Maar hoe denk je dat te gaan
bewerkstelligen met al die mensen,
die meer dan drie
keer per dag vlees willen eten.
En alle 'kom niet aan mijn biefstuk' tokkies?
Als we ze af zouden mogen schieten in de wei, 
zou ik dat veel beter vinden.
Toen dacht ik: 'Nou ja, dit is de druppel.
Ik eet gewoon nooit meer vlees.
Ik ben Josse en ik ben een vleeseter.
Ik houd varkens, die geef ik een goed leven...
...door ze het hele jaar rond buiten te laten lopen,
te voeren met circulaire
producten die minimale impact hebben.
En wij leveren het vlees direct bij de consument thuis.
Ik ben Cilla en ik ben veganist omdat...
...het beter is voor het milieu, het dierenwelzijn en mijn eigen gezondheid.
Even goed denken hoe ik hierover, ja...
*Lacht*
Zal ik van wal steken?
Nee, ik wil wel beginnen.
- Oké, top.
Als ik kijk naar mijn huisdieren, 
die laat ik zelf uit, dat bepaal ik.
En daarin denk ik dat
wij boven dieren staan.
Maar qua intelligentie, vind je dat menselijke dieren boven animale dieren staan?
We houden de dieren.
En daarin denk ik dat wij, als we ze houden, dat we dan wel een verantwoordelijkheid dragen.
En dat we daarin erboven moeten staan.
- Ja.
Hoe denk jij daarover?
Ik denk dat mensen, net zoals andere
zoogdieren, gelijk zijn.
Er is uiteraard een verschil in intelligentie.
Maar dat is ook bij mensen met
een verstandelijke beperking.
Dus ik vind niet dat mensen boven dieren staan.
Jij hebt bijvoorbeeld varkens.
Dan weet je ook dat varkens een cognitie
hebben van een kind van vijf.
Als het goed is, als je je verdiept
hebt in de dieren waar je mee werkt.
En ik vind niet dat wij daar boven staan.
Als in, dat wij onszelf verheven mogen voelen
boven andere zoogdieren.
Houd je zelf huisdieren?
Ja, ik leef met drie katten samen.
En hoe zie je dat dan voor je?
Ik zie het als een kind dat je adopteert.
Ik denk dat het wel goed is om huisgenoten te hebben, in de vorm van een kat.
Maar ik ben niet voor het fokken van dieren.
Dat moet ik er wel bij zeggen.
Dus als je naar een asiel gaat om een dier op te vangen en zijn leven te redden,
is dat voor mij een ander verhaal...
...als dat je zeg maar...
- Bewust.
...moedwillig een dier fokt.
Want of ze willen fokken,
dat bepalen ze zelf. Naar mijn idee.
Dus dat betekent dat als je in Amsterdam woont
en je een kat hebt,
...en die loop buiten, en je hebt
niet gecastreerd of gesteriliseerd,
...dat die op elk moment
thuis kan komen...
- Met kittens.
...met kittens.
Wat vind je daarvan?
Ik ben pro steriliseren en castreren.
Is het dan niet dat je op dat
moment wel boven dieren staat?
Ja, in zekere zin wel.
Dus dat ben ik met je eens.
Aan de andere kant denk ik ook dat
het verder uitbreiden van dieren die...
...mensen hebben gemaakt naar hun perfectie, evenbeeld, of hoe je het ook wilt noemen.
Niet per se hoeven te zijn.
Dus, varkens zijn zo gefokt om mensen
ze te kunnen laten opeten.
Ik denk niet dat dat eeuwig zo op
die manier door kan gaan.
En dat betekent dus eigenlijk...
...als je van die stelling uit gaat, dat je in de toekomst
helemaal geen huisgenoten meer betrekt.
Nee, als er geen noodzaak meer is voor opvang van dieren die in nood zitten.
Dan ben ik geen voorstander van het in huis houden van dieren, die niet per se zelf aan kunnen geven of ze dat wel of niet willen.
Ik houd zelf buitenvarkens en
wij geven de dieren altijd...
...alle mogelijkheden om op elk moment
of wel te eten of te drinken...
...of naar buiten te gaan.
Dus als ik daar naar kijk, dan...
...geven wij de dieren zoveel
mogelijk natuurlijke omgeving.
Als een dier niet zelfstandig kan bevallen,
...dan past die niet in ons bedrijf.
Als de dierenarts moet komen om de
biggen te halen, met de hand uit...
...het achterste.
*Lacht*
Dan komt dat voor ons kostentechnisch niet uit.
