Vamos começar...
Muito bem, vamos começar a gravar
Pronto.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Bom dia Professor Laval
Bom dia, como vai?
Em nome do grupo de pesquisa Michel Foucault e da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo
agradeço muito ao senhor por ter aceitado gravar essa entrevista conosco.
Para começar eu gostaria de fazer uma pergunta um pouco ampla,
mas acho que ela poderia contribuir para nos colocar na mesma frequência no tocante ao uso do termo.
Vou ser bem direto: o que você chama de neoliberalismo,
quais são as suas principais características e como você delimita historicamente o neoliberalismo?
Eu é que agradeço por essa entrevista.
Estamos realmente em condições históricas muito específicas devido à pandemia,
mas estou vendo que vocês estão usando instrumentos transnacionais muito úteis para esse momento.
Estou muito feliz de poder falar com vocês.
Na verdade, nós redescobrimos o neoliberalismo com Michel Foucault
é por isso que o seu questionamento tem muita razão de ser num colóquio sobre Michel Foucault.
Porque é graças a ele, graças ao nascimento da biopolítica que temos hoje uma ideia mais clara,
mesmo se, nos cursos que ele fez sobre o assunto no Collège de France, o neoliberalismo é muito antigo,
ele traçou grandes eixos de compreensão que nós não tínhamos.
Quando redescobrimos o "Nascimento da biopolítica",
pelo menos para Pierre Dardot e para mim mesmo,
foi um grande acontecimento, até mesmo pessoal,
porque nós havíamos até então uma ideia bastante errada sobre neoliberalismo, ou pelo menos, bastante confusa.
Ainda hoje as pessoas têm uma ideia confusa sobre o neoliberalismo.
 
Nós pensamos que Foucault trouxe um esclarecimento essencial sobre o conceito
quando ele fez disso uma racionalidade política.
Com Pierre Dardot nós alargamos um pouco esse conceito.
Nós nos perguntamos se há algum pouco mais global do que o campo político.
Trata-se de uma racionalidade vital se é que eu posso dizer isso,  relativa a todas as formas de existência.
De qualquer forma, o que é importante em Foucault é que ele ultrapassou o simples plano da doutrina.
Porque muitos historiadores das ideias, da filosofia ou das teorias políticas
concebem o neoliberalismo como sendo uma série de correntes teóricas,
escolas diferentes, autores, até mesmo obras, que poderíamos qualificar como neoliberais.
Ora, com Foucault, nós vemos que isso é uma forma de poder.
Ou, como ele dizia, um tipo de governamentalidade, o que faz com que a abordagem seja muito diferente.
Ela trata finalmente sobre políticas e práticas
que podem ser esclarecidas à luz das teorias, das doutrinas,
mas que têm a sua especificidade.
Portanto, o neoliberalismo é um tipo de poder é um tipo de governamentalidade muito específico na história
Quando começa? Isso também é complicado.
Não temos resposta simples a sua pergunta que realmente foi direta.
Começamos a chamar algo como neoliberalismo entre as duas guerras mundiais.
O grande momento sem dúvida destacado por Foucault foi o colóquio Lippmann,
que ocorreu em Paris em 1938,
sobre um livro de Walter Lippmann, “The Good Society”,
e que havia sido traduzido para o francês com o título de “La Cité Libre”.
Lippmann dizia que o liberalismo clássico, o “laissez-faire” fracassou.
Isso levou à crise econômica, mas também a uma crise social e moral.
Trata-se de refundar o liberalismo.
Em torno dessa ideia de refundação do liberalismo, federaram-se diferentes grupos:
austríacos, alemães, franceses, norte-americanos,
que se encontraram nessa intenção de refundar o liberalismo
em torno de uma ideia bastante simples,
segundo a qual a sociedade de mercado não poderia funcionar sem lei,
sem instituição, sem Estado.
No fim das contas, é a ideia de que uma ordem de mercado é uma ordem jurídico-política.
Claro, há interpretações muito diferentes,
nem todo o mundo concorda totalmente, nos anos 30, com essa definição.
Por exemplo, o austríaco Ludwig von Mises é mais antiquado,
ele desconfia do Estado antes de qualquer coisa,
Outros são mais sutis e que dizem que há dois tipos de Estados.
Há o Estado total, o Estado que cuida de tudo,
uma herança de Carl Schmitt.
Ele cuida de tudo, é muito intervencionista e politiza todos os setores e atividades da sociedade.
Isso é muito ruim, porque o Estado total, o Estado que cuida de tudo, é o Estado que deriva num socialismo, num fascismo.
Há também o Estado forte.
É muito diferente.
É o Estado que consegue se impor sobre todos os grupos sociais
e que consegue impor o direito privado.
 
