
English: 
- Hi, I'm Jenna, welcome
back to "Down to Earth"
and to Vancouver, Canada.
This week I spoke with Alejandro de Avila.
Alejandro is the founding director
of Oaxaca's ethnobotanical garden.
He is also the curator
and directly responsible
for the textile museum there.
This conversation was
historically significant.
It honestly provides a time capsule
and a look at just how Oaxaca came to be
the city that it is today
and I am so excited to
share this with you.
This interview is really long.
I just felt like I couldn't cut anything.
Alejandro is so wise and he shared
so many fascinating stories about Oaxaca,
its biodiversity, the culture there
and the story behind the story
of the ethnobotanical garden
and the textile museum.
I just loved spending time with Alejandro
and I know you will too.
How are you doing this morning?

Spanish: 
- Hola. Soy Jenna. Bienvenidos
de nuevo a "Down to Earth"
y a Vancouver, Canadá.
Esta semana, hablé con Alejandro de Avila.
Alejandro es el fundador y director
del jardín etnobotánico de Oaxaca.
También es el curador y la
persona directamente responsable
del museo de textiles.
Esta conversación es de
importancia histórica.
Proporciona una cápsula de tiempo honesta
y una perspectiva sobre
cómo Oaxaca llegó a ser
la ciudad que es hoy.
Estoy muy emocionada de
compartir esto con ustedes.
Esta entrevista es muy larga.
Sentí que no podía eliminar nada.
Alejandro es muy sabio y compartió
muchas historias fascinantes sobre Oaxaca,
su biodiversidad, la cultura
y la historia detrás de la historia
del jardín etnobotánico
y del museo de textiles.
Me encantó pasar tiempo con Alejandro
y sé que a ustedes también les encantará.
¿Cómo estás esta mañana?

English: 
Did you start your day
with the hot chocolate,
like you told me (giggles)
yesterday?
- Yes, of course.
Every day.
- Okay, can you explain
that to me (giggles)?
How does one drink hot
chocolate like it's coffee?
- You don't use milk.
You boil water, and once
you bring it to a boil,
you take it out of the stove.
Once you put in the chocolate,
it should not boil because
then it will toast the flavor.
So you want the water
to be really, really hot
but you don't want to boil the chocolate.
So you take it out of the stove
and then you put in the quantity
that you like personally.
I like it thick.
There's a saying in Mexico,
(speaking in foreign language).
(Jenna giggling)
Chocolate should be thick.
And I make my own chocolate.
You can get chocolate already made
in different qualities,
but I like to make my own.

Spanish: 
¿Iniciaste el día con chocolate caliente,
como me habías dicho ayer?
Sí, claro.
Todos los días.
- Está bien. ¿Me lo puedes explicar?
¿Cómo puedes beber chocolate
caliente como si fuera café?
- No usas leche.
Hierves agua y, una vez que hierva,
la quitas de la estufa.
Una vez que agregas el chocolate,
no debe hervir porque tostará el sabor.
Quieres que el agua
esté muy, muy caliente,
pero no quieres hervir el chocolate.
Entonces, la quitas de la estufa
y después agregas la
cantidad que te guste.
En lo personal, me gusta espeso.
Hay un dicho en México:
"cuentas claras y el chocolate espeso".
El chocolate debe ser espeso.
Hago mi propio chocolate.
Puedes conseguir chocolate ya hecho,
de distinta calidad, pero
a mí me gusta hacer el mío.

English: 
So I go to the place that I
consider the best in Oaxaca
and they have different grades of cacao.
I choose the grade that I like,
the proportion of sugar that I like,
I cut down on the traditional
amount of cinnamon,
which is for my taste too much,
and we use Sri Lanka cinnamon,
which is different from
the Indonesian cinnamon.
In North America, in Canada,
in the United States,
you prefer the Indonesian cinnamon,
but it is too strongly flavored for us,
so we use the Sri Lanka cinnamon,
which has a finer flavor.
Still, I cut down on the amount
and I also cut down on
the amount of sugar.
I like it less sweet.
So I have prepared previously
the little balls of
chocolate, of my recipe.
They are hard, and so you put in,
I put in a couple of the little balls
into the water that has boiled,

Spanish: 
Entonces, voy al sitio que
considero que es el mejor de
Oaxaca, y tienen
distintos grados de cacao.
Elijo el grado que me gusta,
la proporción de azúcar que me gusta y
reduzco la cantidad tradicional de canela,
que es demasiada, a mi gusto.
Usamos canela ceilandesa,
que es distinta a la canela indonesia.
En América del Norte, en
Canadá y en Estados Unidos,
prefieren la canela indonesia,
pero es el sabor es demasiado
fuerte para nosotros,
entonces usamos la canela ceilandesa,
que tiene un sabor más ligero.
Aún así, reduzco la cantidad
y también reduzco la cantidad de azúcar.
Me gusta menos dulce.
Ya tengo preparadas
mis pequeñas esferas de
chocolate, según mi receta.
Son duras, entonces las añades.
Añado un par de esferas
al agua que ha hervido

English: 
and you let it sit for a while,
for the chocolate to start melting,
and then with a (speaking
in foreign language),
you develop a thick frost,
and then you drink it.
- Okay, I have more questions.
- Sure.
- So you have like a pantry
in your kitchen where you
just have like a shelf
that's filled with little chocolate balls?
- I actually keep it in the freezer
to preserve the freshness of the flavor.
So in my freezer,
I have usually like six kilos of chocolate
already prepared (giggles)
because I'm a chocolate fiend.
I have it everyday, as I say.
Instead of coffee, that's
how I start my day.
- When did this habit of yours start?
- Well, it's exclusive to my family,
it's a Oaxaca tradition.
Coffee came much later here,
and a colleague of ours has traced
back the history of
chocolate because chocolate,
you read in the literature that
it's a pre-Columbian theme.
That's baloney.

Spanish: 
y lo dejo reposar un rato.
El chocolate comenzará a derretirse
y después, con un molinillo,
generas una espuma espesa y lo bebes.
- Está bien. Tengo más preguntas.
- Claro.
- ¿Tienes una alacena
en tu cocina en donde tienes una repisa
llena de esferas de chocolate?
- De hecho, las guardo en el congelador
para conservar la frescura del sabor.
En mi congelador
por lo general tengo alrededor
de seis kilos de chocolate
ya preparado porque soy
adicto al chocolate.
Lo tomo todos los días, como te menciono.
En lugar de café, así
es como comienzo el día.
- ¿Cuándo comenzó tu hábito?
- Bueno, no es exclusivo de mi familia.
Es una tradición oaxaqueña.
El café llego muy tarde aquí
y un colega nuestro ha trazado la
historia del chocolate porque
el chocolate, según lees
en la literatura, es tema precolombino.
Esas son patrañas.

English: 
Chocolate as we know it
began in the colonial period
and it was in Antigua Guatemala
where chocolate was first thought off.
Now that doesn't mean they weren't using
the cacao seeds for beverages
in pre-Columbian times,
but they were not preparing it
like we know chocolate today.
In other words, it didn't have sugar,
it didn't have cinnamon,
it didn't have almonds.
And those beverages are still with us
and that's another addiction of mine.
The most elaborate one,
that I know of in Mexico,
is tejate, which is exclusive
to the Valley of Oaxaca.
Have you tried tejate?
Did you try tejate while you were here?
- Tell me about it.
- It doesn't look
very appetizing, it looks
like murky dishwater,
but it's amazing, it is
just an incredible beverage.
It has maize, but it's maize
not treated with limestone,
which is the way you prepare tortillas.
It's not nixtamal.

Spanish: 
El chocolate, como lo
conocemos, inició en el periodo
colonial en la antigua Guatemala,
en donde se inventó primero el chocolate.
Ahora, eso no significa que no usaran
semillas del cacao para bebidas
en tiempos precolombinos.
Sin embargo, no lo preparaban
como conocemos al chocolate
hoy día. Dicho de otro
modo, no tenía azúcar,
no tenía canela y no tenía almendras.
Esas bebidas aún están con nosotros
y esa es otra adicción mía.
La más elaborada que conozco en México
es el tejate, que es
exclusivo del valle de Oaxaca.
¿Has probado el tejate?
¿Probaste el tejate cuando estuviste aquí?
- Cuéntame de él.
- No luce
muy apetecible. Parece
agua turbia de fregar
pero es asombroso. Es
una bebida increíble.
Lleva maíz pero no es
maíz tratado con caliza,
que es como se preparan las tortillas.
No es nixtamal.

Spanish: 
Hay una palabra distinta para
referirse a él, que es con
"conezle". El significado
de esa palabra incluye a las
cenizas, porque, de hecho,
así es como se prepara.
Es maíz hervido con cenizas de roble.
Después, lavan la lejía
muy bien, lo muelen
y muelen las semillas
del mamey por separado.
¿Has probado el mamey?
- [Jenna] Sí.
- La semilla es aromática y aceitosa.
Se seca, tuesta y miele
con los granos de cacao
y con una flor, que es el
logotipo de nuestro jardín.
El aroma de la flor tiene una
profundidad extraordinaria.
- Eres fundador y director
del jardín etnobotánico de Oaxaca.
Es un sitio muy increíble.
Sabemos que los lugares increíbles
con frecuencia tienen
un trasfondo increíble.

English: 
It has a different term for
it, it's called conezle.
The meaning of that word involves ashes
because that's in fact
how they prepare it.
It's maize boiled with oak ashes.
Then they wash out the lye
very well, they grind it,
and then separately they
grind the seed of the mamey.
Have you tried mamey?
- [Jenna] Yes.
- The seed is fragrant and oily.
It is dried, toasted, ground
together with cacao beans
and a blossom, which is
the logo of our garden.
The blossom has an extraordinary
depth of fragrance.
- You are the founding director
of the ethnobotanical garden in Oaxaca.
It's an incredible, incredible place.
As we know with many incredible places,
there's oftentimes an
incredible backstory,

English: 
and I'm wondering if you can share with me
the story of how the garden came to be.
I would just love to know what
the story behind the story is
for how you started a
botanical garden, because
it seems like it's quite
an endeavor (giggles).
- It's quite a story, Jenna.
For our purposes, I think we should start
with the political context in
which the garden was proposed.
This was a garrison.
You may have heard,
when you came to Oaxaca,
that 2/3 of the grounds
of the Dominican monastery
were run by the army,
and it was military infrastructure here
until January 1st, 1994.
Why were the soldiers here?
The soldiers were here
since Benito Juarez,
the first and only indigenous
president of Mexico,

Spanish: 
Me pregunto si podrías compartir conmigo
la historia de cómo llegó
a existir el jardín.
Me encantaría conocer la
historia detrás de la historia de
cómo fundaste el jardín botánico porque
parece que sería toda una labor.
- Es toda una historia, Jenna.
Para este propósito, considero
que deberíamos comenzar
con el contexto político en
el que el jardín se propuso.
Éste solía ser un cuartel.
Puedes haber escuchado,
cuando viniste a Oaxaca,
que dos terceras partes de
la propiedad del monasterio
dominico era del ejército.
Fue infraestructura militar
hasta el primero de enero de 1994.
¿Por qué estaban aquí los soldados?
Los soldados habían estado
aquí desde que Benito Juárez,
el primer y único presidente
indígena de México,

English: 
who was from Oaxaca,
separated church from state.
A major achievement that I
wish would happen elsewhere,
like the United States,
but that's a side comment.
He managed to effectively
separate the power and the political sway
that the church had from civil affairs.
And in doing that, he
nationalized church property,
because the church, the Catholic church,
was the wealthiest landowner
and economically the most
important institution in Mexico.
So all church property
was nationalized in Mexico
in the mid-1800s,
and the Dominicans,
who had here in Oaxaca,
their main establishment,
in Southern Mexico,
not just in terms of a beautiful church
and a gorgeous monastery,

Spanish: 
quien era de Oaxaca,
separó a la iglesia y al Estado.
Fue un logro importante que me
gustaría ver suceder en otros
lugares, como en Estados Unidos,
pero ese es un paréntesis.
Logró separar, de manera efectiva
el poder y la influencia política
que tenía la iglesia
sobre asuntos civiles.
Al hacerlo, nacionalizó las
propiedades de la iglesia,
porque la iglesia -la Iglesia Católica-
era el propietario más
rico y, a nivel económico,
la institución más importante en México.
Entonces, todas las
propiedades de la iglesia
se nacionalizaron en
México a mediados de 1800.
Los dominicos, quienes
habían estado aquí, en Oaxaca
- su establecimiento
principal en el sur de México,
no solo en lo que respecta
a las iglesias hermosas
y a los monasterios espectaculares-

English: 
but really a center of
learning and of training.
They had a fantastic library
and they were training young monks
to become conversant in the languages
and the cultures of
this part of the world.
Santo Domingo was always crucial
in the history of Oaxaca.
Since the Dominicans first
arrived here a few years
after Mexico City fell to Hernan Cortes.
This was a Dominican area.
There had been three religious
orders coming to Mexico,
first the Franciscans,
they established themselves
in Central Mexico,
then the Augustinians who come
and they get allotted areas
in Western and Eastern Mexico,
and some areas in central Mexico.
The Dominicans arrive later
and they establish themselves
in Southern Mexico.
Oaxaca was always the core for
the Dominican establishment.
Santo Domingo was crucial.
But since the mid-1800s,

Spanish: 
en realidad eran el centro
de la aprendizaje y de la
capacitación. Tenían una
biblioteca fantástica
y estaban entrenando a los monjes jóvenes
a aprender los idiomas
y las culturas de esta parte del mundo.
Santo Domingo siempre fue
de importancia vital en la
historia de Oaxaca, desde que
los dominicos llegaron por
primera vez unos años después
de que la Ciudad de México
cayera a manos de Hernán
Cortés. Esta era una zona
dominicana. Habían habido tres
sectas religiosas que habían
llegado a México:
primero los franciscanos,
quienes se establecieron
en el centro de México;
después vinieron los agustinianos,
quienes llegaron y fueron
asignados zonas al oeste
y al este de México
y algunas áreas en el centro de México;
y los dominicos, quienes
llegaron después y se
establecieron en el sur de México.
Oaxaca siempre fue el núcleo
del establecimiento dominico.
Santo Domingo era de importancia vital.
Sin embargo, desde mediados de 1800,

English: 
this had been army.
The army coveted Santo Domingo
because the Dominicans
had invested heavily
into building a huge monastery
with very strong walls.
They had realized this is
geologically very unstable.
A previous monastery had
almost fallen in an earthquake.
So they went all out in
building a fantastic structure,
which had military significance.
It was strategic because
it was so strongly built,
whoever controlled Santo
Domingo could shoot cannonballs
and wipe out invading armies.
And so the monastery was
always coveted by the military,
and once Benito Juarez decreed
the separation of church and state,
the military came in, and
they ruled Santo Domingo,
even the church was part of Santo Domingo.
So it wasn't until 1993
that we managed, and I say we

Spanish: 
esto había sido del ejército.
El ejército deseaba a Santo Domingo
porque los dominicos le
habían invertido mucho
a construir un monasterio
enorme con muros muy fuertes.
Se habían dado cuenta de que
es muy inestable, a nivel
geológico. Un monasterio
anterior casi se había derrumbado
en un terremoto, por lo
que hicieron lo posible por
construir una estructura
fantástica, de importancia militar.
Era estratégica porque había
sido construida de manera tan
fuerte y quien controlara a
Santo Domingo podía disparar
cañones y eliminar a ejércitos invasores.
Entonces, el monasterio
siempre fue deseado por los
militares. Una vez que
Benito Juárez decretó
la separación separación
entre la iglesia y el Estado,
llegó el ejército y
conquistaron a Santo Domingo.
Incluso la iglesia fue
parte de Santo Domingo.
Fue hasta 1992
que logramos -lo digo en plural porque

English: 
because I was part of that
effort, to kick the soldiers out.
And it was thanks to Francisco Toledo,
our patron saint, and a very dear friend.
He passed away September last year,
we're still in mourning,
he had the vision, he
had the political clout,
and he had the political finesse
to put it on the national agenda.
He did not request it, Jenna.
He simply insinuated
to the president of Mexico at that time,
Carlos Salinas de Gortari,
that perhaps it was time
to relocate the garrison.
Carlos Salinas de Gortari was at the time
lobbying for NAFTA, the North
American Free Trade Agreement.
He was courting public opinion
to have the people of Mexico on his side

Spanish: 
fui parte del esfuerzo-
correr a los soldados.
Fue gracias a Francisco Toledo,
nuestro santo patrón y
un querido amigo mío.
Murió en septiembre del año pasado.
Seguimos de luto.
Tuvo la visión, la importancia política
y la habilidad política
para colocarlo dentro
de la agenda nacional.
No lo solicitó, Jenna.
Solo le insinuó
al presidente de México de entonces,
Carlos Salinas de Gortari,
que quizá era momento
de reubicar al cuarte.
En ese momento, Carlos
Salinas de Gortari cabildeaba
para NAFTA, el Tratado de
Libre Comercio de Norteamérica.
Estaba cortejando a la opinión pública
para tener a la gente de México de su lado

English: 
for the signing of an agreement
that was widely perceived not to be
in Mexico's best interests
by very critical people.
So Carlos Salinas de Gortari
was actively courting the
intelligentsia of Mexico,
the intellectuals.
The intellectuals of Mexico
hold sway over public opinion in Mexico,
more so perhaps than in the United States,
I don't know about Canada.
But here, artists, writers, musicians
are important figures,
they're highly regarded and respected.
And Carlos Salinas was very
keen on courting the artists
and the salient artists
in painting and sculpture
and other material media
are here in Oaxaca.
Oaxaca has been the home of
the foremost artists in Mexico,
I would say since Tamayo.

Spanish: 
y así poder firmar un acuerdo
que la mayoría -y personas
muy críticas- no consideraba
que fuese benéfico para México.
Entonces, Carlos Salinas de Gortari
estaba cortejando a los
intelectuales de México
de manera activa.
Los intelectuales de México
tienen influencia sobre la
opinión pública en México;
quizá más que en Estados Unidos.
No sé de Canadá.
Sin embargo, aquí, los
artistas, escritores y músicos
son figuras importantes;
son muy valorados y respetados
y Carlos Salinas tenía interés
de cortejar a los artistas.
Los artistas más celebres -de
pintura, escultura y otros
medios materiales- están aquí, en Oaxaca.
Oaxaca ha sido el hogar de los
artistas más importantes en
México, diría, desde Tamayo.

Spanish: 
Hay una cadena larga de artistas
y, a principios del decenio de 1990,
Toledo era percibido, de manera amplia,
como el artista vivo
más celebre en México.
Entonces, Salinas venía
a Oaxaca con frecuencia
para tener oportunidades
fotográficas con Francisco Toledo
y con otros artistas.
De manera astuta, Francisco
se aprovechó de eso
y sugirió que quizá
era momento de eliminar el cuartel.
Carlos Salinas de Gortari
dijo "por supuesto"
y dio la orden de que
se eliminara el cuartel.
Esa decisión se tomó en 1993.
El primero de enero de 1994,
los zapatistas se levantaron
en armas en Chiapas,
el estado vecino, hacia el sur,
y dijimos: "wuó-oh, quizá
los soldados no se irán".
Sin embargo, salinas mantuvo su promesa
y los soldados se fueron
de Santo Domingo el primero

English: 
There's a long chain of artists,
and Toledo was widely perceived,
we're talking about the early '90s,
as the most salient
artist alive in Mexico.
So Salinas was coming to Oaxaca frequently
and having photo opportunities
with Francisco Toledo
and other artists,
and Francisco very shrewdly
took advantage of that
and suggested that perhaps
it was time to remove the garrison.
And Carlos Salinas de
Gortari said, "Of course,"
and he gave the order for
the garrison to be removed.
That decision was taken in 1993.
January 1st, 1994,
the Zapatistas rise in arms in Chiapas,
the neighboring state to the South,
and we said, "Oh-oh, perhaps
the soldiers won't leave,"
but Salinas honored his word,
and the soldiers marched
out of Santo Domingo

Spanish: 
de enero de 1994, justo cuando
los zapatistas se levantaban.
De hecho, muchos de los soldados
fueron enviados a Chiapas.
Ahora, ¿cómo se entreteje el jardín
en esta narrativa política?
En 1993,
una vez que Salinas había
dado instrucciones de qué,
de hecho, el cuartel se eliminaría,
Francisco llamó a muchos de
quienes trabajábamos aquí,
en Oaxaca, haciendo cosas
interesantes, desde su punto de
vista: a figuras célebres
del activismo en la ciudad,
a personas involucradas en la
conservación arquitectónica,
y también a personas como yo,
que hacían investigaciones.
La etnobotánica es lo mío.
Los textiles son lo mío.
Nos llamó para conformar una
organización no gubernamental

English: 
on January 1st, 1994, just as
the Zapatistas were uprising.
In fact, many of the soldiers
were sent to Chiapas.
Now, how does the garden
weave into this political narrative?
In 1993,
once Salinas had given indications
that indeed the garrison would be removed,
Francisco convened many of
those of us working here
in Oaxaca doing interesting
things, from his point of view,
salient figures in activism, in the city,
people involved in
architectural conservation,
but also people like me, doing research,
ethnobotany is my thing,
textiles is my thing.
He convened us to form a
nongovernmental organization,

English: 
which he gave the name PRO-OAX.
PRO-OAX stands for Patronato
Pro Defensa y Conservacion
del Patrimonio Cultural
y Natural de Oaxaca,
a long-winded name to say
we are a group concerned about conserving
the cultural and the
natural legacy of Oaxaca.
I was part of that group,
I am one of the founders of that group,
and within that group,
we had long discussions.
What are we going to do?
And Francisco was not convinced.
Francisco took me to
the side, and he said,
"What do you think, Alejandro?"
The artists of Oaxaca
were enamored with the idea
of using the ground
level of the monastery,
once the soldiers would
leave, the following year.
They were enamored with
the idea of establishing

Spanish: 
que denominó PRO-OAX.
PRO-OAX significa Patronato
Pro Defensa y Conservación
del Patrimonio Cultural
y Natural de Oaxaca.
Es un nombre largo que quiere decir
que somos un grupo que se
preocupa por conservar el
legado cultural y natural de Oaxaca.
Yo fui parte de ese grupo.
Soy uno de los fundadores de ese grupo.
Dentro de ese grupo, tuvimos
conversaciones muy largas.
¿Qué haremos?
Francisco no estaba convencido.
Francisco habló conmigo a solas y dijo:
"¿qué opinas, Alejandro?"
A los artistas de Oaxaca
les encantaba la idea
de usar en la planta baja del monasterio
- una vez que se fueran los
soldados el año siguiente...
Les encantaba la idea de inaugurar

Spanish: 
una serie de talleres para
capacitar a estudiantes en
grabado, metalurgia, escultura
y fabricación de papel, ya
que no había una buena
planta productora de celulosa
en Oaxaca, como las hay ahora.
Ahora, Oaxaca es reconocida
por la calidad de su papel
pero se hace en San Agustín
Etla, afuera de la ciudad.
En aquel entonces, no había
planta de celulosa en San
Agustín, entonces la idea
era establecerla aquí,
así como tener joyería, textiles
y todo tipo de talleres
para que se pudiera capacitar a artistas.
La idea era usar la
propiedad del monasterio
- el espacio abierto
alrededor del monasterio
que ahora es el jardín-
como espacio para exhibir las esculturas;
para poder exhibir, afuera,
obras de arte grandes
y para cultivar plantas que se utilizarían
par la fabricación del papel;
de papel artístico de calidad.

English: 
a series of workshops to
train students in engraving,
metalworking, sculpture, papermaking,
there was not a good paper mill
like there is today in Oaxaca.
Oaxaca is now famous for
the quality of its paper,
but that is now made in San
Agustin Etla, outside of city.
At the time, there was no
paper mill in San Agustin
and so the idea was to have it here,
and to have jewelry and to have textiles
and all kinds of workshops
for young artists to be trained in.
And the idea was to use the
grounds of the monastery,
the open space around the monastery,
what is today the garden,
as an exhibit space for the sculptures,
for the large works of art
that could be shown outside,
and to grow plants that would be used
for the paper manufacture, for
the high-quality art paper.

English: 
And Francisco said, "What do you think?"
And I said, "Francisco,
It's not enough space
"to seriously grow plants
producing cellulose,
"and we would sacrifice a
unique opportunity that we have.
"In this space we can
"create a garden that
pulls the stories together,
"the story of the Dominicans in Oaxaca,
"why they decided Oaxaca
would be their hub,
"the larger story, the more
interesting story for us,
"of why is it that Oaxaca
"stands out in many respects?"
Oaxaca stands out first
from the point of view of biodiversity,
and I'll have more to say about it later
because if I delve into that,
I am afraid I'm going to lose my thread.

Spanish: 
Francisco dijo: "¿qué opinas?"
Le dije: "Francisco, no
hay suficiente espacio para
en realidad cultivar plantas
para producir celulosa y
sacrificaríamos la
oportunidad única que tenemos.
En este espacio, podemos
cultivar un jardín que
una todas las historias:
la historia de los dominicos en Oaxaca
y por qué decidieron que
Oaxaca sería tu sede.
La historia más amplia y más
interesante para nosotros
respecto a por qué Oaxaca
se destaca de muchas maneras."
En primera, Oaxaca se destaca
desde el punto de vista
de la biodiversidad.
Hablaré más al respecto después porque,
si comienzo hacerlo,
me temo que perderé el
hilo de la conversación.

English: 
In addition to standing
out for its biodiversity,
Oaxaca stands out for
its cultural diversity.
There are more languages
spoken here in an area
about the size of Portugal
or the state of Minnesota,
in the United States,
that's about the equivalent
of the size of Oaxaca.
There are more languages spoken here
than in any area of comparable
size in the Americas.
That is a statement that you can check.
There is a webpage that keeps track
of linguistic diversity,
and I'll give you the link.
There is no area in the Americas
of comparable linguistic
diversity, at least today.
Today we have reliable data,
we can rarely project about the past,
but for the languages
that are alive today,
Oaxaca stands out.
And Oaxaca stands out
when you look at foods,
when you look at festivals,
when you look at crafts,
when you look at textiles,

Spanish: 
Además de destacarse por su biodiversidad,
Oaxaca se destaca por
su diversidad cultural.
Se hablan más idiomas aquí -en un área
de más o menos el tamaño
de Portugal o del estado de
Minnesota, en Estados Unidos,
que es más o menos del tamaño de Oaxaca...
Se hablan más idiomas
aquí que en cualquier
otro lugar de tamaño
similar en las Américas.
Ese es un hecho que puedes verificar.
Hay un sitio web que registra
la diversidad lingüística.
Te compartiré el enlace.
No hay ninguna zona en
las Américas con una
diversidad lingüística
equiparable; cuando menos no hoy.
En la actualidad tenemos datos confiables.
Rara vez podemos decirlo sobre el pasado
pero, en lo que respecta a
los idiomas vivos de hoy,
Oaxaca se destaca.
Oaxaca se destaca cuando
piensas en las comidas,
cuando piensas en los festivales,
cuando piensas en las artesanías,
cuando piensas en los textiles,

English: 
when you look at dye stuff,
when you look at fibers,
when you look at cooking,
when you look at everything.
Why is it that Oaxaca is the area
where cultural diversity explodes?
I proposed to Francisco,
we can make the case through
an ethnobotanical garden,
not a regular botanical garden,
but specifically an ethnobotanical garden,
that there are links
between natural history
and human experience.
In other words,
let's relate biodiversity
with cultural diversity.
And I prepared a paper,
a pre-proposal I would say,
for establishing an ethnobotanical garden
in August of 1993,
just as I was leaving to do
my graduate work at Berkeley,
but I presented this paper to Francisco,
and that was the beginning.
- Okay, I have a question.
Raising my hand,
- Yes.

Spanish: 
cuando piensas en los colorantes,
cuando piensas en las fibras,
cuando piensas en la cocina
y cuando piensas en todo.
¿A qué se debe que Oaxaca sea el área
en donde explota la diversidad cultural?
Le propuse a que
podríamos argumentarlo a través
de un jardín etnobotánico.
No de un jardín botánico regular, sino
específicamente de un
un jardín etnobotánico,
ya que hay vínculos
entre la historia natural
y la experiencia humana.
Dicho de otro modo,
relacionemos la biodiversidad
con la diversidad cultural.
Redacté un artículo
- le llamaría un anteproyecto-
para el establecimiento
de un jardín etnobotánico
en agosto de 1993, justo mientras
me iba a hacer mis estudios
de posgrado en Berkeley.
Le presenté este artículo a Francisco
y ese fue el comienzo. - Está
bien. Tengo una pregunta.
Estoy levantando la mano.
- Sí.

English: 
- raising my hand.
- Yes, yes.
- So you just kind of wrote it in a paper.
You said, "Like listen,
"we need to have this
ethnobotanical garden,"
and you wrote a paper about it.
What does one include
in a paper like that?
Is it just, like, so we'll
have lots of great plants,
people will come by and enjoy it.
I mean, one of the many
reasons why I'm really excited
to talk to you right now is that
you put pen to paper for something that
is just out-of-this-world
beautiful and amazing,
and I'm just wondering,
there's a strategy behind it
and this is kind of when you were
putting together that strategy.
So what do you write?
Step one is I'd like to
create this botanical garden,
and then what was in that document?
And can I see it sometime?
- I can share the document with you.
I have it on my computer from
where I am talking to you.
I will be glad to share it with you.
It's not a very lengthy paper,

Spanish: 
Estoy levantando la mano.
- Sí. Sí.
- Entonces, lo redactaste en un artículo.
Dijiste: "escucha,
necesitamos este jardín etnobotánico,"
y escribiste un artículo al respecto.
¿Qué incluyes en un artículo así?
¿"Tendremos muchas plantas maravillosas
y la gente vendrá a disfrutarlo"?
Digo, una de muchas razones
por las que me entusiasma
mucho hablar contigo ahora mismo es porque
escribiste una propuesta para algo que
tiene una belleza espectacular
y que es asombroso.
Me pregunto: ¿existe una
estrategia detrás de eso?
¿Desarrollaste esa estrategia
en ese momento?
¿Qué escribes?
El primer paso es que te
gustaría crear este jardín
botánico, ¿qué más decía ese documento?
¿Lo podría ver en algún momento?
- Puedo compartir el documento contigo.
Lo tengo en la computadora
desde la que te estoy hablando.
Con gusto lo compartiré contigo.
No es un documento muy largo

English: 
but it took a lot of thinking,
it took time to develop it.
I wasn't just
presenting the case for the garden.
It was not my intention to
preach to the converted.
I wanted to show that it was feasible,
that we had
the means of doing this
at different scales,
depending on how successful we should be
in raising funds for the project.
And we had key people in Oaxaca
who we could
draw into the project,
invite into the project as
advisors, as collaborators.
And I also reviewed the
literature to make the case
that Oaxaca was ripe for such a project.
And although I wasn't thinking
consciously about it, Jenna,

Spanish: 
pero implicó mucho
pensamiento y me llevó tiempo
desarrollarlo. No sólo presenté
el argumento a favor del jardín botánico.
No era mi intención
predicarle a los conversos.
Quería mostrar que era viable
y que teníamos
los recursos para hacerlo
a distintas escalas,
dependiendo de lo exitosos que fuéramos
con la recaudación de
fondos para este proyecto.
Contábamos con gente clave en Oaxaca
a quienes podíamos
atraer al proyecto;
invitarlos al proyecto como
asesores y como colaboradores.
También revisé la literatura,
para argumentar que
Oaxaca estaba lista para tal proyecto.
A pesar de que no lo pensé
de manera consciente, Jenna,

English: 
it turned out what I wrote
had the weapons, to say it metaphorically,
to prevent alternative
visions from gaining ground,
because at the National
University in Mexico, UNAM,
a colleague proposed to
the federal authorities,
well this is a wonderful opportunity
to do a garden on the Columbian Exchange,
which would be also a
very interesting project.
But living in Oaxaca, we said no.
For us, the Columbian Exchange
is not the project for
this specific place.
For this specific place
we would like to show
what Oaxaca is about to visitors,
for them to gain a sense of the fact
that that cultural experience

Spanish: 
resultó que lo que redacté
fue el arma -por usar una metáfora-
para evitar que prosperaran
las visiones alternativas,
ya que, en la Universidad
Nacional de México -UNAM-
un colega le había propuesto
a las autoridades federales:
"esta es una oportunidad maravillosa
para cultivar un jardín sobre
el intercambio colombino".
También habría sido un
proyecto muy interesante
pero quienes vivíamos en dijimos que no.
Para nosotros, el intercambio colombino
no era el proyecto adecuado
para este sitio en particular.
En este sitio en particular,
queríamos mostrarle
a los visitantes de qué se trata Oaxaca,
para que tuvieran idea del hecho
de que las experiencias culturales

English: 
that they're living in the city
and going through the museum,
is rooted in the landscape,
in the mountains that you
see around here in the city.
- For those of us who don't
really understand the term ethnobotanical,
I'd love for you to
break that down for us.
So an ethnobotanical garden,
my understanding after you explaining it
was that it's a botanical garden
that is made specifically to reflect
the lives and cultures
of the people nearby.
Is that about right?
What makes this a different
type of botanical garden as to,
let's say, another one in any other city?
- When I proposed the
ethnobotanical garden, Jenna,
I have to be frank with you,
I thought I was innovating.
I thought there was no
other ethnobotanical garden,
and I was very ignorant
because there was already,
here in Mexico, but in
the city of Cuernavaca,
where I hadn't been in a very long time,

Spanish: 
que viven dentro de la ciudad
y que ven en los museos
se derivan del paisaje;
de las montañas que vemos en la ciudad.
- Nos encantaría que explicaras
el término "etnobotánico", para quienes
en realidad no lo entienden.
Según lo que entiendo
después de tu explicación,
un jardín etnobotánico
es un jardín botánico
cultivado específicamente para reflejar
las vidas y culturas de
las personas que lo rodean.
¿Es correcto?
¿Qué hace que este tipo de
jardín botánico sea distinto
a, digamos, cualquier otro
en cualquier otra ciudad?
- Cuando propuse el jardín
etnobotánico, Jenna,
debo ser honesto contigo,
pensé que estaba innovando.
Pensé que no existían otros
jardines etnobotánicos
y fui muy ignorante porque
ya había uno en México,
aunque en la ciudad de Cuernavaca,
a donde no había ido en mucho tiempo.

