlar mı? - Tabii ki!
- Kaç tane torununuz var?
- 19.
Peki büyük torunlar kaç tane?
Sanırım 8 tane var
ve galiba bir tanesi de yolda.
Seviyor musunuz onları?
Elbette ki yaşayan bir kalabalığın
varlığını sezmek hoş şey.
Sizce sizden korkuyorlar mı?
Sanmam. Torunlarımı tanısaydınız,
böyle düşünmezdiniz.
Eşyalarımı çalıyorlar. Hatta geçen gün
bana ait bir şapkayı bile çaldılar.
Peki, sizi çocukluğunuza
geri götürebilir miyim?

English: 
Do you live here now just with
your secretaries and your English housekeeper?
- Yes. -No children
or grandchildren with you?
Oh no, they don't live here,
but I have plenty of them in the surroundings.
- Do they come to see you often?
- Oh yes!
- How many grandchildren have you?
- Oh, nineteen.
And great grandchildren?
I think eight,
and I suppose one is on the way.
And do you enjoy having them?
Well, it's nice to feel such
a living crowd are out of oneself.
Are they afraid of you, do you think?
I don't think so. If you would know
my grandchildren you wouldn't think so!
They steal my things. Even my hat that belongs
to me they stole the other day.
Now, can I take you
back to your own childhood?

English: 
Do you remember the occasion when you first
felt consciousness of your own individual self?
That was in my eleventh year.
There I suddenly was on my way
to school I stepped out of a mist.
It was just as if I had been
in a mist, walking in a mist,
and I stepped out of it and I knew,
"I am." "I am what I am."
And then I thought,
"But what have I been before?"
And then I found that
I had been in a mist,
not knowing how to differentiate
my self from things.
I was just one thing
among other things.
Now was that associated with any particular episode in your life,
or was it just a normal function of adolescence?
Well, that's difficult to say.

Turkish: 
Kendi bireysel benliğinizin bilincine ilk defa
hangi durumla vardığınızı hatırlıyor musunuz?
11 yaşındaydım.
Okula giderken birden bire
bir sisin içinden çıktım sanki.
Bir sisin içindeymişim ve onun
içinde yürüyormuşum gibiydi...
...ve birden onun dışına çıktım ve anladım:
"Ben, benim, neysem oyum."
Sonra şöyle düşündüm:
"Daha önce neydim peki?"
Fark ettim ki
bir sisin içindeymişim...
...kendimi başka şeylerden
nasıl farklı kılacağımı bilmiyormuşum.
Ben sadece başka şeyler
arasında bir şeymişim.
Peki bu, hayatınızın belli bir
bölümüyle bağlantılı bir şey miydi...
...yoksa sadece ergenliğin
olağan bir işlevi miydi?
Söylemesi çok güç.

Turkish: 
Hatırlayabildiğim kadarıyla...
...bu ani bilinçlenme anını açıklayacak
bir şey daha evvel yaşanmamıştı.
Mesela, ailenizle
tartışmamıştınız, değil mi...
- ...ya da öyle bir şey?
- Hayır, hayır.
Aileniz hakkında
neler hatırlıyorsunuz?
Sizi büyütürken
kuralcı ve eski kafalı mıydılar?
Biliyorsunuz ki Orta Çağ'ın
son demlerine ait insanlardı onlar.
Babam bir taşrada rahipti...
...o dönemin insanlarını
tahayyül edebilirsiniz...
...geçtiğimiz yüzyılın
yetmişli yılları işte.
1800 yıldır...
...insanların sahip oldukları
inançları taşıyorlardı.
Bu inançları sizin kafanıza
nasıl sokmaya çalıştı?
Mesela, sizi cezalandırdı mı?

English: 
As far as I can remember,
nothing had happened before that would
explain this sudden coming to consciousness.
You hadn't, for instance,
been quarrelling with your parents,
- or anything?
- No, no.
What memories have you of your parents?
Were they strict and old-fashioned
in the way they brought you up?
Oh well, you know, they belonged
to the later part of the Middle Ages.
My father was a parson in the country,
and you can imagine what people were then,
you know, in the seventies of the past century.
They had the convictions
in which people have lived
since one thousand eight hundred years.
How did he try to impress these convictions on you?
Did he punish you, for instance?

English: 
Oh no, not at all, no.
He was very liberal,
and he was most tolerant
and most understanding.
Which did you get on with more intimately;
your father or your mother?
That's difficult to say.
Of course, one is always
more intimate with the mother,
but when it comes to the personal
feeling I had a better relation to my father,
who was predictable,
than with my mother,
who was to me a very problematical something.
So at any rate fear was not an element
in your relation with your father?
Not at all.
Did you accept him
as being infallible in his judgments?
Oh no, I knew he was very fallible.
How old were you
when you knew that?
Now, let me see.

Turkish: 
Hayır, asla.
Oldukça özgürlükçüydü...
Çok fazla müsamaha
ve anlayış sahibiydi.
Hangisiyle daha iyi geçiniyordunuz;
babanızla mı yoksa annenizle mi?
Söylemesi çok zor.
Elbette ki insan her zaman
annesiyle daha yakındır.
Fakat kişisel hislerim söz konusu olduğunda,
babamla daha iyi bir ilişkim vardı.
Babam anneme göre
çok daha öngörülebilir biriydi.
Annem bu açıdan
çok sorunluydu benim için.
O halde babanızla ilişkinizde
korku bir unsur olmadı?
Hiç olmadı.
Onu kararlarında yanılmaz
bir varlık olarak mı kabul ettiniz?
Hayır, yanılabilir biri
olduğunu biliyordum.
Bunu bildiğinizde
kaç yaşındaydınız?
Bir düşüneyim.

Turkish: 
Muhtemelen 11 veya 12 yaşındaydım.
Kendimin farkına vardığım
gerçeğiyle eş zamanlı oldu...
...bundan sonra babamın
farklı olduğunu anladım.
O halde kendinizi keşfetme anınız...
...ebeveynlerinizin yanılabilir olduğunu
fark etmenizle yakından ilişkili?
Evet, öyle denebilir.
Fakat annemden korktuğumu
fark ettim, ama gündüzleri değil.
Gündüzleri benim için oldukça
bildik, öngörülebilir biriydi...
...ama geceleri
annemden korkardım.
Sebebini hatırlıyor musunuz?
O korkunun ne olduğunu...
Sebebi hakkında
en ufak bir fikrim yok.
Peki ya okul günleri nasıldı?
Bir öğrenci olarak okulda mutlu muydunuz?
İlk başlarda arkadaşlarım
olduğu için çok mutluydum...