En het is niet prettig voor het dier.
Wat gebeurt er dan met het zeug? 
Gaat ie naar de slacht?
Als die zeug niet geschikt is, gaat ie naar de slacht, ja.
Dat is op zich dan wel interessant
als je deze vraag erbij houdt.
Dat jij als ware voor haar bepaalt of zij wel of
 geen goed vrouwtjesvarken is.
Ja.
Dat gebeurt ook niet met mensen, toch?
Als ze niet zelfstandig kan bevallen.
Dat bepalen wij, in die zin wel. 
En daarin staan wij absoluut wel boven de dieren.
Aangezien wij daarin zelf bepalen
welke dieren meegaan in de trailer.
Ben je daar oké mee?
- Ben ik daar oké mee?
Vind je het oké om entiteiten te laten...
...doodgaan, omdat ze niet passen bij jouw bedrijf?
Daar ben ik oké mee.
Anders zou ik het niet doen.
Het kan toch zijn dat je ergens in 
je achterhoofd denkt nou...
...'eigenlijk is het niet oké en heb ik niet...'
Ik vind het zonde om een goede, 
mooie zeug naar de slacht te brengen.
Dat doe ik niet voor mijn plezier.
Maar uiteindelijk, als wij de dieren
op die manier willen houden, zoals wij dat doen...
...En als mensen vlees blijven eten,
...wat ik zelf ook doe,
Dan vind ik dat je de dieren zoveel
mogelijk een goed leven moet geven.
En daarin hoort ook een houderij, die daarin past.
En ook een zeug die zelfstandig kan bevallen.
Dus als ik het goed begrijp vind je dat als er een...
...verantwoordelijkheid is dat je
boven een andere entiteit staat?
Ja.
Ik leef nog. *Lacht*
- Ik ook.
- Maar goed.
Wat vind jij ervan?
Ik ben zelf vegetariër geweest,
toen ik op de basisschool zat.
Oké.
En ik sportte op hoog niveau.
Thuis at ik dan geen vlees.
En als ik met mijn vrienden at, of wat dan ook,
dan at ik wel vlees.
En omdat ik hoog sportte, merkte ik dat ik het sporten makkelijker aankon...
...als ik wel vlees at.
Oké.
Dus uiteindelijk ben ik daardoor wel weer vlees gaan eten. En ben ik gaan doen wat ik nu doe.
Omdat ik er wel heel erg
graag wil, dat als je dan vlees eet...
..dat het allereerst gruwelijk lekker
moet zijn.
En ten tweede moet het gewoon goed zijn voor je. 
Dus moeten er een goede nutriënten in zitten.
Wat was voor jou de reden om vegetariër te worden?
Omdat ik het zielig vond voor de dieren.
Ik was ook altijd bezig met sport en
ik werd op mijn twaalfde vegetariër.
Daarnaast ben ik op
het topniveau van mijn sport, crossfit,
van vegetariër veganist geworden.
Om het simpele feit dat ik dus geïnspireerd werd door crossfitters die op hoog niveau sportten,
...en veganistisch eten.
Wat is hun voedingsschema?
Daar heb ik naar gekeken.
*Lacht*
Dat is de weg die we allebei 
anders hebben bewandeld. 
- Precies.
*Gezucht*
Oh, jeetje.
'Nee!'
Dit is het moment waarop we ruzie krijgen, hè?!
*Lacht*
Dan ga je mensen iets opleggen en dan gaat het sowieso niet gebeuren.
Ja, dan komt het niet intrinsiek vanuit iemand...
...die nagedacht heeft over het feit 
of die iets wel of niet wilt eten.
Ik vind verboden...
Ik vind wel dat er meer ingelicht moet worden over het feit dat je iemand opeet.
Ja...
Mijn doel is uiteindelijk wel om mensen
bewust te maken van hun consumptie.
Je kan net zo makkelijk een
komkommer uit het schap pakken als een stukje kip.
Ja...
Maar voor een kip heeft een dier geleefd.
Daarin is het wel een uitdaging om mensen wat meer te betrekken bij de productie.
- Ja.
Dus hou ik mijn dieren op zichtbare locaties.
Dat is het belangrijkste. 
En ik probeer de consument ook te betrekken...
...door ze, ofwel dagelijks te laten voeren...
En merk ik wel dat vrijwilligers, 
die zelf ook nog vlees eten,
...maar het ook wel heel lastig
vinden om het vlees te eten...
...dat ze zelf gevoerd hebben.
- Dat snap ik.
Dat vind ik wel interessant.