English: 
already an ethnobotanical garden existed
but that was devoted,
and is still devoted,
to medicinal plants.
What is ethnobotany?
Ethnobotany is a discipline
that the name for it was
coined in the late 1800s,
in the United States,
and at the time, it was focused
on documenting the indigenous knowledge
of the native people of North
America regarding plants.
And it was a use-focused discipline.
What can we gain from the ways
Native people use plants?
Very colonialistic in its root.
Let's profit from what they know,
let's make use for
medicine, for nutrition,
for raw materials for industry.
That is the roots, like
many of our disciplines,

Spanish: 
Ya existía un jardín etnobotánico
pero se dedicaba, y aún se dedica,
a las plantas medicinales.
¿Qué es la etnobotánica?
La etnobotánica es una disciplina.
La palabra se acuñó a finales de 1800
en Estados Unidos.
En ese momento, se enfocaba
en documentar los
conocimientos indígenas de las
personas indígenas de América
del Norte en lo que respecta a
las plantas. Era una
disciplina enfocada en el uso:
¿qué podemos obtener a
partir de las maneras
en las que las personas
indígenas usan las plantas?
Sus raíces son muy coloniales:
"lucremos de lo que saben;
usémoslo para la medicina, la nutrición
y las materias primas para la industria".
Como en muchas de nuestras
disciplinas, tiene sus raíces

Spanish: 
en un pasado muy cuestionable
a nivel politico.
- Entonces, redactaste el artículo
y el artículo tenía
investigación contundente.
Presentaste muchas razones
por las que esto debía existir como
jardín etnobotánico para
las personas de Oaxaca.
Entregaste ese artículo.
Estoy segura de que también
tuviste una conversación
con Francisco Toledo sobre todo esto.
Me encantaría saber qué pensó sobre el
artículo inicial y cómo fue su interacción
antes de echarlo a andar.
- Francisco era una persona increíble.
Era un maestro.
Tenía una profundidad espiritual
como nadie que conozco.
No necesitábamos hablar mucho.
Le resultaba transparente.
Además, también sentía saber

English: 
it's rooted in politically
a very questionable past.
- So you put together the paper,
the paper has ironclad research in it
and you just have a lot
of different reasons
for why this needs to exist
as an ethnobotanical garden
for the people of Oaxaca.
You then deliver that paper,
and I'm sure you also had a conversation
with Francisco Toledo
about the whole thing.
I would love to know what he thought
about the initial paper and
kind of what your interaction
with each other was before you
set it further into motion.
- Francisco was an incredible person.
He was a master.
He had a spiritual depth
like nobody else I have known.
We didn't need to converse much.
He saw through me.
And I also had the sense

Spanish: 
parte de lo que pensaba.
No perdimos mucho tiempo conversando.
No fue necesario, Jenna.
Decía algunos... Expresaba
algunos pensamientos,
yo entendía lo que intentaba decir
y respondía.
Además, era austero con sus comentarios.
No explicaba su retroalimentación
pero sabía que había presentado
lo que esperaba, quizá
con algunas ideas que no había previsto,
pero no le interesaban los detalles.
Quería el panorama amplio
y, con lo que produje
él proporcionó el financiamiento
inicial de su propio
bolsillo para establecernos
el próximo año.
Como dije, redacté este
artículo en agosto del 93
y el año siguiente
estableció un fideicomiso

English: 
that I knew part of what he was thinking.
We did not waste much
time in conversation,
it wasn't necessary, Jenna.
He would say a few, he would
express a few thoughts,
and I would catch what he was aiming for,
and I would respond.
And he was also sparse in his comments.
He did not elaborate in his feedback,
but I knew that what I had presented
was what he had expected,
with some ideas that
perhaps he hadn't foreseen,
but he wasn't interested
in the nitty gritty detail,
he wanted the big vision,
and with what I produced,
he provided the seed money
out of his own pocket
to establish, the following year.
I, as I said, prepared this
paper in August of 93',
the following year he set up a trust fund

English: 
for establishing an ethnobotanical garden,
what I had proposed,
and he gave the money
out of his own pocket
to draw in the most important
financial institution,
Banamex, through Fomento
Social, an NGO that they fund.
So we had funds from the private sector
and we had state government funds,
and we had federal government funds.
And that was wonderful,
not only because we had a
diversity of financial sources,
but we had equilibrium.
The government did not run the show
because we had on the governing
board of this trust fund
representatives from our NGO
and from the private
sector through Banamex.
It was very good equilibrium,
but that was a vision of Francisco.

Spanish: 
para fundar el jardín etnobotánico;
lo que había propuesto.
Donó el dinero de su propio bolsillo
para atraer a la institución
financiera más importante,
Banamex, a través de Fomento
Social, una ONG que financia.
Entonces, teníamos financiamiento
del sector privado,
teníamos financiamiento estatal
y teníamos financiamiento federal.
Eso fue maravilloso
no solo porque teníamos una
diversidad de fuentes de
financiamiento, sino
porque teníamos equilibrio.
El gobierno no dirigiría el
proyecto porque, en la mesa
directiva del fideicomiso, habían
representantes de nuestra ONG
y del sector privado, a través de Banamex.
Fue un muy bien equilibrio
pero esa visión fue de Francisco.

Spanish: 
- ¿Qué sucedió después?
- El fideicomiso se establece en 1994
y, al mismo tiempo,
Carlos Salinas le da instrucciones
al secretario de desarrollo social
de publicar un acuerdo
que tenía todo el peso del
sistema jurídico porque
fue publicado en el periódico oficial,
que es la manera en que la ley...
Cuando el poder ejecutivo del
gobierno tiene la autoridad
de decretarlo
o cuando no tiene que pasar por
el poder legislativo del gobierno,

English: 
- Then what happened?
- So the trust fund gets
established in 1994,
and at the same time,
Carlos Salinas
gives instructions to the
minister of social development
to publish an agreement,
which has all the weight
of the legal system
because it is published in
(speaking in foreign language),
which is the way that law,
when the executive branch of
government has the authority to
decree it,
or it doesn't have to go through
the legislative division
of the government,

Spanish: 
se publica, se convierte
en ley y entra en vigor.
Entonces, en 1994
se establece el fideicomiso
y, al mismo tiempo,
se le retira la propiedad de Santo Domingo
a la Secretaría de Defensa.
Dicho de otro modo, el
ejército se tuvo que ir.
El acuerdo estableces dos cosas:
que lo que que estuviera
dentro del edificio
construido por los monjes fuera donado al
Instituto Nacional de
Antropología e Historia,
que es el brazo del gobierno
-del gobierno federal-
encargado del legado cultural de México
hasta el centenio de 1800,
y que lo que estuviera afuera
y los edificios dentro de
los que estoy sentado ahora,
que fueron construidos en 1903 o 1904,

English: 
it is published and it
becomes a law into effect.
So, in 1994,
the trust fund is established,
and at the same time,
the grounds of Santo Domingo are removed
from the ministry of defense.
In other words, the
military have to leave,
and the agreement stipulates two things.
That whatever is endorsed in the building
that was built by the monks,
goes to the National Institute
of Anthropology and History,
which is the arm of government,
of federal government,
that runs the cultural legacy of Mexico,
up to the 1800s.
And whatever is outside,
and the building where
I am sitting right now,
which was built in 1903, 1904,

English: 
is allotted for administrative purposes
to the state government.
The property still belongs
to the federal government,
but it is run by the state government.
And the agreement further stipulates
that this is to become a garden,
medicinal plant garden,
(speaking in foreign language),
but in effect, it was meant
to be destined for the botanical garden.
So that's our legal basis.
And with those two,
how would I say?
With those two foundations,
the legal foundation and
financial foundation,
we could start the project.
Now we had to wait.
I was at Berkeley,
from 1993 through 1997,
but it worked out beautifully
because we had to wait anyway,
because the entire grounds
was devoted to the restoration project.

Spanish: 
fuesen destinados para
propósitos administrativos
del gobierno estatal.
La propiedad aún le
pertenece al gobierno federal
pero el gobierno estatal
se hace cargo de ella.
Además, el acuerdo también establece
que esto se convertiría en un jardín;
en un jardín de plantas
medicinales -jardín de herbolaria-
pero, de hecho,
se destinó para el jardín botánico.
Entonces, ese es nuestro
fundamento jurídico.
Sobre estas dos...
¿Cómo les diría?
Sobre estas dos bases
- la base jurídica y la base económica-
logramos comenzar el proyecto.
Ahora teníamos que esperar.
Estuve en Berkeley
de 1993 a 1997
pero funcionó de manera
hermosa porque de todas formas
teníamos que esperar
porque toda la propiedad
estaba sumergida en un
proyecto de restauración.

English: 
What had been the garrison,
which included a large part
of the Dominican monastery,
was restored.
It used to be covered
by a huge concrete slab,
that was removed,
and domes were rebuilt.
And the beautiful finishing
of the limestone plaster,
which is so attractive to
visitors, was worked out,
the fresco paintings restored,
and it was converted
into the beautiful
museum that it is today.
But that took a long time
and we couldn't start the garden
because they were using
it as a brick yard.
The restoration crew was using
the grounds of the monastery
as a brick yard for carving the stone,
for bringing down the construction debris
of the demolition of the concrete slab,
et cetera, et cetera.
And so we waited and waited,
and gradually they vacated

Spanish: 
Lo que había sido el cuartel,
que incluía a gran parte
del monasterio dominico,
fue restaurado.
Solía estar cubierto por
una losa de concreto enorme
que quitaron
y volvieron a construir las bóvedas.
El fino hermoso de yeso con piedra caliza,
que le resulta tan atractivo
a los visitantes, se trabajó,
los murales al fresco fueron restaurados
y se convirtió
en el museo hermoso que es hoy.
Sin embargo, eso tomó mucho tiempo
y no podíamos comenzar el jardín porque
lo estaban usando como depósito.
El equipo de restauradores
estaba usando la propiedad del
monasterio como depósito
para labrar la piedra,
para almacenar los escombros de la obra,
para la demolición de la losa de concreto
y demás.
Entonces esperamos y esperamos.
Poco a poco fueron desalojando

Spanish: 
espacios en la propiedad para
que comenzáramos a mejorar
la tierra, porque la tierra era terrible.
La tierra se había compactado durante años
y era tierra muy alcalina
porque los dominicos habían
quemado piedra caliza
y habían hecho su propio mortero aquí-
Habían construido el monasterio
y toda la propiedad estaba
llena de piedra caliza
que quitamos de manera manual
y plantamos cultivos de
abono verde en varios ciclos.
Abrimos la tierra y la trabajamos.
Fue una labor hermosa.
Fue una labor física muy demandante.
Hicimos parte de ella con tractores
pero hicimos gran parte a mano.
En algún momento habían más
de 100 personas trabajando con
nosotros. Cuando comenzamos
habíamos más de 100.

English: 
pieces of the property for us
to start improving the soil,
because the soil was terrible.
The soil had been
compacted over centuries,
and it was very alkaline soil
because the Dominicans
had burnt limestone,
they had made their own mortar here,
and they had built the monastery,
and the entire grounds
was loaded with limestone
that we removed physically
and then we planted green
manure crops in several cycles,
and we opened up the
soil, we worked it out.
It was beautiful work,
it was very physically exerting labor.
Part of it we did with tractors,
but a lot of it we did by hand.
We had over a hundred people
working with us at one time,
when we began, it was over 100 of us.

English: 
So in the meantime, Francisco asked me,
"You are at Berkeley and we need to start.
"Who do you recommend that
we bring into the project?"
So I recommended a couple persons.
One couldn't do it,
the other one got
interested in the project,
came down from Mexico
City, started working,
but they were waiting for me to come back.
And as soon as I came back,
I was named the director
and I'm the director since.
And we've been working with the trust fund
that was established by Francisco Toledo,
we worked with that money until 2006,
and it was wonderful because
the original investment,
at that time interest rates were high,
and the original investment duplicated,
since we had to wait anyway,
and that meant a sizable bag of money,
which we could invest into
collecting plants from far away,
getting very heavy
plants, very large trees,

Spanish: 
En el ínterin, Francisco me preguntó:
"estás en Berkeley y necesitamos comenzar.
¿A quién recomiendas que
invitemos al proyecto?"
Entonces le recomendé
a un par de personas.
Uno no pudo
pero al otro le interesó el proyecto,
vino desde la Ciudad de
México y comenzó a trabajar
pero estaban esperando que regresara.
En cuento regresé,
me nombraron director y he sido
el director desde entonces.
Hemos trabajado con el fideicomiso
establecido por Francisco Toledo...
Trabajamos con ese dinero hasta 2006.
La inversión inicial
fue maravillosa porque,
en el momento, las tasas
de interés eran altas
y la inversión inicial se duplicó porque
de todas formas teníamos que esperar.
Eso significó una cantidad
importante de dinero
que pudimos invertir en
comprar plantas a distancia
y en comprar plantas muy
pesadas -árboles muy pesados-,

Spanish: 
tan pesadas como logramos encontrar,
para tener algo que mostrar,
ya que no queríamos tener solo plántulas
recibir visitantes hasta dentro
de 15 años. Esa no era la
idea. Queríamos tener algo que mostrar,
por lo que trajimos tantas
plantas grandes como pudimos.
La tasa de supervivencia fue alta.
Estábamos muy contentos
porque, en el caso de muchas
plantas, no sabíamos... No habían...
Nadie lo había hecho antes;
nadie había trasplantado
árboles de este tamaño,
de aquellas especies, en
México o en cualquier lugar.
No habían libros en que basarnos.
Estábamos aprendiendo sobre la marcha.
Vino un equipo de Michigan
y nos dio un taller;
de hecho, eso fue antes
de regresar de Berkeley
pero fue de importancia vitar
para el desarrollo de las
capacidades para transportar
árboles y que sobrevivieran.
Fuimos muy colaborativos, Jenna.
Trabajamos con todos los que
se interesaban y nos querían

English: 
as heavy as we could,
to have something to show
because we didn't want
to have just seedlings
and then have people come in
15 years, that wasn't the idea.
We wanted to have something to show,
so we brought in as
large plants as we could.
And the survival rate was high.
We were so pleased
because for many plants,
we didn't know, there were no,
nobody had done it previously,
nobody had transplanted
trees of this size in Mexico
or elsewhere of those species.
So there were no books to draw on.
We were learning as we went.
A team from Michigan came
and gave us a workshop,
that was actually before
I came back from Berkeley,
but that was crucial in
developing the skills
to transport trees and have them survive.
We were very collective, Jenna.
We worked with whoever got
interested and wanted to help us,

English: 
and we invited them and
we had wonderful advice
from wonderful people.
- First of all, so smart,
such a smart approach.
Second,
that's the story of how the
ethnobotanical garden started.
Let's go back in time.
I would love to know and
to learn a little bit more
about your specific focus areas,
and the research that you do.
You've published over 80 pieces
on traditional knowledge
of plants and fungi,
community conservation of nature,
early biological documentation in Mexico,
the history of textile
arts in Mesoamerica.
There's this whole other universe
that we still have to talk about, right?
Now that we know the story
of how the botanical garden came to be,
I'd love to know a little bit more about
one of the key people behind it.
It'd be great to just learn a little bit
about your life story here (giggles).
I know that you were doing
your PhD at Berkeley, right?
But before that, you got a
master's degree in psychobiology,

Spanish: 
ayudar. Los invitábamos y
obtuvimos consejos maravillosos
de gente maravillosa.
- En primer lugar, fue muy
inteligente. Fue un abordaje muy
inteligente. En segundo lugar,
esa es la historia sobre cómo
inició el jardín etnobotánico.
Retrocedamos en el tiempo.
Me encantaría saber y aprender un poco más
sobre tus áreas específicas de interés
y sobre la investigación que haces.
Has publicado más de 80 artículos sobre
el conocimiento tradicional
de plantas y hongos,
la conservación comunitaria
de la naturaleza,
la documentación biológica
temprana en México y
la historia de las artes
textiles en Mesoamérica.
Todavía hay otro universo
del que tenemos que hablar, ¿cierto?
Ahora que conocemos la historia
sobre cómo se fundó el jardín botánico,
me encantaría saber un poco más sobre
una de las personas más
importantes en esa historia.
Sería maravilloso
aprender un poco sobre tu
historia de vida aquí .
Sé que estabas estudiando un
doctorado en Berkeley, ¿cierto?
Antes de eso, cursaste una
maestría en psicobiología y

English: 
before that a bachelor's
degree in anthropology
and physiological psychology,
which also sounds fascinating,
at Tulane, in New Orleans.
You were born and raised in Mexico City,
even though your family is from Oaxaca.
So just would love to
know a little bit more
about your personal background,
so that we can kind of
piece it all together,
because one just doesn't start
an ethnobotanical garden, right? (giggles)
- Thank you, Jenna.
I don't want to personalize
the story too much.
I don't want to talk
too much about myself,
I want to talk about the team that we are.
But I do have to start off with myself.
- Just a little bit,
like a brief overview,
and then I have other
questions for you, don't worry.
- I think the most crucial
anecdote that I need to share with you
is not about my schooling
or about my publications,
but how I first came to Santo Domingo.
I was 11 years old when I
first came to Santo Domingo.
It wasn't open at the time.

Spanish: 
antes de eso una licenciatura
en antropología y psicología
fisiológica, que también
suena interesante,
en Tulane, en Nueva Orleans.
Naciste y creciste en la Ciudad de México
a pesar de que tu familia es de Oaxaca.
Me gustaría saber un poco más
sobre tus antecedentes personales
para poder entenderlo todo
porque uno no funda un jardín
etnobotánico de la nada, ¿cierto?
- Gracias, Jenna.
No quiero personalizar de más la historia.
No quiero hablar demasiado sobre mí mismo.
Quiero hablar sobre el equipo que somos
pero tengo que comenzar conmigo mismo.
- Solo un poco -un
resumen breve- y después
te haré otras preguntas. No te preocupes.
- Creo que la anécdota más
importante que debo compartir contigo
no es sobre mi formación
académica ni sobre mis
publicaciones sin sobre
cómo llegue a Santo Domingo.
Tenía 11 años cuando llegué a
Santo Domingo por primera vez.
Aún no estaba abierto.

Spanish: 
Santo Domingo estaba
siendo restaurado en 1968,
cuando lo vi por primera vez.
Estaba cerrado al público pero mi padre
sentía mucha pasión
por Santo Domingo y quería que nosotros,
sus hijos -soy el mayor de cuatro-
viéramos a Santo Domingo.
No sé cómo lo hizo pero
logró que entráramos.
Fue maravilloso porque estábamos solos.
No había nadie vigilándonos.
No habían guardias ni
gente que nos dijera que no
entráramos. Teníamos libertad total.
Exploramos y exploramos. Caminamos,
trepamos y fuimos a todos
los recovecos del monasterio.
No podíamos salir del monasterio.
Nos asomamos por las ventanas, al cuartel.
El cuartel estaba prohibido.
Nadie podía entrar al cuartel
pero me di una idea del lugar

English: 
Santo Domingo was being restored in 1968,
when I first saw Santo Domingo.
It was closed to the public, but my father
was really
passionate about Santo
Domingo, and wanted us,
his children, I am the oldest of four,
he wanted us to see Santo Domingo.
I don't know how he did
it, but he got us in.
And it was wonderful
because we were on our own.
There was nobody watching
over our shoulder.
There were no guards, people
saying don't go in there, no.
We had free range.
And we explored, and
explored, and walked up,
and climbed and went
everywhere in the monastery.
We couldn't go out of the monastery.
We saw from the windows the garrison.
The garrison was off limits,
nobody could go into the garrison,
but I really got a sense of the place.

Spanish: 
y no recuerdo a ningún
lugar, de mi infancia,
como Santo Santo Domingo.
Puedo decir que Santo Domingo me habló.
Esa es la sensación que tengo;
el lugar se comunicó conmigo.
Sé que suena cursi pero
así es como me siento
y es una memoria que
conservo desde ese día.
Fue en diciembre de 1968.
Eso me conmovió y ha permanecido
conmigo desde entonces.
Muchos años después,
cuando me vine a vivir a Oaxaca
después de titularme de la maestría
pero antes de ingresar a
mi programa de doctorado,
me ofrecí como voluntario para trabajar
con las colecciones
etnográficas en el museo.
El museo se fundó mucho
después de mi visita.
Se fundó en el decenio de 1970
y es un espacio increíble.

English: 
And no other place that I remember
from my childhood is like Santo Domingo.
I can say that Santo Domingo spoke to me,
that is the feeling that I have,
that the place really
communicated with me.
I know that sounds touchy
feely, but that's how I feel.
And it's a memory that is
with me since that day.
It was December of 1968.
That moved me, and that's
been with me since.
Many years later,
when I came to live here in Oaxaca,
after getting my master's degree,
and before enrolling in the PhD program,
I volunteered to do work
with the ethnographic
collections at the museum.
The museum was established
long after my visit,
the museum was established in the '70s,
and the museum is an incredible space.

English: 
It has extraordinary collections.
People are very keen
to see the gold jewels
of tomb number seven of Monte Alban,
which are very beautiful
and very glittery,
but there's a lot more to see.
And I was working specifically
with the textiles,
the textiles of the 19th
and 20th century held in Santo Domingo.
And I was visiting regularly
the bowels of the monastery
because I had access as a volunteer
to the storage areas
where nobody else went.
So I had, again, an intimate
experience of the
monastery in those years.
And over the years, living in Oaxaca,
I came to live here in 1984,
I became part of a community

Spanish: 
Tiene colecciones extraordinarias.
A la gente le gusta mucho
ver las joyas de oro
de la tumba número siete de Monte Albán,
que son muy hermosas y brillantes,
pero hay muchas cosas más por ver.
De manera específica, estaba
trabajando con textiles
- con los textiles del siglo XIX
y XX- en Santo Domingo.
Visitaba las vísceras del monasterio
con regularidad
porque, como voluntario, tenía acceso
a los almacenes a los
que no entraba nadie.
Entonces, de nuevo, todos esos años tuve
una experiencia íntima con el monasterio.
A lo largo de los años viviendo en Oaxaca
- llegué a vivir aquí en 1984-
me convertí en parte de una comunidad

English: 
of young biologists,
but also some historians
and anthropologists,
and people in other disciplines,
with a different outlook
on what we should be doing,
not just in Oaxaca but in Mexico.
We were antagonized.
I was kicked out
illegally of the academic job
that I had gained because
of my political activism,
but that was part of our experience.
And when Francisco Toledo came to Oaxaca,
I was already here when he came back
because he was in Europe.
When he comes back to Oaxaca
and establishes himself here in the city,
previously he had lived in
the Isthmus of Tehuantepec,
I didn't seek Francisco, I
didn't go present myself to him.
It was mutual friends who thought
we should know each other,
and when we did meet, it
was love at first sight.

Spanish: 
de biólogos jóvenes
pero algunos también eran
historiadores y antropólogos,
así como personas de otras disciplinas,
con perspectivas distintas
respecto a lo que deberíamos
hacer no solo en Oaxaca,
sino en todo México.
Nos antagonizaron.
Me despidieron,
de manera ilegal, del empleo académico
que tenía por mi activismo político
pero esa fue parte de nuestra experiencia.
Cuando Francisco Toledo
se vino a Oaxaca...
Yo ya estaba aquí cuando él
regresó de Europa
y regresó a Oaxaca,
para establecerse en la ciudad.
Antes había vivido en
el Istmo de Tehuantepec.
No busqué a Francisco
ni me presenté con él;
fueron amigos que pensaron
que debíamos conocernos.
Cuando nos conocimos,
fue amor a primera vista.

English: 
It was so beautiful, because
we didn't need to discuss,
we didn't need to say, oh, we
have such interests in common,
it flowed so beautifully.
It was such a significant
encounter for me.
That solidified the outlook
that we had developed as a group,
and we became part of the community
of activists here in Oaxaca,
challenging official projects
that we felt were threatening
the natural and the
cultural legacy of Oaxaca.
And not just Oaxaca but
beyond, beyond our city.
We became involved in national issues.
So it's in that context
that we proposed the garden,
and it wasn't just the garden.
We proposed that the entire
complex of Santo Domingo
remain public in its
entirety, of free access,

Spanish: 
Fue muy hermoso porque
no necesitábamos discutir
ni decir: "ah, tenemos
tales intereses en común".
Fluyó de manera hermosa.
Fue una interacción muy importante para mí
y solidificó la perspectiva
que habíamos desarrollado, como grupo.
Nos convertimos en parte de la comunidad
de activistas aquí, en Oaxaca, desafiando
a los proyectos oficiales
que sentíamos que amenazaban
al legado natural y cultural de Oaxaca.
No solo en Oaxaca, sino más
allá; más allá de nuestra
ciudad. Nos involucramos en
problemáticas nacionales.
Entonces, es en ese contexto
en el que propusimos el jardín.
No fue sólo el jardín.
Propusimos que todo el
complejo de Santo Domingo
permaneciera abierto
al público y gratuito,

Spanish: 
y que se dedicara al cultural...
Al cultural...
¿Cómo lo diré?
Que tuviera, como misión y como vocación,
las labores culturales
porque, en ese momento
-estamos hablando de 1993-,
cuando se tomó la decisión
de desmontar el cuartel,
el gobierno estatal...
Debo decir lo siguiente:
en ese momento, el gobierno estatal quería
establecer un hotel de lujo
y un centro de convenciones.
Aunque no lo creas,
tenían un proyecto para
hacer un estacionamiento
en lo que hoy es el jardín.
Dijimos: "sobre nuestros
cadáveres. No hay manera".
Y prevalecimos.
- La ciudad de Oaxaca, como se conoce hoy,
es un nexo asombroso de cultura,

English: 
and that it be devoted to cultural,
a cultural...
How would I say it?
That it'd have as its
mission, as it's vocation,
cultural endeavors.
Because at the time, we're talking 1993,
when the decision was taken
to remove the garrison,
the state government,
and I have to say this,
the state government at that time
wanted to establish a luxury hotel,
a convention center,
and believe it or not,
they had the project of a parking lot
in what is today the garden.
And we said over our dead bodies, no way.
And we prevailed.
- Oaxaca city, as it's known today,
is like this amazing nexus of culture,

English: 
and nature, and identity and
it has like this really rich
kind of civic life going on,
and the museums are incredible
and the food's incredible,
I just love your home city.
From 1968 to today, has it
kind of always been like that?
I'm wondering if you could
share a little bit more about
the nature of the activities
of the groups that you're a part of,
because I do think that you all
are really directly responsible
for just what we see when we're
walking around Oaxaca today.
- When I came to live here in 1984,
and my previous visits to Oaxaca,
because I had spent a
lot of time in Oaxaca,
since my childhood, since
my father was from here.
My father was born here.
His family then moved to
where my grandfather was from,
in San Luis Potosi, Northeastern Mexico,

Spanish: 
naturaleza e identidad, y ha tenido una
vida cívica abundante.
Los museos son increíbles
y la comida es increíble.
Me encanta tu ciudad natal.
De 1968 a hoy, ¿siempre ha sido así?
Me pregunto si podrías
compartir un poco más sobre
la naturaleza de las actividades
de los grupos a los que perteneces
porque creo que todos ustedes
son los responsables directos
de lo que vemos cuando
caminamos por Oaxaca hoy.
- Cuándo llegué a vivir aquí, en 1984,
y en mis visitas previas a Oaxaca
- porque había pasado
mucho tiempo en Oaxaca-
desde mi niñez, ya que
mi padre era de aquí...
Mi padre nació aquí.
Su familia después se mudó al
sitio de donde era mi abuelo,
en San Luis Potosí, que está
en el noroeste de México.

English: 
and my father was born here.
And my grandmother,
Refugio,
she, as a good Oaxacan, was a matron.
She really ran the
family with an iron fist.
She was very much a Oaxaquena
and throughout her life,
Oaxaca was foremost.
She instilled in us a love for Oaxaca,
and through her, we learned
to eat Oaxacan food,
Oaxacan chocolate, Oaxacan
music, Oaxacan customs,
it was Oaxaca culture.
She was staunchly Oaxacan.
She longed to go back to
Oaxaca throughout her life.
So growing up, I had this very
strong attachment to Oaxaca,
and it's not unique to my family.
Oaxaqueños are very proud of their city,
of their roots and their cultural legacy.
And when I came here, and since
I remember in my childhood,

Spanish: 
Mi padre nació aquí
y mi abuela,
Refugio,
como buena Oaxaqueña, era la matriarca.
En realidad dirigía a la
familia con mano firme.
Era toda una oaxaqueña
y, a lo largo de su vida,
Oaxaca fue su prioridad.
Nos inculcó un amor por Oaxaca y,
a través de ella, aprendimos
a comer comida oaxaqueña,
chocolate oaxaqueño, música
oaxaqueña y costumbres
oaxaqueñas. Era cultura oaxaqueña.
Era una oaxaqueña ferviente.
A lo largo de su vida, soñaba
con regresar a su vida.
Entonces, en mi infancia tuve
un apego muy fuerte con Oaxaca
que no es exclusivo de mi familia
Los oaxaqueños se sienten
muy orgullosos de su ciudad,
de sus raíces y de su legado cultural.
Cuando vine aquí, y lo
recuerdo desde mi niñez,

English: 
Oaxaca was always the most
beautiful city, for me,
the most beautiful Valley,
the most beautiful mountains,
the most interesting
region, such lively markets,
just incredibly beautiful
landscapes, I always thought,
but it was a very different sense.
I recall it was in the '60s,
my earliest memories
of Oaxaca, in the '70s,
when I spent a lot of time here,
before going to Tulane,
my grandmother's cousin Ernesto,
who was very important in my upbringing
because he was sort of
like my grandfather.
Both of my grandfathers had died
but Ernesto was like my grandfather
because he took me under his wing.
He was a very successful
businessman in Mexico City,
but again, very rooted in Oaxaca.
He had a home here in Oaxaca,
he had a gallery here in Oaxaca,
he came here all the time.

Spanish: 
Oaxaca siempre fue, para
mí, la ciudad más hermosa,
el valle más hermoso,
las montañas más hermosas
y la región más interesante,
con mercados vivaces
y paisajes increíblemente
hermosos. Siempre lo pensé,
aunque de modo muy distinto.
Recuerdo que en el
decenio de 1960, de cuando
son mis primeras memorias
de Oaxaca, y en el de 1970,
cuando pasé mucho tiempo aquí
antes de irme a Tulane,
el primo de mi abuela, Ernesto,
quien fue muy importante en mi crianza
porque era una especie
de abuelo para mí...
Mis dos abuelos habían muerto
pero Ernesto era como mi abuelo
porque cuidó de mí.
Era un empresario muy exitoso
en la Ciudad de México
pero, de nuevo, muy anclado en Oaxaca.
Tenía una casa aquí, en Oaxaca.
Tenía una galería aquí, en
Oaxaca, y venía con frecuencia.

English: 
And he had established
since the 1920s, Jenna,
one of the first galleries in Mexico
dealing with folk art
and also colonial and pre-Columbian art
while it was legal to deal with it.
And he put together a fantastic
collection of Mexican art,
which he later gave to me,
and I donate it to the
museum in Santo Domingo,
it's another link that I
have with Santo Domingo
and also with the textile museum.
But, to go back to your question
of how it felt at that time,
those experiences that I had
in the 1960s and the 1970s,
before I went to Tulane,
my grand uncle Ernesto sent me here.
He had, in addition to the gallery,

Spanish: 
En el decenio de 1920, Jenna, fundó
una de las primeras galerías en México
que exhibían artesanías
y arte colonial y precolombino,
cuando todavía era legal venderlo.
Tenía una colección
fantástica de arte mexicano
que después me obsequió
y yo la doné al museo de Santo Domingo.
Ese es otro vínculo que
tengo con Santo Domingo
y con el museo de textiles.
Sin embargo, regresando a tu pregunta
sobre cómo se sentía en aquel momento,
las experiencias que tuve en
los decenios de 1960 y 1970,
antes de irme a Tulane...
Mi tío abuelo, Ernesto, me envió aquí.
Además de la galería, tenía un taller

English: 
he had a weaving workshop
where he produced paper cloths
and placemats and napkins
and all kinds of goods,
yardage, very good
quality cotton, handwoven.
And he wanted me to learn the process,
not just the process of weaving,
I learned to weave at his workshop,
but how such an enterprise
came about and how is it run.
As I say, he had me under his wing,
and I came here and I spent
months, and I loved it.
That's when I really came to know Oaxaca,
and I spent a lot of time here,
but it was a very different city.
It was a beautiful city with a very strong
traditional cultural life,
but the museums were so
primitive, if I may use that word.
There was very rudimentary
intellectual life here.
And the university was really backwards.

Spanish: 
de tejido en donde
producía papel, pañuelos,
manteles, servilletas y
todo tipo de productos
tejidos a mano con algodón
de muy buena calidad.
Quería enseñarme el proceso;
no solo el proceso de la tejeduría
- aprendí a tejer en su taller-
sino cómo surgió el
negocio y cómo se dirige.
Como dije, fui su protegido.
Vine aquí a pasar unos meses y me encantó.
Fue entonces que en verdad conocí a Oaxaca
y pasé mucho tiempo aquí
pero era una ciudad muy distinta.
Era una ciudad hermosa
con una vida cultural
tradicional muy fuerte
pero los museos eran
muy primitivos, si me
permites usar esa palabra.
La vida intelectual aquí
era muy rudimentaria
y la universidad era muy retrógrada.

English: 
There were very few really opportunities
for Oaxacan students to be trained here
and they had to move to
Mexico City or elsewhere.
It was a very different city back then.
And when I came to live here in 1984,
I joined an institution
that was established
by the Instituto Politecnico Nacional,
the second most important
academic institution
after UNAM in Mexico.
It was devised with a
very lofty ideal in mind
of providing interdisciplinary research
aimed for community development.
That was a grandiose
mission, which in effect,
I feel has not succeeded,
but I came here with that ideal in mind
of joining a group of people
really aiming to provide
technical solutions
and scientific research
that would benefit local communities.
But,

Spanish: 
En realidad habían muy pocas oportunidades
para la formación de los
estudiantes oaxaqueños
y tenían que irse a la Ciudad
de México o a otro lado.
Era una ciudad muy
diferente en aquel entonces.
Cuando llegué a vivir aquí, en 1984,
ingresé a una institución establecida
por el Instituto Politécnico Nacional,
la segunda institución
académica más importante,
después de la UNAM, en México.
Se diseñó con la idea noble en mente
de proporcionar investigación
interdisciplinaria
cuyo objetivo fuera el
desarrollo comunitario.
Era una misión ambiciosa que, en efecto,
considero que no ha tenido éxito.
Sin embargo, llegué la idea de unirme
a un grupo de personas que en realidad
buscaba proporcionar soluciones técnicas
e investigación científica
para el beneficio de
las comunidades locales.
Sin embargo, según recuerdo,

Spanish: 
la vida en aquel entonces
era muy provincial.
No era la Oaxaca que es hoy.
La llegada de Francisco Toledo
y de otros artistas
que regresaron a Oaxaca
y confluyeron, en torno a Francisco,
en realidad marcó una
diferencia importante.
Fue entonces cuando comenzaron
a suceder cosas en el
escenario cultural y ha
seguido incrementando.
No soy la única persona que ha
mencionado que, para
una ciudad de su tamaño,
no hay lugar en México
- y quizá tampoco en América Latina-
donde haya tanta actividad cultural,
al punto de que con frecuencia
rebasamos a la ciudad de
México en algunas disciplinas.
A veces las exhibiciones llegan
aquí antes que en la Ciudad
de México, las obras de
teatro y la música a veces se
exhiben aquí primero y también
hay baile y escritores.