English: 
Perhaps eleven or twelve years old.
It was hanging together with the fact that I was,
that I knew I was, and from then on I saw that my father was different.
Yes. So the moment of self-revelation was closely
connected with realizing the fallibility of your parents?
Yes, one could say so.
But I realized that I had fear of my mother,
but not during the day.
Then she was quite known to me,
and predictable,
but in the night
I had fear of my mother.
And can you remember why?
Can you remember what that fear...
I have not the slightest idea why.
What about your schooldays now?
Were you happy at school as a schoolboy?

Turkish: 
...çünkü öncesinde çok yalnızdım.
Taşrada yaşıyorduk ve...
...erkek ya da kız kardeşim yoktu.
Kız kardeşim çok sonra doğdu,
ben 9 yaşımdaydım o zaman.
Dolayısıyla yalnızdım.
Arkadaş özlemi çekiyordum.
Okulda arkadaşlarımın
olması harika bir şeydi.
Ama çok geçmeden...
Taşra okulunda doğal olarak
oradakilerden ilerideydim...
...ve zamanla
sıkılmaya başladım.
Babanız size nasıl
bir dini eğitim verdi?
İsviçre Reform Kilisesi'ndendik.
Düzenli olarak kiliseye
gitmeye teşvik etti mi sizi?
Tabii ki doğal olarak etti.
Herkes Pazarları
kiliseye giderdi.
- Tanrıya inanıyor muydunuz?
- Evet.
- Tanrıya şu an inanıyor musunuz?
- Şu an mı?
Cevaplaması zor.
Biliyorum.

English: 
In the beginning I was very happy to have companions,
you know, because before I had been very lonely.
We lived in the country
and
I had no brother and no sister.
My sister was born very much later,
when I was nine years old,
and so I was used to being alone,
but I missed it
—I missed company—
and in school it was wonderful to have company.
But soon
—you know in a country school I was far ahead—
and then I began to be bored.
What sort of religious
upbringing did your father give you?
Oh, we were Swiss Reformed.
And did he make you attend church regularly?
Oh, well, that was quite natural.
Everybody went to church on Sunday.
- And did you believe in God?
- Oh, yes.
- Do you now believe in God?
- Now?
Difficult to answer.
I know.

English: 
I don't need to believe.
I know.
Well now, turning to the next
staging point in your life.
What made you decide to become a doctor?
That was in the first place
merely oportunistic choice.
I really —originally—
I wanted to be an archaeologist;
Assyriology, Egyptology,
or something of the sort.
I hadn't the money;
the study was too expensive.
So my second love
then belonged to nature,
particularly zoology,
and when I began my studies I inscribed
in the so-called
Philosophical Faculty Two
—that means natural sciences.
But then I soon saw

Turkish: 
İnanmama gerek yok.
Biliyorum.
Hayatınızın bir diğer
dönüm noktasına gelelim.
Doktor olmaya nasıl karar verdiniz?
İlk etapta...
...daha çok fırsatçı bir seçimdi.
Aslında bir arkeolog
olmak istemiştim.
Ya da asurolojist veya
eski Mısır bilimcisi veya öyle bir şey.
Param yoktu,
okumak çok pahalıydı.
İkinci sevdam doğaydı.
Özellikle zooloji.
Okumaya Felsefe Fakültesi
İkinci Bölüm'e kaydolarak başladım...
...bu da doğa bilimleri
demekti zaten.
Ama çok geçmeden
şunu fark ettim:

English: 
that the career that was before me
would make a schoolmaster of me, you see.
But I didn't
—I never thought I had any chance
to get any further,
because we had no money at all.
And then
I saw that that didn't suit
my expectations, you know.
I didn't want to become a schoolmaster.
Teaching was not just
what I was looking for.
And so I remembered that
my grandfather had been a doctor,
and I knew that when I was studying medicine
I had a chance to study natural science
and to become a doctor.
And a doctor can develop,
you see, he can have a practice,
he can choose his scientific
interests more or less.

Turkish: 
Bu kariyer yolu...
...beni bir öğretmen yapacaktı.
Fakat daha fazla
ilerleme şansımın...
...olacağını düşünmemiştim,
çünkü hiç paramız yoktu.
Sonra...
Bunun beklentilerime
uymadığını fark ettim.
Bir öğretmen olmak istemiyordum.
Öğretmek aradığım şey değildi.
Böylece dedemin
doktor olduğu geldi aklıma.
Tıp okursam doğa bilimleri
üzerine çalışma...
...ve doktor olma fırsatımın
olacağını biliyordum.
Bir doktor kendini geliştirebilir.
Pratik yapabilir...
...az veya çok kendi
bilimsel ilgi alanlarını seçebilir.

Turkish: 
Her halükarda, öğretmen olmaya
kıyasla şansım daha yüksekti...
...ve aynı zamanda insanlar için
faydalı işler yapma fikri beni cezbetmişti.
Doktor olmaya
karar verdikten sonra...
...eğitim görürken veya sınavları
geçerken zorluklar yaşadınız mı?
Benim...
...belirli öğretmenlerle
belirli sıkıntılarım olmuştu.
Bir tez yazabileceğime inanmadılar.
Şöyle bir olay hatırlıyorum:
Bir öğretmenin, öğrencilerinin
yazdıkları makaleleri...
...onlarla tartışma
ve en iyisini seçme gibi
...bir adeti,
bir alışkanlığı vardı.
Tüm öğrencileriyle görüşmüştü...
...ama benimle görüşmemişti.
Canım fena halde sıkıldı...