Que consegue impor a todos os grupos a ideia de que
não há nada mais importante para o bem-estar de uma sociedade que as leis da propriedade, da concorrência...
No fim das contas, é o momento importante onde enquadramos
uma intenção política,
um inimigo,
uma adversidade,
que é o socialismo, o fascismo ou o 
totalitarismo
e nos damos um programa político que será interrompido durante a Segunda Guerra Mundial,
programa esse que vai Renascer depois da Segunda Guerra Mundial
e vai se desenvolver de forma bastante desigual entre os países durante trinta ou quarenta anos.
Primeiro de forma bastante triunfal na Alemanha Ocidental e de forma mais dominada em outros países,
porém com um ativismo político muito importante.
Eu acho que os teóricos do neoliberalismo não são apenas teóricos,
são empresários políticos que nos anos 70
aproveitaram desse momento de crise do keynesianismo,
de estagflação, a mistura de estagnação inflação,
aproveitaram-se desse momento histórico para impor o seu ponto de vista
que havia sido elaborado 30 ou 40 anos atrás,
ou seja com um deslocamento no tempo.
Quando Foucault explica em seus cursos o que ocorre na França nos anos 70
é a importação do neoliberalismo alemão,
no fundo ele está apenas falando destes fenômenos de atraso,
de desenvolvimento desigual de a pais a país
da problemática neoliberal, que é a instauração de uma sociedade de mercado
de uma sociedade de concorrência
generalizada com a ajuda de política governamentais voltadas a todos os lados
no que concerne a todas as instituições
Talvez eu esteja me alongando,
o que temos dificuldade para justamente especificar
é a diferença que deve ser feita entre o plano da doutrina,
de um lado, de fato muito diferente, há muitas formas de neoliberalismo,
e um modelo político que tem a sua homogeneidade, que tem a sua coerência.
É justamente o que Foucault denominava racionalidade:
uma coerência das práticas...
E muitos historiadores e filósofos não entendem nada disso
Eles dizem que Foucault tinha uma visão homogênea demais
do neoliberalismo, enquanto ele seria muito diferente.
Mas há para ele uma coerência política.
Estou tentando resumir o que é difícil de resumir ...
Você entende, não ?
Eu sei ...
Não era uma pergunta muito fácil.
Você começou de um jeito difícil!
Esta era a pergunta mais difícil que eu tinha.
 
 
O próximo ponto que tenho para perguntar
é sobre a questão da crise.
Entendendo, então, que o neoliberalismo é uma racionalidade política
 