English: 
as I recall, life back
then was very provincial.
It wasn't what Oaxaca is today.
The arrival of Francisco Toledo,
and other artists who came back to Oaxaca,
who coalesced around Francisco,
really made a huge difference.
That's when things started
happening in the cultural scene,
and it's been in crescendo.
I'm not the only one who has
commented that for a city of its size,
there's no place in Mexico,
perhaps not in Latin America either,
where you have such cultural activity,
to the point where we often
are ahead of Mexico City in some fields.
Exhibits come here before they
go to Mexico City sometimes.
Plays, music is performed
here sometimes before,
dance is also active here, writers.

English: 
- Can you share a little
bit about your work
with textiles and specifically,
the textile museum?
It's an incredible collection.
It's also a collection of many pieces that
people in today's modern era
have never, ever seen before,
ever even knew existed.
Your curatorial team there,
you collected textile,
kind of these beautiful pieces of history
from around the world.
I think that's also a
very interesting choice,
to kind of internationalize
the collection,
and so I'd love to know a little bit more
about your work with textiles.
- Again, the textile museum
has roots that go deep in the past,
and deep in the ground.
- I'm ready for it (giggles).
- Thank you, Jenna.
- Another story.
- Yes.
Let me start this time
with my personal story,
because I am very
passionate about textiles.

Spanish: 
- ¿Puedes compartir un poco
sobre tu trabajo con los
textiles y, de manera específica,
con el muso de textiles?
Es una colección increíble.
También es una colección
de muchas piezas que, en la
era moderna, la gente
jamás ha visto antes o que
ni siquiera sabía que existían.
Tu equipo curatorial coleccionó textiles
- piezas históricas hermosas-
de todo el mundo.
También creo que
internacionalizar la colección
es una elección interesante.
Me gustaría saber un poco más sobre
tu trabajo con los textiles.
- De nuevo, el museo de textiles tiene
raíces que se remontan al pasado
y que se extienden a la
profundidad del subsuelo.
- Estoy lista.
- Gracias, Jenna.
- Otra historia.
- Sí.
En esta ocasión permíteme
comenzar con mi historia personal
porque siento mucha
pasión por los textiles.

English: 
My great grandmothers, on
both sides of my family,
were weavers and spinners.
I have spoken so far about my
father's side of the family.
My father's mother was from Oaxaca.
My father's father was
from San Luis Potosi,
but I hadn't spoken about my mother.
My mother was, she died last
year, of Finnish descent.
My grandparents were Finnish,
and in the family,
we kept the spinning wheel of
one of my great grandmothers,
and the memories of
how they had spun wool,
linen, and they had
woven for the household.
So I inherited that in my family.
And from the San Luis
Potosi branch of my family,
which is my father's father,
we know that not only

Spanish: 
Mis bisabuelos, de ambos
lados de mi familia,
eran tejedoras e hilanderas.
Hasta ahora he hablado sobre
el lado paterno de mi familia.
La madre de mi padre era de Oaxaca.
El padre de mi padre
era de San Luis Potosí.
Sin embargo, no he hablado sobre mi madre.
Mi madre, quien murió el año
pasado, era de ascendencia
finlandesa. Mis abuelos eran finlandeses
y, en la familia,
aún conservamos un telar
de una de mis bisabuelas,
así como las memorias de cómo hilaban lana
y lino. Habían hilado para sus familias.
Entonces, heredé eso de mi familia.
De mi ascendencia de San Luis Potosí,
que es el padre de mi padre,
sabemos que nuestra bisabuela

English: 
did our great grandmother weave,
but we have actual examples of
what she made in the family,
and she made very, very fine weaving.
It was called by the family, la feligrana,
not filigrana, which is standard
Spanish, but la feligrana,
to indicate how fine the quality
of their workmanship was.
Technically it's called
gauze, gauze weaving,
but it's a specific type of
gauze that achieves patterns,
and that was a specialty of Rita Rangel,
my great grandmother.
And I inherited a bag, from
my Oaxaceña grandmother,
gave me when I was 11 years old,
the same year that I came to Oaxaca
and where I have such vivid memories.
That year, when I turned 11 years old,
my grandmother gave me a bag

Spanish: 
no sólo tejía, sino que en la familia
tenemos ejemplos de lo que hacía.
Hacía tejidos muy, muy finos.
La familia le llamaba "la
feligrana" -no "filigrana",
que es español estándar-
sino "la feligrana",
para señalar la calidad
tan fina de su artesanía.
En el sentido técnico, se
llama gasa; tejido de gasa.
Sin embargo, es un tipo específico
de gasa que logra ciertos
patrones y esa era la
especialidad de Rita Rangel,
mi bisabuela.
Heredé un bolso que mi abuela oaxaqueña
me obsequió cuando tenía 11 años;
el mismo año que vine a Oaxaca
y de donde tengo memorias tan vívidas.
Ese año, cuando cumplí 11 años,
mi abuela me obsequió un bolso

English: 
that belonged to my grandfather's brother,
who had died tragically because
he was a very good horseman,
and in a horse race,
the horse had run amok
and had thrown him against a
newly installed telegraph pole.
And that bag is what
hooked me onto textiles.
It's a beautiful bag,
I will send you a photograph of that bag.
It's double cloth, which is
a very elaborate technique.
Two layers of cloth are
woven at the same time.
We don't know who made it.
My relatives do not recall
that my great grandmother,
Rita, wove that technique,
but whoever it was who made
it did a beautiful job.
And that bag that my grandmother gave me,
made me not only appreciate
the beauty of Mexican textiles,

Spanish: 
que había sido del hermano de
mi abuelo, quien había muerto
de manera trágica -porque
era un muy buen jinete-
en una carrera de caballos.
El caballo se había
descontrolado y lo aventó
contra un poste de
telégrafos recién instalado.
Ese bolso fue lo que me
enganchó con los textiles.
Es un bolso hermoso.
Te enviaré una fotografía de ese bolso.
Es de tela doble, que es
una técnica elaborada.
Dos capas de tela se tejen
de manera simultánea.
No sabemos quién lo hizo.
Mis familiares no recuerden
que mi bisabuela, Rita,
haya usado esa técnica.
Sin embargo, quien sea
que lo haya hecho hizo una labor hermosa.
Ese bolso que me obsequió mi abuela
me hizo no solo reconocer
la belleza de los textiles mexicanos,

Spanish: 
sino que plantó en mí
la semilla de la duda
porque no se suponía que hubieran
tejidos así en esa parte de México,
ya que no eran personas indígenas.
En México, los antropólogos
y los historiadores
siempre han asociado a la tejeduría
con la gente indígena;
la gente que ha conservado
el idioma mesoamericano
y el vínculo histórico
con las poblaciones del
periodo precolonial.
Sin embargo, en el noreste de México,
de donde viene la familia Ávila,
hay muy pocas personas
indígenas en la zona
de donde vienen mis familiares.
Entonces, la pregunta
era: ¿cómo explico esto?
Me llevó muchos años. Por
fin hice una investigación
para mi título de Tulane;
fue mi tesis para obtener
honores, que proporcionaba una
explicación histórica
respecto a cómo surgió esto.
Sin embargo, este bolso me
enganchó con los textiles.

English: 
but it planted a seed
of questioning in me,
because in that part of Mexico,
it wasn't supposed to be
that there would be weavings
because they were not indigenous people.
Weaving in Mexico has always been
associated by anthropologists
and by historians
with the indigenous people,
the people who have retained
the Mesoamerican language
and a historical link
to the populations of
the precolonial period.
But in Northeastern Mexico,
where the de Avila family comes from,
there are very few indigenous
people, a lot in the area,
where my relatives came from.
So the question was how do I explain this?
And it took me many years
and I eventually did research
for my degree in Tulane,
that was my honors thesis,
to provide a historical
explanation of how this came to be.
But this bag hooked me onto textiles.

Spanish: 
Quedé fascinado con las
técnicas de los textiles.
Quedé fascinado con los
materiales, las fibras,
los colorantes, las plantas
utilizadas para producir
color y para fijar el color,
- porque producirlo es una cosa
pero es otra lograr que se conserve-
con lo que implican los
diseños, de dónde vienen los
diseños, cómo se producen
cómo se logran en distintas técnicas,
y cómo a veces puedes trazar en qué
técnica se originó el diseño inicial.
Hay muchos niveles desde
dónde abordar a los textiles.
Me convertí en coleccionista.
Me convertí en un
coleccionista apasionado.
Ahorraba mi mesada para comprar
textiles y mis padres fueron
muy generosos conmigo.
Vieron mi seriedad con el tema
y me ayudaron a ensamblar una colección.
Ya había mencionado
que mi tío abuelo, Ernesto Cervantes,
era coleccionista de todo.

English: 
I became fascinated with
the techniques of textiles,
I became fascinated with
the materials, the fibers,
the dye stuffs, the plants
used to produce color,
and to fix the color,
because one thing is to produce
and another one is to make it stay.
And what the designs involve,
where the designs come from,
how they are created,
how they're achieved in
the various techniques,
how you can oftentimes trace
to what technique the
original design originated in.
There's multilayered levels
of approaching textiles.
And I became a collector,
I became an avid collector.
I would save my allowance
to buy textiles (giggles),
and my parents were very generous to me.
They saw that I was serious about it
and they helped me put
together a collection.
And I already mentioned
that my grand uncle Ernesto Cervantes,
he was a collector of everything.

Spanish: 
Coleccionaba jade olmeca
y coleccionada estofados de Guatemala,
esculturas hermosas de
madera con láminas de oro.
Coleccionaba grabados en marfil que venían
de Filipinas en el galeón Manila.
Coleccionaba todo lo relacionado
con la época precolombina y colonial
pero tenía una dedicación
particular con los textiles
porque tenía el taller
que producía los manteles.
Durante la Segunda Guerra Mundial,
Jenna, le enviaban contenedores
llenos de productos todas
las semanas a Estados Unidos.
Durante la Segunda Guerra Mundial,
había mucha demanda de
productos para el hogar.
No les importaba que
estuvieran hechas a mano.
Lo que necesitaban eran muebles
baratos, sandalias baratas,
ropa barata, manteles baratos y telas.
Mi tío abuelo se los proporcionaba.
Ganó bastante dinero comercializando eso

English: 
He collected Olmec jade
and he collected estofados from Guatemala,
beautiful wooden
sculptures with gold leaf.
And he collected ivory carvings
that were coming from the
Philippines on the Manila Galleon.
And he collected everything
of the pre-Columbian
and the colonial area,
but he was particularly
devoted to textiles
because he had the workshop
producing the tablecloths,
and during the second world war,
he had shipped, Jenna,
weekly containers full of
goods to the United States.
During the second world war,
there was huge demand for housewares.
They couldn't care less
if they were made by hand,
what they needed was cheap
furniture and cheap sandals
and cheap clothing and cheap
tablecloths and yardage,
and my grand uncle was providing that.
He made quite a bit of
money dealing in that way,

English: 
and he collected textiles avidly.
And that textile collection,
along with the rest of their collection,
I inherited from him.
And Francisco
was also interested in textiles.
He had lived in Teotitlan del Valle,
which you may have visited.
Teotitlan is a Zapotec village,
where the Zapotec
language is still spoken,
just a half an hour east
of here, of the city,
and it's an incredibly vibrant community
doing fantastic quality work,
perhaps the best wool weaving
in Latin America is produced in Teotitlan.
On a tread loom, we're not
talking about the Andean loom,
which is very high quality
in Bolivia and Peru.
But for the tread loom,
I do believe that the best
qualities are woven in Teotitlan.
They are very skilled craftspeople.
And in Teotitlan,

Spanish: 
y coleccionó textiles
de manera entusiasta.
Yo heredé esa
colección de textiles
y el resto de su colección.
A Francisco también le interesaban
los textiles.
Vivió en Teotitlán del Valle,
que quizá visitaste.
Teotitlán es una aldea zapoteca
en donde aún se habla el idioma zapoteco.
Está a media hora hacia
el este de la ciudad
y es una comunidad muy vivaz
que realiza trabajos
de calidad fantástica.
Quizá el mejor tejido de lana
de América Latina se produce en Teotitlán,
en un telar de hilo; no estamos
hablando del telar andino,
que es de Bolivia y Perú
y de muy buena calidad.
Sin embargo, considero que,
en lo que respecta al telar de
hilo, el de mejor calidad es
el que se teje en Teotitlán.
Son artesanos expertos.
En Teotitlán,

Spanish: 
esta tradición de tejido
sigue viva y jamás decayó.
Francisco fue.
Francisco fue en el decenio
de 1960 y pasó tiempo ahí.
Vivía en el pueblo y
trabajaba con los tejedores.
Existen tapices hermosos que fueron
tejidos en ese momento
a partir de sus diseños.
Francisco colaboró con Trine.
Trine es una artista textil danesa.
Vivieron juntos 20 años.
Conocí a Trine cuando conocí a Francisco
y desarrollé una amistad
igual de profunda con Trine
y con sus hijos, Sara,
quien ya era una niña pequeña,
y Benjamín, quien nació medio año después.

English: 
this weaving tradition
has been alive and has never waned,
and Francisco went there,
Francisco went in the
1960s and spent time there.
He was living in the town and
he was working with weavers.
There were beautiful tapestries
woven at that time with his designs.
And Francisco got together with Trine.
Trine is a Danish textile artist,
and they lived for over 20 years together.
I met Trine the same moment
that I met Francisco,
and developed just as deep
a friendship with Trine,
and with their children, Sara,
who was already a little girl,
and then Benjamin, who was
born half a year later,

Spanish: 
Eramos muy cercanos.
Por supuesto, Trine introdujo el tejido
a nuestras experiencias cotidianas porque
es una artista textil que
hace trabajos fantásticos.
Entonces, comenzamos a platicar
sobre un museo de textiles.
Comenzamos a hablar sobre
él en el decenio de 1990.
Fue una idea que estaba presente
y exploramos varios espacios
en donde podría suceder.
Incluso cabildeamos al
gobierno estatal para
que fuera en el monasterio
vecino, El Carmen Alto,
que colinda con Santo Domingo.
De 1998 a 2004, al gobernador
le agradó el proyecto
y dijo: "sí. Hagámoslo.
Dediquemos el monasterio de El Carmen Alto
al museo de textiles".
No sucedió. No sucedió
por distintas razones
pero en ese momento plantamos la semilla.

English: 
and we were very close.
And Trine of course brought weaving
into our everyday experience,
because she's a textile artist
who does fantastic work.
And so we started talking
about a textile museum.
We started talking about it in the '90s,
and it was an idea in
the back of our minds
and we explored various
spaces where it could happen.
We even lobbied the state government
for the neighboring
monastery, El Carmen Alto,
which is adjacent to Santo Domingo.
The governor, from 1998 through 2004,
saw this project with good eyes,
and he said, "Yes, let's do it,
"let's devote that
monastery of El Carmen Alto
"to the textile museum."
It didn't happen, for various
reasons, it didn't happen,
but the seed was planted right there.

English: 
And luckily for everybody,
Maria Isabel Granen and Alfredo Harp,
our patrons at the textile museum,
got fascinated with the project.
Maria Isabel is a historian
trained in Seville.
Her expertise are the
engravings of the 16th century.
She has written the definitive analysis
of that aspect of the
art history of Mexico,
but she's also interested in textiles.
And so they said, "Let's do it,"
and they did it.
They provided the funds
to acquire what had been the home
of a wealthy cochineal merchant.
I mean, it was destined to be, Jenna.
- That is the most Oaxacan genesis story
of a building of all time.
- Yes, yes, it's a beautiful house.

Spanish: 
Por suerte para todos,
a María Isabel Granen y Alfredo Harp,
nuestros benefactores
en el museo de textiles,
les fascinó el proyecto.
María Isabel es una
historiadora formada en Sevilla.
Su interés son los grabados del siglo XVI
y escribió el análisis más importante
sobre ese aspecto de la
historia del arte mexicana
pero también le interesan los textiles.
Entonces, dijeron: "hagámoslo".
Y lo hicieron.
Proporcionaron el financiamiento
para comprar lo que
había sido la residencia
de un comerciante de cochinilla muy rico.
Digo, estaba destinado a suceder, Jenna.
- Esta es la historia
de origen más oaxaqueña
de un edificio en la historia.
- Sí. Sí. Es una casa hermosa.

Spanish: 
Compraron la casa y estaba destruida.
La volvieron a construir y
ahora es el museo de textiles.
No solo fueron muy generosos
con la reconstrucción de
ese edificio colonial,
para convertirlo en un museo viable,
sino que han proporcionado
el financiamiento.
Les he propuesto:
"miren. Esta es una
colección interesante".
Lo piensan, me piden que lo justifique
y dicen: "está bien, Alejandro.
¿Por qué no lo negocias?"
En ese sentido, ha sido maravilloso
porque considero que hemos desarrollado
la colección más equilibrada
en todo Mesoamérica, Jenna.
No es la colección más grande.
El Museo Nacional de Antropología,
en la Ciudad de México,
tiene, por mucho, la colección
más grande de textiles
mexicanos. Tiene decenas de miles.

English: 
And they acquired the
house, it was in ruins.
They rebuilt it, and it's
now the textile museum.
And not only have they
been incredibly generous
in refurbishing that colonial building
and turning it into a viable museum,
but they have provided the funds.
I have proposed to them,
"Look, this looks like an
interesting collection."
They think about it, they
asked me to justify it,
and they say, "Okay, Alejandro,
why don't you negotiate it?"
It's been wonderful in that way
because we have developed
what I think is now the most
balanced holdings, Jenna,
for Mesoamerica as a whole.
It is not the largest collection.
The National Museum of
Anthropology in Mexico City
has by far the largest
collection of Mexican textiles.
It runs into the tens of thousands,

Spanish: 
Tiene materiales increíbles de todo México
pero no representan a Guatemala.
El Museo Ixchel, en
Guatemala, tiene, por mucho,
la colección más importante
de textiles guatemaltecos
pero no tienen material de México.
Tienen algunas piezas.
Sin embargo, nos ha interesado tener una
colección que tenga
cobertura geográfica completa
y que represente todos los
periodos de tiempo que podamos
representar. No incorporaremos
textiles precolombinos
por el saqueo que implican.
Es un tema filosófico de la Fundación Harp
y de nosotros mismos.
Vemos,
con dolor, cómo los textiles precolombinos
tan hermosos de Perú
y de la costa norte de Chile

English: 
they have incredible material
from all over Mexico,
but they don't cover Guatemala.
The Museo Ixchel in Guatemala has, by far,
the most significant collection
of Guatemalan textiles,
but they don't have material for Mexico,
they have a few pieces,
but we have become interested
in having a collection that
is full geographical coverage
and as much time (indistinct)
as we can provide.
We're not going to have
pre-Columbian textiles,
because of the looting that is involved.
It's a philosophical issue
with the Harp Foundation
and with ourselves.
We see
with pain how the incredibly beautiful
pre-Columbian textiles of Peru
and the Northern coast of Chile

Spanish: 
se comercializan en el
mercado internacional
y nos parece que no es correcto.
Sentimos firmemente que
es propiedad cultural
que debe regresar al país de origen,
en particular en los casos en
los que los museos nacionales
no tienen piezas de esa calidad,
de periodos culturales específicos
o de zonas geográficas específicas.
Nuestro sentir al respecto es tajante.
Entonces, no compraremos
textiles precolombinos.
No es algo que nos interese.
Sin embargo,
de
los últimos 200 años
- del centenio de 1800,
del de 1900 y del presente-,
nos interesa tener piezas
que la gente pueda ver para tener una idea
de qué tratan los textiles
mesoamericanos en general; no
solo los de Oaxaca y los de
México, sino los de toda la

English: 
are brought to the international market
and we say that's not right.
We feel strongly that
it's cultural property
that should go back to
the country of origin.
Especially in those cases
where the national museums
don't have pieces of that quality,
or specific cultural periods,
or specific geographical areas,
we feel very strongly that way.
So we're not acquiring
pre-Columbian textiles,
that is not what we are interested in.
But
for
the last 200 years,
the 1800s,
the 1900s, and the present,
we are interested in having holdings
that people can look at to gain a sense
of what Mesoamerican textiles
are about as a whole,
not just Oaxaca, not just
Mexico, but the entire region.

English: 
And it's not aimed
for scholars so much as it is
for the weavers themselves.
In Oaxaca, we are working
with the cooperatives
and the groups of weavers
who are keeping this traditional life,
who are living from it,
and we're working closely with them.
And we have workshops
and we show the textiles in our holdings,
of their communities, and
now with the pandemic,
we're even more
geared towards really having a platform
where this is available,
where it can be looked
at through the internet.
- So we talked about the
ethnobotanical garden.
We talked about the textile museum.
You shared a lot of really great anecdotes
about growing up and kind
of your field of study.
I now have some societal
questions (giggles).

Spanish: 
región. No está dirigido tanto a
académicos como a los mismos tejedores.
En Oaxaca, trabajamos con cooperativas
y con grupos de tejedores
que mantienen viva esta vida tradicional
y que viven de ella;
colaboramos con ellos de manera cercana.
Hemos tenido talleres
y mostramos los textiles
de nuestra colección;
de sus comunidades.
Ahora, con esta pandemia,
nos estamos orientando
aún más a en realidad tener una plataforma
en donde esté disponible
y que pueda buscarse en internet.
- Hablamos sobre el jardín etnobotánico.
Hablamos sobre el museo de textiles.
Compartiste muchas anécdotas maravillosas
sobre tu infancia y
sobre tu área de estudio.
Ahora tengo algunas preguntas sociales.

English: 
Being someone who is
fascinated by textiles,
that's also an art form that
is not as prevalent today,
in terms of fashion,
in terms of how people dress themselves,
as it was earlier before
the Industrial Revolution.
I'm curious, in your
opinion, do you think...
I mean, obviously in Oaxaca it's different
because there are people,
there are weavers guilds and artists
just about everywhere you look,
but on a global level,
I'd love to know what you think about
kind of this battle for culture.
When we lose a sense of tradition,
we're also losing a lot more,
certain techniques and certain art forms,
and as someone who's been
kind of a cultural and
natural curator for so long,
I'd love to know your
thoughts on our current,
kind of...

Spanish: 
Hablando como alguien a la
que le fascinan los textiles,
también es un tipo de arte
que no es tan común hoy
como lo era antes de la
revolución industrial,
en lo que respecta a la moda
y a cómo se viste la gente.
Me da curiosidad, en tu
opinión, si piensas...
Digo, es evidente que
en Oaxaca es distinto
porque hay personas...
Hay tejedoras, gremios y artistas
a donde voltees a ver
pero, a nivel global...
Me encantaría saber qué piensas
sobre esta lucha por la cultura.
Cuando perdemos nuestro
sentido de tradición,
también perdemos mucho más:
ciertas técnicas y ciertos tipos de arte.
Como alguien que ha sido un curador
cultural y natural durante tanto tiempo,
me encantaría saber qué
piensas, en la actualidad,
sobre...

English: 
Yeah, I don't know, are we
losing culture? (giggles)
- Yes and no, Jenna.
I think Oaxaca
is a showcase for what
happens on a larger scale,
that goes on here but is not unique.
What do I mean by this?
Teotitlan weaving is alive and well.
They're doing finer work
than was done in the 1800s.
We know that for a fact
because we have sarapes that were woven
in the 1800s, in museums,
and you can compare and today
there's much finer weaving.
And in the 1800s,
some of the examples are
dyed with synthetic dyes.
And today, a lot of the
dyeing is with cochineal
and with indigo and with other
traditional dye stuffs.
But it's going to the market.
It's not being used in the
mountains of Oaxaca anymore.
It is not being used even in Teotitlan,

Spanish: 
Sí. No sé. ¿Estamos perdiendo cultura?
- Sí y no, Jenna.
Considero que Oaxaca
es un ejemplo de lo que
sucede a mayor escala;
lo que sucede aquí pero que no es único.
¿A qué me refiero con esto?
El tejido en Teotitlán
sigue vivo y coleando.
Están haciendo trabajo más
sofisticado de lo que hacían en
el centenio de 1800.
Es un hecho que sabemos
porque hay zarapes que fueron tejidos
en el centenio de 1800 en museos.
Los puedes comparar y ver
que hoy el tejido es más
sofisticado. Algunos ejemplares de 1800,
fueron teñidos con colorantes sintéticos
y hoy día la mayor parte del
teñido se hace con cochinilla,
con índigo y con otros materiales
de tenido tradicionales.
Sin embargo, se comercializa.
Ya no se usa en las montañas de Oaxaca.
Ya ni siquiera se usa en Teotitlán.

English: 
rarely do they weave for themselves.
They're weaving for the Santa Fe shops.
They're weaving for
people who are interested
in having a rug in their home,
in France, or in Canada, or in Colombia.
We do have members of the elite
of other countries in Latin America
who appreciate the
craftsmanship and they say,
"Oh, this is a beautiful rug,
I want it for my hacienda,"
or whatever.
But it's not for self-consumption anymore.
Self-consumption in the
crafts continues to erode.
Very little of the production,
and I'm not just talking about textiles,
but thinking of ceramics,
I'm thinking of stonework,
the metates, for example,
rarely do people use the metate
anymore, and the basketry.
It's mostly going to the global market
and there is a growing niche,

Spanish: 
Es raro que tejan para sí mismos.
Tejen para los comercios en Santa Fe.
Tejen para gente a la
que le interesa tener
una alfombra en su casa
en Francia, Canadá o Colombia.
Hay miembros de la élite
de otros países en América Latina
que reconocen la artesanía y
que dicen: "ah, esta es una
alfombra hermosa. La
quiero para mi hacienda"
o lo que sea.
Sin embargo, ya no es para el autoconsumo.
El autoconsumo de las
artesanías se sigue erosionando.
Muy poca de la producción...
No solo hablo de textiles,
sino de las cerámicas y
del trabajo con piedra.
Por ejemplo, los metates.
Es poco frecuente que la
gente use los metates y las
canastas. Se van, más que
nada, al mercado global
y hay un nicho creciente

English: 
or there was a growing
niche before the pandemic,
for crafts people appreciate.
There is a mystique of
what is done with hands
and it's back to the earth,
and it's the raw materials
that nature gives us.
It sells well, or it used to sell well.
But the people who make it rarely use it.
That is the fact, we see that here.
Still today,
weavers will wear some of what they use,
but their children no longer.
That is something that
we see before our eyes.
The younger generation
is less and less willing
to use the traditional garments,
to wear what identifies
them as indigenous people.
And for good reason, because
they're discriminated.
Sadly, with subtlety,
but not less pervasively,

Spanish: 
o había un nicho creciente,
previo a la pandemia,
de artesanías que la gente aprecia.
Existe un misticismo en torno
a lo que se hace con las manos
y con lo que ha regresado a la tierra;
lo que viene de materia prima
que nos da la naturaleza.
Se vende bien o solía venderse bien
pero la gente que lo hace casi no lo usa.
Este es un hecho. Lo vemos aquí.
Aún ahora,
los tejedores usan
algunas cosas que elaboran
pero sus hijos no lo hacen.
Esto es algo que vemos
con nuestros propios ojos.
La generación más joven está
cada vez menos dispuesta
a usar prendas tradicionales
y lo que los identifique
como personas indígenas.
Tienen buenas razones: son discriminados.
Es triste y sutil pero
no por ello menos ubicuo,

Spanish: 
tanto en México como en otros lugares.
¿Podemos generalizar, a escala
global, sobre lo que está sucediendo?
Previo a la pandemia, a escala global...
Veamos qué sucede después de la pandemia
y su resultado; el resultado
económico de la pandemia
y el efecto que tendrá
sobre el comercio turístico.
Antes de eso, la curva seguía
creciendo en lo que respecta
a la diversificación de
producción y reconocimiento de
artesanías. Te puedo decir,
por experiencia propia en mi
infancia en los decenios de 1960 y 1970,
que era muy difícil encontrar
artesanías de buena calidad.
En, digamos, el 2019,
habían estándares muy altos
en la cerámica y en los
textiles, en la metalurgia,
en la joyería y demás.
Es mucho mejor que lo que
solía ver en las tiendas

English: 
in Mexico and elsewhere.
Can we generalize about
what is happening on the global scale?
On the global scale, before the pandemic,
let's see what happens after the pandemic,
and the outcome, the economic
fall out of the pandemic,
and the effect it will
have on the tourist trade.
Before that, the curve continued to rise
in terms of diversifying craft
production and appreciation.
I can tell you from my own experience,
when I was growing up
in the '60s and '70s,
it was very hard to find
good quality crafts.
Now, let's say 2019,
you had very high standards
in ceramics and textiles,
in metalwork, in jewelry
making, et cetera, et cetera,
much better stuff than what I used to see

Spanish: 
durante mi infancia y
hay mayor diversidad.
Quizá, Jenna, lo más
importante es que se han
revivido técnicas que habían muerto.
Hemos sido parte de eso
en el museo de textiles.
Hemos analizado
nuestras propias colecciones
y, en particular, los textiles
importantes. Esa ha sido
una de mis contribuciones:
me fascina y me inclino
hacia las técnicas.
Me fascinan las estructuras
ingeniosas en los textiles.
Las identifico, las reproduzco
y les muestro a la gente cómo hacerlas.
He colaborado... Te envié un ejemplo de
la colaboración que hacemos
con Noe Pinzon, un tejedor
maravilloso de San Mateo del Mar
que viene de una comunidad pesquera.
Noe lleva cinco años trabajando conmigo
y estamos recreando técnicas perdidas,
incluyendo el trabajo con plumas.

English: 
in the shops when I was growing
up, and a greater diversity.
And perhaps most significantly, Jenna,
techniques that had died
out have become revived.
And we at the textile museum
have been part of that.
We have analyzed,
from our own holdings,
particularly significant textiles,
that's been one of my contributions,
I've been fascinated and
technically inclined.
I am fascinated by ingenious
structures in textiles,
and I figure them out and I reproduce them
and I show people how to do it.
I have been collaborating,
and I sent you an example,
with the work that we do with Noe Pinzon,
a wonderful young weaver
from San Mateo del Mar,
(indistinct) a fishing community.
Noe has been working with
me for the past five years
and we are recreating lost techniques,
including feather work,

Spanish: 
Estamos haciendo una labor
hermosa, modestia aparte.
Sin embargo, eso es algo que
nadie estaba haciendo
antes de que comenzáramos.
No hablo solo sobre lo que hacemos.
Otros tejedores e
investigadores en otros sitios
se han interesado
y han simulado la reproducción
de formatos que ya se habían perdido.
Esto está sucediendo o estaba sucediendo,
antes de la pandemia.
Diría que es algo mixto, Jenna.
Algunas técnicas han sido
revividas y la calidad ha mejorado
pero, ¿qué hay del uso
social de esos productos?
Son para los mercados.
Son para la clase media y más allá;
para quienes tienen la
educación y sensibilidad para
apreciarlo y para decir: "sí.
Quiero invertir en
comprar eso para mi casa"
y para pagar una compra de $100 o más

English: 
and we're doing beautiful
work if I may say so myself.
But that's something that wasn't,
nobody was doing it before we started.
And I'm not just speaking for what we do,
but other weavers and
other researchers elsewhere
have become interested in
and have stimulated the recreation
of formats that were long gone.
So that is happening,
or that was happening,
before the pandemic.
It's a mixed bag, I would say, Jenna.
Some techniques have been
revived, quality has gone up,
but how about the social
use of those products?
They are for the market,
they are for the middle class and higher,
who has an education and a
sensitivity to appreciate it
and to say, yes,
I want to invest in
buying that for my home,
and they will pay a $100 or more

Spanish: 
por una pieza hermosa de maiolica
o por un textil maravilloso
que los acompañe en su
departamento en Manhattan.
Sin embargo, es cada vez menos
común en las comunidades de
donde vienen. Espero que
esto responda a tu pregunta.
- Es perfecto y tengo otra pregunta.
- Podemos continuar durante horas, Jenna.
- Maravilloso. Está bien. Asombroso.
Ahora, si me pudieras pasar un poco
de tu chocolate caliente a
través de la computadora,
sería maravilloso.
Algo que considero asombroso
en lo que respecta a
la labor que has hecho
es que en realidad te
has dedicado a una ciudad
y le has dedicado mucho tiempo a hacer
de una ciudad un mejor
lugar para los demás.
Además, le has dedicado
mucho tiempo a la memoria,

English: 
to purchase a beautiful piece of maiolica
or a wonderful textile
that will accompany them in
their apartment in Manhattan.
But in the communities where
they come from, less and less.
I hope this responds your question.
- It's perfect, and I have
another question (giggles).
- We can go on for hours,
Jenna.
- Great, all right, awesome.
Now if you could just pass me
some of that hot chocolate
through the computer,
that would be really great.
(Alejandro laughing)
Something that I think is just so amazing
about the work that you've done
is that you've really
dedicated yourself to a city,
and dedicated a lot of time
to making that city a better
place for other people.
And you've also dedicated
a lot of time to memory,

English: 
and to tradition, and to honor the past.
And I just think that in order to create
something new within a place,
you also have to have a
sense of what happened before
and how it fits into that dialogue.
And I'd love to know a little bit more
about the thoughtful
approach that you all took
in creating these new
Oaxacan institutions,
to make sure that they were responsive
to the culture of the place
and honoring the place.
In spending time there last summer,
you know, walking around
the textile museum,
walking around the botanical garden,
it's just so apparent that there
is such a love for Oaxacan
history and culture
kind of just embedded
within those places, right?
It's just part of the DNA,
and I'd love to know a
little bit more about
your thoughtful approach.

Spanish: 
a la tradición y a honrar el pasado.
Creo que, para crear
algo nuevo en algún sitio,
también tienes que tener una
idea de lo que sucedió antes
y cómo encaja dentro de ese diálogo.
Me encantaría saber un poco más
sobre el abordaje atento
al crear estas instituciones
oaxaqueñas nuevas
y para asegurarse de
que fueran responsivas
a la cultura del lugar
y que honraran al lugar.
Cuando pasé tiempo ahí el verano pasado,
caminando por el museo de textiles
y por el jardín botánico,
es evidente que hay
mucho amor por la historia
y por la cultura oaxaqueña
integrado en esos sitios, ¿cierto?
Es parte del ADN.
Me gustaría aprender un poco más
sobre tu abordaje atento.

