【酮好翻譯組】
翻譯：曾建璋、愛麗兒
時軸：曾建璋  校對：Claire
好  那我們開始吧
請你先自我介紹一下
好的  我的名字是 Robert Lustig
我是小兒內分泌學家
所以我研究兒童的荷爾蒙
我是個教授
在加州大學舊金山分校的
小兒內分泌學系
我同時也是這裡的
健康政策研究院的成員
你似乎經過一些曲折
最後才進入這個領域
可以簡短介紹一下嗎
我是神經內分泌學家
代表我研究大腦如何控制荷爾蒙分泌
以及荷爾蒙如何影響大腦
事實上
一開始我研究大腦的性別分化
算是我的第一個研究生涯
在瘦蛋白這個荷爾蒙被發現的時候
(譯註：Leptin，一種抑制食慾的荷爾蒙)
我開始診治腦瘤病患
那些病患變得極度肥胖
因為腫瘤、手術
或是放射線引發的傷害造成的
這是哪一年呢
大約是1995年
在那時要了解如何照顧這些病患
是最重要的
我們才剛發現瘦蛋白  但是
最明顯的答案是  這些本來應該在大腦中
轉換這些訊息的神經元  它們已凋亡
所以我們必須找出下游有哪些
是我們可以影響的  來幫助他們
我們發現大腦和胰臟間是有連結的
而胰島素  這個主導能量儲存的荷爾蒙
是這些小朋友變胖的主要因素
所以我們試著以阻止胰島素分泌的藥
來治療這些病患
令人驚訝的是  他們不止減重
他們同時自動自發地開始運動
所以我們從這研究了解到
行為其實是受到生化反應影響的
當你改變了生化反應
行為也隨之改變
那是一個很大的啟發
那大概是在1995年時
然後問題變成
大部份人沒有腦瘤
大部份人變胖是因為別的原因
然後大家亂貼貪吃和懶惰的標籤
談論飲食和運動
一卡就是一卡  
你的身材代表你吃的東西
不管哪種卡路里
都可以是均衡飲食的一部份
所有這些食品業者想出的標語
但很快的地我們瞭解到
並不是這樣
因為世界各地的糖尿病患增加速度
都比肥胖患者還要快
而那讓我產生了一個問題
在西方的飲食中
有什麼特別的東西
造成了這個
慢性代謝疾病的大流行
而那讓我把矛頭指向了糖
而在這過去10年來
我們已詳細闡述了
糖具有的特定的毒性
對健康有害
而這和糖的卡路里無關
而且和糖造成肥胖無關
而跟糖分子本身造成的
生化反應有關
而這算是我第三個研究生涯
成為代謝生理學者
這段資訊很多
但關於糖的部份
所以不管卡路里
你認為糖是有毒的
可以舉例嗎
- 高劑量的話
糖是有毒的
特別是就它造成一系列特定生化反應的變化
對人類健康是有害的
而這跟它有多少卡路里無關
就這角度來說  糖和酒精很像
酒精的危害
不是因為它的卡路里含量
即使它每克含有高達7大卡
酒精的危害
也不在於它會使人變胖
事實上
有很多酗酒的人是骨瘦如柴的
卻病得很嚴重
酒精的危害來自於其分子本身
在於它分子本質上的毒性
危害在於酒精分子的作用
在於身體是如何代謝它的
所以當你喝入酒精
第一  有些會跑到腦部
顯然地  我們慶祝這種效果
但很明顯地  如果你經常、長期如此
腦部會受到傷害
同時  酒精也會跑到肝臟
在肝臟中被代謝
而問題在於
當酒精在肝臟中被代謝
當酒精過量時
它會被轉變成脂肪
而肝臟脂肪是慢性代謝疾病的
最主要因素
而所有酒精造成的疾病
第二型糖尿病、脂肪肝
和腦部的病變
現在也發生在兒童身上
而他們不喝酒的
但是他們糖吃得可多了
我們發現  糖類裡面一種很甜的分子
叫果糖
糖類是由兩種分子組成的
葡萄糖和果糖
葡萄糖是生命的能量來源
這星球上每個細胞
都燃燒葡萄糖產生能量
葡萄糖重要到  如果你不吃葡萄糖
你的肝臟會自行製造葡萄糖
它用脂肪和蛋白質為原料來製造
這作用叫糖質新生
所以你無需攝取葡萄糖才能生存
你需要有一定的血糖濃度才能存活
但無論你有沒有吃葡萄糖
你的肝臟會確保血糖濃度