do nosso próprio tempo,
 
eu queria destacar que existe uma palavra que a cada dia é mais recorrente
no vocabulário político e econômico, que é o termo “crise”.
Como o senhor enxerga a proliferação da ideia de crise e qual o papel da crise no neoliberalismo?
Esta é uma ótima pergunta.
Se tomarmos a questão da genealogia
isso tornará mais precisa minha primeira resposta.
O neoliberalismo nasceu na crise,
ele nasceu como uma reação a uma crise dupla.
Uma crise política da República de Weimar,
isso é extremamente importante na definição do Estado forte.
E em segundo lugar uma reação à crise econômica de 1929.
E a constatação de que o “laissez-faire” manchesteriano, como dizia Lippmann,
conheceu um fracasso histórico.
O neoliberalismo do pós-guerra se impõe também por meio da derrota da Alemanha.
Quer dizer, a questão que se apresenta aos alemães após a derrota,
é sobre quais bases recriamos um Estado.
Como sair da crise que fomentou o nazismo.
Toda vez é uma resposta a uma crise. Isso não é novo.
E os anos 70, justamente, são também anos de crise.
É aí que me parece que as políticas keynesianas
tenham chegado a uma crise econômica, como eu estava dizendo agora há pouco,
mais profunda que a crise do petróleo, devido ao fato de que as medidas intervencionistas do Estado,
segundo os neoliberais, levem à inflação,
e em seguida ao desemprego.
É um antigo hábito pelo qual o neoliberalismo reage às crises.
Isso vai um pouco além.
O que nós explicamos livro "Pesadelo que não tem fim" ("Ce cauchemar qui n'en finit pas")
é que temos diante de nós um governo pela crise.
Um governo que se aproveita das crises,
que ele mesmo alimenta.
Usamos evidentemente o modelo da crise de 2008
O que era fascinante na crise de 2008, é que depois de alguns meses de hesitação,
quando as pessoas diziam que o neoliberalismo havia terminado,
como Stiglitz, que fez um célebre artigo intitulado “O Fim do Neoliberalismo”,
dizia “acabou; vamos passar para outra etapa”.
Mas o que vimos foi, ao contrário, uma radicalização do neoliberalismo.
Aproveitando justamente da crise.
De um certo modo, as políticas neoliberais em um dado momento
são determinadas por constrições sistêmicas.
Quer dizer, de certo modo, saímos do mundo foucaultiano,
da governamentalidade, das táticas, de tateamento, etc,
para entrar em um mundo a partir dos anos 90
no qual o neoliberalismo tornou-se um sistema mundial,
o que faz com que todo mundo seja obrigado a continuar as mesmas políticas.
Porque o sistema neoliberal é um sistema de concorrência generalizada.
Portanto, a urgência, a importância, a prioridade, é dada à competitividade.
Assim, em um sistema de concorrência geral, a política mais evidente
é de reforçar a competitividade, tomar todas as medidas neste sentido.
Penso que o neoliberalismo se alimenta da crise
pois ele mesmo é um sistema que está em crise permanente, de certo modo.
E então estamos ainda dentro desta sistemática.
As coisas se complicaram porque o neoliberalismo
está confrontado a uma crise política,
uma crise de legitimidade do Estado.
Ele se alimenta não apenas da crise econômico ou da crise social,
Ele se alimenta de uma crise de representação política.
Isso é surpreendente.
O neoliberalismo se misturou, vamos voltar a isso mais tarde,
a formas populistas de poder.
 
Portanto: crise econômica, crise social, crise política hoje.
O neoliberalismo é sempre enriquecido e transformado com essas crises.
É importante dizer que não temos diante de nós um modelo estável,
uma forma imóvel, em todos os países,
em todos os lugares, exatamente as mesmas características.
O que é formidável é a plasticidade
desta forma política
e de certo modo sua adaptabilidade ao contexto.
Muito bem.
Nós estamos tocando neste assunto de crise,
eu acho que seria impossível não conversarmos um pouquinho sobre a grande crise sanitária
que estamos atravessando neste momento.
O senhor acredita que a atual pandemia de COVID-19
impõe alguma transformação no atinente à racionalidade política contemporânea?
Essa também é uma pergunta difícil ...
Porque falta ainda o recuo histórico
 
É muito difícil saber o que acontece
Mas podemos emitir hipóteses
A primeira coisa, eu acredito que um certo imaginário neoliberal
foi atingido pela crise sanitária.
 
De uma certa maneira o que voltou à superfície
é o que eu chamo de um imaginário de solidariedade,
Ou seja, a compreensão de que a sociedade
não é um aglomerado de indivíduos lutando
e competindo uns contra os outros.
Que havia formas de solidariedade,
de responsabilidade, e de obrigação dos indivíduos uns com os outros
e que uma sociedade é esse conjunto de relações,
de solidariedade, de ajuda mútua, de compartilhamento, etc
Compartilhamos o vírus, é verdade,
mas temos que compartilhar também a ajuda mútua, a solidariedade...
Acho que isso, pelo menos na Europa, foi uma coisa muito importante.
Os governantes foram obrigados a voltar a ter um discurso positivo sobre os serviços públicos
ao passo que, até o momento, todos os governos que se sucederam
tinham por prioridade o enfraquecimento dos serviços públicos,
em especial do serviço de saúde.
Ou seja, tivemos algo de muito novo.
Na França, por exemplo, vivemos mais de um ano de greve, de luta,
do pessoal da área da saúde: enfermeiros, enfermeiras, médic@s, etc.
E, de repente, com a crise sanitária,
passamos a louvar de novo o setor da cura e da saúde,
dizendo que eram pessoas absolutamente formidáveis,
que iríamos satisfazer rapidamente suas reinvindicações,
que iríamos aumentar seus salários, refinanciar os hospitais, etc.
Então aí temos algo que mudou muito.
Será que isso se sustenta?
Será que não estamos diante da repetição do cenário de 2008?
Quer dizer, depois de alguns meses em que reencontramos o sentido do serviço público,
e dizemos, na essência, o neoliberalismo não era um bom caminho, uma boa solução
será que não voltamos agora a alguma coisa muito mais clássica,
que consiste em fazer pagar a crise pela população assalariada e pelos contribuintes.
Ontem houve uma assembleia de empresários na França.
O MEDEF - Mouvement des Entreprises de France – são os patrões.
Eles se reuniram na presença do primeiro ministro.
Qual foi a palavra de ordem dos patrões?
“Trabalhem mais”.
A única solução para sair da crise é que os trabalhadores trabalhem mais.
E isso é muito sintomático e significativo de um ciclo.
Durante a crise o Estado volta,
o Estado dos serviços públicos volta ao centro,
e, num segundo momento, no fim das contas, a problemática neoliberal clássica volta,
e forma ainda mais radical.
 