Spanish: 
¿Cómo incorporaron la
tradición y la historia
al desarrollo de esta especie
de sostenes culturales nuevos?
Digo, estos museos estarán presentes
durante mucho tiempo.
- Eso esperamos, Jenna. Eso esperamos.
En México, en Oaxaca
y es probable que en
América Latina, en general,
siempre es una cuerda floja.
Siempre estamos al borde de un precipicio
y no sabemos de dónde vendrá
el siguiente financiamiento
o si llegará.
Esperamos y rezamos pero
nunca estamos seguros.
Las cosas siempre son muy
tentativas; muy inseguras.
¿Cómo desarrollamos la base social?
Permíteme reflexionar
sobre algo que ya dije.
Los museos que existían en los decenios de
1960, 1970 y 1980, según recuerdo,
También estaban llenos
de amor oaxaqueño, Jenna.
Eso no es nuevo.

English: 
How did you incorporate
tradition and history
into building these new
kind of cultural mainstay?
I mean, these museums
are going to be around
for a very long time.
- We hope, Jenna, we hope.
In Mexico, in Oaxaca, particularly,
in Latin America, probably, as a general,
it's always a tightrope.
It's always walking on a thin line
and we don't know where
the next batch of funding
is going to come from, if there will be,
and we hope and pray, but we're not sure.
Things are very tentative
always, very insecure.
How did we develop a social basis?
Let me reflect back on something
that I had already said.
The museums that were in existence,
that I recall in the '60s, '70s, and '80s,
were full of Oaxacan love as well, Jenna.
That is not new.

Spanish: 
Oaxaca siempre se ha sentido
orgullosa de sí misma.
México siempre ha sido
un país muy nacionalista.
Es parte de quien somos.
Somos acomplejados.
Sabemos que somos una síntesis cultural
y esto se remonta a la revolución de 1910;
quizá hasta antes.
José Vasconcelos, de
quien quizá hayas leído,
el gran educador de México,
después de la revolución de 1910,
escribió sobre la raza de bronce,
sobre México como un caldero,
sobre ser una síntesis cultural
y sobre tener, como raíces, no solo
a la gente indígena de Mesoamérica
y a los invasores europeos,
sino también a África;
a la gente que fue traída,
en cadenas, por el Atlántico
porque, durante los primeros
200 años de la historia

English: 
Oaxaca has always been proud of itself.
Mexico has always been a
very nationalistic country.
It's part of us.
We are self-conscious.
We know that we are a cultural synthesis,
and this goes back to
the revolution of 1910,
and even previously.
Jose Vasconcelos, you may have read about
the great educator of Mexico.
After the revolution of 1910,
he wrote about the bronze race
of Mexico being a cauldron,
of being a cultural synthesis,
of having not only roots
in the indigenous people of Mesoamerica
and the European invaders,
but also in Africa.
The people that were brought
in chains across the Atlantic,
because for the first 200
years of history, after 1521,

English: 
there were more African
people brought here
than European people arriving.
The genetic contribution of Africa
was larger in the first
phase of the colonial period,
than the European component.
And then we had the Manila Galleon,
and with the Manila Galleon,
there was trade with China
through the Philippines,
but also with Japan and with India.
And there were people coming
here from Russia here.
That is a fact,
the historical records
are full of indications
and now there's even DNA
analysis of graveyards,
of the heavy component of
Asian people establishing here.
Mexico City has been written about,
and if you're interested,
Charles Mann, in his book,
you probably know his
book, "1491" and "1493."
In the latter book,
he portrays Mexico City
as the first truly cosmopolitan metropolis

Spanish: 
posterior a 1521, trajeron
a más personas africanas
que las europeas que llegaron.
La contribución genética de África
fue mayor en la primera
fase del periodo colonial
que el componente europea.
Después vino el galeón Manila
y, con el galeón Manila,
vino el comercio con China
a través de Filipinas,
así como con Japón y con la India.
Además, venían personas de Rusia.
Este es un hecho.
Los archivos históricos
están llenos de evidencia
y ahora incluso hay análisis
de ADN en cementerios que
apuntan al componente importante
de las personas asiáticas
que se asentaron aquí. Se ha
escrito sobre la Ciudad de
México. Si te interesa,
Charles Mann, en su libro...
Es probable que conozcas
sus libros, "1491" y "1493".
En el segundo,
describe a la Ciudad de México
como la primera metrópolis
verdaderamente cosmopolita,

Spanish: 
en el sentido de ser una
síntesis de todo, así como de
la interacción y del comercio de todo.
Estamos muy informados al respecto,
muy conscientes de ello
y orgullosos de ello.
Es parte de nuestra perspectiva cultural,
quizá más que en Perú, que en Brasil
y que en Cuba.
No quiero comparar porque no
son las Olimpiadas de la cultura
pero México siempre se ha destacado.
Después de todo, le
llamaban la Nueva España.
El imperio lo vio como
un puesto de avanzada muy
importante, como a otros.
Entonces, México -su pensar,
sus líderes y sus innovadores-
siempre han tenido cierto misticismo.
Los museos que existían en Oaxaca
cuando vine por primera vez

English: 
in the sense of really being
a synthesis of everything
and the encounter and
marketplace of everything.
We are very aware of that,
we are conscious of that,
and we are proud of it
and it's part of our cultural outlook.
Perhaps more than Peru,
perhaps more than Brazil,
perhaps more than Cuba.
I don't want to compare,
this is not the Olympics in culture,
but Mexico has always stood out.
It was, after all, the
New Spain, it was called.
The empire saw it as a
very significant outpost,
like others.
And so Mexico, in its thinking,
in its leaders, in its innovators,
has always had that mystique behind it.
The museums that were
in existence in Oaxaca,
when I came here for the first time,

Spanish: 
- según recuerdo, de mi infancia-
se enfocaban en Oaxaca
y en el pasado glorioso de Monte Albán,
de la gente zapoteca, de la gente mixteca,
de las joyas de oro y de
las cerámicas hermosas.
Eran representadas con muchos halagos.
Sin embargo, como dije, era
un discurso poco sofisticado.
En realidad vimos un cambio
cuando vino Francisco y los demás.
No fue solo Francisco.
Otras personas decidieron asentarse aquí
para colaborar.
En realidad no creo que haya sido
algo formulado de manera consciente:
"transformemos a Oaxaca
en una utopía cultural".
No. Solo sucedió, ¿sabes?
Sucedió. Sucedió.
Atrajo a más gente y generó
el ambiente que vemos hoy.
Ahora, interpreto tu pregunta
de manera más amplia,
en el sentido de cómo se involucra
a la gente local en un proyecto como este.

English: 
when I recall since my childhood,
were focused on Oaxaca
and the glorious past of Monte Alban
and the Zapotec people
and the Mixtec people
and the gold jewels
and beautiful ceramics.
They were portrayed with high praise.
But as I said, it was very
unsophisticated discourse.
We really saw a change
with the coming of Francisco, and others,
it wasn't just Francisco,
other people who decided to settle here,
to work together here.
I don't think it was really something
that was consciously formulating,
let's turn Oaxaca into cultural utopia.
No, it just happened, you know?
It happened, it happened.
It attracted more people
and it created the
scene that we see today.
Now, I see your question as being broader
in the sense of how do you involve
the local people into a project like this?

Spanish: 
Aunque no haya sido formulado
ni expresado a manera de
mensaje que fue socializado,
Francisco tuvo una visión.
Como mencioné, Francisco era
un hombre de pocas palabras
pero de acciones fuertes.
Cuando reunió a PRO-OAX,
que ya describí, invitó a todos.
Estaba abierta.
No fue solo: "invitemos a tal
pero excluyamos a tal porque...". No.
Lo abrió.
Era ecléctico
e incluso habían personas
que hacían cosas malas
pero que fueron incorporadas
para socializarlo;
para mostrar que lo que
queríamos proporcionar
era un foro en donde la
gente pudiera conversar,
tener discusiones y de
vez en cuando pelear.
Trabajando con el jardín,
nos peleamos mucho.

English: 
Even if it's not formulated,
it's not articulated in a
message to be socialized.
Francisco had a vision.
Francisco, as I said,
was a man of few words,
but strong actions.
And when he convened PRO-OAX,
that I've already described,
he invited everybody.
It was open.
It wasn't just, oh, let's invite this
but let's exclude that
person because... No.
He opened it up.
He was eclectic,
and there were even people
that did bad things,
but they were brought in
because it was to socialize it,
to really show that we wanted to provide
the forum where people could discuss,
and to have arguments,
and to fight occasionally.
In working on the garden,
we did a lot of fighting,

Spanish: 
Nos peleamos mucho, en
particular con alguien de
importancia crítica para
el jardín: Luis Zarate,
un artista muy talentoso.
Le damos las gracias a
Luis por la mayoría de las
decisiones estéticas en
el desarrollo del jardín
pero Luis tenía un visión
muy distinta a la nuestra,
por lo que habían muchos desacuerdos.
Dimos muchas vueltas.
Su ego era pronunciado y yo me aferraba.
Era Francisco quien
tenía la última palabra.
Francisco arreglaba las cosas.
No tenía que ser un
discurso largo y persuasivo.
Nos proporcionaba pocas
palabras importantes
que resolvían el problema.
Francisco hizo ese papel
no solo en los conflictos en el jardín,
sino en conflictos que surgían,
de manera inevitable, en
nuestro trabajo cotidiano

English: 
a lot of fighting especially with somebody
who's crucial to the garden, Luis Zarate,
a very gifted artist.
Most of the aesthetic decisions
in developing the garden,
we thanked Luis.
But Luis had a very
different vision from ours,
and there was a lot of strife.
There was a lot of back and forth,
and his strong ego and
I would entrench myself
and it was Francisco
who had the final word,
Francisco ironed things out smoothly.
It didn't have to be a
long, convincing speech,
he would provide the few, crucial words
that would resolve the issue.
Francisco played that role,
not just in the conflicts
here at the garden,
but in the conflicts that inevitably
arose in our everyday work

English: 
when it was pitting the self-interests
of a family who wanted to modernize
their building, their home,
against the interests of
the city and preserving,
I'm providing a crude example,
but you get a sense of what
these discussions were about.
Because people who were part
of PRO-OAX would oftentimes
drawing their back towards us
and saying in public that yes,
they were all in favor of cultural legacy,
but then privately doing horrible things
to their property
downtown and we're saying,
well, that's not congruent with
what you're saying, I mean,
you have to act the way
you speak, you know?
PRO-OAX provided that space.
- It sounds like a real labor of love.
- A lot of love, with
all its contradictions.
A labor of love, a lot of
patience and tolerance.
Tolerance, because oftentimes
it was contradictory,

Spanish: 
cuando se contraponían
los intereses personales
de una familia que quería modernizar
su edificio o su hogar
y los intereses de la
ciudad y de la conservación,
por proporcionar un ejemplo burdo.
Sin embargo, entiendes de
qué iban estas discusiones.
La gente que era parte
de PRO-OAX con frecuencia
nos daba la espalda
diciendo, en público, que sí estaban
a favor del legado cultural
pero en privado le hacían
cosas horrorosas a su
propiedad en el centro
histórico. Decíamos:
"eso no es congruente
con lo que dices. Digo,
tienes que hacer lo que dices, ¿sabes?"
PRO-OAX proporcionó ese espacio.
- Suena como un verdadero acto de amor.
- Mucho amor, con todas
sus contradicciones.
Un acto de amor, de mucha
paciencia y de tolerancia.
Tolerancia porque, con
frecuencia, era contradictorio.

English: 
it wasn't like it was supposed to be.
And yet, in the end, it worked.
In the end, it worked, most of the time.
- It must be very fresh still for you all,
but it must be kind of
hard to imagine that
Francisco cannot play that
role for future debates,
and kind of help you
to really kind of act as
that Patron Saint of Oaxaca.
I mean, it's got to be
pretty tough these days
not having him around anymore.
- I'm sad, I'm sad.
- I'm really sorry about that.
- I'm sad because we really miss him.
We really miss him, he was a friend.
He was a presence that
lighted things up, always,
and without him, we feel weak.
His children are active.
Sara,
we look as somebody, she has a character,

Spanish: 
No era como debía ser
y, sin embargo, a fin
de cuentas funcionaba.
A fin de cuentas funcionaba
la mayor parte del tiempo.
- Debe seguir siendo muy
reciente para todos ustedes
pero debe ser difícil imaginar que
Francisco ya no puede hacer
ese papel en debates futuros,
y ayudarles
a actuar como el Santo Patrono de Oaxaca.
Digo, debe ser bastante difícil hoy día
que ya no está.
- Estoy triste. Estoy triste.
- Lo siento mucho.
- Estoy triste porque en
realidad lo extrañamos.
En realidad lo extrañamos. Era un amigo.
Era una presencia que
siempre aligeraba las cosas.
Sin él, nos sentimos débiles.
Sus hijos son activos.
Sara
es percibida como alguien
que tiene un carácter fuerte.

Spanish: 
Se formó como diseñadora.
Pasó tiempo en Nueva
York. Es muy inteligente
y queremos trabajar con Sara.
Seguimos trabajando con
María Isabel y con Alfredo,
quienes han hecho trabajo
fantástico y hermoso.
Esperamos que Oaxaca siga siendo un sitio
único en el sentido de proporcionar
oportunidades para el diálogo.
Es uno de los estados
más pobres en México.
Quizá sea el más pobre
y quizá leíste que justo antier
fue galardonado como la Ciudad
Más Visitable del Mundo.
¿Lo leíste?
- No lo leí. Es emocionante.
- Sí.
- Felicidades.
- Es esta organización;
es una organización internacional
que clasifica a las atracciones
turísticas mundiales
con base en retroalimentación
de sus miembros.
Oaxaca fue clasificada,
por la gente que votó,

English: 
and she is trained in design,
she spent time in New
York, she's very bright,
and we want to work with Sara.
And we continue to work
with Maria Isabel and Alfredo,
who have done fantastic
work, beautiful work.
And we hope Oaxaca will
continue to be a space
that is unique in the sense
of providing opportunities for dialogue.
It's the poorest, one of the
poorest states in Mexico,
perhaps the poorest.
And you may have read that
just the day before yesterday
it was awarded the Most Visitable
City in the World Award.
Did you read that?
- No, I didn't,
that's exciting,
- Yes.
- Congratulations.
- It's this organization,
it's an international organization that
based on members feedback
rates tourist attractions globally,
and Oaxaca was rated,
by the people voting,

Spanish: 
como la ciudad más
visitable del planeta. Sí.
Puedo buscar el artículo y enviártelo
porque salió en medios.
Es una organización internacional.
Es un reflejo del misticismo de la ciudad
y de la magia de la ciudad.
Lo dijiste de manera elocuente al inicio:
Oaxaca se destaca.
Vienes y...
- Hay algo en el agua.
- Algo está sucediendo. Sí.
- Sí.
- Me gusta pensar que es
la ubicación estratégica
de Oaxaca, en lo que
respecta a la biodiversidad.
Todavía tengo mi discurso
sobre la biodiversidad.
- Estoy lista.
- Te lo tengo que contar,
si tienes la paciencia.
Además del entorno cultural,
que es tan interesante,
tenemos una ubicación
estratégica, en núcleo de
la región en la que de
desarrolló la agricultura.
De hecho, tenemos la evidencia más antigua
de agricultura de cualquier
lugar en las Américas

English: 
the most visitable city
on the planet, yeah.
I can look up the article
and send it to you
because it came out in the media.
it's an international organization.
That's a reflection of
the mystique of the city,
the magic of the city.
You said it very articulately
at the beginning,
Oaxaca stands out.
You come here and--
- There's something in
the water (giggles).
- There's something happening, yeah.
- Yeah (giggles), for sure.
- I would like to think
it's the strategic location
of Oaxaca in terms of biodiversity,
and I still have my biodiversity spiel
- I'm ready (giggles).
- to blurt it out to you
if you have the patience,
and the cultural scene
that is so interesting.
We are strategically located
as the core of the region
where agriculture developed.
In fact, we have the earliest evidence
for agriculture anywhere in the Americas

English: 
right here in the Valley of Oaxaca.
The rock shelter of Guila Naquitz
has provided the earliest
archeological evidence
known so far, 10,000-year-old squash seeds
that were already being planted.
There's nothing comparable
of that antiquity
anywhere else in the Americas, so far.
And we also have some
of the earliest evidence
of writing in the Americas,
along with the Gulf
Coast, the Olmec evidence,
and we have the earliest
planned city in the Americas.
We have early cities on the coast of Peru,
but in terms of urban planning
where you see forethought
for the orientation of buildings,
with regards to the landscape
and with regards to astronomical
coordinates,
the rising of Venus and the
Equinox and the...

Spanish: 
justo aquí, en el valle de Oaxaca.
El refugio de roca
natural de Guila Naquitz
proporcionó la evidencia
arqueológica más antigua
conocida: semillas de calabaza
de 10 000 años de antigüedad
que ya estaban siendo cultivadas.
No hay nada de antigüedad equiparable,
hasta ahora, en ningún
lugar de las Américas.
También tenemos una de las
evidencias más antiguas
de escritura en las Américas,
con la costa del golfo -evidencia olmeca-
y tenemos la ciudad planeada
más antigua de las Américas.
Hay ciudades antiguas en la costa de Perú
pero, en lo que respecta a la
planificación urbana previsora
en la orientación de los edificios
con respecto al paisaje,
con respecto a coordinadas
astronómicas,
con la ascendencia de Venus
y con el equinoccio...

English: 
You know what I mean.
- Yeah.
Constellations.
- Not so much constellations
but the highlights of...
- Celestial movements.
- Yes, and the furthest point in the sun
in its yearly cycle,
and how that relates to agriculture
because these were used
as practical observations.
They had application in running
the production of maize,
beans, and squash.
So Monte Alban is the first urban center,
from what I have read,
where there is planning
before the first building is erected.
So we have these cultural
landmarks, earliest agriculture,
some of the earliest art writing,
perhaps the earliest
writing, it's still debated,
and the earliest planned city.
Why in Oaxaca?
Why this, here, in the Valley of Oaxaca,

Spanish: 
Sabes a qué me refiero.
- Sí.
Constelaciones.
- No tanto constelaciones
como los momentos
culminantes de...
- Los movimientos celestiales.
- Sí. Del punto más lejano del sol
en su ciclo anual
y cómo se relaciona con la agricultura,
porque estas se usaban como
observaciones prácticas.
Eran aplicadas en la producción
del maíz, de los frijoles
y de la calabaza.
Entonces, Monte Albán es
el primer centro urbano,
según lo que he leído,
en donde hubo planificación
antes de que se erigiera
el primer edificio.
Tenemos puntos de referencia
culturales, la agricultura más
antigua, algunas de las expresiones
artísticas más antiguas,
quizá la escritura más
antigua -aún se debate-
y la ciudad planificada más antigua.
¿Por qué en Oaxaca?
¿Por qué aquí, en el valle de Oaxaca

English: 
and not in the Balsas Basin to the west
or the Valley of Mexico,
which is not a valley,
it's also a closed basin,
or was a closed basin,
or the Peninsula of the Yucatan
or the Highlands of Guatemala.
Why Oaxaca?
Well,
I think part of the magic of
Oaxaca is the fact that, yes,
we are the core of this
region where culture develops,
we are the core of what
we call Mesoamerica,
where writing was
something featured widely,
where calendrical observations
were made regularly,
where there was a shared system of time,
keeping track of time record, time record.
And other cultural
features that really
pulled the region together.
A lot of shared linguistic traits,
and that's been something
interesting to me
because my doctoral dissertation

Spanish: 
y no en la cuenca de Balsas, al oeste,
en el valle de México
-que no es un valle sino
también una cuenca cerrada
o era una cuenca cerrada-,
en la península de Yucatán
o en las sierras de Guatemala?
¿Por qué en Oaxaca?
Bueno,
creo que parte de la magia
de Oaxaca es que, sí,
estamos en el núcleo de la
región en donde se desarrolla
la cultura y estamos en el
núcleo de lo que llamamos
Mesoamérica, en donde la escritura
era una característica
presente de manera amplia,
en donde las observaciones
calendáricas se hacían con
regularidad, en donde había un
sistema compartido del tiempo
- llevar el registro del
tiempo; un registro del tiempo-
y otras características
culturales que en realidad
unían a la región;
muchas características
lingüísticas compartidas.
Eso es algo que me resulta interesante
porque mi tesis de doctorado

English: 
was focused on how people
name and classify plants.
I started working with
the Mixtec languages
of Western Oaxaca, Eastern
and Southern Puebla,
but I started becoming interested
in going beyond the Mixtec languages
and realizing there's regional features
that are in common with
other Mesoamerican people in,
for example, marking,
overtly marking, greens.
Something that Caldwell
Esselstyn, would love, I think,
because green leafy
vegetables get the same label,
so that you know that this is something
to be eaten as a green vegetable.
And that's something that
is shared beyond Oaxaca,
it seems to have been innovated in Oaxaca,
or that's perhaps my own personal bias,

Spanish: 
se centró en cómo la gente
nombra y clasifica a las plantas.
Comencé trabajando con
los idiomas mixtecos del
oeste de Oaxaca y del este y sur de puebla
pero me comencé a interesar en ir
más allá de los idiomas mixtecos
y me dí cuenta de que
tenían otras características
regionales en común con otros
pueblos mesoamericanos; por
ejemplo, el marcado o el marcado
excesivo de las verduras de
hoja verde. Es algo que creo
que le encantaría a Caldwell
Esselstyn porque los vegetales
de hoja ver de reciben el
mismo nombre. Entonces, esto es algo
que debe comerse como vegetal verde.
Creo que eso es algo que se
comparte más allá de Oaxaca
y que parece haber sido
innovado en Oaxaca.
Quizá ese es solo mi sesgo personal

English: 
but something that occurs more widely.
So there are all these features that
point to the fact that there's a shared
cultural story here in this region,
and Oaxaca is the center,
geographically it's the center.
Not where Mexico City is located,
not where Guatemala City is located,
not where Merida is
located, but right here.
We are the geographical
center of this region
that shared time keeping
and a writing system
and a way of perceiving
plants and other features.
So that's one factor.
But the other factor is
the complexity of the landscape, Jenna.
This is a very rugged region.
Oaxaca is characterized as a
crumpled up piece of paper.
It's very, very rugged, very mountainous.
And it's mountainous in a crucial location
where you have the
influx of both the Gulf,
the Atlantic, and the Pacific.
It's where the continent gets narrow.
It doesn't happen further North,

Spanish: 
pero algo ocurre de
manera más generalizada.
Hay muchas características que
sugieren que existe una historia
cultural compartida en esta región
y que Oaxaca es el centro;
es el centro geográfico;
no donde se ubica la Ciudad de México,
no donde se ubica la ciudad de Guatemala,
no donde se ubica Mérida, sino aquí.
Somos el centro geográfico
de esta región, que
compartía registros de tiempo
y sistemas de escritura,
así como una manera de
percibir las plantas y otras
características. Ese es un factor
pero el otro factor es
la complejidad del paisaje, Jenna.
Es una región muy escarpada.
Oaxaca parece un pedazo de papel arrugado.
Tiene montañas muy, muy escarpadas
y las montañas están en un
sitio de importancia vital,
en donde entran tanto el Golfo
como el Atlántico y el Pacífico.
Es donde el continente se estrecha.
No sucede más al norte.

English: 
it's where it begins to happen.
It goes on being narrow from
here all the way to Panama.
But it happens here first.
You have the influence of the two oceans.
That's crucial in the life histories
of plants, animals, and fungi.
And the location of Oaxaca
explains,
partly, why we have
such great biodiversity.
I think it's time for
my biodiversity spiel.
Would you mind, Jenna?
- I think it is too, I think
you can proceed (giggles).
- Great, thank you, Jenna, thank you.
With that encouragement, I will.
Unlike Peru, and I'm not looking
down upon Peru, in any way,
or Brazil, or Colombia, or Ecuador.
- We should call Malena
into this conversation
right now.
- Exactly, exactly.
And we should draw gloves, boxing gloves.
No, just metaphorically.
No, I want to generalize,
before I narrow down on Mexico and Oaxaca,
if you look at the globe,
in terms of biodiversity,

Spanish: 
Es donde comienza a suceder.
Sigue siendo estrecho de aquí a Panamá
pero sucede aquí primero.
Tienes la influencia de ambos océanos.
Eso es de importancia crítica
en las historias vitales
de las plantas, de los
animales y de los hongos.
La ubicación de Oaxaca
explica,
en parte, por qué tenemos
tanta biodiversidad.
Creo que es momento de mi
discurso sobre la biodiversidad.
¿Te molestaría, Jenna?
- También lo creo. Creo
que puedes continuar.
- Maravilloso. Gracias, Jenna. Gracias.
Con esa motivación, lo haré.
A diferencia de Perú -y no
hago menos a Perú, de ninguna
manera-, de Brasil, de
Colombia o de Ecuador...
- Debemos invitar a Malena a
esta conversación ahora mismo.
- Exacto. Exacto.
Y debemos sacar guantes; guantes de boxeo.
No; es solo metafórico.
No. Quiero generalizar:
antes de enfocarme en México y en Oaxaca,
si vemos un globo
terráqueo, sucede algo muy

Spanish: 
interesante en lo que respecta
a la biodiversidad, Jenna.
Las áreas más importantes
para la biodiversidad están en
América Latina. África
tiene una historia natural muy interesante
pero no es una zona de
mucha biodiversidad,
incluso África central;
los trópicos africanos
no son tan diversos.
El sureste de Asia tiene
una historia natural muy
interesante pero no es equiparable
en lo que respecta a la
abundancia de especies que se observan
en lo que los biólogos llaman
los neotrópicos, que es
la región tropical de Sudamérica,
Centroamérica y el sur de México.
Los neotrópicos en realidad son la región
en donde la evolución se descontrola
y tienes la mayor cantidad
de diversidad de plantas,
de vertebrados, de invertebrados,
de hongos y de lo que se te ocurra.

English: 
there's something very
interesting happening, Jenna.
The foremost areas of
biodiversity are in Latin America.
Africa,
very interesting natural history,
but it's not an area of high biodiversity,
even Central Africa,
the African tropics, not that diverse.
Southeast Asia, very
interesting natural history,
but not comparable in terms of the wealth
of species that you see
in what biologists call the neotropics,
which is the tropical
region of South America
and Central America and
into Southern Mexico.
The neotropics are really the region
where evolution goes amok,
and you have the greatest
diversity of plants,
and of vertebrates, and invertebrates,
and fungi, and you name it,

Spanish: 
Además, los neotrópicos cuentan
con el sitio más importante,
por razones que aún no explico,
según lo que he leído.
En parte, tiene que ver con
la estabilidad climática a lo
largo de eones pero no es
solo la estabilidad climática;
suceden más cosas.
Tampoco es el tamaño;
la extensión de la tierra
en climas ecuatoriales.
Hay algo más
y aún no escucho una buena explicación.
En fin, los neotrópicos
ocupan el primer lugar
en biodiversidad global.
No es sorpresa que Brasil, Perú,
Ecuador, Colombia,
Bolivia y Venezuela tengan
tanta riqueza en cuanto a la
biodiversidad, igual que Centroamérica;
en particular Costa Rica y Panamá.
Sin embargo, México está
dentro de los primeros
cuatro o cinco países en el mundo,

English: 
and the neotropics has the foremost place
for reasons that I have
not read explained yet,
as far as I have read.
Part of it has to do with
climatic stability over the eons,
but it's not just climatic stability,
there's more happening.
It's not either the size,
the extent of the landmass
of equatorial climates.
There's something more involved,
and I haven't heard a good explanation.
But anyway, the neotropics are number one
in global biodiversity.
So it's not a surprise
that Brazil and Peru
and Ecuador and Colombia,
Bolivia, and Venezuela
are incredibly wealthy
in their biodiversity, and
Central America as well,
Costa Rica, Panama, especially.
But Mexico is one of the top
four or five countries in the world,

Spanish: 
según la gente que lleva el registro
- organizaciones de
conservación a las que les
gusta establecer cuáles son focos,
cuales son la prioridades,
y a dónde debe priorizarse
la distribución del dinero
del banco global; del banco mundial-
a quienes les gusta dibujar mapas
de los focos biodiversidad,
como les llaman.
México es un foco importante.
Según lo que he leído,
Brasil es la zona con la mayor diversidad.
Por supuesto, es un país enorme.
Colombia. Colombia tiene
una riqueza sorprendente,
con los Andes en la costa Caribeña
y el pedazo de Amazonas que tiene, además
de la costa del Pacífico de Colombia,
que es muy lluviosa, húmeda y diversa.
Después de esos dos
gigantes de la biodiversidad
están México e Indonesia.
No queda claro cuál gana
y no debería quedar claro.
Dije que no son las
Olimpiadas de la biodiversidad
pero México ocupa una
posición privilegiada.
¿Por qué?

English: 
according to the people keeping track,
the conservation organizations
that like to define what the hotspots are,
what the priorities are,
where money from the global
bank, the World Bank,
and other sources should be going first.
They like to draw these maps
of the hotspots of
biodiversity, they're called.
Mexico is a big hotspot.
According to what I've read,
Brazil is the area with
the greatest diversity,
a huge country of course.
Colombia, Colombia is amazingly rich,
with the Andes in the Caribbean Coast
and the Amazon chunk that it has,
and then the Pacific Coast of Colombia,
which is so incredibly
rainy, moist, and diverse.
And then, after those two
giants in biodiversity,
it's Mexico and Indonesia.
And it's not clear who comes out first.
And it shouldn't be.
I said that this is not the
Olympics of biodiversity,
but Mexico is up there.
How come?

Spanish: 
México está lejos del ecuador.
Los otros tres
- Brasil, Colombia e Indonesia-
están justo en el ecuador.
México está a medio camino
del Trópico de Cáncer;
mucho más al norte.
No debería ser parte de los países
con mayor biodiversidad.
De debe a un factor importante y esto
fue resuelto desde que
asistía a la escuela.
Cuando asistía a la escuela,
aprendimos que el área
de mayor interés en México era Chiapas;
el estado más al sur.
Es donde esperarías encontrar la mayor
diversidad de plantas y animales
y no esperábamos competir
con los países más al sur.
Esta era una especie de
humildad mexicana, en el sentido
biológico, cuando era joven.
Sin embargo, ahora sabemos
que no es cierto. ¿Cómo se
explica? Bueno, me he dado cuenta
- y esto es desde mi propia vida

English: 
Mexico is far removed from the equator.
All the other three,
Brazil, Columbia, Indonesia,
they're right along the equator.
Mexico is halfway across
the Tropic of Cancer,
way far north,
it shouldn't be part of the core countries
of top biodiversity.
A major factor accounts for that
and this has been worked
out since I went to school.
When I went to school,
we learned that the area
of greatest interest
in Mexico was Chiapas,
the furthermost state,
that's where we expect to find
the greatest diversity
of plants and animals,
and we didn't expect to compete
with the countries further to the South.
That was a sort of Mexican
humility in biological terms,
when I was growing up.
But now we know otherwise,
and how do we explain this?
Well, we have come to realize,
and this is within my own life,

Spanish: 
y desde mi propia experiencia
en las últimas décadas-
que somos únicos de una manera
que nos hace distintos
de los demás países de los neotrópicos.
Estamos en medio de dos
campos biogeográficos:
compartimos los neotrópicos al sur
pero también tenemos un
componente importante
de flora y fauna neoártica.
Son plantas y animales que compartimos
o, mejor dicho, linajes
que compartimos con áreas hacia el norte;
no solo con Canadá y con Estados Unidos,
sino también con el norte
de Asia y con Europa.
Además,
y esto es lo que nos resulta
más interesante, Jenna,
es algo que hemos
intentado representar en el jardín
y más tarde intentaré explicar cómo.
México es único porque tiene
algo que nadie más tiene.
Durante mucho tiempo, fuimos
parte de una isla ecológica.

English: 
within my own experience
in the last few decades,
that we are unique in a way
that makes us different
from the other countries
of the neotropics.
We are halfway between two
biogeographical realms.
We share the neotropics to the South,
but we also have a heavy component
of nearctic flora and fauna,
plants and animals that we share,
or lineages, I should say,
that we share with areas to the north,
and not just with Canada
and the United States,
but also with Northern Asia and Europe.
And furthermore,
and this is what is most
interesting to us, Jenna,
and it's something that we have
tried to portray here at the garden,
and I will try to explain later how.
Mexico is distinct in having
something that nobody else has.
We, for a long time, were
part of an ecological island.

Spanish: 
Si ves el grado de endemismo,
el número de linajes biológicos
que son exclusivos de México
- que no se comparten con Norteamérica
ni con Centroamérica o Sudamérica-,
el componente es muy elevado.
Más de 50% de los reptiles y anfibios,
que son los linajes vertebrados
más antiguos, son endémicos.
Más del 50% de las plantas
de México son endémicas.
No se encuentran en Guatemala.
No se encuentran en Cuba.
No se encuentran en
Florida, Texas o Arizona.
Son solo de México.
¿Por qué?
¿Por qué un porcentaje tan alto?
México se comporta como si fuera una isla;
somo si fuera Papua Nueva Guinea o Cuba.
En el sentido ecológico, eramos una isla.
Eramos una isla porque el
puente terrestre centroamericano
es reciente, en términos geográficos.

English: 
If you look at the degree of endemism,
the number of biological lineages
that are exclusive to Mexico,
not shared with North America,
not shared with Central and South America,
the component is very high.
Over 50% of the reptiles and amphibians,
which are the oldest vertebrate
lineages, are endemic.
Over 50% of the plants
of Mexico are endemic.
You don't find them in Guatemala,
you don't find them in Cuba,
you don't find them in
Florida, Texas, or Arizona.
They're uniquely Mexican.
Why?
Why such a high percentage?
Mexico behaves like if it were an island.
Like if it were Papua New
Guinea or if it were Cuba.
We were an island, in ecological terms,
we were an island because the
Central America landbridge
is recent in geological terms.

Spanish: 
Durante mucho tiempo
colindábamos con los trópicos.
Eramos parte del clima tropical,
con una zona vital tropical,
pero aislados de otras regiones tropicales
porque no había puente
terrestre hacia el sur.
Se observa en la flora y fauna de México.
Cuando era joven,
pensábamos que ciertas orquídeas...
Menciono a las orquídeas
porque las he cultivado
desde niño.
Siempre me han atraído las orquídeas;
también los cactus, aunque más
las orquídeas que los cactus.
Las orquídeas siempre me
han significado mucho.
Hay orquídeas que, en
mis años adolescentes,
recuerdo pensar:
"ah. Esto es algo que
compartimos con Brasil.
Ah. Esto es algo que
compartimos con los Andes."
No. Resulta que estos
son linajes distintos
y que se originaron aquí.

English: 
For a long time, we were
abutting into the tropics,
we were part of the tropical climate,
with tropical life zone,
but isolated from other tropical regions,
because there was no
land bridge to the south.
And you see that in the
flora and fauna of Mexico.
When I was growing up,
we used to think that certain orchids,
and I bring orchids up
because I have grown orchids,
since I was a kid.
Orchids have always attracted me.
Also cacti but more orchids than cacti.
Orchids were always
something close to my heart.
And there are orchids that I remember
from my teenage years thinking,
oh, this is something
we share with Brazil.
Oh, this is something
we share with the Andes.
No, these, it turns out,
are different lineages,
and they originated here.