English: 
At all events, I would have more
chance than being a schoolmaster,
also the idea of doing something useful
with human beings appealed to me.
And did you, when you
decided to become a doctor,
have difficulty in getting the training
at school and in passing the exams?
I...
particularly had a difficulty
with certain teachers.
They didn't believe
that I could write a thesis.
I remember one case where the teacher
had the custom, the habit,
of discussing the papers
written by the pupils,
and he took the best first.
And he went through
the whole number of the pupils
and I didn't appear,
and I was badly troubled over it,

English: 
and I thought well, it is impossible
that my thesis can be that bad,
and when he had finished he said:
"There is still one paper left over
and that is the one by Jung.
That would be by far the best paper
if it hadn't been copied.
He has just copied this somewhere —stolen.
You are a thief, Jung!
And if I knew where you had stolen it
I would fling you out of school!"
And I got mad and said this is the one thesis
where I have worked the most,
because the theme was interesting, in contradistinction,
you know, to other themes which are not at all interesting to me.
And then he said:
"You are a liar, and if we can prove that you have
stolen that thing somewhere, then you get out of school."
Now that was a very serious thing for me,
because what else then, you see?

Turkish: 
...tezimin bu kadar kötü olması
mümkün değil diye düşündüm.
Bitirdiğinde şöyle dedi:
"Jung'a ait son bir makale daha kaldı.
İntihal olmasaydı şimdiye dek yazılmış
en iyi makale olabilirdi.
İntihal yapmış, çalmış!
Hırsızsın, Jung!
Nereden çaldığını tespit edebilseydim,
seni okuldan atardım."
Tepem attı ve dedim ki:
"Bu, üzerinde en çok çalıştığım tezim."
Çünkü konusu bana ilginç gelmeyen öteki
konuların aksine benim için çok ilgi çekiciydi.
O da şöyle dedi:
"Yalancısın! Bunu bir yerlerden çaldığını
kanıtlayabilirsek okuldan atılacaksın."
Benim için durum çok ciddiydi,
çünkü elden ne gelirdi ki?

Turkish: 
O adamdan nefret ediyordum.
Öldürebileceğim tek insan oydu.
Yani ıssız bir köşede
yakalasaydım falan.
Ona neler yapabileceğimi gösterirdim.
Gençken sıklıkla insanlar hakkında şiddet
içeren düşüncelere sahip miydiniz?
Hayır, pek değil.
Sadece kızdığımda hırpalardım birilerini.
Peki çok sık kızar mıydınız?
Çok sık kızmam,
ama kızınca iyi kızarım!
Sanırım oldukça güçlü
ve büyüktünüz?
Evet, epey güçlüydüm.
Bir taşrada köylü çocuklarla büyüdüm,
zorlu bir yaşam tarzıydı.
Şiddet eğilimim vardı, biliyorum.
Bundan biraz korkuyordum da.
Kritik durumlardan kaçmayı tercih ediyordum,
çünkü kendime güvenemiyordum.

English: 
And I hated that fellow,
and that was the only man I could have killed,
you know, if I had met him
once at a dark corner!
I would have shown him
something of what I could do.
Did you often have violent thoughts
about people when you were young?
No, not exactly. Only when I got mad.
Well, then I beat them up.
And did you often get mad?
Not so often,
but then for good!
You were very strong and big, I imagine?
Yes, I was pretty strong, and you know,
reared in the country with those
peasant boys, it was a rough kind of life.
I would have been capable of violence, I know.
I was a bit afraid of it,
so I rather tried to avoid critical
situations because I didn't trust myself.

Turkish: 
Bir keresinde yaklaşık
yedi çocuk saldırmıştı bana.
Kızdım ve içlerinden birini alıp...
...bacaklarından tutup çevirdim.
Dördünü indirdim,
ondan sonra rahatladılar.
Peki bunun belli başlı
sonuçları oldu mu?
Evet, kesinlikle oldu.
Belalı her durumun ardında
benden şüpheleniliyordu.
Ben yoktum, ama benden korkuyorlardı.
Bir daha asla bana saldırılmadı.
Peki doktor olduktan sonra...
...psikiyatrist olarak
uzmanlaşma kararını nasıl aldınız?
İlginç bir konuya geldik.
Pratik olarak eğitim
hayatım bittiğinde ve ben...
...gerçekte ne yapmak
istediğimi bilmiyordum.

English: 
Once I was attacked
by about seven boys
and I got mad,
and I took one,
and just swang him round
by his legs, you know,
and beat down four of them,
and then they were satisfied.
And were there any consequences from that afterwards?
Oh, I should say, yes!
From then on it was always suspected
that I was at the bottom of every trouble.
I was not, but they were afraid
and I was never attacked again.
Well now, when the time came
that you qualified as a doctor,
what made you decide to
specialize in being an alienist?
Well, that is rather an interesting point.
When I had finished
my studies practically,
and when I
didn't know
what I really wanted to do,

English: 
I had a big chance
to follow one of my professors.
He was called to
a new position in Munich,
and he wanted me
as his assistant.
But then in that moment
I studied for my final examination,
I came across
a textbook of psychiatry.
Up to then I thought nothing about it,
because our professor then
wasn't particularly interested,
and I only read
the introduction to that book,
where certain things were said
about psychosis as
a maladjustment of the personality.
That hit the nail on the head.
In that moment
I saw I must become an alienist.

Turkish: 
Profesörlerimden birinin izinden
gitmek için büyük bir şans sahibiydim.
Münih'e yeni bir
pozisyon için çağrılmıştı...
...ve beni asistanı olarak
yanında istiyordu.
Tam o zamanlarda...
...son sınavım için çalışıyordum.
Bir psikiyatri ders kitabı ile karşılaştım.
O ana dek
hiç düşünmemiştim bunu...
...çünkü profesörlerimiz bu alanla
doğrudan ilgilenmiyorlardı.
Kitabın giriş kısmını okudum sadece.
Kişilik bozukluğu psikozları hakkında
belirli şeyler söyleniyordu.
Tam on ikiden isabet ediyordu.
İşte o an
psikiyatrist olmam gerektiğini anladım.