Eu hesito em dizer que passamos verdadeiramente a outra coisa,
e que mundo de depois será melhor que o mundo de antes.
Corre-se o risco de ser o mundo de antes, só que pior.
 
Muito bem.
 
 
Minha próxima pergunta é sobre um tema que o senhor trata em um livro.
Um dos temas privilegiados quando falamos do neoliberalismo é a educação.
Basta lembrarmos que a obra mais famosa do Gary Becker sobre o capital humano
 
já traz o tema no subtítulo do livro.
 
O senhor mesmo também tem um ótimo livro sobre o assunto,
já traduzido para o português, dedicado a essa temática.
O senhor vislumbra alguma transformação permanente
na gestão e na prática pedagógica em decorrência da atual crise sanitária?
Supondo que a crise vai terminar um dia, é claro.
 
Estou vendo que você só tem pergunta difícil!
Essa não é mais fácil que a primeira.
Vou tentar responder...
 
Aí também é muito delicado porque
 
o que a gente vê na educação?
 
Vimos o desenvolvimento, na França e na Europa em geral,
de novas formas de pedagogia,
do link na internet, da classe à distância,
de aulas online,
de formas novas por meio da internet.
 
A consequência disso
foi o fato de que muitos alunos,
são 500 mil na França,
não conseguiram acompanhar esses cursos e permanecer conectados.
Eles se desconectaram das aulas.
O contato com eles foi perdido.
Portanto, uma das consequências é o aumento da desigualdade,
o aumento das desigualdades entre os alunos
e com relação às condições de aprendizado.
 
Esse é o grande problema na educação em todos os países,
 
são as condições desiguais de aprendizado.
 
Há as razões familiares,
e a sociologia explica muito bem
que os meios sociais impactam diferentemente
e têm diferentes vantagens para ajudar as crianças e os jovens.
 
Mas o que vemos hoje é que a diferença de equipamento,
de enquadramento, porque os pais desempenham
um papel muito importante e aumentado,
para fazer com que as crianças possam acompanhar as aulas da casa delas.
Assistimos a essas grandes desigualdades,
e me parece que isso é muito grave para os serviços públicos.
Acho que a modalidade de intervenção dos serviços públicos
 
será questionada e criticada pelo fato de que as desigualdades
aumentem com o que ocorreu durante a primavera.
Talvez não dure tanto tempo assim,
talvez haja uma possível recuperação.
Para mim, as formas pedagógicas colocadas em prática hoje em dia à distância
não me parecem ser cooperativas o bastante.
Pelo que vi, a gente cuida muito mais da forma digital, numérica, de aulas magistrais.
Não estou convencido de que estamos caminhando na boa direção,
porque, a meu ver, uma escola e uma educação democrática
deveria ser primeiro uma educação para a cooperação do aprendizado.
Estou convencido de que
com o neoliberalismo escolar, partimos por uma via muito ruim:
a via da concorrência entre estabelecimentos escolares, entre alunos e entre família.
A cooperação é difícil de colocar em prática,
talvez não impossível, com a ajuda das ferramentas digitais
mas de qualquer forma não foi essa a via tomada nos últimos tempos.
De forma mais geral, como você lembrou na sua pergunta,
o neoliberalismo está apostando muito na educação,
ele faz uma aposta alta na educação.
Contrariamente ao que alguns pensaram
quando eles pensaram que o neoliberalismo era nada além de um assunto econômico
e que a escola não os interessava,
ou que a escola interessaria apenas
ao capital privado, que poderia fazer um local de acumulação do capital.
É a perspectiva um pouco marxista,
de que a universidade vai se privatizar
e se tornar fonte de lucro.
Por que não? Claro, não podemos negar isso.
Mas pergunta é muito mais geral,
é a de que os neoliberais, e você citou o Gary Becker,
pensam a educação como uma formação humana bastante particular,
que consiste em inculcar em cada criança
a ideia de que ela tem um capital a gerenciar.
Um capital de conhecimento,
pessoal, físico, mental, a gerenciar,
e que vai lhe render todo o tipo de retorno mais tarde.
É uma concepção capitalista da educação.
E é isso que está sendo instaurado há muitos anos
 
graças à criação de situações de concorrência entre os amigos, as escolas etc.
E o que está sendo produzido é talvez uma aceleração
dessa transformação subjetiva dos alunos.
De qualquer forma, é o que podemos temer.
Vamos ver se há possibilidade
de alternativas escolares
 
ou outras formas que foram inventadas
e apostar na inventividade dos professores.
 