English: 
And from here, some of them spread South.
We always used to think the opposite way.
We always used to think
we are the receiving end
of tropical things spreading North.
Now we know that is not always the case.
Yes, there are several assemblages
that came from the South,
but the opposite pattern also happened.
And that's what makes us so
interesting, for biologists,
because we are the evolutionary cradle,
or the evolutionary
forge for many lineages
that spread from here beyond.
But this has created a new pride, Jenna,
and we now talk about Mega-Mexico,
Mega-Mexico being the geographical area
where you see these lineages prevailing,
and Mega-Mexico runs into the
Southwestern United States
and Mega-Mexico spread South towards,

Spanish: 
De aquí, algunas se
propagaron hacia el sur.
Siempre solíamos pensarlo
de la manera contraria.
Siempre solíamos pensar
que eramos quienes recibían
las cosas tropicales que
se propagaban al norte.
Ahora sabemos que no siempre es el caso.
Sí, hay varios ensamblajes
que vinieron del sur
pero el patrón contrario también sucedió.
Eso es lo que nos hace tan
interesantes para los biólogos:
somos la cuna evolutiva
o la fragua evolutiva de muchos linajes
que se propagaron de aquí a otros lados.
Sin embargo, esto ha generado
un orgullo nuevo, Jenna.
Ahora hablamos sobre el mega-México.
El mega-México es la zona
geográfica en donde se
observa que predominan estos linajes
y el mega-México llega hasta
el suroeste de Estados Unidos.
El mega-México se extiende hacia el sur

Spanish: 
hasta el norte de Nicaragua, ya que es
un espacio definido por
formas de vida y por
las historias de vida de los linajes de
plantas y animales que la
caracterizan y la diferencian
de otras regiones del mundo.
Entonces, Oaxaca está
en el núcleo de esto.
Oaxaca es el centro geográfico.
El mega-México se extiende
hasta el suroeste de Estados
Unidos -Texas-, pasa por el
sureste de California y se
extiende hacia el sur hasta
el norte de Nicaragua.
Es tan lejos como la distribución
de los linajes nos permite afirmar que
es una provincia biogeográfica congruente.
Hay más linajes compartidos aquí
que con áreas más al norte
o más al sur
y estos linajes tienen

English: 
all the way to Northern Nicaragua,
as being a naturally defined
space in terms of lifeforms,
and of the terms of the
life histories of lineages,
of plants, animals that characterize
and would make it different
from other regions in the world.
So Oaxaca stands again
at the core of this.
Oaxaca is the geographical center.
Mega-Mexico extends to the
Southwestern United States,
Texas, through Southeastern California,
and it extends South
into Northern Nicaragua.
That's as far as the distribution
of lineages allow us to claim
this is a coherent
biogeographical province.
There are more shared lineages here
than with areas further to the North
or further to the south,
and these lineages have

English: 
their evolutionary history right here.
They didn't migrate from the South,
they didn't migrate from the North.
So it's about the biological
personality of Mexico,
so to speak.
- Hey, welcome to the halfway point.
Congratulations, we're halfway through.
Just a quick reminder to like
and subscribe to "Down to Earth."
I am so excited that you're
here, and without further ado,
here's more of this amazing conservation
that I had with Alejandro.
- As a kid, I was very drawn to plants.
As I mentioned, I was growing orchids.
We had a small house in
Colonia Condesa in Mexico City,
but it was close to Chapultepec,
which is a park that goes
back to pre-Columbian times,
it was already a park in Tenochtitlan,
it's where the drinking water
of Tenochtitlan came from.
It's a beautiful, huge park

Spanish: 
su historia evolutiva aquí.
No migraron del sur
y no migraron del norte.
Entonces, se trata de la
personalidad biológica de México,
por así decirlo.
- Hola. Bienvenidos al punto medio.
Felicidades. Estamos en el punto medio.
Este es un recordatorio breve
de que presionen "me gusta"
y se suscriban a "Down to Earth".
Me entusiasma que estén aquí. Sin más,
presentamos más de esta
conversación asombrosa
que tuve con Alejandro.
- De niño, me atraían mucho las plantas.
Como mencioné, cultivaba orquídeas.
Tenía una casa pequeña en la
colonia Condesa en la Ciudad de
México pero estaba cerca de Chapultepec,
que es un parque que se remonta
a tiempos precolombinos.
Ya era un parque en Tenochtitlán.
Era de donde venía el agua
potable de Tenochtitlán.
Es un parque hermoso y enorme,

Spanish: 
y me encantaba pasar tiempo ahí.
Recuerdo a Chapultepec desde antes
de que construyeran el Museo
Nacional de Antropología.
Sin embargo, cuando abrió el
museo, fue el cielo para mí.
Le rogaba a mis padres
que me permitieran ir.
Cuando comencé a visitar el museo,
era demasiado joven para ir
solo, por lo que alguien me
llevaba y pasaba horas
viendo las exhibiciones.
Me encantaba pasar tiempo ahí.
Era un premio ir al museo.
Entonces, desde chico
aprendí sobre México:
sobre la historia cultural de México y
sobre las culturas
contemporáneas en México.
Al mismo tiempo, fui expuesto
a un parque urbano enorme,
con toda su diversidad de plantas nativas.
En realidad no tenía mucha
idea, en ese momento,

English: 
and I loved to spend time there.
And I remember Chapultepec from before
the times the National
Anthropology Museum was built.
But when that museum opened
up, it was heaven for me.
I would beg my parents
to please allow me to go.
When I started visiting the museum,
I was too young to go on my
own, so somebody would take me,
and I would spend hours just
going through the exhibits.
I loved spending time.
It was my treat to go to the museum.
So I learned very early on about Mexico,
and about the cultural history of Mexico,
and about the contemporary
cultures in Mexico
at the same time that I was exposed
to a huge urban park with all
its native plant diversity.
And I didn't really have
much of a sense at that time

English: 
of evolutionary history,
but my father gave us,
the four of us, it wasn't a
gift to one of us in particular,
but to all of us,
he gave us a Spanish translation
of Darwin's "The Origin of Species,"
"The Origin of Species,"
and we read parts of it, as
much as we could understand.
Since very early on,
I started becoming conversant
with evolutionary theory
and became excited about it.
It made sense to me.
I had a religious upbringing
from my grandmother,
not from my parents, but my grandmother,
the Oaxacan matron.
Very strong in my family as I portrayed,
would take us to mass.
So we got exposed to Catholic creed,
but I remember one night
deciding that I wasn't going to follow,
because it did not make sense to me.

Spanish: 
de la historia evolutiva,
pero mi padre nos dio,
a los cuatro -no era un obsequio
para alguno en particular
sino para todos nosotros-,
una traducción al español
de "El origen de las especies" de Darwin.
"El origen de las especies."
Leímos partes de él; tantas
como lográbamos entender.
Desde muy joven,
me comencé a familiarizar
con la teoría evolutiva
y comencé a entusiasmarme por ella.
Me hizo sentido.
Tuve una crianza religiosa
de parte de mi abuela
pero no de parte de mis padres. Mi abuela,
la matriarca oaxaqueña
quien, como la describí,
era muy fuerte dentro de mi
familia, nos llevaba a misa,
por lo que fuimos expuestos
al credo católico.
Sin embargo, recuerdo decidir,
una noche, que no lo seguiría
porque no le encontraba sentido.

Spanish: 
Encontré
paz -paz espiritual-
leyendo sobre la historia natural.
Entonces, ha sido lo
primordial en mi crianza
desde muy temprano
y debo darle crédito por ello a mi padre.
Mi padre era médico.
Era un anestesiólogo
que había estudiado en la
Universidad Nacional de México
con muchos sacrificios
ya que su familia no
tenía muchos recursos.
Sin embargo, era muy
inteligente y trabajó mucho.
Esto es algo que te gustará, Jenna:
pagó parte de sus estudios
siendo locutor en una estación de radio
especializada en música clásica.
Le encantaba.
Tenía una muy buena voz
- una voz maravillosa, modulada

English: 
And I found
peace, spiritual peace,
in reading about natural history.
So that's been foremost in my upbringing,
since very early on,
and I have to give the
credit to my father.
My father was a physician.
He was an anesthesiologist
who had studied at the
National University of Mexico,
with great sacrifice,
because the family was
not very resourceful
but he was very smart, and
he worked himself through.
And here's something that
you will like, Jenna.
He paid for part of his studies
by being the announcer on a radio station,
specializing in classical music.
He loved that.
He had a very good voice,
a wonderful, modulated,

English: 
very gentlemanly-sounding voice
and he used it very effectively.
He was very elegant in the way he spoke,
and he had great success
in the radio business.
And so that's how partly
he paid for his studies.
And then, after graduating from UNAM,
he went to work in Northwestern Mexico.
This is part of family history
and may not sound germane to
this story, but I think it is.
He went to Northwestern Mexico
at a time when it was very isolated.
It took him days to get there,
because he drove his own car.
He had bought a car for himself,
and he drove his car out there,
but there were no bridges,
and there were major rivers to traverse,
so it had to be done by
what was called pangas,
which were rafters.
And he eventually got to
a place called El Fuerte,
in Northern Sinaloa,
where he was the first physician trained

Spanish: 
y de caballero-
y la usaba de manera muy efectiva.
Su manera de hablar era muy elegante
y tuvo mucho éxito en la radio.
Fue en parte así como pagó sus estudios.
Después de graduarse de la UNAM,
se fue a trabajar al noroeste de México.
Esta es parte de mi historia
familiar que puede no
parecer relevante a esta
historia pero creo que lo es.
Se fue al noroeste de México
en un momento en el
que estaba muy aislado.
Le tomó días llegar
porque condujo su propio auto.
Se había comprado un auto
y lo condujo hasta allá
pero no habían puentes
y debía cruzar ríos grandes,
que se hacía utilizando
las llamadas "pangas",
que son lanchas.
Por fin llegó a un
sitio llamado El Fuerte,
al norte de Sinaloa,
donde fue el primer médico formado

English: 
at the national university
to provide public health,
because he wasn't charging people,
it was a social service in Mexico.
Still, to this day, you have to do
when you want to graduate
from a university,
whether it be private or public,
you have to do social service.
And that's something very good
in the Mexican education system.
And my father did two
years of social service.
He was supposed to do only one,
but he loved it so well he
stayed for an extra year.
He did social service in Sinaloa,
he got to know the people of Sinaloa.
It's a different culture
from the rest of Mexico.
It's the area that is most
productive in agricultural terms,
and today we associate it with the narco.
That's where a lot of poppy is produced
and a lot of the marijuana.
At that time, it was only the beginning,
we're talking about the '40s, early '50s.
He did very well there.
He saved his earnings.
People were very thankful,
very grateful to him saving their lives,

Spanish: 
en la universidad nacional
que proporcionó servicios de
salud pública porque no
le cobraba a la gente.
Es el servicio social en México.
A la fecha, cuando te gradúas
de una universidad,
ya sea pública o privada,
tienes que hacer servicio social.
Eso es algo muy bueno dentro
del sistema de educación mexicano.
Mi padre hizo dos años de servicio social.
Se suponía que haría solo uno
pero le encantó tanto que
se quedó un año adicional.
Hizo su servicio social en Sinaloa
y conoció a la gente de Sinaloa.
Es una cultura distinta
que el resto de México.
Es la zona más productiva
en el sentido agricultor
pero hoy día la asociamos con el narco.
Es donde se produce mucha de la amapola
y mucha de la marihuana.
En aquel entonces, apenas comenzaba.
Estamos hablando del decenio
de 1940 y principios del
decenio de 1950. Le fue muy bien ahí.
Ahorró sus ingresos.
La gente estaba muy agradecida
con él por salvarles la vida

Spanish: 
y él había ahorrado lo
que le habían obsequiado.
Con ese dinero,
pagó el viaje al estado de Washington,
donde hizo una residencia en anestesiólogo
en el Hospital del condado
de King en Seattle.
Fue una oportunidad maravillosa para él,
no solo para expandir su formación médica
sino sus habilidades culturales.
Le encantó el tiempo que
pasó en Estados Unidos.
Estaba muy impresionado
con el sistema educativo en
Estados Unidos, por lo que
decidió que todos sus hijos
deberían tener la misma experiencia.
Conoció a mi madre ahí, en
el estado de Washington,
y se regresaron a la Ciudad de México.
Nosotros nacimos y crecimos
en la Ciudad de México
pero nos proporcionó el
financiamiento a todos para que
estudiáramos en Estados Unidos.
Tenía la certeza de que nos beneficiaría
y quería que fuéramos expuestos a ello

English: 
and he saved what had been
given to him as gifts,
and with that money,
he paid his way to travel
to Washington state,
where he did a residence in anesthesiology
at King County Hospital in Seattle.
And that was a wonderful
opportunity for him
to expand not only his medical training,
but his cultural skills.
He loved the time that he
spent in the United States.
He was very impressed
with the educational system
in the United States,
so he decided that all of his children
should have the same experience.
And he met my mother
there in Washington state,
and they went back to Mexico City
and we were born and
grew up in Mexico city,
but he provided the funds for all of us
to study in the United States.
He had this certainty that we
were going to benefit from it,
and he wanted us to be exposed to it.

Spanish: 
De hecho, mis dos hermanos y mi hermana
se quedaron en Estados Unidos.
Se casaron y ahora tienen
familias en Estados Unidos.
Yo soy el único que se regresó a México.
En Estados Unidos,
solicité ingreso a Tulane
por el Instituto de
Investigación Americano Medio.
El Instituto de
Investigación Americano Medio
es un museo maravilloso
en Tulane University
y es un centro de
investigación que ha realizado
proyectos innovadores de
arqueología mesoamericana,
de etnohistoria mesoamericana
y de etnografía mesoamericana
desde principios del siglo XX.
Hay gente importante en la
antropología que está asociada
con el MARI. Me atrajo el
MARI, por lo que solicité
admisión a Tulane y asistí.
Mientras estuve en Tulane,
debo decir, me decepcioné
un poco con la línea de

English: 
And in fact, my two brothers and my sister
stayed in the United States.
They got married and now have
their families in the States.
I'm the only one who came back to Mexico.
In the United States, I applied to Tulane
because of the Middle
American Research Institute.
The Middle American Research Institute
is a wonderful museum
at Tulane University,
and a research center that has done
groundbreaking work in
Mesoamerican archeology,
Mesoamerican ethnohistory,
and Mesoamerican ethnography
since the early 20th century.
And big names in anthropology
are associated with the MARI.
I was attracted, I was drawn to the MARI,
so I applied to Tulane and I went there.
And while I was at Tulane,
I have to say, I got a
little bit disillusioned

Spanish: 
investigación antropológica
a la que había sido expuesto
y me torné inquieto.
Comencé a explorar la
psicología fisiológica,
la psicología evolutiva,
la etnología y la neurobiología.
Comencé a tomar clases de biología,
fisiología, biología celular
y muchas clases ofrecidas
por el departamento de psicología.
Terminé haciendo dos
licenciaturas: una en antropología
y otra en psicología fisiológica.
Escribí dos tesis para recibir honores.
La primera fue una
etnografía del área de donde
proviene la familia Ávila
y la segunda
trazaba las vías LHRH
- la hormona luteinizante,
hormona liberadora-, que es
una neurohormona en el
cerebro de los hámster.

English: 
with the line of anthropology
that I was being exposed to,
and I became restless,
and I started exploring
physiological psychology,
and evolutionary psychology,
and ethnology, and neurobiology.
So I started taking courses in biology,
physiology, cell biology,
but also many courses that were offered
through the psychology department.
And I ended up doing a
double major in anthropology
and physiological psychology
and I wrote two honors thesis.
One was on the ethnography of the area
where the de Avila family came from,
and the other paper was
tracing the LHRH pathways,
it's the luteinizing
hormone, releasing hormone,
a neurohormone, in the
hamster brain (giggles).

Spanish: 
Con esa experiencia,
solicité un subsidio del
National Science Foundation
y lo recibí
Fui muy feliz porque asistí a Berkeley.
Había querido asistir a
Berkeley desde un inicio,
para serte honesto, pero mis padres
pensaban que Berkeley era
demasiado radical para mí.
Tenían que fuera demasiado liberal
y que pasara por una situación difícil
en lo que respecta a mi propia seguridad.
Mis padres se preocupaban por mí
porque era un chico algo rebelde
y pensaban que no era buena
idea que fuera a Berkeley
justo después de la preparatoria.
Esa es una de las razones por
las que mejor asistí a Tulane.
Sin embargo, cuando pude
tomar mi propia decisión
porque ya no necesitaba pedirles dinero
y era independiente a nivel económico
a causa de esta beca,
decidí que era el momento
de asistir a Berkeley.

English: 
So with that experience,
I applied for a National
Science Foundation grant,
and I got it,
and I was very happy
because I went to Berkeley.
I had wanted to go to
Berkeley in the first place,
to be honest with you,
but my parents thought Berkeley
would be too radical for me.
They were afraid that
I was way too liberal,
I was really going to be
in a difficult situation
in terms of my own safety.
My parents were concerned about me
because I was kind of a wild kid,
and they thought it wasn't a
good idea to go to Berkeley
right after high school.
So that's one of the reasons
I went to Tulane instead.
But when I could do my own decision,
because I didn't need to
ask them for money anymore,
I was financially independent
since I had received this fellowship,
I decided that now was the
time to go to Berkeley.

Spanish: 
Lo hice y fue maravilloso.
Asistir a Berkeley en
realidad fue una liberación
intelectual para mí. No puedo
describirte de manera adecuada
lo bien que me sentí en Berkeley.
Fue como si por fin llegara a casa;
esta es mi casa.
Todavía me siento así. Berkeley es único.
Cuando estaba haciendo
mi maestría en Berkeley,
en el decenio de 1980,
recuerdo que era el momento
en el que Ronald Reagan
estaba enviando a grupos de
intervención a Nicaragua.
Era la época de los sandinistas
y de la guerra en El Salvador
y en Guatemala; los 80.
Por supuesto, aún habían
memorias de la participación
de Estados Unidos en Vietnam
y de sacar a las tropas
estadounidenses de Vietnam.
En Berkeley, había una
calcomanía para autos...
En otros lugares de Estados
Unidos, veías una calcomanía
en los automóviles:
"sáquennos de Nicaragua.

English: 
And I did, and it was wonderful.
Going to Berkeley was really
intellectual liberation for me.
I cannot adequately describe to you
how well I felt at Berkeley.
It was like finally I felt
like I'm arriving home,
this is home for me.
And I still feel that
way, Berkeley is unique.
When I was doing my master's at Berkeley,
in the '80s.
Remember that's the
time when Ronald Reagan
was sending interventionist
groups to Nicaragua.
It was a time of the Sandinistas,
and also the war in El Salvador,
and Guatemala as well, the '80s.
And there were, of course,
still the memories of the involvement
of the United States and Vietnam
and getting the U.S. out of Vietnam.
And in Berkeley, there
was a bumper sticker,
elsewhere in the United States,
you saw bumper stickers,
Get Us Out of Nicaragua,

Spanish: 
Sáquennos de El Salvador".
En Berkeley había una
calcomanía para autos:
"saquen a Berkeley de Estados Unidos".
Ese era el estado de ánimo de la época
y me identificaba mucho con eso.
En Berkeley, con el apoyo de la
beca del National Science Foundation,
hice trabajo dentro de la psicobiología.
Trabajaba con roedores.
Seguí trabajando con roedores.
Cursé mi maestría
en el crecimiento y la neurobiología,
aunque ya no con la LHRH
y ya no con el neuropéptido
que había investigado
en la licenciatura,
pero dentro de la misma
disciplina neurofarmacológica.
Trabajé con encefalinas
y fue un momento muy interesante para mí.
Fue una época productiva

English: 
Get Us Out of El Salvador.
And in Berkeley, there
was a bumper sticker,
Get Berkeley out of the United States.
That was the mood of the times,
and I really resonated to that.
At Berkeley, with the support
of the National Science
Foundation fellowship,
I did work in psychobiology.
I was working with rodents,
I continued to work with rodents,
and I did my master's degree
working in growth and neurobiology,
no longer with LHRH,
no longer with a neuropeptide
that I had worked on
for my undergraduate degree,
but still in the same
neuropharmacological field,
I was working with enkephalins.
And that was a very
interesting time for me.
It was a productive time,

English: 
but there were two major factors
that made me decide to
no longer pursue this.
First and foremost, I felt
restless, I felt homesick.
For a time, I had toyed with
the idea of staying in the U.S.
like my siblings,
but the pull to go back to Mexico
became increasingly strong.
And, I learned that the
laboratory where I was working,
unbeknownst to me and to my
fellow graduate students,
was being funded by the U.S. military.
The line of work we were doing
had applications because of addictions
and I thought it was so unethical
that the researcher who led
the laboratory hadn't told us,
I felt very bad.
So I put the two things
together and I said, this is it.

Spanish: 
pero hubieron dos factores
importantes que me
hicieron decidir lo seguirlo haciendo.
El primero y el más importante
es que me sentía inquieto y
nostálgico. Durante cierto
tiempo coqueteé con la idea de
quedarme en Estados
Unidos, como mis hermanos,
pero la atracción de regresar a México
se hizo cada vez más fuerte.
Además, aprendí que el
laboratorio en el que trabajaba
- sin que lo supiéramos mis
compañeros de posgrado y yo-
estaba siendo financiado por
el ejército estadounidense.
La línea de investigación
que estábamos realizando
tenía aplicaciones, por las adicciones,
y me pareció carente de
ética que el investigador
que encabezaba al laboratorio
no nos lo hubiera dicho.
Me sentí muy mal.
Uní ambos factores y dije: "aquí termina".

English: 
So I took a year off.
I went to Alaska.
I put the National Science
Foundation fellowship on hold,
I went to Alaska,
and I worked at a salmon
canning plant, Jenna.
For the first time in my life,
I earned my bread with
the sweat of my brow.
It was horrible work.
We would get up at six o'clock
and sometimes it was 10 o'clock
and we were still working,
because you had to work fast
because that was when the salmon came in.
And lucky for me, I was selected,
I was chosen by a crew of Japanese,
the company where I happen
to have landed, literally,
was joint ownership,
Japanese and American,
in Kenai, Alaska,
and the Japanese people could care less
about the flesh of the salmon,
they were interested in the roe.
So they chose me and they trained me
to pack the salmon roe, to
select it, to process it,
and to pack it, and I
learned the whole process.

Spanish: 
Me tomé un año sabático.
Me fui a Alaska.
Tomé un receso de la beca del
National Science Foundation.
Me fui a Alaska
y trabajé en una planta de
enlatado de salmón, Jenna.
Por primera vez en la vida,
me gané el pan con el sudor de mi frente.
Fue un trabajo horroroso.
Nos levantábamos a las seis
de la mañana y, a veces,
eran las 10 de la noche
y seguíamos trabajando
porque teníamos que trabajar rápido
ya que era cuando llegaba el salmón.
Por suerte, fui seleccionado
por una tripulación japonesa.
La empresa en la que
aterricé, de manera literal,
era de copropiedad japonesa y americana,
en Kenai, Alaska.
A la gente japones no le importaba
la carne del salmón;
le interesaba la hueva.
Entonces, me eligieron
y me capacitaron para
empacar la hueva de salmón:
para seleccionarla, procesarla
y empacarla. Aprendí todo el proceso.

English: 
It was really neat, it
was working with my hands,
but it was really backbreaking labor.
But I survived and I thrived,
and I earned more money
in a six-week period
than I ever made in my life.
And with those earnings,
I came here with a backpack
and my hair down to my shoulders
and I started, on the state of Michoacan,
hitch hiked, or hiked, my way to Oaxaca
and it was wonderful,
it was safe back in that time.
People were so generous
to me, I learned so much,
and I decided, this is
my life, this is my path.
And I just went back to
Berkeley to finish my degree,
to do my master's, and came to Oaxaca,
and I've been here since.
- You still continue to do
research since then, right?
Your research is focused on
different areas and aspects,
like textiles and plants, right?
You wrote a book about
plants, I think in 2006,

Spanish: 
Era fantástico. Trabajaba con mis manos,
pero era trabajo muy desgastante.
Sin embargo, sobreviví y prosperé.
Gané más dinero en un periodo de seis
semanas de lo que había ganado en mi vida.
Con esos ingresos,
me vine acá con una mochila
y con el cabello hasta los hombros.
Comencé en el estado de Michoacán
y me vine, de aventón,
o caminé hasta Oaxaca.
Fue maravilloso.
Era seguro en aquel entonces.
La gente fue muy generosa
conmigo. Aprendí mucho
y decidía que esta es mi
vida y que esta es mi ruta.
Solo regresé a Berkeley
a terminar mi programa
- a terminar mi maestría-
y me regresé a Oaxaca.
He estado aquí desde entonces.
- Sigues realizando investigación
desde entonces, ¿cierto?
Tu investigación se enfoca
en distintas áreas y temas,
como los textiles y las plantas, ¿cierto?
Me parece que escribiste un
libro sobre plantas en 2006.

Spanish: 
"La espina y el fruto"
- Sí. Es un libro pequeño sobre el jardín
y es un libro que es un
homenaje a la poesía de Pablo Neruda,
porque escribió sobre México
de manera muy elocuente.
"México florido y espinudo".
Ese es un tema de nuestro jardín
porque el jardín está lleno de espinas,
como lo viviste cuando lo visitaste.
Para nosotros, las espinas
son muy importantes e intento
reflejarlo un poco en el
título de ese libro pequeño.
El libro pequeño muestra
la fotografía hermosa
de Cecilia Salcedo, una
fotógrafa muy talentosa.
Tomó fotografías en el jardín
pero más que nada se llevó
muestras de las plantas
- semillas, frutos y algunas flores-
a su estudio e hizo algunos
retratos de muy buena calidad;

English: 
(speaking in foreign language).
- Yes, it's a little book about the garden
and it's a book that
is a tribute to the
poetry of Pablo Neruda,
because he wrote very
eloquently about Mexico,
(speaking in foreign language),
and that is a theme for our garden,
because the garden is full of thorns,
as you experienced when you visited it.
And thorns for us are very significant
and I try to reflect it in
the title of the little book.
The little book portrays
the beautiful photography
of Cecilia Salcedo, a
very gifted photographer.
She did some photography at the garden,
but mostly she took plant samples,
seeds, fruit, some blossoms,
to her studio and did very high quality

English: 
black and white portraits
of plant structures.
And they're very beautiful.
But the little essay that I wrote
to accompany her photography,
actually not that little,
it's a lengthy essay.
But I developed the notion of thorns
as the...
How could I say it?
It's a leitmotif.
Are you familiar with the term leitmotif?
Of course you are, Jenna,
I'm sorry for asking.
The spines and thorns,
the spikes are leitmotif in our garden.
Our garden is full of thorns.
And as a consequence, Jenna,
our garden is full of ghosts.
And I develop that story in that essay
because the thorns harking back to ghosts,
to something that no longer exists.

Spanish: 
retratos en blanco y negro
de las estructuras de las
plantas. Son hermosos.
Sin embargo, el ensayo breve que redacté
para acompañar a sus fotografías...
En realidad no es tan
breve. Es un ensayo largo.
Sin embargo, desarrollé
el concepto de las espinas
como el...
¿Cómo lo diré?
Es un leitmotiv.
¿Estás familiarizada con
el concepto del leitmotiv?
Por supuesto que lo estás,
Jenna. Discúlpame por preguntar.
Entonces, espinas y pinchos.
Las espinas son un leitmotiv del jardín.
Nuestro jardín está lleno de espinas.
Como consecuencia, Jenna,
nuestro jardín está lleno de fantasmas.
Desarrollo esa historia en el ensayo
porque las espinas nos
recuerdan a los fantasmas;
a algo que ya no existe.

Spanish: 
Cuando lo piensas,
¿por qué las plantas de México
y de otras áreas de los neotrópicos
e incluyo más allá de los neotrópicos
invierten tanto en las espinas?
Los agaves están llenos de espinas.
Los cactus están llenos de espinas.
También las palmeras.
Muchas de las palmeras
de esta región del mundo
están llenas de espinas.
Por ejemplo, el árbol de kapok,
o la ceiba, como le llamamos en español.
El nombre tiene raíces caribeñas.
¿Por qué tiene tantas espinas
en el tronco la ceiba?
¿Por qué, grupo tras grupo
y familia tras familia...?
No es que hayan heredado
los pinchos y las espinas
de un ancestro en común,
sino que las desarrollaron
de manera independiente.
A nivel anatómico, algunas
espinas se derivan de las hojas.

English: 
When you think about it,
why is it that the plants of Mexico,
and other areas of the neotropics,
and even beyond the neotropics,
why is it that plants
invest so heavily in thorns?
Agaves are full of thorns.
Cacti are full of thorns.
But also palms.
Many of the palms in
this part of the world,
loaded with thorns.
Also, for example, the kapok tree,
the ceiba as we call it in Spanish,
with Caribbean roots, the name.
Why does the ceiba have all
these spikes on its trunk?
And why group after group,
family after family,
it's not that they are inheriting
the spikes and the thorns
from a common ancestor
but they have developed
them independently.
Some thorns are derived
anatomically from leaves.

Spanish: 
Otras espinas se derivan de
las raíces, como en algunas
palmeras, y otras más se derivan
de las protuberancias de la
corteza; excrecencias de la corteza.
Hay todo tipo de orígenes en las raíces
pero la plantas responden defendiéndose
y armándose.
¿Por qué invertir en la defensa?
¿Qué está sucediendo?
Porque, si vemos el contexto
actual, nos preguntamos:
¿por que invertir tanto?
Un venado no lastimará
el tronco de una ceiba.
Quizá un chango intente escalar las ramas,
pero ¿qué hará un chango?
¿Para qué proteger su tejido
verde, su corteza verde,
de un chango, de un tapir o de un conejo?
No tiene sentido.
Las espinas suscitan fantasmas
porque evolucionaron de manera conjunta
con la megafauna que ya no está presente.
Ésa es la explicación:
son los mamíferos grandes
con mandíbulas enormes

English: 
Other thorns are derived from
roots as in some of the palms,
and yet others are derived
from protuberances of the bark,
excrescences of the bark.
There are all kinds of
origins of the roots,
but the plants respond
defending themselves,
arming themselves.
Why such an investment in defense?
What's going on here?
Because if you look at the
current context, you say,
well why invest so much?
A deer, it's not going to
harm the trunk of a ceiba.
A monkey might climb up to the branches
but what is a monkey going to do?
Why protect its green
tissue, its green bark,
from a monkey or from
a tapir, or a rabbit?
It makes no sense.
The thorns evoke ghosts
because they co-evolved
with megafauna that is no longer with us.
That's what explains.
It's the large mammals with huge jaws

Spanish: 
los animales de los que
se tenían que proteger.
Habían más mamíferos grandes aquí,
en las Américas, en general;
no sólo en Oaxaca y no sólo en México.
Habían más mamíferos grandes
aquí que hoy en África.
Estamos tan familiarizados
con los elefantes,
con los rinocerontes, con los hipopótamos,
con las jirafas, con los
búfalos de agua y demás.
Es lo que atrae a los
turistas al Serengeti
y a los safaris fotográficos.
Bueno, aquí, antes de la
llegada de los humanos,
alrededor de entre 13 000 y 16 000 años,
habían más tipos de megafauna
de la que hay hoy en África.
¿Por qué ya no están aquí?
Hay evidencia persuasiva de
que los humanos acabaron con
ellos. No fue tanto la
cacería como el cambio
medioambiental. Los humanos
llegaron con tecnología

English: 
that the animals needed
to protect themselves.
And there were more large mammals here,
in the Americas in general,
not just Oaxaca, not just Mexico.
There were more large mammals
here than in Africa today.
We are so familiar with elephants,
and the rhinoceros, and the hippopotamus,
and the giraffes, and the
water buffalo, and on and on.
That's what draws the
tourists to the Serengeti
and to the photo safaris.
Well, here before human arrival,
about 13, 16,000 years ago,
there were more kinds of
megafauna than in Africa today.
Why are they no longer here?
There's convincing evidence
that humans wiped them out.
And it wasn't so much hunting
as environmental change.
Humans arrived with a
sophisticated technology.

Spanish: 
sofisticada. En África, la
fauna tuvo tiempo de evolucionar
de manera conjunta con los
humanos, mientras los humanos
desarrollaban complejidad
social y cultural
pero, aquí, la primera ola
de humanos ya era bastante
diestra, a nivel cultural y tecnológico.
Los percibimos como rudimentarios
porque cazaban con arcos y flechas
o con lanzas, pero usaban el fuego
y tenían perros. Tenían
perros domesticados, Jenna.
Eso marcó toda la diferencia.
Entonces en realidad cambiaron
el entorno con rapidez
y varios linajes de mamíferos grandes,
así como algunas aves grandes y
algunos reptiles grandes, se
extinguieron a consecuencia de
ello. Ahora, lo que tenemos son fantasmas.
Tenemos a las espinas, que recuerdan.
Tenemos a las memorias de
las plantas reflejadas en el
jardín. Ese es el tema
que desarrollé en ese
ensayo, inspirado por
la cita de Pablo Neruda:

English: 
In Africa, the fauna had
time to coevolve with humans,
with humans developing social
and cultural complexity.
But here, the first wave of
humans is already quite adroit,
culturally and technologically,
and we see them as rudimentary
because they were hunting
with bows and arrows,
or with spears, but
they were managing fire,
and they had dogs, they had
domesticated dogs, Jenna.
They made all the difference.
So they really changed
the scenario quite fast,
and numerous lineages of large mammals,
but also some large birds
and some large reptiles became
extinct as a consequence.
And now what we have is the ghosts.
We have the thorns remembering,
we have the plants' memory
reflecting in the garden.
So that is a theme that
I developed in that
essay inspired by that
line from Pablo Neruda,

English: 
(speaking in foreign language)
- In one of your interviews,
you mentioned that Oaxaca
exists all because of cochineal.
Number one, is that true? (giggles)
- I wouldn't say, Jenna,
that Oaxaca exists because of cochineal,
but the city became what we see today
because of the economic
bonanza of cochineal.
Cochineal is fascinating.
As I have worked on it, I
have learned a lot more,
thanks to a colleague,
and a number of friends,
but especially a colleague
whom I have yet to meet,
but I have corresponded with him.
His name is Alex Van Dam, he's my tocayo.
You know about tocayo,
having the same name?
Alex, I was called Alex as a child.
Alex Van Dam is an entomologist.