Datt heeft te maken met entiteiten
waar je mee werkt.
Even terug naar het moment 
dat jij vegetariër bent geworden.
Waarom ben je dat geworden?
Ik was altijd al gek op dieren
en ik weet nog dat ik toen als kind...
...tijdens vakanties altijd
bij een kinderboerderij stallen ging uitmesten.
En geitjes melk ging geven, en dergelijke.
En toen had ik een soort van verzorgkoe.
Dat was een koe die had gekalfd.
Die had één kalfje gekregen...
...en die werd bij de moeder weggehaald. 
Die mocht ik grootbrengen met de fles.
Dat vond ik toen leuk.
En op een gegeven moment kwam ik
daar weer een keer...
...en toen was dat kalf weg.
Dus ik vroeg aan die man: 'Waar is dat kalf?'
Toen zei hij: 'Ja, naar de slacht. Dat begrijp je toch wel. Dit is gewoon een bedrijf.'
Toen zei ik: 'Slacht!?'
Dus ik heb dat dier grootgebracht om het te laten verorberen door iemand die helemaal niet...
Haar personality was zo sprankelend van dat kalf. 
Ze was zo leuk.
Ze herkende me. En we kregen echt een
 'bonding', zeg maar.
Toen dacht ik: nou ja, dit is de druppel.
Ik eet gewoon nooit meer vlees.
Ik vind dit...
Het zijn persoonlijkheden.
Het zijn gewoon...
Nou ja, bijna broertjes, zusjes of vrienden.
Of hoe je het ook ziet.
Hoe voelt dat voor jou?
Hoe voelt dat om de dieren bij jou 
geboren te zien worden...
...en het weg te brengen naar het 'dodenstation'?
Ik denk dat op het moment dat je dat vanaf het
begin, vanaf dat ze geboren worden, weet.
En je maakt die keuze...
Dat het dier grootbrengen ook op
een andere manier gebeurt.
En dat je ook weet dat het eindigt.
Dat is ook met de
vrijwilligers waarmee we samenwerken.
Die weten allemaal dat de dieren
uiteindelijk naar de slacht gaan.
En dat hun leven wordt geëindigd.
Voelt het dan niet alsof je ze verraadt?
Als je ze naar de slacht brengt? 
Want ze vertrouwen je wel.
Zo voelt dat totaal niet.
Denk je niet dat je dat gevoel hebt uitgezet?
Nee, ik denk dat ik bewust ervoor
kies om het op deze manier te doen.
Ik sta compleet achter de dingen die ik doe.
Dus daarin is het niet dat ik iets uit zou zetten.
Het is een bewuste keuze
om dat op die manier te doen.
Ondanks dat je weet dat ze cognitie
hebben van een kind van vijf?
Ondanks dat ik weet dat ze hartstikke
slim kunnen zijn.
Zijn! Niet kunnen, maar zijn.
Sommige laten het minder uit, laat ik het zo zeggen.
*Lacht *
En dan hebben ze bij jou een goed
leven, dus dat wil ik best geloven.
Dat jij daar erg je best voor
doet om ze een goed leven te geven.
Maar we weten ook allemaal
dat het proces in de veewagen naar de slacht toe...
...echt afschuwelijk is.
De beelden hebben we allemaal gezien op het nieuws.
Iedereen weet hoe een varken wordt
getransporteerd en geëxecuteerd.
Voel jij je daar goed bij?
Nou, eigenlijk helemaal niet.
Dus absoluut, het ideaalbeeld zou zijn dat
de dieren nooit meer op transport moeten.
Maar, nu rijd ik al mijn dieren zelf naar de slacht.
En weet ik hoe ik ze laad en hoe ze in transport zijn.
Wij willen het liefste stressloos vlees.
Ja.
En dat komt omdat we
het dierenwelzijn op één zetten.
En een klein ander stuk is, dat de
kwaliteit van je vlees beter is.
En ik vraag me ook af waarom zou
je dieren tussen vier muren houden...
...als ze hun hele leven
in het bos hebben gelopen.
Ja.
Dus dan is het eigenlijk zonde dat het zo moet eindigen.
Dus het mobiele slachthuis zou een
hele mooie uitvinding zijn.
- Ja, sowieso beter natuurlijk.
En als we ze af zouden mogen schieten,
dan zou ik dat nog veel liever willen.
Ja, en in een slachthuis weten ze ook dat ze doodgaan.
Ja, daar zit een heldere scheidingslijn
tussen het schone deel en het vieze deel.
En ze staan niet allemaal te wachten tot ze gaan.