Mas isso vai levar um pouco de tempo para ser percebido.
Muito bem.
 
Acho que a próxima pergunta corre o risco de ser ainda mais complicada.
 
Vamos parar a entrevista por aí então!
Um assunto que nós não poderíamos deixar de tratar hoje é sobre a extrema direita.
Sim, agora ficou grave... Paramos de rir...
Quando observamos as semelhanças que podemos vislumbrar na gestão dessa crise sanitária
pelos diferentes governos da extrema direita, Brasil, EUA, Hungria,
especialmente considerando que, por vezes, o negacionismo destes governos e sua negligência
parecem irrazoáveis mesmo aos olhos de setores da sociedade muito alinhados ao neoliberalismo.
O senhor acredita que este movimento da extrema direita
ainda pode ser visto como parte da mesma racionalidade política
que nos governou ao longo da segunda metade do século XX?
Ou estaríamos diante de algo novo?
O que o senhor vê de neoliberal nas práticas de Trump, Bolsonaro, Orban?
Haveria de novo nessa internacional de extrema direita?
Certo.
Antes de falar da gestão desses governos de extrema direita durante a pandemia,
acho importante dizer
que esses governantes autoritários, nacionalistas,
protecionistas, xenófobos,
que acumulam todos os defeitos dos governantes.
Não há um só setor que os reabilita.
É negativo em sua totalidade.
Qual relação têm os governadores com o neoliberalismo?
Eu diria que o neoliberalismo,
desse ponto de vista,
é uma forma política que defende primeiramente a afirmação do Estado forte.
 
 
Eu me esqueci completamente agora há pouco,
por eurocentrismo,
de lembrar que a América Latina
era um laboratório do neoliberalismo.
Também temos de nos lembrar
que os neoliberais,
os membros da sociedade Mont Pèlerin,
os ordoliberais como Röpke,
que apresentamos por vezes como progressistas ou moderados,
aplaudiram o golpe de 1964 no Brasil.
Eles aplaudiram o golpe do Pinochet em 1973.
 
 
Mas nos perguntamos sobre o neoliberalismo:
“Será que podemos ainda dizer que esses fascistas aí são neoliberais?”
 
Mas o que achamos que os neoliberais pensavam
dos militares no poder no Brasil ou no Chile?
E esses neoliberais que apoiavam o apartheid sul-africano?
Nos fazemos uma ideia dos neoliberais como pessoas muito boazinhas
defensoras da democracia liberal.          
 Isso é totalmente errado.
Eram pessoas que aprovavam
 
Estados perfeitamente antidemocráticos e por razões bem fundamentadas.
Eles diziam: “Deve-se ter medo das massas, deve-se ter medo da democracia,
a democracia deriva sempre
para o totalitarismo, para o Estado total
porque, justamente, quando o Estado não é forte o bastante
ele fica submetido à pressão das massas, dos sindicatos,
dos pobres, e toma medidas que vão ser nocivas ao mercado e à propriedade privada;
portanto é necessário um Estado forte que defenda o direito privado.”
Portanto, os militares brasileiros, assim como Pinochet,
são pessoas que defenderam legitimamente a propriedade privada
e as regras do capitalismo.
Assim, Trump, Bolsonaro, Orban e outros
são os dignos sucessores dessas pessoas.
Podemos nos perguntar: “Mas eles são nacionalistas antes de ser globalistas,
e o neoliberalista é fundamentalmente globalista.”
Isso não é bem verdade.
Eles são contra um certo nacionalismo
que seja nocivo ao mercado, é claro,
 