Turkish: 
Kalbim vahşice atıyordu o sırada.
Profesörüme onunla gelemeyeceğimi....
...psikiyatri çalışacağımı söyledim,
buna bir anlam veremedi.
Arkadaşlarım da anlam veremedi.
Çünkü o günlerde
psikiyatrinin hiçbir anlamı yoktu.
Benim içimde çelişen şeyleri...
...tek bünyede
toplamam için büyük bir şanstı.
Yani, tıp ve doğa
bilimlerinin yanı sıra
...her zaman felsefe tarihi
ve benzer şeyler de okumuştum.
Sanki iki akıntı
bir araya geliyormuş gibiydi.
Bu kararı aldıktan ne kadar zaman
sonra Freud ile ilk kez karşılaştınız?

English: 
My heart was thumping
wildly in that moment,
and when I told my professor I wouldn't follow him,
I would study psychiatry,
he couldn't understand it.
Nor my friends,
because in those days
psychiatry was nothing, nothing at all.
But I saw the one great
chance to unite certain
contrasting things in myself,
namely,
besides medicine
besides natural science
I always had studied the history
of philosophy and such subjects.
It was just as if suddenly
two streams were joining.
And how long was it after you took that decision
that you first came in contact with Freud?

Turkish: 
Okumamın son demleriydi,
Freud ile tanışmam bundan bir süre sonraydı.
Okulu 1900'de bitirdim.
Freud ile çok sonra tanıştım.
1900'de Düşlerin Yorumu'nu...
...ve Breuer ile Freud'un histeri üzerine
çalışmalarını çoktan okumuştum.
Ama gerçek bir karşılaşma değildi tabii bu.
1907'de şahsen onunla
tanışma fırsatım oldu.
Nasıl oldu anlatır mısınız?
Tanışmak için Viyana'ya mı gittiniz?
Daha sonra şizofreni diyeceğimiz...
...erken bunamanın psikolojisi
üzerine bir kitap yazmıştım.
Ona kitabımı yolladım,
böylece tanışmış olduk.
İki haftalığına Viyana'ya gittim....
...ve aramızda çok uzun...
...ve birbirini etkileyen
konuşmalar oldu.

English: 
Oh, you know, that was at the end of my studies,
and then it took quite a while until I met Freud.
You see, I'd finished my studies in 1900
and I met Freud
altogether much later.
In 1900 I already read
his Dream Interpretation
and the Breuer-Freud
studies about hysteria,
but that was merely literary,
you know,
and then in 1907
I became acquainted with him personally.
Will you tell me how that happened?
Did you go to Vienna to meet him?
Oh well, then I'd written a book about
the psychology of dementia praecox,
as we called
schizophrenia then.
And I sent him that book,
and thus became acquainted.
I went to Vienna for a fortnight
and then we had a very
long and penetrating conversation,

Turkish: 
Böylece uyuştuk.
Bu uzun ve birbirini etkileyen konuşmalar
şahsi bir dostlukla pekişti öyleyse?
Evet, kişisel bir dostluğa
dönüştü kısa sürede.
Freud nasıl biriydi?
Karmaşık bir doğası vardı.
Onu çok severdim, ama çok
geçmeden şunu fark ettim ki...
...bir şey hakkında bir düşünceye sahip
olduğunda, onun için konu kapanırdı.
Ben her evrede
şüpheyle yaklaşırdım...
...ama çok beğendiği bir şeyi
onunla tartışmak imkansızdı.
Hiç felsefe eğitimi almamıştı.
Bense özel olarak Kant
üzerine eğitim almıştım.
Ben işin içine girmiştim.
Freud ise çok uzaktı buna.
Daha en başından,
bir uyumsuzluk vardı.

English: 
and that settled it.
And this long and penetrating conversation
was followed by personal friendship?
Oh yes, it soon developed into
a personal friendship.
And what sort of man was Freud?
Well, he was a complicated nature, you know.
I liked him very much,
but I soon discovered that
when he had thought
something then it was settled,
while I was doubting all along the line,
and it was impossible to discuss
something really a fond.
You know he had no philosophical education,
particularly;
you see I was studying Kant,
and I was steeped in it,
and that was far from Freud.
So from the very beginning
there was a discrepancy.

English: 
Did you in fact grow apart later,
partly because of a difference in temperamental
approach to experiment and proof and so on?
Well, of course, there is always
a temperamental difference,
and his approach was
naturally different from mine
because his personality
was different from mine.
That led me into my later
investigation of psychological types.
There are definite attitudes.
Some people are doing it in this way
and other people are doing it in another typical way,
and there were such differences
between myself and Freud, too.
Do you consider that Freud's standard of proof
and experimentation was less high than your own?
Well, you see,
that is an evaluation
I'm not competent of;

Turkish: 
Daha sonra yollarınızın
ayrılmasının kısmen sebebi...
...deneylerde ve kanıtlarda yaradılıştan gelen
farklı yaklaşımlara sahip olmanız mıydı?
Elbette ki her zaman
yaradılıştan gelen farklılıklar vardır.
Onun yaklaşımı benimkinden
doğal olarak farklıydı.
Çünkü onun kişiliği
benimkinden farklıydı.
Zaten bu beni daha sonraki
psikolojik tipler araştırmama götürdü.
Belirli tutumlar vardır.
Bazı insanlar bir şeyi şu şekilde yaparken,
öteki insanlar başka bir tipik yolla hallederler.
Benimle Freud arasında da
işte böyle farklılıklar vardı.
Freud'un kanıt ve deney standartlarının sizinkinden
daha az yüksek olduğunu düşünüyor musunuz?
Bu, bir değerlendirme sorunu.
Bunun uzmanı ben değilim.

Turkish: 
Kendi kaydımı tutmuyorum
veya kendimin vakanüvisi değilim.
Bazı sonuçları kaynak alırsak, sanırım
benim metodumun kendi gerçeklikleri var.
Freud sizi şahsen analiz etti mi?
Tabii ki, rüyalarımın
çoğunu ona anlattım.
- O da bana anlattı.
-O da size? - Evet.
Üzerinden bu kadar
zaman geçtikten sonra...
...o zamanlar Freud'un rüyalarında öne çıkan
özelliklerin neler olduğunu hatırlıyor musunuz?
Yersiz bir soru oldu bu.
Biliyorsunuz ki meslek sırrı diye bir şey var.
Ama öleli çok oldu o.
Evet, ama böyle meseleler
yaşamdan daha uzun sürer.
Konuşmamayı tercih ederim.