Spanish: 
"México florido y espinudo".
- En una de tus
entrevistas mencionaste que
Oaxaca existe por la cochinilla.
En primera, ¿es verdad?
- Jenna, no diría que
Oaxaca exista por la cochinilla sino
que la ciudad se convirtió
en lo que vemos hoy
por la bonanza económica de la cochinilla.
La cochinilla es fascinante.
Conforme he trabajado con
ella, he aprendido más
gracias a un colega y
a varios amigos, aunque
en particular a un colega
a quien aún no conozco
pero con quien he
intercambiado correspondencia.
Si nombre es Alex Van Dam. Es mi tocayo.
¿Conoces la palabra "tocayo"?
Es tener el mismo nombre.
Alex. De niño me llamaban Alex.
Alex Van Dam es entomólogo.

English: 
He got his PhD degree
from also the University of California,
but in his case, at Davis,
and he worked out the molecular sequence,
the genetic sequence of
domesticated cochineal.
And he has also worked on the
wild species of cochineal,
and their distribution
throughout the Americas.
And he has clarified for us
the natural history of cochineal,
and the cultural history of cochineal,
and the results are fascinating.
There are still some points
where some critical voices,
and I think they're overreacting perhaps
because of a little bit
of professional jealousy,
he still has to work some points out,
but the overall picture
is increasingly clear
and well-substantiated.
Let me try to portray it
as I understand it, Jenna.
Cochineal is a neotropical lineage.

Spanish: 
También obtuvo su título de doctorado
de la Universidad de California
pero en su caso fue en Davis.
Identificó la secuencia molecular...
La secuencia genética de
la cochinilla doméstica.
También trabajó con especies
silvestres de cochinillas
y con su distribución en las Américas.
Nos ha aclarado
la historia natural de la cochinilla
y la historia cultural de la cochinilla.
Los resultados son fascinantes.
Aún hay puntos en los que
los críticos discrepan
pero creo que están exagerando, quizá
un poco por envidia profesional.
Todavía tiene que desarrollar
algunos argumentos
pero la imagen general
es cada vez más clara
y bien sustentada.
Permíteme intentar describirlo
según lo entiendo, Jenna.
La cochinilla es un linaje neotropical.

Spanish: 
Su nombre técnico es Dactylopius.
El Dactylopius es un linaje
de las cochinillas; de
las Coccoidea, ¿está bien?
Son Hemipteras;
familiares distantes de los áfidos.
Como sabes, los áfidos son
los azotes de los jardines.
Cualquier jardinero odia a
los áfidos porque en realidad
pueden dañar mucho a un jardín.
Los cóccidos y, en particular,
la cochinilla silvestre,
son igual de dañinos.
Pueden matar a una planta.
Sin embargo, el Dactylopius
es muy específico en lo que
respecta a las plantas
hospedadoras de las que vive.
No vive en cualquier cactus sino solo
en los que en México llamamos nopales.
El término técnico para referirse
a los nopales es Opuntias.

English: 
The technical name for it is Dactylopius.
Dactylopius is a lineage
in the scale insects, the Coccoidea, okay?
And these are Hemipterans,
they are distantly related to aphids.
Aphids are, as you know,
scourges of the garden.
Every gardener hates aphids
because they can really do a
lot of damage in the garden.
And the Coccids,
specifically wild cochineal,
are similarly noxious,
they can kill a plant.
But Dactylopius is very specific
in the range of host
plants it will thrive on.
It will not live on just any
kind of cactus, but only on,
what we call in Mexico, nopales.
The technical term for
nopales is Opuntias.

English: 
The Opuntias and their
relatives are a group of cacti
that are quite distinctive
in evolutionary history
from the rest of the cactus family.
And a colleague,
who is interested in plant taxonomy,
has worked out their evolutionary history.
The Opuntias originate in the Andes,
but in Mexico, when they spread north,
they found numerous
opportunities to diversify.
There is less depth,
and you can see that in
the molecular sequence
and the gene sequence,
there's less diversity in Mexico,
but they have had the
opportunity to occupy
very large areas,
and climatically
and also differentiated by soil types
and geological substrate.
They have flourished in Mexico

Spanish: 
Los Opuntias y sus familiares
son un grupo de cactus
bastante inconfundibles del
resto de la familia cactácea
dentro de la historia evolutiva.
Un colega
al que le interesa la
taxonomía de las plantas
ha descrito su historia evolutiva.
Las Opuntias se originan en los Andes
pero, en México, cuando se
propagan hacia el norte,
encuentran muchas oportunidades
para diversificarse.
Hay menor profundidad
y puedes ver que, en
la secuencia molecular
y en la secuencia genérica,
hay menor diversidad en México.
Sin embargo, han tenido
la oportunidad de ocupar
zonas muy grandes
que se distinguen desde el punto de vista
del clima, de los tipos de tierra
y de sustrato geológico.
Han prosperado en México.

English: 
and we have more species
with Opuntias in Mexico
than in the Andes, where they originate,
which is remarkable.
Anyway, the Dactylopius lineage
is exclusively feeding on nopales.
They don't parasitize
any other kind of cactus.
So wherever you have Opuntias,
you have Dactylopius,
and they occur from Southern
California, Arizona,
Texas, New Mexico, all
the way to Patagonia,
the dry lands of Chile
and Argentina, okay?
There are at least 11 species
of Dactylopius in the wild,
but what we call cochineal,
what was the source of
a beautiful red dye,
is a domesticated species.
You don't find it in the wild.

Spanish: 
Hay más especies de Opuntias en México
que en Los Andes, en donde se originan,
que es sorprendente.
En fin, el Linaje Dactylopius
solo se alimenta de nopales.
No parasitan a ningún otro tipo de cactus.
Entonces, cuando hay
Opuntias, hay Dactylopius.
Están presentes en el sur
de California, en Arizona,
en Texas, en Nuevo México
y hasta la Patagonia;
las tierras secas de Chile
y de Argentina, ¿está bien?
Hay cuando menos 11 especies
de Dactylopius silvestres.
Sin embargo, lo que
llamamos "cochinillas",
que eran la fuente de un material
de teñido hermoso y rojo,
es una especie domesticada.
No se encuentra de manera natural.

English: 
It's been looked for, and it
hasn't been found anywhere.
It's only known by people raising it.
And for the longest time,
people thought it originated in Peru.
And I hate to say this,
but some Peruvian colleagues are still
absolutely sure that it
is Peruvian in origin.
Well, Alex Van Dam has shown otherwise,
because in doing the
sequencing of the DNA,
he found in three little farms
here in the Valley of Oaxaca,
more genetic diversity
than in a stretch of 1,500
kilometers of the Andes
from Peru all the way
into Northern Argentina.
The diversity that he found
in the DNA of the Andean cochineal

Spanish: 
La han buscado y no la han
encontrado en ningún lugar.
Solo se conoce criada.
Durante mucho tiempo,
la gente pensó que se originaba en Perú.
Odio decirlo porque
algunos colegas peruanos siguen
totalmente seguros de
que su origen es peruana.
Bueno, Alex Van Dam ha
mostrado que no es así
porque, cuando secuenció
el ADN, encontró, en
tres granjas pequeñas aquí,
en el valle de Oaxaca,
más diversidad genética que en una
zona de 1 500 kilómetros en los Andes,
desde Perú y hasta el norte de Argentina.
La diversidad que encontró
en el ADN de la cochinilla de los Andes

English: 
is nested within the Oaxacan diversity.
So it now looks, pretty conclusively,
that cochineal was domesticated here,
perhaps not in the Valley of Oaxaca,
but in Central and Southern Mexico.
This is where we have the
greatest genetic diversity.
And here's the clincher to the argument.
The same thing holds true,
Jenna, for the host plant.
In the Andes, cochineal has been produced
as a dye stuff since pre-Columbian times.
It is well known in the textiles
of the desert coast of Peru,
which were so well-preserved.
There are lots of examples of alpaca,
and vicuña, and other Chamelidae
fibers tied with cochineal,
in the pre-Columbian textiles
of the Coast of Peru.
And so people thought
this is where cochineal was domesticated,

Spanish: 
se anida dentro de la
diversidad oaxaqueña.
Entonces ahora parece, de
manera bastante certera,
que la cochinilla se domesticó aquí.
Quizá no en el valle de Oaxaca
pero en el centro y en el sur de México.
Es aquí donde hay mayor
diversidad genética.
He aquí el factor decisivo
en este argumento, Jenna:
lo mismo es cierto para
la planta hospedadora.
En los Andes, la cochinilla
ha sido producida como
material para teñido desde
la época precolombina.
Se identifica en los textiles de la costa
desértica de Perú, que
están muy bien conservados.
Hay muchos ejemplos de
alpaca y vicuña, así como
de otras fibras de Chamelidae
teñidas con cochinilla
en los textiles precolombinos
de la costa de Perú.
Entonces, la gente pensó que
era ahí donde se domesticó
la cochinilla pero

English: 
but cochineal is always grown,
to this day, on an Opuntia,
a species of Opuntia, that
is not native to the Andes.
It was taken,
to the south, from Mexico.
We have conclusive evidence.
The same researcher who figured out
the natural history of the genus Opuntia
also worked on the genetic history
of the foremost species used
as the host plan for
domesticated cochineal,
which is called Opuntia ficus-indica.
Here in Oaxaca, it's called
(speaking in foreign language),
which is an indication of its quality
because everything good had
to come from Spain, of course.
Bias, cultural bias.
Internalized colonization,
if I may have an aside.
The host plant for cochineal,

Spanish: 
la cochinilla siempre ha
sido criada, hasta la fecha,
en una Opuntia; en una
especie de Opuntia que no es
originaria de los Andes. Fue transportada
al sur, de México.
Tenemos evidencia contundente.
El mismo investigador que describió
la historia natural del género Opuntia
también desarrolló la historia genética
de las especie más
importante que se utiliza
como planta hospedadora para
la cochinilla doméstica,
que se llama "Opuntia ficus-indica".
En Oaxaca, se llama "nopal de Castilla",
que señala su calidad porque todo
lo bueno debía venir de
España, por supuesto.
Sesgo. Sesgo cultural.
Colonización interiorizada,
si me permites un paréntesis.
La planta hospedadora de la cochinilla

Spanish: 
en los Andes, a la fecha,
no es la Opuntia andina,
sino la Opuntia mexicana,
que se naturalizó junto con la cochinilla
pero que se origina aquí.
Entonces, la evidencia genética
es bastante contundente.
Tanto la planta hospedadora
como el insecto parásito
que produce el tinte
fueron domesticados aquí
pero son productos culturales.
Entonces, la pregunta es:
si son productos
culturales, en primer lugar,
¿cómo pudieron viajar al sur,
considerando que requieren
de un clima seco y
las tierras intermedias del Choco y de la
costa de Colombia son muy secas?
¿Cómo sucedió?
La planta hospedadora y el
insecto no pueden sobrevivir
las lluvias torrenciales y constantes
de esa porción del viaje.
Debió ser
- y esto es algo de lo
que habla Alex Van Dam
en su tesis de doctorado...

English: 
to this day in the Andes,
is not an Andean Opuntia,
it's the Mexican Opuntia,
which went naturalized,
along with the cochineal,
but it originates here.
So the genetic evidence
is pretty conclusive,
both the host plant
and the insect parasite
that produces the dye
were domesticated here,
but they are cultural products.
And so the question becomes,
if they're cultural
products, first of all,
how could they have spread south,
since they require a dry climate,
and the intervening lands of the Choco
and the Coast of Columbia
are incredibly wet,
how did that come about?
The host plant and the
insect cannot survive
in the drenching rain, constant rain,
of that part of the trip.
It had to be,
and this is something that Alex Van Dam
writes about in his dissertation,

English: 
it had to be long distance
trade by seafaring canoes
doing a fast voyage from Mexico to Peru.
Isn't that amazing, Jenna?
- You just blew my mind.
- Isn't that amazing?
Yes, it is mind blowing.
- This is like "1491"
Charles Mann like type of stuff right now,
like what's going on.
- I think it's beyond it,
Jenna, I think it's beyond it.
I think it's beyond it
because it really changes
our outlook on cultural
communication in the past.
But the proof is in the pudding,
the cochineal is shared,
and we know for a fact
that this is not a colonial introduction,
but it goes way back.
- Okay, so I have a silly question.
Couldn't someone just, like,
put it in a backpack and
transport it through?
Explain to me one more
time how seafaring canoes
are the way that this got to Peru.
Couldn't someone just put,
like carry the plant
in a jar or something,
and transplant it there?

Spanish: 
Debió ser comercio a larga
distancia, usando canoas
marítimas que hacían viajes
rápidos de México a Perú.
¿No te parece asombroso, Jenna?
- Me dejaste sin palabras.
- ¿No es asombroso?
Sí. Es asombroso.
- Lo que está
sucediendo ahora es como
"1491" de Charles Mann.
- Creo que va más allá,
Jenna. Creo que va más allá.
Creo que va más allá
porque en realidad cambia
nuestra perspectiva sobre la
comunicación cultural en el
pasado pero a las pruebas nos remitimos:
la cochinilla es compartida
y es un hecho
que no fue una introducción colonial,
sino que se remonta mucho más.
- Está bien. Tengo una pregunta tonta.
¿No podía alguien colocarla
en una mochila y transportarla?
Explícame una vez más
cómo fue que esto llegó
a Perú por medio de canoas marítimas.
¿No podría alguien transportar
la planta en un frasco o algo
y trasplantarla allá?

English: 
- First of all, to carry the
plant would have been very,
very heavy to make the voyage
all the way from Southern
Mexico to the dry lands of Peru,
where it can thrive.
In the intervening lands,
it's too wet for the plant
and the insect to thrive.
It does not make sense
for people to have
carried it in backpacks.
It makes sense because of
the weight of the plant,
for the survival, to have
been through seafaring canoes.
If it were like maize,
because we know maize
did the same journey.
Maize was domesticated in Mexico.
Again, some South American
colleagues retain the pride.
"No, maize is South America,
"no there's early maize from the Andes."
No, sorry.
The relatives of maize
are only found here.

Spanish: 
- En primer lugar, cargar
la planta habría hecho que
el viaje desde el sur de México
hasta las tierras áridas de Perú,
donde puede prosperar, fuera muy pesado.
Las tierras intermedias son demasiado
húmedas para que la planta
y el insecto sobrevivan.
No tiene sentido que la gente
las haya llevado en mochilas.
Tiene sentido, dado el
peso de la planta, para su
supervivencia, que haya sido
por medio de canoas marítimas;
que haya sido como el maíz,
porque sabemos que el
maíz hizo el mismo viaje.
El maíz se domesticó en México.
De nuevo, algunos colegas
sudamericanos conservan su
orgullo: "no. El maíz es de Sudamérica.
No. Hay maíz antiguo de los Andes".
No. Lo siento.
Los familiares del maíz
solo se encuentran aquí.

Spanish: 
No hay familiares silvestres en los Andes.
Tuvo que ser domesticado aquí
y después transportado al sur.
Sin embargo, en el caso del maíz,
pudo haber sido de
agricultor a agricultor,
esparciéndose de norte a sur,
durante un periodo largo de
tiempo. ¿Por qué?
Porque puedes aclimatar al maíz
a zonas secas y a zonas húmedas.
Lo puedes aclimatar a climas más frescos
o más cálidos.
El maíz tiene un genoma flexible.
Lo vemos en la diversidad del maíz.
En la entrevista con Malena
- con Malena Martínez-
resaltaste que hay todo tipo
de razas terrestres de papas
que son asombrosas.
Bueno, considero que el maíz
es todavía más diverso que las papas.
El maíz se da desde el nivel del mar

English: 
There are no wild relatives
of maize in the Andes,
it had to be domesticated
here, and then spread South.
But in the case of the maize,
it could have been, farmer to farmer,
spreading north to south,
over a long period of time.
Why?
Because you can acclimate the maize
to drier areas or to wetter areas.
You can acclimate it to cooler climates
or to warmer climates.
Maize is a very flexible genome.
And we see that in the diversity of maize.
You made it a point with
Malena, on the interview,
with Malena Martinez,
that there are all these
land races of potatoes
that are so amazing.
Well, maize, I believe,
is even more diverse than the potatoes,
and maize thrives from sea level,

Spanish: 
hasta los 4 000 metros
de altitud en los Andes.
No es lo mismo con las papas.
No puedes cultivar papas en
las tierras bajas tropicales
No se da.
El maíz sí se da.
El maíz tiene una historia increíble.
Ese es otro discurso que puedo dar
pero creo que se nos está
acabando el tiempo, Jenna.
- Todavía tengo otra
pregunta sobre los nopales y...
- Sí. Hacia allá voy.
- [Jenna] Está bien. Maravilloso.
- Podemos decir que el maíz
se pudo haber propagado,
de agricultor a agricultor,
a lo largo de cientos o miles de años,
de México a Perú
y hasta Argentina y Chile.
Sin embargo, la cochinilla
no habría viajado así.
¿Por qué?
Por las tierras bajas y húmedas en
Costa Rica.
En Costa Rica -en Guanacaste,
en el noroeste de Costa Rica-
aún existe un clima tropical seco
en donde se pueden cultivar los nopales.
Sin embargo, a partir de ahí
y hacia el sur, hasta Tumbes
- que está en el noroeste de Perú-

English: 
all the way to 4,000 meters
altitude in the Andes.
Potatoes don't.
You cannot grow potatoes
in the tropical lowlands,
it just don't do it.
Maize does.
Maize has an incredible story.
That's another spiel that I can do,
but I think we're running
out of time, Jenna.
- I still have another
question about the nopales and--
- Yes, and I'm getting there.
- [Jenna] Okay, great.
- So maize, we can say,
could have spread farmer to farmer,
over hundreds or thousands of years,
from Mexico to Peru,
and all the way to Argentina and Chile,
but cochineal couldn't have gone that way.
Why?
Because the wet lowlands in between
Costa Rica.
In Costa Rica, there's
still, in Guanacaste,
Northwestern Costa Rica,
you still have dry tropical climate
where you can grow the nopales.
But from there on south,
all the way to Tumbes,
which is Northwestern Peru,

Spanish: 
es demasiado húmedo para cultivar nopales.
Es excesivamente húmedo
para cultivar nopales.
Transportarlos
en tu mochila
habría sido un viaje
muy pesado y, ¿para qué?
No tiene sentido explicarlo.
Sin embargo, si piensas
que ya estaban organizados
en redes comerciales y que lo hacían como
algo regular, año tras año,
tiene sentido que usaran las canoas de mar
para también enviar plantas
- plantas pesadas- con sus parásitos.
¿Por qué menciono las redes comerciales?
Cuando llegaron los españoles
a la costa del Pacífico de
México, la boca del Río Balsas,
que en aquel entonces se llamaba Zacatula
, que es un puerto importante

English: 
it's too wet to grow the nopales,
it's way too wet to grow the nopales.
And to be carrying them across,
with your backpack,
it would have been a very
heavy journey, for what?
It doesn't make sense to explain it.
But if you think they
were already organized
in trade networks and they were doing this
as something regular, year by year,
it makes sense that it would
have used the seafaring canoes
to also ship down the plant,
heavy plant, with its insect parasites.
Now, why do I bring in the trade networks?
When Spaniards arrive in
the Pacific Coast of Mexico,
the mouth of the Balsas River,
what was called back then Zacatula,
today Lazaro Cardenas,
which is a big port,

Spanish: 
y un lugar en donde hay un
sitio para fundir hierro...
Los primeros europeos
que llegaron a Zacatula
escucharon que
cada año
llegaba una expedición de canoas grandes.
La gente venía del sur a comerciar
y tenían que quedarse durante meses.
No podían regresar de inmediato
porque tenían que esperar
que las corrientes
- las corrientes marinas-
estuvieran a su favor.
Esto era algo que conocían.
Era algo que esperaban
porque comercializaban.
Esto sucedió en el decenio de 1520,
cuando llegaron por primera
vez los europeos a ese sitio
en donde las flotillas
de canoas desembarcaban.
Entonces, tenemos la evidencia histórica
y la evidencia genérica;
ambas forman una historia congruente.
¿No es hermoso?

English: 
and also a place where
there's an iron foundry.
In Sacatula, the first
Europeans to arrive,
they hear that
a yearly
expedition of big canoes arrives.
People come from the south
and they come to trade,
and they have to stay for months,
they cannot go back right away
because they have to
wait for the currents,
the sea currents, to work in their favor.
And this was something that they knew.
This was something that they expected
because they were trading.
This was happening in 1520s,
when the first Europeans
arrived, in that part,
where the canoe fleets were disembarking.
So we have the historical evidence,
and we have the genetic evidence,
and it congeals into a coherent story.
Isn't this beautiful?

Spanish: 
- Es asombroso.
- Sí.
- Todas las cosas que se aprenden
estudiando el ADN de las plantas.
- Sin embargo, no es solo
el ADN de las plantas
porque había observado otra cosa antes de
toparme con el trabajo de Alex Van Dam.
Es por ello que digo que
es un discurso más largo.
Es mi discurso sobre
las cochinillas, Jenna.
He observado que
la lingüística sugiere lo mismo, Jenna.
En el sur de México,
hay palabras para la
cochinilla que fueron acuñadas
de manera independiente
en distintos idiomas.
No es una palabra que le
prestó a uno y otro idioma,
sino que cada idioma ha desarrollado
su propia palabra para
referirse a la cochinilla.
En los Andes solo hay una palabra.
En los Andes, le llaman macnu o magno.
Es la misma palabra

English: 
- Amazing.
- Yes.
- All the things that you can learn
when you study plant DNA (giggles).
- But it's not just the plant DNA
because there's a further
observation that I had done
even before I encountered
the work of Alex Van Dam.
So that's why I say, it's a bigger spiel,
it's my cochineal spiel, Jenna.
I had done the observation
that the linguistics point
to the same thing, Jenna.
In Southern Mexico,
you have names for cochineal
independently coined in
the various languages.
It's not one term borrowed
from one language to the other,
but each language has developed
their own term for cochineal.
In the Andes, you have one term.
In the Andes, it's called macnu or magno,
and it's the same term,

Spanish: 
en donde se habla Quechua o Aymara, que es
en todas las sierras en donde
se cría la cochinilla hoy
y en los valles entre los
Andes -los valles secos-
en donde prospera el cactus Opuntia
- el Opuntia mexicano-,
así como el insecto que
proporciona el material de teñido.
¿Por qué solo una palabra?
¿Por qué, en distintos idiomas...?
Solían haber varios idiomas
antes de que se extendiera
y prevaleciera el Quechua.
¿Por qué se comparte en el Aymara
y por qué hay una zona
de miles de kilómetros
que solo tiene una palabra
para la cochinilla?
Tiene sentido si la
palabra fue introducida.
Este es mi contraejemplo
para ayudar a argumentarlo:
lo mismo sucede a la inversa
en el caso del cacao.
Ya habíamos hablado sobre nuestra
adicción compartida al chocolate, Jenna.
En el caso del cacao,

English: 
wherever Quechua or Aymara are spoken,
which is all the highlands
where cochineal is grown today.
The inter-Andean valleys, dry valleys,
where the cactus Opuntia,
the Mexican opuntia thrives
and the insect that
provides the dye stuff.
So why a single term?
Why then the various languages,
of which there used to be several
before Quechua spread and took over,
why is the term borrowed into Aymara
and why do you have a stretch
of thousands of kilometers
having just one single term for cochineal?
It makes sense if this was introduced.
And here's my counter
example to make the case.
We have the same happening in
reverse in the case of cacao,
which we have already spoken
with our shared addiction
to chocolate, Jenna.
In the case of cacao,

Spanish: 
todos los idiomas -desde
el Purépecha en Michoachán
hasta los idiomas Mayas
en las sierras de Chiapas,
Guatemala y Yucatán-
tienen una sola palabra.
Tomaron prestada una palabra,
que es la misma palabra que
tomó prestada el español:
cacao, cacaoa,
cacahuatl, en náhuatl,
y análogos en los demás idiomas.
Adoptaron la palabra prestada.
¿Por qué?
Porque el cacao se introdujo;
el cacao vino del Amazonas.
Sabemos a ciencia cierta que
el cacao es una introducción.
El maíz y la cochinilla
hizo el viaje invertido.
Hoy tenemos la palabra prestada
en todos los idiomas
mesoamericanos y no palabras
acuñadas de manera independiente
para referirse al cacao.
¿Ves lo que estoy proponiendo?

English: 
all the languages from
Purepecha in Michoacan
to the Mayan languages in
the highlands of Chiapas,
Guatemala, and in the
Yucatan, they have one term.
They have borrowed the one term,
which is the same term
that Spanish borrowed
cacao, cacaoa,
cacahuatl in Nahuatl,
and cognates in all the other languages.
But they took the borrowed term.
Why?
Because cacao was introduced,
cacao came from the Amazon.
Cacao we know for sure is an introduction.
It made the reverse journey
of maize and cochineal.
And today in all the as
Mesoamerican languages,
you have the borrowed term,
not independently coined terms for cacao.
You see what I'm arguing?

Spanish: 
¿Ves mi propuesta?
- Sí veo tu propuesta.
- La lingüística muestra lo mismo.
Además, hay una evidencia más
que había mencionado.
En Oaxaca y, en general, en México,
la cochinilla
tiene varios enemigos naturales:
insectos depredadores que se
alimentan de la cochinilla.
Son una molestia
para la gente que produce
el material de teñido.
Las narrativas coloniales
en los documentos históricos
del centenio de 1600
y en particular de 1700
cuando hubo un cenit en el mercado,
en lo que respecta a la
demanda de cochinilla.
Describen sin cesar lo difícil
que es criar cochinilla
porque los criadores deben
eliminar insectos nocivos que se alimentan

English: 
Do you see my argument?
- I do see your argument (giggles).
- Linguistics shows you the same.
And furthermore, there's
one more piece of evidence
that I had also pointed out.
In Oaxaca, and in Mexico in general,
cochineal
has several natural enemies,
insect predators that
feed on the cochineal,
and they are a pain in the butt
for the people producing the dye stuff.
The colonial accounts,
the historical documents from the 1600s,
especially the 1700s,
when there was a peak in the market
and the demand for cochineal,
they describe endlessly how difficult
it is to grow cochineal
because the growers have to be constantly
picking out the noxious insects

English: 
that will feed on the cochineal.
There are at least nine
insect enemies that will feed on cochineal
and are enemies of the
producers of the dye stuff.
In the Andes, one has been recorded,
one problem for the producers.
And in fact,
the production of cochineal
is totally different
in the Andes from what it is here.
Here, it's an intensive labor endeavor,
caring for the plants,
caring for the insects.
In the Andes,
it's a naturalized plant
that is let grow wild.
It is allowed to propagate by itself,
both the plant and the insect.
And people just harvest the insect,
they don't need to worry about seeding

Spanish: 
de la cochinilla todo el tiempo.
Hay cuando menos nueve
enemigos insectos que se
alimentan de cochinillas
y que son enemigos de los
productores de los tintes.
En los Andes, se ha registrado
un problema para los productores.
De hecho,
la producción de cochinilla
es totalmente distinta
en los Andes y aquí.
Aquí, es una labor intensiva
cuidar de las plantas y
cuidar de los insectos.
En los Andes, es una planta naturalizada
que se le permite que
crezca de manera silvestre.
Se les permite propagarse solos
tanto a la planta como al insecto.
La gente solo cosecha al insecto.
No necesitan preocuparse por cultivar

English: 
the cactus or propagating the insect.
They just go and harvest,
the insect like a wild resource
because apparently there's only one insect
that will thrive on the cochineal.
Consequently, being a much less
labor-intensive enterprise,
they sell their cochineal much cheaper.
Oaxaca can no longer
compete in the market.
Here if you want to grow cochineal,
you run against prices that
you cannot compete with.
And that is a fact.
People here have tried to revive cochineal
again and again and again,
but the price of cochineal is way down
because the people in Bolivia, in Chile,
in Peru, in the Canary
islands or elsewhere,
they're taking it to the
market much cheaper, why?
Because they don't need to worry about
those insect pests that
are attacking your crop.
So that's another line of argument.

Spanish: 
el cactus o por propagar al insecto.
Solo van y cosechan
al insecto como un recurso silvestre
porque, al parecer, solo hay un insecto
que se alimenta de la cochinilla.
Por lo tanto, es un
negocio menos laborioso
y venden su cochinilla mucho más barata.
Oaxaca ya no puede competir en el mercado.
Aquí, si quieres criar
cochinilla, te enfrentas
a precios con los que no puedes competir.
Ese es un hecho.
La gente ha intentado
revivir a la cochinilla
una y otra vez
pero la precia de la
cochinilla ha disminuido mucho
porque la gente en Bolivia, en Chile,
en Perú, en las Islas
Canarias y en otros sitios
la llevan al mercado de
manera más barata. ¿Por qué?
Porque no necesitan preocuparse por
las plagas de insectos
que atacan a sus cosechas.
Ese es otro argumento.

English: 
- I didn't know there is such
a rivalry between you guys,
like Peru and Mexico.
I didn't know there was this kind of
like back-and-forth
thing going on (giggles).
- There has been the
rivalry among historians
and among the people working on
the folk art of both areas,
and especially the textiles
since cochineal is used mostly,
not exclusively, but mostly for textiles.
And for a long time,
the verdict was Peru, Peru,
Peru has the diversity,
and there are books you can read,
even people working out
of the Metropolitan
Art Museum in New York.
I mean, their publications as recently
as four or five years ago,
saying the Andes are the area
where cochineal was domesticated.
Sorry, no, not true.
- Wow, next question.
- But before you pose
the next question, Jenna.
I wanted to say,
again, it's not the issue of local pride,

Spanish: 
- No sabía que existía tanta
rivalidad entre ustedes;
entre Perú y México.
No sabía que sucedían este
tipo de conversaciones.
- Ha habido rivalidad entre historiadores
y entre personas que trabajan
con las artesanías en ambas zonas;
en particular con textiles, ya
que la cochinilla se usa más
que nada -aunque no de manera
exclusiva- para los textiles.
Durante mucho tiempo,
el veredicto era que Perú,
Perú, Perú tiene la diversidad.
Hay libros que puedes leer,
incluso escritos por personas
del Museo de Arte
Metropolitano en Nueva York.
Digo, tiene publicaciones tan recientes
como de hace cuatro o cinco años
en las que dicen que los
Andes fue la región en
donde se domesticó la
cochinilla. Lo siento. No.
No es verdad.
- Caramba. Siguiente pregunta.
- Sin embargo, Jenna, antes
de que hagas la pregunta,
quería decir que,
de nuevo, no se trata de orgullo local

English: 
of having a region-based attitude.
It's understanding,
it's understanding what's behind this.
And it's not just understanding
what happened in the past,
but it's also understanding what leads us
to defend our position so staunchly
and to be so misguided
and not willing to open our minds up
to look at the evidence,
to look at things more critically.
- Yeah.
Wow.
You all have scientific
research actively happening
at the ethnobotanical garden.
There is a greenhouse there
where people are studying plants, right?
- Not really, Jenna.
I have to say that one
of my major misgivings
is that I haven't been able
to put together a team,
because of lack of funding.
Because of lack of funding,
I have to underline that,
because of lack of funding,
I haven't been able to put together a team
where we can really devote
people to do full-time research.

Spanish: 
o de tener una actitud regionalista.
Se trata de entender;
de entender qué hay detrás de esto.
No solo de entender lo
que sucedió en el pasado,
sino de entender lo que nos lleva
a defender nuestra postura
de manera tan firme
y de estar tan equivocados,
sin la disposición de abrir la mente,
de ver la evidencia
y de analizar las cosas
de manera más crítica.
- Sí.
Caramba.
Tienen investigaciones científicas activas
en el jardín etnobotánico.
Tienen un vivero en donde
la gente estudia plantas, ¿cierto?
- En realidad no, Jenna.
Debo decir que uno de mis pesares
es no haber podido reunir un equipo
por falta de financiamiento.
Por falta de financiamiento.
Debo resaltarlo:
por falta de financiamiento,
no he logrado reunir un
equipo que en realidad
permite que la gente se dedique
a la investigación de tiempo

Spanish: 
completo. Hacemos investigación
en nuestros tiempos libres.
Por limitados que son, la
investigación que se realiza
en esencia son observaciones
de cómo las plantas responden
a nuestros tratamientos.
Llevamos un registro de todas
las plantas que cultivamos.
Tenemos registros detallados
de cómo responden a distintos tratamientos
cuando las reproducimos,
cuántas hijas logramos reproducir,
cómo responden a lluvias fuertes,
cuándo se mueren
-llevamos registro de eso-
qué enfermedades han
tenido y a qué tratamientos
las hemos tenido que someter.
En esencia, esa es la investigación
que hacemos en el jardín.
- A mí me suena a investigación.
- Es investigación pero no taxonómica.
La investigación etnobotánica, en esencia,
es mi responsabilidad.
He trabajado con colegas que
están documentando los
idiomas indígenas de Oaxaca.
Se hace mucho trabajo aquí.

English: 
We do research on our spare time.
And as limited as it is, the
research that is happening
is basically observations
of how plants respond to our treatments.
We keep track of all the
plants that we're cultivating.
We have extensive log books
of how they're responding
to various treatments,
when we have propagated them,
how many progeny we were able to produce,
how they have responded to heavy rains,
when they have died,
we keep track of that,
what diseases and what treatments
we have had to subject them.
That's basically the research
that we do at the garden itself.
- Sounds like research to me.
- It is research, but it's
not taxonomic research.
And the ethnobotanical research
is basically my responsibility.
I've been working with colleagues
who are documenting indigenous
languages of Oaxaca.
There's very much work being done here.

English: 
And here's another line
that I would like to draw
from your conversation with Malena.
- Uh-oh, there's another
Peru versus Mexico.
- No, no, no, no, no, no, no.
It's more interesting than
just a confrontation, Jenna.
It was actually you, it wasn't Malena,
it was actually you who brought up,
you read that there's 47
registered languages spoken in Peru.
Here's the information
from the ethnologue, Jenna.
I will give you the link.
The ethnologue is a database
that is constantly updated.
The edition that I checked
is the current edition, 2020,
and this a big group of linguists
working all over the world.
Not the entire linguistic establishment
is agreeing with them.

Spanish: 
Esta es otra línea que quiero trazar
de tu conversación con Malena.
- Wuó-oh. Otro Perú contra México.
- No, no, no, no, no, no, no.
Es más interesante que una
simple confrontación, Jenna.
De hecho, fuiste tú y no Malena
quien lo mencionó.
Leíste que han registrado que se
hablan 47 idiomas en Perú.
Esta es la información de
"The Ethnologue" Jenna.
Te compartiré el enlace.
The Ethnologue es una base
de datos que actualizan
constantemente. La edición
que revisé fue la actual, de
2020, y es un grupo de lingüistas
que trabaja en todo el mundo.
No concuerda con ellos
toda la institución de lingüistas.