mas eles não são nem um pouco antinacionalistas quando se trata de defender o capital privado.
É normal que um Estado defenda os proprietários
e os capitalistas de seu país.
Se escolhermos o Trump, por exemplo,
é claro que ele é contra a globalização comercial.
Ao mesmo tempo, ele é totalmente a favor da globalização financeira.
Ele está por trás da expansão das grandes empresas norte-americanas.
Ele apoia essas empresas, ele as auxilia.
Por exemplo, ele ajuda na exportação das armas para os Emirados Árabes.
O mais novo desdobramento diplomático,
que é o acordo entre Israel e Emirados Árabes,
é sustentado por preocupações comerciais norte-americanas.
Portanto não devemos nos precipitar como fizemos,
e dizer que estamos lidando com um fascista.
Sim, claro, há dimensões fascistas,
concordamos totalmente que tem uma dimensão fascista,
de milícia tanto no Brasil quanto nos Estados Unidos,
estamos vendo isso acontecer ultimamente.
Mas não devemos nos precipitar, porque, justamente,
o fascismo na sua dimensão tradicional
buscava enquadrar os mercados, reincrustar os mercados, como dizia Polanyi.
Ora aqui não se trata disso.
Trata se de uma liberação dos mercados justamente.
O fato de que os mercados e as empresas estejam cada vez mais livres,
tendo cada vez menos restrições financeiras,
fiscais, sociais, ecológicas.
Portanto, para mim, a extrema direita
é uma extrema direita de um novo gênero,
uma extrema direita neoliberal
 
que mostra que o neoliberalismo tem dois polos
bastante complementares.
Um polo globalista, à moda antiga,
que pode ser de um certo modo multiculturalista,
aberto frente a uma certa quantidade de transformações sociais e dos costumes
e um polo neoliberal ligado aos conservadores
e a grupos fascistas
que defende o mercado de outra forma,
por meio da violência.
Por que num caso houve tal ou tal forma de governo?
É complicado, depende dos países.
Acho que existem os contextos locais
e a capacidade desses governantes
de explorar a raiva social, o ressentimento.
Nos Estados Unidos ficou claro
que o Trump conseguiu atrair para si uma parte das classes populares
que haviam sido vítimas da globalização.
Ele soube portanto jogar muito habilmente
com essas raivas sociais
para fazer uma política nem um pouco em favor dos mais pobres,
dos desvalidos, dos trabalhadores,
e sim uma política cada vez mais favorável ao poder das finanças.
Muito bem.
Essa pergunta não era tão difícil, não é?
Eu tenho ainda uma última pergunta, para concluir.
Eu gostaria que o senhor comentasse um pouco sobre seu livro que deve ser lançado no Brasil
no início de outubro: “Foucault, Bourdieu e a questão neoliberal”
e também sobre o seu novo livro, escrito juntamente com Pierre Dardot,
que será lançado na França em setembro:
“Dominer – enquête sur la souveraineté de l’État en occident”.
Que novas chaves de leitura o senhor apresenta nestas obras para a intelecção do nosso presente?
Certo. São dois livros muito diferentes.
O primeiro que você mencionou que vai ser de fato publicado logo mais no Brasil
e foi traduzido por Márcia Cunha e Nilton Ota,
 
É um livro que tem a ambição de mostrar
que na França houve dois momentos diferentes,
duas teorizações, problematizações diferentes do neoliberalismo,
em contextos diferentes e com armas teóricas diferentes.
Mas eu não oponho um ao outro.
Quando escrevi “Foucault, Bourdieu e a questão neoliberal”,
não era para opor Foucault e Bourdieu.
Era para mostrar que na verdade havia duas chaves de leitura,
duas chaves bastante ricas a meu ver e bastante complementares.
 
Já falamos de Foucault e, claro, o livro vai interessar
àqueles que se interessam por Foucault, espero!
Busquei mostrar que, de um lado,
Foucault não era nenhum pouco o simpatizante do neoliberalismo como por vezes ele é apresentado.
 
No mundo há um debate,
uma tese lançada principalmente nos Estados Unidos
 
 
segundo a qual Foucault
teria sido simpatizante do neoliberalismo
porque o neoliberalismo era para ele uma forma de emancipar os indivíduos,
fazer com que fossem menos governados pelo Estado,
de alguma forma libertar os indivíduos do peso e da coerção do Estado.
Foucault teria sido simpatizante do neoliberalismo,
e o seu esquerdismo
o teria levado ao neoliberalismo.
 