English: 
I am not my own history,
or my historiographer.
With reference to certain results,
I think my method has its merits.
Tell me, did Freud himself ever analyze you?
Oh yes, I submitted quite a lot of
my dreams to him,
- and so did he. -And he to you?
- Yes, oh yes.
Do you remember now at this distance of time what were
the significant features of Freud's dreams that you noted at the time?
Well, that is rather indiscreet to ask. You know I have
there is such a thing as a professional secret.
He's been dead these many years.
Yes, but these regards
last longer than life
I prefer not to talk about it.

English: 
Well, may I ask you something else, then,
which perhaps is also indiscreet.
Is it true that you have a very large number of letters
which you exchanged with Freud which are still unpublished?
- Yes. - When are they
going to be published?
Well, not during my lifetime.
You would have no objection to them
being published after your lifetime?
Oh, no, none at all.
Because they are probably
of great historical importance.
I don't think so.
Then why have you not
published them so far?
Because they were not
important enough to me.
I see no particular importance in them.
They are concerned with personal matters?
Well, partially.
But I wouldn't care to publish them
Well now, can we move on to the time
when you did eventually part company with Freud.

Turkish: 
Muhtemelen gene yersiz kaçacak
şu soruyu sormama izin verin öyleyse.
Freud ile karşılıklı yazıştığınız ve hala yayımlanmamış
çok sayıda mektubun olduğu doğru mu?
- Evet. - Ne zaman
yayımlanacaklar?
Ben hayattayken olmaz.
Öldükten sonra yayımlanmasına
bir itirazınız yok o halde?
Hayır, hiç yok.
Çünkü muhtemelen
tarihi öneme sahipler.
Pek sanmıyorum.
Öyleyse neden yayımlamıyorsunuz?
Çünkü bana yeteri kadar
önemli görünmüyorlar.
Onlarda önemli bir şey göremiyorum.
Kişisel meselelerle mi ilgililer?
Kısmen öyle.
Ama pek umrumda olmazdı yayımlanması.
Öyleyse zamanla ileri giderek
Freud ile ayrılma anına geçelim.

English: 
It was partly, I think, with the publication of your book
Psychology of the Unconscious. Is that correct?
That was the real cause.
No, I mean the final cause,
because it had a long preparation.
You know, from the beginning
I had a reservatio mentalis.
I couldn't agree with
quite a number of his ideas.
Which ones in particular?
Well, chiefly,
his purely personal approach,
and his disregard of
the historical conditions of man.
You see, we depend
largely upon our history.
We are shaped through education, through the influence
of the parents, which is by no means always personal.

Turkish: 
Sanırım bunun kısmen sebebi...
...yayımlanan Bilinçdışının Psikolojisi
adlı kitabınızdı. Doğru mu?
Gerçek sebep buydu.
Yani, aslında son sebep buydu.
Çünkü uzun bir süreç söz konusuydu.
Daha en başından beri,
pek çok fikir ayrılıkları vardı.
Onun pek çok fikrine
katılamıyordum.
Özellikle hangilerine?
Esas itibariyle,
tamamen kişisel yaklaşımına...
...ve insanın tarihsel durumunu
hiçe saymasına karşıydım.
Büyük ölçüde tarihimize bağlıyız.
Eğitimle ve ailemizin
etkisiyle şekilleniyoruz...
...ki bunlar her zaman kişinin
kendisine ait şeyler değildir.
Onlar da tarihsel fikirler veya
hakim ideolojiler tarafından...

Turkish: 
...ön yargılı hale getiriliyor
veya onlardan etkileniyorlar.
Bu, psikolojinin
en belirleyici etkenidir.
Bugünün veya dünün insanı değiliz,
engin bir çağın insanıyız.
Psikoz vakalarındaki
klinik gözlemleriniz...
...bu konuda Freud'dan ayrılmanıza
kısmen de olsa sebep oldu mu?
Şizofrenik hastalarla olan
şahsi deneyimlerim...
...bazı genel tarihsel koşulların
olduğu fikrine götürdü beni.
Geriye dönüp baktığınızda...
...düşüncelerinizde bir dönüm noktası oluşturan
herhangi bir vakayı hatırlıyor musunuz?
Evet, bu türden
çok sayıda deneyim yaşadım.
Zenciler üzerinde
bir çalışma yürütmek için...
...Washington'da bir
psikiyatri kliniğine gittim.

English: 
They were prejudiced, or they were influenced
by historical ideas or what are called dominants,
and that is a most decisive factor in psychology.
We are not of today or of yesterday;
we are of an immense age.
Was it not partly your observation,
your clinical observation,
of psychotic cases which led you
to differ from Freud on this?
It was partially my experience
with schizophrenic patients
that led me to the idea of certain
general historical conditions.
Is there any one case that you can now look back on and
feel that perhaps it was the turning point of your thought?
Oh yes, I had quite a number
of experiences of that sort,
and I went even to Washington to study
Negroes at the psychiatric clinic there,

Turkish: 
Amacım onların da tıpkı bizimle aynı türden
rüyalar görüp görmediğini bulmaktı.
Bu deneyler ve ötekiler
beni şu hipoteze götürdü:
Psişemizde kişilikdışı
bir katman bulunmaktadır.
Size bir örnek anlatabilirim.
Koğuşta bir hastamız vardı.
Sakindi ama tamamıyla
ayrışmış bir şizofrenikti.
20 yıldır da klinikte
veya koğuştaydı.
Aslında genç bir adamken,
ciddi bir eğitimi olmayan...
...basit bir yazmanken kliniğe yatırılmıştı
Günün birinde koğuşa girdim...
...ve belli ki çok heyecanlıydı,
beni çağırdı...
...ceketimin yakasından tuttu ve
beni pencerenin yanına götürüp şöyle dedi:
"Doktor! Şimdi!
İşte şimdi göreceksiniz.
Şuna bakın. Yukarı, Güneş'e bakın.
Bakın nasıl hareket ediyor.