Spanish: 
Este es el Summer
Institute of Linguistics,
que tiene antecedentes de evangelismo.
Estos son lingüistas que
comenzaron traduciendo las
escrituras. Tienen su propia metodología
y no todos concuerdan
con como clasifican a los idiomas
pero tiene la ventaja de
ser una base de datos global
y tiene la ventaja adicional
de que siempre está siendo revisada.
Según lo que leí,
han tomado en cuenta las críticas
y han vuelto a clasificar varios idiomas.
Soy testigo de ello en el caso de México.
Entonces, están abiertos al cambio
y no están atrincherados en sus posturas.
En fin, la ventaja the The Ethnologue
es que puedes comparar
distintas áreas del mundo.
Siguiendo los mismos
criterios de clasificación...
Estés de acuerdo con ellos o no,
son criterios congruentes
de clasificación.
Revisé The Ethnologue
y, según The Ethnologue,
hoy se hablan 93 idiomas en Perú.

English: 
This is the Summer
Institute of Linguistics
which has a history of evangelism.
These are linguists who started
translating the scriptures,
and they have their own methodology
and not everybody agrees
with how they classify the languages,
but it has the advantage
of being a global database,
and it has the further advantage
of constantly being revised.
And from what I have read,
they have taken criticism into account
and they have reclassified
some of the languages,
I can attest to that
in the case of Mexico.
So they're open to change,
it's not like they're
entrenched in their ways.
Anyway, the advantage of the ethnologue
is that you could compare
different areas of the world,
and following the same
criteria of classification,
whether you agree with them or not,
they're consistent
criteria of classification.
So I checked the ethnologue,
and according to the ethnologue,
there are 93 languages
in Peru spoken today.

Spanish: 
Hay algunos idiomas que se
extinguieron pero, en Perú,
según los criterios
de clasificación de The Ethnologue,
hay 93 idiomas, ¿está bien?
Según The Ethnologue,
¿cuántos idiomas se hablan en México?
¿Gustas adivinar, Jenna?
- Alrededor de 300.
- Doscientos ochenta y ocho.
Según The Ethnologue, en Oaxaca son 162.
Son casi el doble
que en todo el país de Perú,
según los criterios
de clasificación de The
Ethnologue, ¿está bien?
No es una manera de minimizar
la diversidad cultural de los Andes
o de cualquier otra región del mundo.
Es solo para señalar
que, según los criterios
de clasificación de The Ethnologue,
esta región del mundo se destaca

English: 
There are some languages that
became extinct, but in Peru,
according to the criteria
of classification of the ethnologue,
there are 93 languages, okay.
How many languages are spoken in Mexico,
according to the Ethnologue?
Would you have a guess, Jenna?
- 300-something.
- 288.
In Oaxaca, according
to the ethnologue, 162.
That's almost twice the number
of the entire country of Peru,
according to the criteria
of classification of the ethnologue, okay?
This is not in any way belittling
the cultural diversity of the Andes
or any other region of the world.
It's just to point out that
according to the criteria
of classification of the ethnologue,
this region of the world stands out,

English: 
and it is comparable to only
three other areas in the world.
According to the ethnologue,
it is by far the area of
greatest linguistic diversity,
and for us, that means
also cultural diversity,
because language is not isolated
from the rest of the culture, right?
There's only three
other areas of the world
with comparable levels
of linguistic diversity.
One is the highlands
that are shared by Nigeria and Cameroon.
The other one is the Eastern Himalayas,
in Northeastern India, Assam basically,
Northern Myanmar,
and Southern China, okay?
That's another area of
great linguistic diversity.
And finally, and foremost,
is Papua New Guinea.
Papua New Guinea has, by far,
the greatest linguistic
diversity in the world.
Now, you will then ask,

Spanish: 
y es equiparable a solo
tres áreas del mundo.
Según The Ethnologue,
es, por mucho, el área de
mayor diversidad lingüística.
Para nosotros, eso también
significa diversidad cultural
porque el idioma no está aislado
del resto de la cultura, ¿cierto?
Solo hay tres áreas más
en el mundo que tienen
niveles equiparables de
diversidad lingüística.
Una es la sierra
compartida entre Nigeria y Camerún.
Otra son los Himalayas del este,
en el noreste de India; Assam, en esencia,
el norte de Myanmar
y el sur de China, ¿correcto?
Es otra área de mucha
diversidad lingüística.
Por último, la principal
es Papua Nueva Guinea.
Papua Nueva Guinea tiene, por mucho,
la mayor diversidad lingüística del mundo.
Ahora, preguntarás:

Spanish: 
¿por qué esas cuatro áreas?
Jenna, creo que tiene que ver
cuando menos en parte con las plantas.
Tiene que ver con las
raíces de la agricultura.
- Me lo tendrás que explicar. Comienza.
Aviéntate otro discurso.
- No es coincidencia.
Creo que el oeste
de África -y, en particular,
las áreas de la sierra-,
el sureste de Asia -y, en
particular, el este de los
Himalayas- y la sierra de
Nueva Guinea, en particular,
son áreas de domesticación de plantas.
Piénsalo.
Este es el lugar del nacimiento del maíz,
de los frijoles, de la calabaza,
del amaranto, de la chia,

English: 
how come those four areas?
I think that it has to do, Jenna,
at least partly with plants.
It has to do with the
roots of agriculture.
- You got to explain
now, just dive into it,
go for it, another spiel.
- It is not a coincidence.
I think that
Western Africa, and especially
those highland areas,
Southeast Asia, but especially
the Eastern Himalayas,
and most saliently, Highland New Guinea,
are areas of plant domestication.
Think of it.
Here is the birthplace of maize,
beans, squash,
amaranth, chia,

English: 
agaves, Opuntia cacti,
and several others that
are less well known
for an English-speaking audience.
In Papua New Guinea, we have
the birthplace of sugarcane,
of taro, apparently, a root crop,
of bananas, and other less known crops.
In the Eastern Himalayas, you are sharing,
from what I have read, the area
where rice was domesticated,
or at least part of the region
where it was first cultivated,
where several other crops
seem to have their origin.
And in Western Africa,
you have another assortment of crops
that have their history right there,
not brought in from the
Mediterranean or Western Asia,

Spanish: 
de los agaves, de los cactus Opuntia
y de varias otras menos conocidas
por públicos anglo-parlantes.
En Papua Nueva Guinea tenemos
el lugar de nacimiento de la
caña de azúcar, del taro que,
al parecer es un cultivo de
raíces, de los plátanos y de
otros cultivos menos conocidos.
El este de los Himalayas,
según lo que he leído, es el
área donde se domesticó el
arroz o cuando menos parte de la región
en donde se cultivó por primera vez
y donde se originan muchos otros cultivos.
En África occidental
hay otra serie de cultivos
que tienen su historia justo ahí;
no fueron importados del
Mediterráneo o de Asia occidental,

Spanish: 
sino que son cultivos locales.
Lo que me viene a la mente
de inmediato es el camote.
El camote es un cultivo que,
según he leído, viene
de África occidental,
así como otros.
Fuera de las sierras africanas del este,
en Etiopía hay una serie
distinta de cultivos
y también es un área
de mucha diversidad lingüística.
¿A qué voy?
Esto no es algo que haya ideado yo.
Otras personas han escrito al respecto.
Parece que en los sitios en
los que surgió la agricultura
son las áreas en donde la gente
que comenzó a cultivar esos cultivos
tenían una ventaja, por
lo que podían extenderse
y alejarse los unos de
los otros, a expensas
de los idiomas, que disminuyeron.

English: 
but local cultivars.
And one which comes to my
mind right away is the yam.
Yam as a crop is something that,
from what I've read,
comes from West Africa,
and others as well.
Independent from the
Eastern African highlands,
where you have a different
assortment of crops in Ethiopia,
which also happens to be an area
of great linguistic diversity.
So what am I aiming for?
And this is not something that I started,
but other people have written about it.
It looks like areas
where agriculture arose
are areas where those people
who started cultivating those crops
had an advantage, and could spread,
and could gain ground at the expense
of languages that waned.

English: 
And those people who were
spreading agriculture,
who are successfully growing their foods
in new geographical areas,
were undergoing evolutionary
diversification,
which happens all the time.
Languages are constantly changing.
The fact that we are able
to read 16-century texts
in English or in Spanish
is because change has become
lessened by the written word,
but change is constantly
happening in our languages.
And so for each one of these areas,
we have some families that
have spread and flourished
and diversified incredibly.
And so in the case of
Mesoamerica, you have one lineage,
the Oto-Manguean languages,

Spanish: 
Las personas que estaban
propagando la agricultura
y que tuvieron éxito
cultivando sus alimentos
en áreas geográficas nuevas
pasaron por una diversificación evolutiva,
que sucede con frecuencia.
Los idiomas están cambiando
de manera constante.
El hecho de que podamos
leer textos del siglo XVI
en inglés o español
se debe a que el cambio ha
disminuido por el lenguaje escrito.
Sin embargo, el cambio
ocurre de manera constante en
nuestros idiomas. Entonces,
en cada una de estas áreas
tenemos algunas familias que
se trasladaron, prosperaron
y se diversificaron de manera increíble.
En el caso de Mesoamérica, hay un linaje
- los idiomas otomangues-

Spanish: 
cuyo centro de diversidad se encuentra
justo aquí, en Oaxaca.
Los idiomas mixtecos,
que es el grupo de idiomas que estudié
en mi tesis de doctorado,
son parte de esa familia
En Papua Nueva Guinea, en
realidad hay varios linajes
que se fragmentaron y que
se diversificaron mucho.
En el caso del este de los Himalayas,
también hay varias familias lingüísticas
pero los idiomas sino-tibetanos
tienen su raíz justo ahí,
igual que la familia hmong-mien
y otras familias lingüísticas.
La sierra de Nigeria y Camerún
parece ser el lugar de nacimiento de
la familia lingüística
más extendida en África,
que es la familia niger-congo.
Entonces, hay una correlación
entre las cunas de la agricultura y la

English: 
which happen to have
their center of diversity
right here in Oaxaca.
And the Mixtec languages,
which is the group of languages
that I studied for my dissertation,
are part of that family.
In Papua New Guinea, you have
actually several lineages
that become very fragmented
and very diversified.
In the case of the Eastern Himalayas,
you again have several language families,
but the Sino-Tibetan languages
have the roots right there,
as well as the Hmong-Mien family,
and other linguistic families.
In the highlands of Nigeria and Cameroon,
it looks like that is the birthplace
of the most widespread
language family in Africa,
which is the Niger-Congo family.
So there's a correlation
between cradles of agriculture

Spanish: 
diversidad lingüística y cultural.
Ese es su argumento.
- Caramba. Me dejaste atónita.
Caramba.
- Lo que quería decir, para regresar
a Oaxaca... - ¿En algún momento te abruma
lo locamente genial que es el mundo?
Esto es una locura.
Hay muchas cosas que estudias
y en las que profundizas
con estos datos sobre la
cultura y sobre la naturaleza.
¿Siquiera es justo separarlos? ¿Cierto?
Porque son lo mismo.
Debe ser abrumador.
- El punto que intentamos
hacer aquí, en el jardín,
es que la gente se dé una idea de eso
y que despierte su curiosidad.
Es demasiada información
para una visita incluso de dos horas,
que es lo que duran los recorridos
en francés, alemán e inglés

English: 
and linguistic and cultural diversity.
That's their argument.
- Wow, you just blew my mind (laughs).
Wow.
- What I wanted to say,
to go back to Oaxaca...
- Are you ever overwhelmed
by how crazy cool the world is?
This is just insane.
There's so much that you
study and that you dive into,
these different touch points
with culture, with nature.
Is it even fair to
separate those two, right?
Because it's just all the same thing.
It's got to be overwhelming.
- The point we try to
make here at the garden
is for people to gain a sense of that,
to become curious.
It's too much information
for a visit of even two hours,
which is how long the tours last
in French, German, and English,

English: 
because in our experience,
that's how much people want.
For the Spanish tourist, people
are restless after one hour,
so we cut the tours in Spanish.
There are so many people who
are interested and want more,
but mostly people just
want to look at some sites.
But in the English,
French, and German tours,
we devote more time.
This is too much
information for two hours,
even for two hours,
but you whet people's appetite
and people then are invited to come back
and go into the library.
The library for us is crucial.
We are an ethnobotanical garden
because we have a library,
and the library is a gift of Francisco.
Francisco would tell me,
every two, three months,
"Alejandro, where's your list?
"Where's your book list?"
He would buy like a Santa Claus booklist.
He would buy whatever books we wanted.
He had a network of people in
Los Angeles, in Mexico City,

Spanish: 
porque, en nuestra experiencia,
es el tiempo que quiere la
gente. Nuestros turistas de
habla hispana se inquietan
después de una hora, por lo
que acortamos los recorridos en
español. Hay mucha gente a la
que le interesa y que quiere
más pero la mayoría solo
quiere ver algunos lugares.
Sin embargo, le dedicamos más tiempo a los
recorridos en inglés, francés y alemán.
Es demasiada información para dos horas;
incluso para dos horas.
Sin embargo, le abres
el apetito a la gente
y la gente se siente motivada a regresar
o a entrar a la biblioteca.
Para nosotros, la biblioteca
es de importancia vital.
Somos un jardín etnobotánico
porque tenemos una biblioteca
y la biblioteca fue un
regalo de Francisco.
Cada dos o tres meses, Francisco me decía:
"Alejandro, ¿dónde está tu lista?
¿Dónde está tu lista de libros?"
Compraba una especie de lista
de libros de Santa Claus.
Compraba los libros que quisiéramos.
Tenía una red de personas
en Los Ángeles, la Ciudad de

Spanish: 
México y otros lugares que
compraban libros para sus
bibliotecas. Esta era parte
de una red de bibliotecas que
financiaba. La biblioteca
principal era la biblioteca de
BIAGO, el Instituto de Artes Gráficas,
que es la mejor biblioteca
de arte en México
y quizá en América Latina.
A la fecha es una biblioteca increíble
y un recurso increíble
para los estudiantes pero
nos beneficiamos de eso y
estamos muy agradecidos. El
espíritu de Francisco en
realidad vive en la biblioteca.
- Caramba.
En un mundo perfecto,
pensando en el futuro de Oaxaca
y, en particular, en
el jardín etnobotánico
y en el museo de textiles,
además de la investigación,
¿en qué áreas te gustaría crecer?
Si tuvieras un presupuesto ilimitado,
¿qué harías?
- Está bien.
Esto es algo por lo que me

English: 
elsewhere, who were buying
books for his libraries.
This was part of a network of
libraries that he was funding.
The foremost library
was the library of IAGO,
the Institute of Graphic Arts,
which is the prime art library in Mexico,
perhaps in Latin America.
To this day, an incredible library,
an incredible resource for students,
but we benefited from that,
and we are so grateful.
The spirit of Francisco really
lives on in the library.
- Wow.
In a perfect world,
thinking about the future of Oaxaca,
but the ethnobotanical garden
and the textile museum, in particular,
what areas would you like to grow in
apart from scientific research?
If you could really have unlimited budget,
what would you do?
- Okay.
Here is something

English: 
that I will be chastised by
the state government officials
once this is made public,
and you may want to edit
it from the final product,
but I have to say it, Jenna.
The garden is self-sufficient.
The garden produces more than twice
what we need to pay our payroll,
to pay our operating
expenses, and investment,
but we don't get it.
Why?
Because even though we do
the upkeep of the garden,
and we make it possible
for the social events,
especially weddings to
take place right here,
all the income of that
doesn't go to the garden.
All the income goes to
the state government.
Now the state government
does provide the payroll,
very limited payroll.
I have to tell you,
I was getting more as a
stipend as a graduate student,
from my fellowship,
than what I'm getting today
as a salary from the garden.

Spanish: 
regañarán los funcionarios
del gobierno estatal
cuando se publique y quizá
quieras editar el producto final
pero debo decirlo, Jenna.
El jardín es autosustentable.
El jardín genera más del doble
de lo que necesitamos
para pagar nuestra nómina,
nuestros gastos operativos y la inversión;
sin embargo, no lo recibimos.
¿Por qué?
Porque a pesar de que le
damos mantenimiento al jardín
y hacemos posible que
organicen eventos sociales
aquí -en particular bodas-,
todos esos ingresos no
los recibe el jardín.
Los ingresos los recibe
el gobierno estatal.
Ahora, el gobierno estatal paga la nómina;
una nómina muy limitada.
Debo decirte que
recibía más de mi beca como
estudiante de posgrado,
de mi subsidio,
de lo que recibo como salario del jardín.

English: 
I survive thanks to the
generosity of the Harp Foundation,
through the textile museum.
But the salary here at the garden,
after 22 years of service, is miserable,
and I am especially
hurt, and I have to say,
this is something that hurts
me, it's not just a fact,
it's something that hurts me emotionally.
My fellow workers have
been equally devoted.
They don't have the training that I do,
but they're here from eight
o'clock in the morning
until 3:30 in the afternoon,
every day of the week,
and on Saturdays until one o'clock.
They have been here, some of them,
just as long as I have been, 22 years now,
and they're earning peanuts.
That is not fair,
because the garden allows
the state government
to more than triple what we receive
from the state government, for our budget,
payroll and operating expenses.
Let me add to that.
We have absolutely zero job benefits,

Spanish: 
Sobrevivo gracias a la
generosidad de la Fundación Harp,
a través del museo de textiles.
Sin embargo, el salario en el jardín
es miserable, incluso después
de 22 años de servicio.
Estoy especialmente
lastimado... Debo decirlo:
es algo que me lastima.
No es solo un hecho
sino algo que me lastima
a nivel emocional.
Mis colegas han sido igual de dedicados.
No tienen la capacitación
para hacer lo que hago yo
pero están aquí desde las
ocho de la mañana y hasta las
3:30 de la tarde todos
los días de la semana
y los sábados hasta la una de la tarde.
Algunos de ellos han estado aquí
el tiempo que llevo yo -22 años-
y ganan una miseria.
No es justo
porque el jardín le
permite al gobierno estatal
más que triplicar lo que recibimos
del gobierno estatal
para nuestro presupuesto,
nóminas y gastos operativos.
Permíteme agregar a esto.
No tenemos ninguna prestación laboral.

Spanish: 
No tenemos seguridad
social, seguro médico,
licencias con goce de
sueldo, ni vacaciones. Nada.
Tengo que recabar fondos propios
para establecer un fondo solidario,
en acuerdo con mis colegas.
Los 24 votamos y todos votamos que sí
deberíamos empezar a
juntar nuestro dinero...
No el dinero de nuestro salario
sino del dinero que he recabado por fuera.
Debo agradecer al Mission
Garden, en Tucsón,
que es nuestro jardín hermano
y que ha sido muy generoso.
Todos los años nos han obsequiado
una donación importante
que nos ha permitido
capitalizar este fondo solidario.
Hemos logrado enfrentarnos
a las crisis con el fondo
solidario pero no recibimos
nada del gobierno.
Si lográramos conseguir
los fondos que ingresan

English: 
no social security, no medical insurance,
no paid leave, no vacations, zero.
I have had to raise funds on my own
to establish a solidarity fund
in agreement with my fellow workers.
All 24 of us have voted,
and we have all voted yes,
let's start, let's all
pool money together,
not money that we get out of salary,
but money that I have raised outside.
And I have to give thanks
to Mission Garden in Tucson,
who is our sister garden,
and they have been very generous
and they have given us every year
a big donation that has allowed us
to capitalize this solidarity fund.
With that solidarity fund,
we've been able to face crisis,
but we get zero from the government.
If we were able to manage the funds

English: 
that come through the social
events that take place here,
thanks to our work, thanks to
the fact that we created this,
people are attracted to get married here,
to celebrate their wedding,
because of the beauty of the garden.
We get zero, but we could be
more than self-sustaining.
We could be investing the surplus
into finishing the garden
because the garden is not finished.
So when you asked me,
"What would you like to see?,"
that's what I would like to see.
Now, I have to add that
I have been
doing work with the new
federal administration,
two years now into the
administration, almost two years,
but none in terms of
that really has changed
the political scenario in Mexico.
We are very hopeful with
the current administration,
with all its contradictions,
one of which, the Trump visit
yesterday and the day before,

Spanish: 
a través de los eventos
sociales que ocurren aquí,
gracias a nuestro trabajo y
al hecho de que lo creamos...
A la gente le atrae casarse aquí
- celebrar su boda-
por la belleza del jardín.
No recibimos nada pero
podríamos ser más que
autosustentables. Podríamos
invertir lo excedente
en terminar el jardín
porque el jardín aún no está terminado.
Entonces, cuando me preguntas:
"¿qué te gustaría ver?"
Eso es lo que me gustaría ver.
Ahora, debo agregar
que he
estado colaborando con
el gobierno federal nuevo
durante los dos años
-casi dos años- que lleva
pero nada en lo que respecta a cambios
dentro del entorno político en México.
Tenemos la esperanza de que
la administración actual,
con todo y todas sus contradicciones...
Una de ellas fue la visita
de Trump de ayer y de antier,

Spanish: 
pero ese es un paréntesis.
En realidad tenemos
esperanza de ver un cambio
dentro de la cultura política en México.
Vemos las raíces de la
verdadera democracia
y las raíces del resarcimiento social.
El equivalente de la
National Science Foundation
en Estados Unidos...
El equivalente en México se llama CONACyT:
Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología.
Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología.
Nos eligieron como el
modelo para establecer
una red de jardines etnobiológicos.
Harán una convocatoria de
propuestas a nivel nacional
para que todas las regiones de México
propongan un jardín etnobiológico.
No podríamos sentirnos más honrados.
Participamos en la convocatoria
y nos fue otorgado un subsidio.
Aún no lo estamos realizando

English: 
but that's an aside.
We are really hopeful because
we do really see a change
in political culture in Mexico.
We see the roots for true democracy
and we see the roots for social redress.
The equivalent of the
National Science Foundation
in the United States,
the Mexican equivalence is called Conacyt,
Consejo Nacional de Ciencia y Tecnologia,
the National Council for
Science and Technology.
They have chosen us as the model
to establish a network of
ethnobiological gardens
where they put out a call
for proposals nationally
for requesting that every region in Mexico
propose an ethnobiological garden,
we couldn't be more honored.
And we participated in
the call for proposals,
and we have been awarded.
We're still not working on it,

Spanish: 
pero nos fue otorgado financiamiento
y tenemos mucha esperanza
porque es algo que será
continuo y renovado.
Ahora vemos la posibilidad
de participar en un ciclo de
cuatro años, que en realidad
nos permitiría terminar el
jardín para jacer realidad la visión
que compartimos con
Francisco desde el primer día
y que aún no se materializa
porque no hemos tenido el apoyo.
Sin embargo, ahora lo
vemos como posibilidad.
- ¿No está terminado?
- No. No está terminado.
No. Aún hay brechas en el jardín.
Necesitamos servicios para los visitantes.
Tenemos instalaciones
- Sanitarios- que están a medio construir.
No funcionan
porque no tuvimos los
fondos para terminarlos.
Están casi terminados pero
requieren de más inversión.
Tenemos pensadas bancas
para que la gente descanse.
Tenemos secciones enteras
dedicadas a los niños
y dedicadas a la gente
ciega, que no puede ver.

English: 
but we have been awarded funding
and we are really hopeful
because it's something that
will be ongoing and renewed,
and we now see the possibility
of doing a four year cycle,
which would really allow
us to finish the garden,
to bring to fruition the vision
that we shared with
Francisco from day one,
which still hasn't happened
because we haven't had the support.
But now we can see that as a possibility.
- It's not finished?
- No, it's not finished.
No, there's still gaps in the garden.
We need services for visitors.
We have facilities,
bathrooms that are half-built.
They're not functional
because we didn't have
the funds to finish them.
They're almost done, but
they require more investment.
We have benches in mind
for people to rest.
We have whole sections
devoted to children,
devoted to people who are
blind, who cannot see,

English: 
we want them to be able to approach plants
and crush them and smell
them and feel them.
We have a section devoted
to the sacred plants,
that which we cannot have out in the open
because some of them are illegal,
and some of them would easily be
the supply for somebody wanting to
have a recreational experience at home.
So we would need to have
that area especially guarded.
But one of the interests, the
special interests of Oaxaca,
and this is something that was realized
by Dr. Richard Evans Schultes at Harvard,
he's a legendary figure.
He did his dissertation
research here, in Oaxaca.
And later on he wrote,
after having surveyed the entire globe,
through the work of
collaborators, not just himself,
that Oaxaca is the area of
greatest diversity of entheogens.
Entheogens is a respectful term

Spanish: 
Queremos que puedan
acercarse a las plantas,
apretarlas, olerlas y sentirlas.
Tenemos una sección dedicada
a las plantas sagradas,
que no podemos tener abiertamente
porque algunas de ellas son ilegales
y sería fácil que algunas
de ellas fungieran
de reserva para alguien que busque
una experiencia recreativa en casa.
Entonces, necesitaríamos
vigilancia especial en esa área.
Sin embargo, uno de los
intereses -de los intereses
especiales de Oaxaca- y es
algo de lo que se dio cuenta el
Dr. Richard Evans Schultes, de Harvard...
Es un personaje legendario.
Realizó la investigación para
su tesis de doctorado aquí, en
Oaxaca. Más adelante, escribió que,
después de haber sondeado
al mundo entero a través del
trabajo de colaboradores
y no solo del propio,
Oaxaca es el área de mayor
diversidad de enteógenos.
"Enteógenos" es una palabra respetuosa

Spanish: 
para referirse a lo que
la mayoría llama "drogas"
o lo que la gente llama
"drogas psicodélicas".
Sabes a qué me refiero;
las cosas de los hippies.
Oaxaca es,
y esto es algo que afirmó
Richard Evans Schultes:
Oaxaca es el área de mayor
diversidad de enteógenos.
¿No te parece asombroso?
La gente aquí ha estado abierta
al uso de hongos sagrados,
de hierbas sagradas y de
semillas sagradas para
vivir un acercamiento
al ámbito espiritual.
Sin duda, eso es algo que queremos mostrar
pero aún no tenemos los
recursos para hacerlo.
Necesitamos cerrar esa área
y proporcionarle servicios
a nuestros trabajadores.
No tenemos una regadera,
no tenemos un cambiador
y no tienen armarios.
Tenemos servicios muy rudimentarios y les
queremos proporcionar
servicios dignificados.
Hay planes para todo ello,
Jenna; planes a futuro,

English: 
for what most people call drugs,
or for what people call
psychedelic drugs or...
You know what I mean, the hippie stuff.
Oaxaca is,
and this is something that
Richard Evans Schultes stated,
Oaxaca is the area of great
diversity of entheogens.
Isn't that amazing?
People here have been open
to use the sacred mushrooms,
but also the sacred
herbs, the sacred seeds,
to experience an approach
to the spiritual realm.
And that's something we
want to show for sure,
but we don't have yet the means to do it.
We need to enclose that area,
and we need to provide
services for our workers.
We don't have a shower,
we don't have a place for
them to change their clothes,
to keep a locker.
We have very rudimentary services,
we want to provide
dignified services for them.
That's all in the making,
Jenna, that's in the future,

Spanish: 
pero tenemos esperanza ahora que hemos
sido aprobados por CONACyT.
Ahora mismo estamos en proceso de firmar
un acuerdo con ellos para
recibir el financiamiento
entonces tenemos mucha
esperanza de que en los próximos
cuatro años lograremos terminar
el jardín como lo habíamos
imaginado con Francisco Toledo en 1993,
cuando lo soñamos.
- Bueno, felicidades por
recibir ese reconocimiento.
¿Entendí de manera correcta
que ayudarás a encabezar
el proceso de crear
más jardines etnobotánicos en todo México?
- Ya lo estamos haciendo, Jenna.
Ya lo estamos haciendo.
Recibimos visitas de las personas
a las que les interesa hacerlo
en sus ciudades natales
y en sus estados natales.
Algunas personas no han podido venir
por la pandemia.
De hecho, teníamos una
visita programada de

English: 
but we're hopeful now that we have this
approval by Conacyt.
We're in the process right now of signing
the agreement to receive the funding.
So we're really hopeful that
over the next four years,
we'll be able to finish the
garden as we envisioned it,
with Francisco Toledo, in 1993,
when we dreamt about this.
- Well congratulations on
receiving that recognition.
And so do I understand you correctly
that you're going to
help guide the process
of creating more ethnobotanical gardens
throughout Mexico now?
- We're already doing that,
Jenna, we're already doing that.
We have received the visits
of people interested in doing
that in their home cities,
in their home states,
and some people who
haven't been able to come,
because of the pandemic.
In fact, we had scheduled a visit

English: 
by people from Baja California
in June, or May was it?
Which couldn't happen because everything
dissolved into thin air with the pandemic,
but that's in the future.
And we're also exchanging
information through the internet.
- Wow (giggles).
So in the next 15 to 20 years,
there's going to be a lot more of these.
- Well, hopefully sooner, Jenna,
because Mexico has six-year cycles.
There's no election here,
and there's no telling
what's going to happen
when this administration ends.
We're hoping that there
will be continuity,
but there's no assurance.
So we're hoping that by 2024,
at least the seeds will have
been planted for the network
of ethnobiological
gardens throughout Mexico.
And some people and some gardens
are much more ahead in that sense.

Spanish: 
personas de Baja California
en junio, ¿o era mayo?
No pudo suceder porque todo
se disolvió con la pandemia
pero sucederá en el
futuro. También estamos
intercambiando información
a través de internet.
- Caramba.
Entonces, en los próximos 15 o 20 años,
habrán muchos más de estos.
- Bueno, espero que sea más pronto, Jenna,
porque México tiene ciclos de seis años.
Aquí no hay reelección,
por lo que no sabemos qué sucederá
cuando termine este gobierno.
Esperamos que haya continuidad
pero no hay garantías.
Entonces, esperemos que para 2024
cuando menos se hayan sembrado
las semillas de la red
de jardines etnobiológicos en todo México.
Algunas personas y algunos jardines
van más avanzados en
ese sentido. Esperamos

English: 
We hope other areas in Latin
America would follow suit.
- Yeah, for sure.
Going back to what you were
saying about biodiversity
and kind of just the opportunity
that you find throughout
the Americas is just,
for this kind of work,
is incredible, right?
And there's also the
people that understand
what those plants do and how
they work in those areas.
- It's not just the plants
in the traditional way.
It's not just of becoming curious
about what it was like in the past,
but I would like to
resonate to the interview
that you had with Caldwell Esselstyn,
where you discussed the benefits
of plant-based nutrition.
That is so important for us, Jenna.
And he drew the example
of the Tarahumara people
in Northwestern, Mexico, and
he discussed the three sisters:

Spanish: 
que otros lugares de América
Latina también lo hagan.
- Sí. Claro.
Regresando a lo que decías
sobre la biodiversidad,
la oportunidad que encuentras en todas
las Américas para hacer
este tipo de trabajo
es increíble, ¿no?
También hay gente que
entiende lo que hacen
esas plantas y cómo
funcionan en esas zonas.
- No solo son las plantas
en el sentido tradicional
y no solo es desarrollar la curiosidad
respecto a cómo era en el pasado.
Sin embargo, me gustaría
hacerle eco a la entrevista
que realizaste con Caldwell
Esselstyn, en la que
conversaron sobre los beneficios
de la alimentación basada
en plantas. Eso es muy
importante para nosotros, Jenna.
Mencionó el ejemplo de los
tarahumaras del noroeste de
México y habló sobre las tres hermanas:

English: 
maize, beans, and squash.
The three sisters are known
exclusive to the Tarahumara people,
they're not exclusive to Mexico,
but the three sisters originated here.
The earliest archeological evidence
and the greatest genetic diversity
under cultivation for maize is
here, in the state of Oaxaca,
That's been widely documented.
It may be that it was
domesticated further west,
there's debate about that,
but the earliest traces, in
terms of people finding stuff,
in early rock shelters, is from here,
at least in terms of macro remains.
There's starch grains and pollen
that have been found further
west, seem to be earlier,
but there's debate about that.
But perhaps most
compelling is the evidence
of the current genetic diversity
of the maize that people still plant.
Oaxaca stands out way and above
any other region in Mexico or Guatemala

Spanish: 
el maíz, los frijoles y la calabaza.
Las tres hermanas no son
solo de los tarahumaras
ni de México.
Sin embargo, las tres
hermanas se originaron aquí.
La evidencia arqueológica más antigua
y la diversidad genética
más importante del
cultivo del maíz está aquí,
en el estado de Oaxaca.
Eso ha sido documentado de manera amplia.
Podrá haber sido documentado
más hacia el oeste,
aunque hay debate en torno a ello,
pero los trazos más antiguos
-en el sentido de lo que han
encontrado en refugios
rocosos- son de aquí,
cuando menos en lo que respecta
a los restos macroscópicos.
Han encontrado granos de almidón y polen
más hacia el oeste y
parecen ser más antiguos
pero hay debate en torno a ello.
Sin embargo, es probable que
la evidencia más convincente
sea respecto a la diversidad
genética actual del
maíz que la gente todavía cultiva.
Oaxaca se destaca más que
cualquier otra región de
México o de Guatemala,

English: 
or further South in the
number of land races of maize.
A many of them are exclusive to Oaxaca.
Or I shouldn't say many.
A number of them are only found here,
they're not grown elsewhere,
but that's not the key point.
I mean, that again seems to be
a reflection of Oaxacan pride.
What I'm aiming for,
this is not just a lesson for the past,
and it is not a lesson
just for foodies either.
It's not about glorifying
Oaxacan gastronomy
so that you go to expensive restaurants.
No.
We aim at the garden
to educate ourselves about nutrition,
but also about a sustainable lifestyle.
We're growing foods that
we think are crucial.
And not just for foodies, for everybody.
Dr. Esselstyn talked
about the three sisters,

Spanish: 
o incluso de más al sur, por
el número se razas de maíz.
Muchas de ellas solo se
encuentran en Oaxaca.
No debería decir "muchas".
Varias de ellas solo se encuentran aquí
y no se cultivan en otros sitios
pero ese no es el punto clave.
Digo, de nuevo, parece ser
un reflejo del orgullo oaxaqueño.
A lo que voy es a que
esto no es solo una lección del pasado
ni una lección para los
entusiastas de la comida.
No se trata de glorificar
a la gastronomía oaxaqueña
para que puedan ir a restaurantes caros.
No.
El objetivo del jardín
es educarnos sobre la alimentación
y sobre los estilos de vida sustentables.
Cultivamos alimentos que
consideramos de importancia vital
y no solo para los entusiastas
de la comida, sino para
todos. El Dr. Esselstyn
habló sobre las tres hermanas