São as pessoas que pensam que o movimento de 68
desembocou no neoliberalismo.
A revolução libertária
teria desembocado logicamente no neoliberalismo.
Há muitas pessoas,
conservadores, marxistas,
sociólogos partidários de Bourdieu, que explicam isso.
Eu quis fazer justiça a Foucault.
Isso é muito ambicioso.
É dizer no fundo
que o seu interesse pelo neoliberalismo é inseparável de toda a sua pesquisa
sobre as formas de poder, sobre as formas de governamentalidade.
Em nenhum momento Foucault
toma partido em prol de uma ou outra forma,
ele não usa a carta do mercado contra as disciplinas.
Ele mostra que em um dado momento há acordos entre as disciplinas e o mercado
mais ou menos entre o final do século 18 e o início do século 19
e hoje há formas de governamentalidade da sociedade
que são diferentes, talvez mais radicais etc.
O que interessa a ele é a evolução histórica das formas de poder. Só isso.
Mas Foucault não é ingênuo.
 
Ele sabia muito bem que essas formas de poder poderiam levar a formas de dominação, de alienação, etc.
 
Acho que essa era uma razão muito importante.
Sem tomar partido, sem acusar um ou outro
de ter desconhecido a vontade e a intenção de Foucault.
Eu gostaria de restabelecer um pouco as coisas.
A segunda coisa é que há toda uma série de interpretações incorretas
sobre Foucault por parte de filósofos e historiadores das ideias.
Há pessoas que acusaram Foucault, e também Dardot e Laval,
enquanto Neofoucaultianos,
 
de não entender que o neoliberalismo era muito diverso, que ele continha muitas pessoas,
que havia posições muito diferentes,
e que não se poderia nem falar em neoliberalismo no singular,
que se deveria se falar de "neoliberalismos" no plural.
Eu busquei simplesmente explicar
o que Foucault entendia por neoliberalismo.
Esse é o sentido da minha primeira resposta.
O que é uma racionalidade política, o que é uma norma das práticas,
o que quer dizer agir sobre os indivíduos à distância criando situações de mercado?
Era isso o neoliberalismo antes de mais nada:
uma forma de poder à distância por meio de mecanismos de mercado
que a ordem jurídico-política instaura.
Havia uma complementaridade para Foucault entre os ordoliberais alemães,
que insistem sobre o enquadramento, a ordem,
E, de outro lado, os ostro-americanos
que insistem muito mais sobre os tipos de indivíduo que podem funcionar
nesse tipo de sistema, isto é, o indivíduo-empresa.
Os ordoliberais alemães não pensam nem um pouco em indivíduos como empresas.
Isso não é problema deles. Eles pensam no enquadramento.
E os ostroamericanos pensam no tipo de subjetividade,
de lógica individual necessária para funcionar nesse enquadramento.
A genialidade de Foucault não é de não levar em conta uns e outros,
é de ter feito a ramificação entre os que pensam o enquadramento
e os que pensam o indivíduo que funciona no enquadramento.
Eu queria tentar explicar isso.
Admito que isso não está nada evidente nos cursos do Foucault.
Admito que o Nascimento da Biopolítica é um texto bastante complicado
porque ele parece separar as coisas.
Não entendemos muito bem o fio nisso tudo.
Aliás, por razões de como...
... do modo como trabalha Foucault.
Ele tem iluminações,
intuições absolutamente incríveis,
mas é verdade que ele trabalha bastante rapidamente
e por conta disso trabalha com obras indiretas.
Por exemplo, para os ordoliberais ele não leu todos os ordoliberais.
Depois é fácil dizer que ele não viu isso ou aquilo.
Sim, mas ele tinha de preparar 12 cursos por ano no Collège de France
e de certo modo ele não tinha tempo, não era esse o objeto.
Simplesmente o que ele fez foi lançar as ideias
esperando que pessoas retomem essas intuições e que trabalhem essas noções.
Respondi um pouco, se é que posso dizer isso...
É muito pretencioso o que vou dizer, me entenda com leveza,
mas acho que eu respondi à expectativa de Foucault!
Penso que ele achava que era importante que houvesse pessoas depois dele
que levassem a sério as suas intuições e que as desenvolvessem.
Para Bourdieu é outra coisa.
É muito complicado, porque
ele é um sociólogo que se tornou um homem público
e que encarnou nos anos 90 a oposição ao neoliberalismo.
O que é curioso é que Bourdieu estava no Collège de France,
ele entrou com o apoio de Foucault,
mas Bourdieu não se serve de absolutamente nenhuma das ferramentas do Foucault.
É uma outra lógica completamente diferente.
Aí também eu quis mostrar que cada autor buscava sua própria lógica e tinha o seu próprio estilo.
O estilo de Bourdieu é muito diferente do de Foucault.
Foucault inventa conceitos; à medida que ele caminha ele vai inventando.
Já Bourdieu tem uma máquina teórica que ele faz girar
sobre objetos novos.
Ele escolhe objetos e usa seus conceitos nele.
Eu queria ver no que iria dar, e dá coisas bastante curiosas
e com tensões internas importantes.
Porque em Bourdieu há uma bela crítica do neoliberalismo enquanto estatismo
E ao mesmo tempo uma revalorização do Estado que às vezes parece estranha.
É um autor que tem muitas tensões internas
mas que são significativas, elas nos enriquecem.
Podemos entender melhor que o neoliberalismo
também é toda uma série de tensões num dado país.
Quando olhamos concretamente para ele, fica bastante complicado.
Há um aporte de Bourdieu que me pareceu importante
sobre o qual Foucault não diz nada.
São os atores, os agentes do neoliberalismo.
Quem, numa sociedade, é portador do neoliberalismo?
Tínhamos a impressão no altermundialismo
que eram os agentes do mercado, os capitalistas
que eram os vetores os portadores do neoliberalismo.
Bourdieu é bem mais sutil e mostra justamente o papel
muito importante dos agentes do Estado e da alta administração
que são realmente os importadores do neoliberalismo no seio do Estado.
A meu ver, esse é um aporte sobre o qual insisto bastante.
De qualquer forma, por que razão eu reúno Foucault e Bourdieu?
São um pouco meus dois modelos na vida.
É um pouco um ideal existencial.
São autores gigantes, claro, eu sou apenas um anão,
mas são dois gigantes do pensamento
e ao mesmo tempo são pessoas que intervêm no espaço público,
que têm o senso da responsabilidade do intelectual
e que intervêm no espaço público
para ajudar aqueles que lutam.
São dois teóricos ligados nas lutas.
E isso me agrada muito, é um modelo a ser seguido.
Isso era para falar de Foucault e Bourdieu.
E ontem saiu nas livrarias
o nosso novo livro. Vou apresentá-lo a vocês:
Ele se chama “Dominer”
E o subtítulo é: “enquête sur la souveraineté de l’État en occident”.
O livro também é bem grande!
É uma genealogia do princípio do Estado,
do princípio da soberania que constituiu os Estados no ocidente.
Pensamos, Pierre e eu,
que faltava isso para a gente
e que era preciso ajudar na compreensão do que o Estado havia feito.
 