English: 
in order to find out whether they have
the same type of dreams as we have,
and these experiences and others
led me then to the hypothesis
that there is an impersonal stratum in our psyche,
and I can tell you an example.
We had a patient in the ward;
he was quiet but completely
dissociated, a schizophrenic,
and he was in the clinic
or the ward twenty years.
He had come into the clinic as a matter of fact
a young man, a little clerk
and with no particular education,
and once I came into the ward and he was
obviously excited and called to me,
took me by the lapel of my coat,
and led me to the window, and said:
"Doctor! Now!
Now you will see.
Now look at it. Look up at the sun
and see how it moves.

English: 
See, you must move your head,
too, like this,
and then you will see
the phallus of the sun,
and you know,
that's origin of the wind.
And you see how the sun moves as you
move your head, from one side to the other!"
Of course, I did not understand it at all.
I thought oh, there you are,
he's just crazy.
But that case remained in my mind,
and four years later
I came across a paper
written by the German historian,
Dieterich,
who had dealt with
the so-called Mithras Liturgy,
a part of the Great Parisian Magic Papyrus.

Turkish: 
Kafanızı şöyle hareket ettirmelisiniz...
...o zaman Güneş'in fallusunu göreceksiniz.
Rüzgarın kaynağı işte o.
Kafanızı bir taraftan öbürüne
hareket ettirdiğinizde...
...Güneş'in hareketini göreceksiniz."
Tabii ki hiçbir şey anlamadım.
Deli işte, diye düşündüm.
Fakat bu vaka aklımda yer etti.
Dört yıl sonra...
...bir yazıyla karşılaştım.
Alman tarihçi
Dieterich yazmıştı.
Yüce Parisli'nin Büyü Papirüsleri'nin
bir parçası olan...
...Mithra Ayini denilen
şeyle uğraşıyordu.

English: 
And there he produced
part of the so-called Mithras Liturgy,
namely it had said there:
"After the second prayer you will see
how the disc of the sun unfolds,
and you will see hanging
down from it the tube,
the origin of the wind,
and when you move your face to
the regions of the east it will move there,
and if you move your face to
the regions of the west it will follow you."
And instantly I knew now this is it!
This is the vision of my patient!
But how could you be sure that your patient wasn't
unconsciously recalling something that somebody had told him?

Turkish: 
Mithra Ayini denilen şeyin...
...bir kısmını çözümlemişti...
...kabaca şöyle diyordu:
"İkinci duadan sonra Güneş'in diskinin
nasıl açıldığını göreceksiniz...
...tünelden nasıl sarktığını göreceksiniz...
...ki, bu, rüzgarın kaynağıdır...
...ve yüzünüzü Doğu tarafına dönerseniz,
o da oraya gidecektir...
...ve yüzünüzü Batı'ya dönerseniz,
o da sizi takip edecektir."
O an anladım.
Hastamın gördüğü buydu!
Peki hastanızın birisinin ona anlattığı bir şeyi
bilinçsizce tekrarlamadığından nasıl emin olabilirdiniz?

English: 
Oh, no. Quite out of the question,
because that thing was not known.
It was in a magic papyrus in Paris,
and it wasn't even published.
It was only published four years later,
after I had observed it with my patient.
And this you felt proved that there was an unconscious
which was something more than personal?
Oh well, that was not a proof to me,
but it was a hint,
and I took the hint.
Now tell me, how did you first decide
to start your work on the psychological types?
Was that also as a result of
some particular clinical experience?
Less so.
It was a very personal reason,
namely to do justice to the psychology
of Freud, also to that of Adler,
and to find my own bearings.
That helped me to understand
why Freud developed such a theory.
Or why Adler developed
his theory with his power principle.

Turkish: 
Olasılık dışı
çünkü bu şey bilinmiyordu.
Paris'teki bir büyü papirüsüydü...
...ve yayımlanmamıştı bile.
Hastamla o gözlemi yaptıktan
dört yıl sonra yayımlandı.
Böylece insanda kişisel olandan fazlasını içeren
bir bilinçdışı olduğunu ispatladığınızı düşündünüz?
Hayır, bir kanıt değildi benim için,
ama bir ipucuydu.
Ben de o ipucunu takip ettik.
Psikolojik tipler üzerine çalışmaya
başlamaya ilk nasıl karar verdiniz?
Bu da kısmen klinik deneylerinizin
bir sonucu muydu?
Pek değil.
Kişisel bir sebebi vardı.
Freud'un ve aynı zamanda
Adler'in psikolojisinin hakkını vermek...
...ve kendi rotamı çizmek içindi.
Freud'un neden öyle bir teori
oluşturduğunu anlamamı sağladı bu.
Ya da Adler'in neden güç ilkesine
dayalı bir teori geliştirdiğini.

Turkish: 
Kendinizin hangi psikolojik tipte
olduğunuzu belirlediniz mi?
Doğal olarak bu acı verici sorunun
üzerine büyük bir dikkatle eğildim!
Bir sonuca vardınız mı?
Tip, durağan değildir.
Hayat boyunca değişir...
...ama çoğunlukla
karakterimi düşünce şekillendirdi.
Çocukluktan itibaren
hep düşündüm...
...ama epey sezgi sahibiydim de.
Hissetme konusunda
kesin zorluklar yaşadım...
...ve gerçekle olan ilişkim
pek de harika sayılmazdı.
Sıklıkla şeylerin
gerçekliği ile ters düşerim.
İşte bu bir tanı için
size gerekli tüm verileri verir.

English: 
Have you concluded what
psychological type you are yourself?
Naturally I have devoted a great deal of attention
to that painful question, you know!
And reached a conclusion?
Well, you see,
the type is nothing static.
It changes in the course of life,
but I most certainly was characterized by thinking.
I always thought, from early childhood on,
and I had a great deal of intuition too.
And I had a definite difficulty with feeling,
and my relation to reality
was not particularly brilliant.
I was often at variance
with the reality of things.
Now that gives you all
the necessary data for a diagnosis!