Ze worden één voor één opgehaald,
dus ik denk niet dat ze dat van
tevoren kunnen ruiken.
Ze weten het wel bewust.
Ze communiceren wel op die manier. 
Ze weten het. Ze ruiken het.
Ze ruiken dat ze doodgaan.
Dat is uit onderzoek gebleken.
- Oké, nou dat heb ik niet zo...
Dat is natuurlijk niet zo nice.
Daar heb ik geen gegevens van, maar als dat zo is....
Maar goed. Er zijn natuurlijk
verschillende praktijken in verschillende slachthuizen.
Dat snap ik ook wel.
- Verschillende methoden.
Ja... Snap ik.
*Lacht*
Wat vind je daarvan?
Ik denk dat een deel van het vlees eten, op de huidige manier misschien schadelijk is,
maar dat er absoluut vlees geconsumeerd kan worden, zonder dat het schadelijk is voor het milieu.
Als je kijkt naar de natuurgebieden,
dat je de dieren in de natuurgebieden
inzet om daar beheer te doen.
Dan kunnen ze én een positieve invloed
hebben op het natuurgebied.
En je kan ze uiteindelijk consumeren zonder dat ze negatieve gevolgen hebben.
Als je het zo uitlegt, is het
jouw ideaalbeeld:
de man met de speer en het lendendoekje.
Als het op die manier zou gaan, zoals jij nu zegt,
,dus dan hebben we het over
60 gram vlees per week.
Dan zou het een heel ander verhaal zijn.
Daar ga je niet de wereldbevolking
mee voeden. Hoe zie je dat?
Want vlees eten op de manier zoals het we het nu doen is wel degelijk schadelijk voor het milieu.
Als je kijkt naar dat de bio-industrie alleen al de grootste veroorzaker is van het broeikaseffect...
...dat door mensen wordt veroorzaakt.
Op dit moment is het schadelijk 
voor de wereld, dat denk ik ook.
Maar er is ook een vorm waar we 
nog steeds vlees kunnen eten.
Laten we zeggen 60 gram. Alleen dan moet je dus het hele systeem aanpassen.
Maar hoe denk je dat te gaan
bewerkstelligen met al die...
...mensen die meer dan drie keer
per dag vlees willen eten.
En alle 'kom niet aan mijn biefstuk' tokkies?
Hoe ga je die blij houden zonder dat er
allerlei opstanden komen met...
...'je kan niks meer in dit land!'
Want dat kan natuurlijk niet op jouw manier.
Het is...
- Waarom zou dat niet kunnen?
Omdat er niet genoeg vlees is om alle mensen
 tevreden te houden.
Mensen worden gek, want die willen
zoveel keer per dag vlees eten.
Dus je moet het hele systeem...
...het hele idee van mensen, dat ze heel veel
vlees moeten eten, en willen eten ook...
...want het is ook gewoon een verslaving.
Die moet je eruit zien te krijgen, op het moment dat je dieren wil houden en eten op jouw manier.
Dat is denk ik de verbinding tussen
de consument en de producent.
En daar ligt de key. Mensen zelf bewust maken van het feit dat ze een dier eten.
Als je die verbinding weer kan maken,
dan denk ik toch...
...dat een heel groot deel
minder vlees gaat consumeren.
Ik denk dat jij de mensen overtuigt
dat ze veganistisch moeten eten.
En als ik overtuigd dat
ze bewuster moeten consumeren,
dan denk ik dat we uiteindelijk
op het totaal uitkomen waar...
...vlees eten nog steeds kan en niet
schadelijk is voor de wereld.
Ik denk dat het een uitdaging
wordt op jouw manier.
Op de huidige manier...
Ik hoop dat het zou kunnen, maar ik denk wel dat het een ideaalbeeld is die...
...die je schetst. Ik weet niet of het kan.
Ik vond een hartstikke leuk om een gesprek te hebben.
En erg interessant om jouw visie
en jouw verhaal te horen.
Ik denk... dat ik het een heel
interessant gesprek vond...
...om het feit dat ik dingen van je heb geleerd, wat ik van tevoren niet had verwacht.
Ik vind jouw blik op
het houden van dieren...
Heel lief en heel utopisch.
Maar ik vind het wel een mooie
gedachte dat er dierenhouders zijn...
...die ook daadwerkelijk betrokken
zijn bij het welzijn van hun dieren.
Ja, ik vond het tof om hier te zijn met jou.
- Ja, insgelijks.
Ja, nou... Leuk.
*Lacht*