Bourdieu havia feito isso também, ele havia insistido nisso no curso dele.
Trata-se da crença.
É uma crença numa pessoa pública, fictícia,
que denominamos “Estado”
e que se supõe ser portadora do interesse geral,
do bem comum, do contentamento, da felicidade pública.
Quisemos ver como esse caso se desconstituiu
e em que o Ocidente era bastante único nessa criação original
que foi exportada para todos os lugares do mundo.
É o grande sucesso do Ocidente.
Vem a colonização, vem o imperialismo
e todas as formas de neocolonização,
mas o grande sucesso do ocidente é a exportação do modelo de Estado.
Com fracassos bastante consideráveis porque, justamente,
quando o Estado ocidental foi transplantado para outros países e outras culturas
deram resultados absolutamente arrepiantes.
Nada a ver com o modelo max-weberiano do modelo de estado legal-racional.
 
Talvez vocês no Brasil vocês estejam bem colocados
para falar sobre a importação do modelo de estado ocidental.
Mas de qualquer forma era necessário explicar
como havia nascido no Ocidente
essa realidade em torno do princípio da soberania.
Tem um aspecto diretamente político em nosso trabalho
que é de buscar dizer que a esquerda no conjunto
estava errada em acreditar que a solução
seria a reafirmação da soberania do Estado.
Nós vamos totalmente contra essa ideia bastante difundida
de que a estratégia e o programa da esquerda
seria uma estratégia de restauração do Estado e da soberania.
 
Nós permanecemos fiéis às nossas ideias comunitárias,
ou seja, a democracia real,
participativa, compartilhada e intensiva da população.
Aguardamos pacientemente que o livro
seja lido, discutido, traduzido, quem sabe, para falar disso.
Está ótimo, muito obrigado.
De nada.
 
Essa era minha última pergunta.
Prof. Laval, muito obrigado por sua participação.
Peço licença agora para dar dois pequenos recados ao nosso público Brasileiro.
Vou me dirigir a eles em português.
Claro, eu é que agradeço.
Obrigado!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