Turkish: 
1930'larda çoğunlukla
Alman hastalarla çalıştığınız zamanlarda...
...İkinci Dünya Savaşı'nın muhtemelen
başlayacağını tahmin etmişsinizdir.
Bugünün dünyasına baktığınızda Üçüncü Dünya
Savaşı'nın geleceğini hissediyor musunuz?
Bu konuda kesin bulgularım yok...
...ama insanın gördüğü şeyin...
...ne olduğunu bilmediğine
dair bulgular var.
Görülenler ağaç mı,
yoksa bir orman mı?
Söylemesi çok güç,
çünkü rüyalar...
...çünkü insanların rüyaları
kaygılarla dolu.
Ancak bunun bir dünya savaşına
işaret ettiğini söylemek çok güç.
Çünkü bu fikir, insanların
zihninin en tepesinde bulunuyor.

English: 
During the nineteen thirties, when you were
working a lot with German patients,
you did, I believe, forecast that
a second world war was very likely.
Well now, looking at the world today,
do you feel that a third world war is likely?
I have no definite indications in that respect,
but there are so many indications
that one doesn't know what one sees.
Is it trees, or is it the wood?
It's very difficult to say,
because dreams...
people's dreams contain apprehensions, you know,
but it is very difficult to say
whether they point to a war,
because that idea is
uppermost in people's minds.

English: 
Formerly, you know, it has been much simpler.
People didn't think of a war,
and therefore it was rather clear
what the dreams meant.
Nowadays no more so.
We are so full of apprehensions, fears,
that one doesn't know
exactly to what it points.
One thing is sure.
A great change of our
psychological attitude is imminent.
- That is certain.
- And why?
Because we need more,
we need more psychology.
We need more understanding
of human nature,
because the only real danger
that exists is man himself.
He is the great danger,
and we are pitifully unaware of it.
We know nothing of man, far too little.

Turkish: 
Eskiden çok daha kolaydı.
İnsanlar savaşı düşünmezdi...
...ve bu yüzden rüyaların anlamı
çok daha belirgindi.
Artık günümüzde öyle değil.
Neyi işaret ettiğini
tam bilemediğimiz...
...kaygı ve korkularla doluyuz.
Şurası kesin:
Psikolojik durumumuzda
büyük bir değişimin eşiğindeyiz.
- Kesin bu.
- Neden?
Çünkü daha fazla
psikolojiye ihtiyacımız var.
İnsan doğasını daha fazla
anlamamız gerekiyor.
Çünkü var olan tek gerçek tehlike
insanın kendisidir.
İnsan en büyük tehlikedir ve gülünç
bir biçimde bunun farkında değiliz.
İnsan hakkında
hiçbir şey bilmiyoruz.

Turkish: 
İnsanın aklı incelenmeli. Çünkü olacak
bütün kötülüklerin kaynağı biziz.
Size göre insanın günah ve kötülük
kavramıyla birlikte mi yaşaması gerekiyor?
Doğamızın bir parçası mı bu?
Besbelli ki öyle.
Peki ya kurtarıcı fikri?
Kaçınılmaz bir sonuç bu.
Daha mantıklı falan olduğumuzda
yok olacak şeyler değiller mi?
İnsanın,
varlığının orijinal yolundan...
...sapacağına inanmıyorum.
Böyle fikirler hep olacak.
Örneğin, kişisel bir kurtarıcıya
doğrudan inanmazsanız...
...mesela Hitler örneğinde...
...ya da Rusya'daki
kahraman tapıcılığında olduğu gibi...
...bir fikir olur bu sadece.

English: 
His psyche should be studied,
because we are the origin of all coming evil.
Does man, do you think, need to have the concept
of sin and evil to live with? Is this part of our nature?
Well, obviously.
And of a redeemer?
That is an inevitable consequence.
This is not a concept which will disappear
as we become more rational; it's something which...
Well, I don't believe that
man ever will deviate
from the original pattern of his being.
There will always be such ideas.
For instance, if you do not directly believe in a personal redeemer,
as it was the case with Hitler,
or the hero-worship in Russia,
then it is an idea,

English: 
it is a symbolic idea.
You have written, at one time and another,
some sentences which have surprised me a little, about death.
Now, in particular I remember you said that
death is psychologically just as important as birth
and like it it's an integral part of life.
But surely it can't be like birth if it's an end, can it?
Yes, if it's an end, and there we are
not quite certain about this end,
because you know there are
these peculiar faculties of the psyche,
that it isn't entirely confined to space and time.
You can have dreams or visions of the future,
you can see around corners, and such things.
Only ignorance denies these facts, you know;
it's quite evident that they do exist,
and have existed always.
Now these facts show that
the psyche, in part at least,

Turkish: 
Sembolik bir fikir olur.
Ölüm hakkında
beni bir miktar şaşırtan...
...bazı cümleler kuruyorsunuz zaman zaman.
Özellikle ölümün psikolojik olarak
doğum kadar önemli...
...ve yaşamın bütünleyici bir
parçası olduğunu söylediğiniz aklımda.
Ancak ölüm bir sonsa,
doğum gibi olamaz, değil mi?
Bir sonsa, öyle. Ancak bu sondan
o kadar da emin değiliz.
Tamamen uzay ve zaman ile
sınırlandırılmamış...
...özel zihinsel yetiler var.
Geleceğin görüsüne veya
düşüne sahip olabilirsiniz.
Yakın geleceği görebilirsiniz,
böyle şeyler işte.
Sadece cehalet
bu gerçekleri inkar eder.
Böylelerinin şu an ve her daim
var olduğu besbelli.
Bu gerçekler zihnin,
en azından bir kısmının...

Turkish: 
...sınırlanmadığının göstergesi.
Peki bu ne demek?
Zihin, uzay ve zamanda...
...yaşamak zorunda kalmadığında...
...ki açıktır ki yaşamaz da...
...öyleyse zihnin kapsamı
bu yasalarla bağımlı değildir...
...ve bu da yaşamın...
...pratik devamlılığının...
...bir anlamda uzay ve zamanın ötesinde
psişik bir varlık olduğunu gösterir.
Siz kendiniz ölümün muhtemelen
son olduğuna inanıyor musunuz?
Böyle bir şey diyemem.
İnanç sözcüğü benim için
çok zor bir şey.
Ben, inanmam. Belirli hipotezler
için mantıklı sebeplerim olmalı.