English: 
but beyond the three sisters,
which provide most of the carbohydrate,
most of the protein,
the minerals and vitamins come
from green leafy vegetables,
quelites we call them.
Quelites are incredibly diverse.
There are hundreds of species
that are consumed as quelites.
Quelite means green leafy vegetable,
whether you eat it raw,
or you eat it cooked.
Quelite, we don't have
a Spanish equivalent.
We borrow it from Nahuatl,
the language of the Mexica
people of Central Mexico.
But all the languages
in Oaxaca have a term.
Well not all of them but most of them.
This is something that
has really interested me,
this was the focus of my dissertation.
The terms for labeling
green leafy vegetables, I
already mentioned that earlier.
Quelite is how we talk about it in Spanish
but we had to borrow it
from indigenous language
because there's no equivalent in Spanish

Spanish: 
pero, más allá de las tres hermanas
- que proporcionan la mayoría
de los carbohidratos-,
la mayoría de la proteína,
de los minerales y de las
vitaminas vienen de los
vegetales de hoja verde
que llamamos "quelites".
Los quelites son muy diversos.
Hay cientos de especies que
se consumen como quelites.
"Quelite" significa vegetal de hoja verde.
Lo puedes comer cocinado o crudo.
No tenemos una palabra
en español para quelite.
Lo tomamos prestado del náhuatl,
el idioma de los mexicas
del centro de México.
Sin embargo, todos los idiomas
en Oaxaca tienen una palabra.
Bueno, no todos pero la mayoría de ellos.
Esto es algo que en
realidad me ha interesado.
Fue el tema de mi tesis de maestría:
las palabras que se usan para
identificar a los vegetales
de hoja verde. Lo mencioné antes.
"Quelite" es como hablamos
de ellos en español
pero tuvimos que tomarlo
prestado de un idioma indígena
porque no tiene equivalente en español,

English: 
as there's no equivalent in English.
We want to show people the quelites.
This is what we should be eating.
Yes, we hear about bok choy.
Yes, we hear about broccoli
and Brussels sprouts,
which Dr. Esselstyn discussed,
but those don't grow here,
those are not cultivated here.
Spinach is grown
but spinach is something
you buy in the market.
Quelites is something you grow yourself.
You have them in the backyard.
They grow, they come up spontaneously.
They seed themselves, people harvest them.
This is how we should be responding
to cardiovascular disease.
Yes, it's good to know about bok choy
and about Swiss chard,
about spinach, but hey,
we have our own, we have our quelites.
That's something we want
to show in the garden.
And it's not just about
nutrition either, Jenna.
We are harvesting rainwater.
The garden has the largest

Spanish: 
como no existe equivalente en inglés.
Queremos mostrarle los
quelites a la gente.
Esto es lo que deberíamos estar comiendo.
Sí, escuchamos sobre la lechuga china.
Sí, escuchamos sobre el brócoli
y las coles de bruselas,
de las que habló el Dr. Esselstyn.
Sin embargo, eso no crece
aquí. No se cultiva aquí.
La espinaca crece
pero la espinaca es algo
que se compra en el mercado.
Los quelites son algo
que cultivas tú mismo.
Los tienes en el jardín.
Crecen -aparecen- de manera espontánea.
Se cultivan ellos mismos
y la gente los cultiva.
Así es como deberíamos responder
a la enfermedad cardiovascular.
Sí, es bueno saber sobre la lechuga china,
las acelgas y la espinaca pero, oye,
tenemos los nuestros;
tenemos los quelites.
Esto es algo que queremos
mostrar en el jardín.
No es solo sobre la alimentación, Jenna.
Estamos captando aguas pluviales.
El jardín tiene la cisterna alimentada

Spanish: 
por lluvia más grande
del estado de Oaxaca.
- Por supuesto que la tienen.
No. Es maravilloso porque
las sequías en todo
México han estado sucediendo
durante bastante tiempo
y es un adelanto de lo que
sucederá en los siguientes
10-20 años en otros lugares
Todos deberíamos escuchar
lo que dirás al respecto
porque es de importancia increíble.
- Totalmente. Totalmente.
Debo decir que necesito
agregar un paréntesis histórico, Jenna,
si me lo permites.
Esto no fue planeado.
En un inicio planeábamos
traer nuestra agua...
Esta fue idea original de
Francisco y de otras personas.
Íbamos a limpiar aguas residuales.
Ese era el plan original.
De hecho, parte de la inversión inicial
se gastó en pagarle a
una ONG que desarrolló
el proyecto de un pantano artificial

English: 
rain fed cistern in the state of Oaxaca.
- Of course you do.
No, it's amazing because water shortages
throughout Mexico have been
a thing for quite some time,
and it's previewing exactly
what's going to be happening
in the next 10-20 years in other places.
We should all listen to what
you're about to say about this
because it is incredibly important.
- Absolutely, absolutely.
And I have to say,
I need to add a little
historical side note here, Jenna,
if you allow me to.
This was not planned.
Originally, we were
going to draw our water.
This was Francisco's original
idea, and other people.
We were going to clean sewage.
That was the original plan.
And in fact, part of
the initial investment
went to paying an NGO
that developed the project
for an artificial swamp,

Spanish: 
en donde se habrían limpiado
las aguas residuales,
para poderlas usar para regar el jardín
y para usar los sanitarios.
Desafortunadamente, eso habría
ocupado casi la mitad del espacio
y habría olido mal.
Entonces, el consenso
fue que no funcionaría.
La siguiente opción fue perforar un pozo.
Realizamos los estudios geofísicos
para ver si se podía
usar el agua subterránea.
El estudio geofísico dijo que sí;
que obtendríamos mucha agua en ese sitio
pero resultó que no.
Debimos contratar los servicios
de una de esas personas
que usan las varillas, ¿sabes?
Es probable que ellos
nos hubieran dado mejores consejos.
En fin, perforamos. Invertimos
en perforar el hoyo para
el pozo pero no salió agua.
Después dijimos: "¿qué haremos?"
Y recibimos un regalo. Esto fue un regalo.
Debemos agradecer... Fue Diódoro Carrasco.
Debemos darle crédito a Diódoro.

English: 
where the sewage water was to be cleansed,
so we could use it for watering the garden
and for running the toilets.
Unfortunately, that was going to be
taking over half of the space almost,
and it was going to be smelly.
So it was consensus,
that's not going to work.
Next option, let's do a well.
And we did the geophysics studies
to see if groundwater could be used.
And the geophysics study said, yes,
you'll get plenty of water at that point.
It turned out, no.
We should have used one of those people
who do the sticks, you know?
Because we probably would have gotten
better advice from them.
Anyway, we drilled, we invested in
drilling the hole for the well, no water.
So then we said, well
what are we going to do?
And we got a gift, this was a gift.
We have to thank, this
was Diodoro Carrasco.
We have to give credit to Diodoro.

English: 
He was governor at the time,
and he provided the funds.
This didn't come through the trust fund
that Francisco had established.
This came separately,
a fund to build a cistern,
21 by 21 meters, almost four meter depth.
We're able to store 1,300,000 liters,
that's about 400,000 gallons of water
from the rain from the domes.
From the roof of Santo Domingo,
it drains to the garden
and we built a series of pipes
to take the clean water
from the vaults of Santo
Domingo to the cistern,
and we are able to store
water when it rains.
This year is raining very well.
We're able to fill the cistern
and we store water and
we are able to irrigate
the garden for four or
five, sometimes even more,
even longer, months of the dry period,

Spanish: 
Era gobernador en ese
entonces y proporcionó el
financiamiento. No se financió
a través del fideicomiso
que Francisco había establecido.
Esto fue por separado,
para construir una cisterna
de 21 metros por 21 metros
y de casi cuatro metros de
profundidad. Podemos
almacenar 1 300 000 litros
- alrededor de 400 000 galones de agua-
de agua de lluvia de las bóvedas.
El techo de Santo Domingo
se escurre al jardín
y construimos una serie de tuberías
que llevaran el agua limpia
de las bóvedas de Santo
Domingo a la cisterna
y podemos almacenar agua cuando llueve.
Este año está lloviendo muy bien.
Podemos llenar la cisterna,
almacenar agua y regar
el jardín cuatro o cinco
veces, o a veces incluso más
y más tiempo, durante los
meses del periodo de sequía,

English: 
because we have prolonged drought.
And it's not just the
watering of the plants
that need to be irrigated,
but we use the water for the canals,
which are a feature of our discourse.
And we use the water for the greenhouse,
and I will talk about the
greenhouse in a moment.
And we use the water for our facilities.
We run the toilets and we
wash our hands with water
from our rain-fed cistern.
So, number one message
for sustainability: water.
Number two:
we have
solar panels.
This building where I'm talking to you,
the roof is covered with solar panels.
We are generating, Jenna,
more power than we use.
I'm using electricity on my
computer from the solar panels.
We light our offices with
electricity from the solar panels.
We pump water for the garden

Spanish: 
porque tenemos sequías prolongadas.
No es solo que las plantas
necesiten ser regadas.
También usamos el agua para los canales,
que son una característica
de nuestro discurso
y usamos el agua para el vivero.
Hablaré sobre el vivero en un momento.
También usamos el agua
para las instalaciones.
La usamos para los sanitarios
y nos lavamos las manos
con agua de nuestra cisterna
alimentada por lluvia.
Entonces, el mensaje principal
para la sustentabilidad es
agua. El segundo
es que tenemos
paneles solares.
El techo del edificio desde
el que te hablo está
cubierto de paneles solares.
Jenna, generamos más
energía de la que usamos.
Mi computadora está
usando electricidad de
los paneles solares.
Alumbramos las oficinas con
electricidad de los paneles
solares. Bombeamos el agua para el jardín

Spanish: 
con electricidad que
generamos nosotros mismos
y hay un excedente.
Ya no pagamos servicios
y el excedente que
generamos se va a la red.
La ciudad se beneficia de
la energía excedente que
generamos. Eso también es algo
que le queremos expresar al
público: todos deberíamos
instalar generadores para
proporcionar nuestra propia electricidad.
Si lo podemos hacer nosotros,
¿por qué no los hogares?
Tienen necesidades mucho
menores de energía.
Por último,
nuestro vivero.
Jenna, estamos muy orgullosos
de nuestro vivero porque
recibió el premio a la
arquitectura verde en 2018.
El jardín obtuvo el
premio a los 10 mejores,
del Canadian Gardening
Council, el año anterior.
Debo decir que estamos
felices que no haya sido
de Estados Unidos, bajo Trump.

English: 
with electricity we generate ourselves,
and there's a surplus.
We no longer pay a utility bill.
And the surplus we produce
goes to the network.
The city benefits from the
excess energy that we produce.
So that's something we also
want to convey to the public.
We should be installing, all of us,
generators to feed ourselves electricity.
If we can do it, why not homes?
They have much smaller
requirements of energy.
And finally,
our greenhouse.
Jenna, we're very proud
about our greenhouse
because it received the Green
Architecture Award in 2018
The garden got the Top 10
Award the previous year,
from the Canadian Gardening Council.
We're happy it wasn't
from the United States,
I have to say, under Trump.

Spanish: 
Fue un premio canadiense y
estamos muy orgullosos de él.
El año siguiente, en 2018,
recibimos el premio a la
arquitectura verde específicamente
por el diseño y, aún más,
por la sustentabilidad ecológica
del vivero que construimos.
Este es el trabajo, el diseño
y la idea original, de nuevo,
de Luis Zárate. Él proporcionó el bosquejo
y esa fue la semilla que
un arquitecto mexicano
maravilloso y muy talentoso,
basado en Chicago,
usó para desarrollar el
proyecto floreciente que es hoy.
Tenía la capacidad
técnica, la filosofía y el
corazón para en realidad
realizar el proyecto hermoso que es.
Su nombre es Francisco Gónzalez Pulido.
Es un arquitecto de nivel mundial.
Es quien diseñó el aeropuerto de Bangkok,
el correo postal de Tokio,
las torres del miedo en Las Vegas,

English: 
It was a Canadian prize
and we're very proud of it.
And then, the following year, 2018,
we got the Green Architecture
Award specifically
for the design of, and beyond the design,
the ecological sustainability
of the greenhouse we built.
This is the work, the design,
the original idea was,
again, Luis Zárate, he
provided the sketch.
And that was the seed, which a wonderful,
talented Mexican architect
based in Chicago,
developed into the flourishing
project that it is today.
He had the technical,
the technical capacity and
the philosophy and the heart
to really do a beautiful
project that it is.
His name is Francisco Gonzalez Pulido.
He's a world class architect.
He's the one who designed
the Bangkok airport,
he designed the Tokyo post office,
he designed the fear towers in Las Vegas,

Spanish: 
la biblioteca pública de la
Universidad de Hanoi, etc.
Es un arquitecto de nivel
mundial y diseño esto para
nosotros. Fue prácticamente un obsequio.
Estamos muy agradecidos con él.
Es una estructura de dos cámaras.
Una es para plantas tropicales,
que no necesitan enfriarse,
y la otra es para plantas de montaña
- plantas de gran altura-
que necesitan mucha humedad
pero temperaturas frescas.
Con su estructura de vidrio, parece vapor;
parece baño de vapor.
Se calienta mucho ahí adentro,
entonces lo enfriamos con
enfriamiento geotérmico.
Somos innovadores.
Hasta donde sabemos,
nadie más lo está haciendo
en un jardín botánico
no solo en México,
sino en ningún lugar de América Latina.
Bombeamos aire enterrado.
Tenemos un tubo que colocamos.
Colocamos el tubo mientras contruíamos
los cimientos del vivero.
Los cimientos son muy fuertes,

English: 
the public library of the
University of Hanoi, et cetera.
He's a world class architect,
and he designed this for us,
and it was practically a gift.
We're very thankful to him.
And it's a two chamber structure,
one for tropical plants,
which don't need to be cooled,
and the other one for mountain plants,
for high altitude plants,
with requirement of a lot of moisture,
but cool temperatures.
And with a glass structure,
it gets like a steam house,
like a steam bath.
It gets very, very warm in there.
So we're cooling it
through geothermal cooling,
and we are innovators.
As far as we know,
nobody else is doing it
in a botanical garden,
not only in Mexico,
but apparently nobody
else in Latin America.
We're pumping air buried, we
have a pipe that we put in,
we put in the pipe as we built
the foundations of the greenhouse,
the foundations are very strong

Spanish: 
para resistir los terremotos
enormes que tenemos aquí.
Junto a los cimientos,
hay un tubo que enfría el aire.
El aire frío sale en la cámara fresca.
Es así como deberíamos refrescarnos
en lugar de invertir en aire acondicionado
que gasta tanta energía y que es tan caro.
Esta es la manera barata
y la manera verde de refrescarnos.
Con el cambio climático global,
refresquémonos de la manera verde.
Se lo estamos mostrando al público.
Queremos educar al público
y queremos que lo sientan:
"entra a la cámara fría y siéntelo tú
mismo. Siente el aire
frío que sale del tubo.
No es aire acondicionado.
No son compuestos de refrigeración.
Solo es aire que circula, enterrado.
Lo puedes hacer en casa.
Por supuesto que puedes hacerlo.
Lo único que necesitas es un
abanico para mover el aire".
El jardín no solo trata
sobre el pasado, Jenna.
El jardín trata sobre el futuro.
Fue así como lo imaginamos con Francisco.

English: 
to withstand the heavy
earthquakes that we have here,
and along the foundations,
we have this pipe that cools the air down,
and the cool air comes
out in the cool chamber,
and this is how we should
be cooling ourselves
rather than investing in air conditioning
that is so wasteful in
energy, and so expensive,
this is the cheap way,
this is the green way
of cooling ourselves.
With global climate change,
let's cool ourselves the green way.
We're presenting it to the public.
We want to educate the public,
and we want them to feel it,
go inside the cool chamber.
Feel it yourself, feel the cool
air coming out of the pipe,
it is not air conditioning,
it is not refrigerating compounds,
it's just the air circulating, buried.
You can do that at your home.
Of course you can do it.
All you need is a fan to move the air.
The garden isn't just
about the past, Jenna.
The garden is about the future.
That's how we envisioned
it with Francisco.

Spanish: 
- ¿No tiene sentido tener
un espacio más grande
para el jardín afuera de la ciudad?
Imagino un campus de ciencia
afuera de la ciudad de Oaxaca.
- Es una idea hermosa:
un campus de ciencia.
La UNAM está fundando
un campus, por cierto,
en lo que solía ser el área militar.
Es un proyecto hermoso.
No solo estamos involucrados
en él sino apostándole.
De nuevo, es una obra en curso
que se ha desacelerado por la pandemia
pero la UNAM esta ganando
visibilidad en México
y me alegra compartirte
que abrimos un espacio aquí, en el jardín,
para tres departamentos de la UNAM.
Tenemos una oficina y
centro de investigación
del Instituto de Geografía.
También tenemos la oficina del
Instituto de Investigación
Histórica y, en fecha más
reciente, del Instituto de
Investigaciones Filológicas,

English: 
- Doesn't it make sense
to have a larger space
for the garden outside of the city?
I'm envisioning a science
campus outside of Oaxaca City.
- That's a beautiful
idea, a science campus.
UNAM is starting a campus, by the way,
in what used to be the military zone.
And that's a beautiful project.
And we are not only involved
in it, but rooting for it.
That's work in process, again,
it has been slowed
because of the pandemic,
but UNAM is gaining presence in Mexico.
And I'm very happy to share with you
that we have opened up
space here at the garden
for three branches of UNAM.
We have an office and research center
of the Institute of Geography.
We have also the office
for the Institute of Historical
Research, and most recently,
Instituto de Investigaciones Filologicas,

English: 
which is philology,
historical linguistics,
but based on written documents.
All three institutions very active,
all three very germane to our work.
So we're very happy,
and we're hoping that the next institution
we can host is the Institute of Biology.
That would really be wonderful
if we can invite them here,
if we can maneuver things
with the state government
to open up a space for them.
The expansion beyond the
walls of Santo Domingo
is something that again, we
envisioned with Francisco,
since the very beginning.
He had the hope,
and he really tried
to negotiate
the maneuvers with a
neighboring community,
San Agustin Etla.
Did you visit San Agustin Etla, Jenna?
You have to, next time
you come, you have to

Spanish: 
que son filología
y lingüística histórica
.
Las tres instituciones son muy activas
y las tres son muy relevantes
para nuestro trabajo.
Entonces, estamos contentos
y esperamos que la siguiente
institución a la que podamos
albergar sea al Instituto de Biología.
En realidad sería maravilloso
si los pudiéramos invitar,
si logramos maniobrar con el
gobierno estatal para hacerles un espacio.
La expansión más allá de
los muros de Santo Domingo
es algo que, de nuevo, habíamos
imaginado con Francisco
desde el comienzo.
Él tenía la esperanza
y en realidad intentó
negociar
las maniobras con una comunidad vecina,
San Agustín Etla.
¿Visitaste San Agustín Etla, Jenna?
Debes hacerlo. La próxima
vez que vengas, debes hacerlo

Spanish: 
porque ese es el legado de Francisco,
tanto como Santo Domingo.
Hay una fábrica textil en San Agustín Etla
que tiene como vista un pueblo hermoso.
Es un pueblo que fue
bendecido con la reserva más
grande de agua en todo el valle de Oaxaca
y tienen una cuenca propia.
Es hermoso. Está cubierto de bosques.
El árbol de las manitas,
que es una de las glorias
de la flora mexicana,
crece ahí.
Es la población más
interior de esa especie,
que es el ícono de los
botánicos mexicanos.
Digo, es un paraíso pequeño, ¿cierto?
Tienes que visitarlo.
Francisco logró convertir
la antigua fábrica textil
en el centro para las
artes más vivaz en México;
pero "arte" con A y V
mayúscula: Artes Verdes.
Imaginó un lugar en donde la gente

English: 
because that is Francisco's legacy,
just as strongly as Santo Domingo.
There's a former textile
mill in San Agustin Etla
that oversees a beautiful town.
It's a town that is blessed
with the biggest supply
of water in the entire Valley of Oaxaca.
And they have a whole
watershed that they own,
and it's beautiful, it's
covered with forests,
the Tree of the Little Hands,
which is one of the glories
of the flora Mexico,
grows there.
It's the most inland
population of that species,
which is the icon of
the Mexican botanists.
I mean, it's mini paradise, okay?
You have to visit it.
The former textile mill,
Francisco managed to convert
into the most lively center
for the arts in Mexico,
but arts with a capital A
and a capital G, Green Arts.
He envisioned a place where people

Spanish: 
pudiera practicar y
enseñar diseño gráfico,
fotografía,
artes textiles y todo tipo
de expresión artística,
pero que fuera sustentable;
sustentable en lo que respecta
a la energía y al agua,
y sin contaminación,
porque podrás saber que las
técnicas tradicionales en la
fotografía y el diseño
gráfico eran horribles.
De hecho y por desgracia,
tenemos que lo que ocasionó
la muerte de Francisco fue
su exposición de toda la vida
a los solventes orgánicos que se
usan en las artes visuales
y que son cancerígenos.
En fin, él estaba
dedicado, de manera firme,
a establecer un centro en donde
la gente pudiera practicar

English: 
could practice and teach graphic design,
photography,
textile art,
all kinds of artistic
expression, but sustainable.
Sustainable energy-wise,
sustainable water-wise,
and zero pollution,
because you may know that
photography and graphic design
in the traditional
techniques were horrible.
In fact, sadly,
we fear that what brought about
Francisco's demise was
his lifelong exposure
to these organic solvents
used in the graphic arts,
which are carcinogenic.
Anyway, he was staunchly devoted
to establishing a center
where people could practice

English: 
and learn alternative ways
of producing an engraving,
of producing a photograph,
of producing a piece of jewelry,
of producing dyed fibers of
tapestry with zero pollution,
and with sustainable energy,
and with wise use of water,
non-wasteful, and he succeeded.
Centro de las Artes de San Agustin Etla,
the acronym is CASA, home.
CASA is the showplace for sustainable art.
And he envisioned an extension
of our garden right there.
Unfortunately it hasn't happened,
for various conflicts,
for various struggles that
involve local politics,
but also the lack of vision
of people who could be funding us.
It hasn't happened.
It may happen in the future, we hope.
But what I can report is that
we now have an extension,

Spanish: 
y aprender maneras alternativas
de generar un grabado,
de generar una fotografía,
de generar una pieza
de joyería, de generar
fibras de tapicería
teñidas sin contaminación,
con energía sustentable
y con el uso sabio y
responsable del agua. Tuvo éxito.
El acrónimo del Centro de las Artes de
San Agustín Etla es CASA.
CASA es el lugar de exhibición
del arte sustentable.
Imaginó una extensión
de nuestro jardín allá.
Desafortunadamente no ha sucedido
por varios conflictos
- varias luchas que implican
a la política local-
y por la falta de visión
de la gente que nos podría financiar.
No ha sucedido.
Podría suceder en el
futuro. Eso esperamos.
Sin embargo, lo que puedo
reportar es que ahora tenemos una

English: 
Jenna, in a place you
may not have visited,
which is Las Canteras.
Las Canteras is
the navel for the city,
in the sense that it's the quarry
where the green stone came from
to build the city of Oaxaca.
The first phase of the city
was not built with the green stone.
The first phase of the city,
which you can see in San Pablo,
you can see in the textile museum,
used a different kind of
stone, a harder stone in fact,
(speaking in foreign language).
But they realized
later on that there's this a quarry
very close by and it's
easier stone to work with
and it has a beautiful green color.
So they stop using the
(speaking in foreign language)
and they start using (speaking
in foreign language),
and the city is built out of
(speaking in foreign language).
In fact, it's an emblem of
the city, the green stone.
And that quarry that yielded
the building material
to the build the city now
lodges the memory of the city.

Spanish: 
extensión, Jenna, en un sitio
que quizá no has visitado,
que es Las Canteras.
Las Canteras es
el ombligo de la ciudad,
en el sentido de que es
la mina de donde vino la
cantera verde con la que se
construyó la ciudad de Oaxaca.
La primera fase de la ciudad
no fue construida con cantera verde.
Puedes ver en el museo de textiles que, en
la primera fase de la ciudad
que se observa en San Pablo,
se usó una piedra distinta;
de hecho, una piedra más dura
llamada piedra laja.
Sin embargo,
más adelante descubrieron una mina
cercana y es una piedra
más fácil de trabajar;
tiene un color verde hermoso.
Dejaron de usar la piedra laja
y comenzaron a usar cantera verde.
La ciudad está construida
de cantera verde; de hecho,
la cantera verde es
emblemática de la ciudad
y la mina que produjo ese
material de construcción para
construir la ciudad ahora
alberga la memoria de la ciudad.

Spanish: 
Es una figura retórica hermosa
porque se convirtió en
un parque de la ciudad.
Solía ter un terreno baldío enorme.
Solía ser donde la ciudad
tiraba la basura, ¿sabes?
Los hoyos viejos de donde
habían extraído la cantera verde
fueron llenados con basura, ¿sabes?
Sin embargo, lo limpiaron
hace más de 20 años
y lo convirtieron en
un parque de la ciudad
pero no tenía mucha actividad.
A los vecinos locales no les encantaba
pero tenía potencial de ser más.
Entonces, Francisco y, en particular,
María Isabel y Alfredo Harp...
María Isabel y Alfredo Harp
imaginaron construir un edificio ahí;
un nuevo centro de desarrollo
cultural para la ciudad,
más allá de los límites
de la ciudad histórica

English: 
It's a beautiful figure of speech
because it became a city park.
It used to be a vacant, huge, vacant lot.
It used to be where the city
threw the garbage, you know?
The old holes where the green
stone had been extracted
became filled in with
rubbish dump, you know?
But that was cleaned
out over 20 years ago,
and became a city park.
But it was not very active,
not loved by the local neighbors,
but it had potential for more.
And both Francisco,
and especially Maria
Isabel and Alfredo Harp,
Maria Isabel and Alfredo Harp,
envisioned building there
a new pole of cultural
development for the city,
beyond the limits of the historical city,

Spanish: 
y se ha convertido en
otra historia de éxito.
Es un edificio con un diseño hermoso,
de Ignacio Mendaro Corsini.
Es un edificio nuevo.
En este caso, no fue una
restauración ni nada histórico.
Es un edificio de concreto
pero tiene colores hermosos
y un diseño hermoso, con
una interacción con la luz
que es impactante.
Ahora alberga a todos
los archivos históricos:
todos los documentos históricos,
los manuscritos indígenas
y toda nuestra memoria
histórica, en el sitio
que dio a luz a la ciudad;
el sitio que proporcionó la cantera verde
para construir la ciudad
como la conocemos hoy.
Las áreas verdes alrededor
del edificio original
y del centro de convenciones
- otro edificio diseñado
por Ignacio Mendaro
para los congresos, las
convenciones y las conferencias; un

English: 
and it's become another success story.
It's a beautiful building designed
by Ignacio Mendaro Corsini.
It's a brand new building.
In this case, it's not restoration
or anything historical.
It's a concrete building,
but beautifully colored,
beautifully designed with
an interplay with light
that is just stunning.
It now houses all the historical archives,
all the historical documents,
indigenous manuscripts,
and all our historical memory in the place
that gave birth to the city,
the place that provided the green stone
for building the city, as we see it today.
And the green spaces surrounding
that initial building,
but also the convention center,
another building designed
by Ignacio Mendaro,
to hold congress' convention
conferences, a big complex,

English: 
those green spaces are now
under our responsibility,
so that's where the garden is expanding.
And it's wonderful.
It's wonderful because we
have lots of space there.
We have water because
the gaps in the stone,
where the quarry was worked,
now are filled with water,
rain water that collects there,
and we can use the water for irrigation.
There's potential there.
We're starting to work there.
Geovanni, who you met, is
in charge of that project.
He goes there every day,
and it's really good to have a space
where we can send plants
that we have propagated here.
We can send them over there.
We are collecting new plants.
We are developing the theme,
since we have the historical
memory right there,
we're developing the theme of
the plants that provide fiber,
for the paper, of plants that provide ink,

Spanish: 
espacio grande... Esas áreas
verdes están a cargo nuestro;
es ahí a donde se está
expandiendo el jardín
y es maravilloso.
Es maravilloso porque
tenemos mucho espacio ahí.
Tenemos agua, por las
brechas entre las piedras
en donde extrajeron piedra.
Ahora están llenas de agua;
agua pluvial que re acumula ahí.
Podemos usar esa agua para irrigar.
Tiene potencial
y estamos comenzando a trabajar ahí.
Giovanni, a quien conociste,
está a cargo de ese proyecto.
Va diario
y es bueno tener un espacio a donde
podamos enviar plantas
que propagamos aquí.
Podemos enviarlas allá.
Estamos recolectando plantas nuevas.
Estamos desarrollando el tema.
Debido a que tenemos la
memoria histórica aquí, estamos
desarrollando el tema de las
plantas que proporcionan la
fibra para el papel, plantas
que proporcionan tinta y

Spanish: 
plantas relacionadas con la memoria;
con la memoria a largo
plazo. En particular,
propusimos
desarrollar una colección
de cicadáceas ahí.
Como sabes, las cicadáceas
son plantas muy interesantes
porque se remontan cientos
de millones de años.
Tenemos fósiles de cicadáceas
desde las épocas más
tempranas de los dinosaurios.
Hace más de 250 millones de años,
las cicadáceas ya eran
un linaje específico.
He aquí un dato curioso, Jenna:
Oaxaca tiene la mayor diversidad
de cicadáceas en el mundo,
para una región de este tamaño.
Tenemos tres género de cicadáceas y el
centro de diversidad de
dos de ellas está aquí:
el género Dioon, que se
extiende hasta Sonora y Nuevo
León, hacia el norte, y
hasta Honduras, hacia el sur.
Sin embargo, aquí es donde hay
mayor diversidad de especies

English: 
the plants that are related to memory,
the long-term memory, especially,
and we have made a case
for having a collection of cycads there.
Cycads are very interesting
plants, as you know,
because they harken back
hundreds of millions of years.
We have cycad fossils
from the time of the earliest dinosaurs,
over 250 million years ago,
cycads were already at distinct lineage.
And, here's a nifty bit
of information, Jenna,
Oaxaca boasts the highest
cycad diversity in the world
for a region of its size.
We have three genera of cycads,
and two of them have their
center of diversity right here.
The genus Dioon, which spreads
north as far as Sonora,
and Nuevo Leon, and it spreads
south as far as Honduras,
but here is where we have the
greatest species diversity

English: 
and several of the species
are exclusively Oaxacan,
of that genus, Dioon.
Dioon occurs in both
wet and dry areas,
and the most interesting
are in the dry areas
where you have Dioon.
And then the second genius is Ceratozamia.
Ceratozamia has, again, its
center of diversity right here.
Again, several species of
Ceratozamia are uniquely Oaxacan,
endemic to Oaxaca.
And in this case,
Ceratozamia is of wet areas,
both cloud forests and
tropical rainforests.
And then we also some species of Zamia,
but Zamia's more widespread,
it doesn't have its center
of distribution here.
But the fact that we have
two genera of cycads,
having their greatest diversity here,
I think speaks for itself.
- It's not difficult to call you
someone who is proud of
Oaxaca, right? (giggles)
- Absolutely not, absolutely not.

Spanish: 
y varias de ellas, del
género Dioon, se encuentran
solo en Oaxaca.
El Dioon se da tanto
en zonas húmedas como en áridas
y las más interesantes
están en las zonas áridas
en las que se da el Dioon.
El segundo género es el Ceratozamia.
El Ceratozamia, de nuevo,
tiene su centro de diversidad
aquí. De nuevo, hay varias
especies de Ceratozamia que solo
existen en Oaxaca; que
son endémicas a Oaxaca.
En este caso, el Ceratozamia
es de zonas húmedas:
tanto de bosques nubosos
como de selvas tropicales.
También tenemos algunas especies de Zamia
pero la Zamia es más extendida
y su centro de distribución no está aquí.
Sin embargo, el hecho de tener
dos géneros de cicadáceas
que tienen mayor diversidad aquí
habla por sí mismo.
- No es difícil
caracterizarte como alguien
que se siente orgulloso
de Oaxaca, ¿cierto?
- De ninguna manera. De ninguna manera.

Spanish: 
- Digo, es bastante
obvio; bastante evidente.
- Jenna, espero que muestres
la fotografía de mi abuela
como actriz en una obra de
teatro en donde hizo el papel de
una princesa indígena, Ita Andehui,
que, en el idioma mixteco alto significa
"flor del cielo" o "flor de los cielos".
Se sentía muy orgullosa de eso.
Sucedió antes de la revolución de 1910.
Fue antes de que México
estuviera consciente, como
sociedad, de la importancia
de nuestro pasado indígena.
Mucho antes de la revolución,
mi abuela fue parte de
un movimiento, en Oaxaca,
que buscaba cambiar la
perspectiva en torno a nuestro
pasado. Hacía el papel
de una princesa indígena
y estaba orgullosa de ello.
Su padre hablaba zapoteco y
me siento orgulloso de ello.
Emiliano, su padre...
Desafortunadamente no
tengo una fotografía que

English: 
- I mean, it's quite
obvious, quite apparent.
- I hope you'll show, Jenna,
the photo of my grandmother,
as an actress in a theater play
where she impersonated an
indigenous princess, Ita Andehui,
which means in the
Highland Mixtec language,
the flower of the sky,
or the flower of heaven.
And she was very proud of that,
and this happened before
the Revolution of 1910.
This is before Mexico gained conscious
as a society of the importance
of our indigenous past.
My grandmother was part of
a movement here in Oaxaca
long before the revolution
changed our outlook on our own past.
She was impersonating
an indigenous princess
and she was proud of it.
And her father spoke Zapotec,
I'm very proud of that fact.
Emiliano, her father,
unfortunately, I don't have a picture

Spanish: 
compartir contigo pero
hablaba zapoteco, por lo
que tenemos antecedentes
indígenas en la familia.
- Te envió un abrazo enorme a través
de esto. - Gracias.
- Muchas gracias por esto.
- Gracias.
Me entusiasma que todos
te escuchen. En verdad. En
particular la gente de Oaxaca.
- Gracias, Jenna. Gracias. Gracias.
Debo terminar diciendo que nunca antes
me había sentido como me
siento hablando contigo.
Es sincero.
- Hagámoslo de nuevo muy pronto.
Hasta la próxima.
Muchas gracias por
sintonizar "Down to Earth".
Por favor presionen "me gusta"
y "suscribirse", compártanlo
o vean el programa en YouTube
y escúchenlo Spotify, Apple y Stitcher.
Los veré la próxima semana.

English: 
of him to share with
you, he spoke Zapotec,
so we have an indigenous
background in our family.
- I'm sending you a gigantic hug
through this here.
- Thank you.
- Thank you so much for this.
- Thank you.
- I am so excited for everyone
to hear from you, really,
especially people from Oaxaca.
- Thank you, Jenna, thank you, thank you.
I have to finish by saying never before
have I felt like I feel talking to you.
It's sincere.
- Let's do it again very soon.
(Alejandro speaking in foreign language)
Thanks so much for
watching "Down to Earth."
Please like and subscribe, share it,
or watch the show on YouTube
and listen to it on Spotify,
Apple, and Stitcher.
I'll see you next week.