English: 
is not dependent upon these confinements.
And then what?
When the psyche is not under that obligation
to live in time and space alone,
and obviously it doesn't,
then to that extent the psyche
is not subjected to those laws,
and that means a practical
continuation of life,
of a sort of psychical existence beyond time and space.
Do you yourself believe that death is
probably the end, or do you believe that...
Well, I can't say.
You see, the word belief is a difficult thing for me.
I don't believe.
I must have a reason
for a certain hypothesis.
Either I know a thing,

Turkish: 
Bir şeyi biliyorsam, biliyorumdur.
Ona inanmama gerek olmaz.
Bir şeye inanmam daha makul olacak diye
o şeye inanmama izin vermem.
İnanamam.
Ancak belli bir hipotez için...
...kafi derecede kanıt varsa,
onu doğal olarak kabul ederim.
Hep derim: "İhtimalleri hesaba
katmak zorundayız."
Ölümü bir amaç olarak
görmemiz gerektiğini...
...ve ondan kaçmanın hayatı anlamsız
hale getireceğini söylemiştiniz.
İnsanların ölümün her şeyin sonu olduğuna inandığı
hayatlarının ilerleyen dönemlerinde...
...bu söylediğinizi gerçekleştirebilmeleri
için onlara ne önerirsiniz?
Pek çok yaşlı insanı tedavi ettim.
Nihai bir sonla tehdit edildiği
apaçık belli olan bilinçdışının...
...neler yaptığını izlemek
oldukça ilginçtir.

English: 
and then I know it...
I don't need to believe it.
If I...
I don't allow myself, for instance,
to believe a thing just for the sake of believing it.
I can't believe it.
But when there are sufficient reasons
for a certain hypothesis,
I shall accept naturally.
I should say: "We had to reckon
with the possibility of so and so"
- Well now, you've told us that we should
regard death as being a goal - Yes.
- and that to shrink away from it is to evade
life and make life purposeless. - Yes.
What advice would you give to people
in their later life to enable them to do this,
when most of them must in fact believe
that death is the end of everything?
Well, you see,
I have treated many old people,
and it's quite interesting to watch what the unconscious is doing
with the fact that it is apparently threatened with a complete end.

Turkish: 
Umursamıyor.
Yaşam hep devam
edecekmiş gibi davranıyor...
...bu yüzden yaşlı insanların da
yaşamaya devam etmesi...
...yüzyıllarca yaşayacakmış gibi...
...hep ertesi günü beklemesi
daha iyi olur.
Böylece insan
düzgün bir yaşam sürer.
Oysa korktuğunda, ileriye
değil de geriye baktığında...
...donakalır, taş kesilir...
...ve zamanından önce ölür.
Oysa yaşadığında ve başlayacak harika
maceraları dört gözle beklediğinde...
...gerçekten yaşamış olur ve
bilinçdışının yapmak istediği şey de budur.
Elbette ki hepimizin ölecek olması çok açıktır.
Her şeyin üzücü sonudur bu.

English: 
It disregards it.
Life behaves as if it were going on,
and so I think it is better
for an old person to live on,
to look forward to the next day,
as if he had to spend centuries,
and then he lives properly.
But when he is afraid,
when he doesn't look forward, he looks back,
he petrifies,
he gets stiff
and he dies before his time.
But when he's living and looking forward
to the great adventure that is ahead,
then he lives, and that is about what
the unconscious is intending to do.
Of course, it's quite obvious that we're all going to die,
and this is the sad finale of everything;

English: 
but nevertheless, there is something in us
that doesn't believe it apparently.
But this is merely a fact,
a psychological fact.
It doesn't mean to me
that it proves something.
It simply is so.
For instance,
I may not know why we need salt,
but we prefer to eat salt,
because we feel better.
And so when you think in a certain way
you may feel considerably better,
and I think if you think along the lines
of nature then you think properly.
And this leads me to the last question that I want to ask you.
As the world becomes
more technically efficient
it seems increasingly necessary for people
to behave communally and collectively.

Turkish: 
Ancak yine de görünüşe bakılırsa
içimizde buna inanmayan bir şey var.
Ancak şurası
psikolojik bir gerçektir ki...
...bu hiçbir şeyi kanıtlamaz.
Sadece öyledir.
Mesela, tuza neden ihtiyacımız
olduğunu bilemeyebilirim...
...ancak tuz yemeyi
yine de tercih ederiz...
...çünkü daha iyi hissederiz.
Yani belirli bir biçimde düşününce...
...kendinizi çok daha
iyi hissedebilirsiniz...
...ve bana göre doğa ile benzer biçimde
düşünüyorsanız düzgün yaşıyorsunuzdur.
Bu da size sormak istediğim
son soruya götürüyor beni.
Dünya teknik açıdan
daha verimli bir yer haline gelirken...
...insanların toplumsal ve birlikte davranması
giderek daha fazla gerekli bir hale geliyor gibi.

English: 
Now do you think it possible that
the highest development of man
may be to submerge his own individuality
in a kind of collective consciousness?
That's hardly possible.
I think there will be a reaction.
A reaction will set in against
this communal dissociation.
You know, man doesn't stand
for ever his nullification.
Once there will be a reaction,
and I see it setting in.
You know, when I think of my patients,
they all seek their own existence
and to assure their existence against
that complete atomization into nothingness,
or into meaninglessness.
Man cannot stand
a meaningless life.

Turkish: 
İnsanın en yüksek gelişmişliğinin
kendi bireyselliğini...
...bir çeşit toplumsal bilincin içine
gömmekten geçtiğini düşünüyor musunuz?
Pek mümkün değil.
Bence bir tepki olacaktır.
Toplumsal ayrışmaya karşı
bir tepki oluşacaktır.
İnsan hiçe sayılmasını
sonsuza dek sineye çekemez.
Bir tepki muhakkak olacaktır...
...başladığını görüyorum.
Hastalarımı düşünüyorum,
hepsi kendi varlıklarını arıyorlar...
...ve hiçliğe ya da anlamsızlığa
doğru parçalanma karşısında...
...varlıklarını garanti
altına alıyorlar.
İnsan, anlamsız bir hayata katlanamaz.

English: 
Subtitled by Ümid Gurbanov
@umidgurbanov

Turkish: 
Çeviri: Ümid Gurbanov
@umidgurbanov