這也就是為什麼
因紐特人、倫迪爾人、托克勞、馬賽人
他們沒吃碳水化合物
血糖水平卻仍然正常
因為你的身體會自行製造
但果糖呢
果糖僅是人類生命演化過程殘留的功能
對任何動物也是如此
那是來自我們原核  或說是細菌祖先的
演化遺跡、一種留存的生化反應機制
來自我們植物界的祖先
我們無需靠果糖生存
沒有它我們也活得好好的
我們的確有能力代謝
少量的果糖
正如我們擁有代謝
少量酒精的能力
而當我們超過了那個量
我們的肝臟對過量果糖的反應
跟對過量酒精的反應如出一轍
會產生脂肪肝
然後演變成慢性代謝疾病
不止如此  我們現在發現
果糖阻礙大腦內的神經膠細胞工作
這細胞是供給神經元營養的
所以它似乎也對大腦有不良影響
所以你可以看出
這跟卡路里無關
跟果糖有多少卡路里數無關
而是果糖在生化上的特性
而且和酒精的特性非常相像
而正是因為這些原因
這個分子  果糖
所以糖是具毒性的
跟它的卡路里無關
糖就是兒童的酒精
兒童沒喝酒
卻得到這種酒精造成的疾病
而原因在於
糖就是他們的酒精
這是我們承擔不起的
太驚人了
我們來談談從你的專業角度來看
目前這個造成的影響
現在美國兒童的健康狀況如何
我們現今在醫療整體上
有個大麻煩
我們有兩個陣營
有一方陣營可說是當家做主
已經有45年之久
而那個陣營基本上就是信奉那個前提
一卡就是一卡
一切都和卡路里有關
也就是說  如果你過重
要嘛就是你吃太多
不然就是運動太少
或兩者皆是  就那麼簡單
就是個單純的數學問題
而任何人都算得出來
這讓我們  姑且稱之為
提供輔助服務的專業人士
也可以計算出來
但這和算術加減無關
這和科學有關
問題不在卡路里的物理學
而是特定食物的生物化學反應
以及身體如何處理它的問題
而並不是所有人
都了解這部份的科學
所以現在產生的是一股
你可稱為  迅速擴展的新營養學
基本上要來終結之前的假說
而且  引發了爭議
是一場革命
一場至今尚末見血的革命
然而  這的確是一場
在營養學和健康領域的革命
而就在最近  它達到了高峰
一部份原因是因為
我們現在發現
食品工業和糖類業者
45年前  以非常差勁的手段
操弄營養知識和科學研究
導出了這些前提  包括
都是卡路里的影響
都是飽和脂肪害的
都跟你吃太多、動太少有關
我們現在知道那是謠言了
我們現在知道那是個錯誤了
要人們丟棄
已深信45年的理論並非易事
說那是個錯誤合理嗎
還是更像個陰謀
是否是個針對的手段
故意扭曲事實
那是個好問題
是否事實上  這是個刻意的行為
答案是毫無疑問的
我們有原始數據
我加大舊金山分校的同事
把那些數據都找出來了
有一個小組  包括
Cristin Kearns  她是位牙醫
和Laura Schmidt
還有Stanton Glantz
他是反對菸草的主要人物
他們分析了那些
糖業者「不小心」遺落的研究數據
除了這個
我們還研究了全美圖書館的特定館藏
我們發現糖業者和食品加工業者的確
怎麼說呢  賄賂特定的人士
為糖開脫
然後打壓飽和脂肪
稱之為營養界的大魔王
我們現在已了解
我們現在試著
可說是重新打造營養學的基礎
聽起來很陰謀論
尤其當你試著告訴別人
或是以我的角度
無論是教練或健康專業人士
我試著解釋這些
但他們總覺得不可思議
有什麼重大事件
時間點或是什麼事
是特別令人覺得寒心的嗎
在過去
食品工業發表他們自己的研究結果
他們還付錢給科學家們
來發表對食品工業有利的研究結果
如果你去看營養學研究計劃的
經費來源
如果一個食品公司是
某個特定研究的贊助者
研究結果對該公司有利
的可能性會提高為7.36倍
而若研究經費來源是無利害關係
結果是一半一半
有個完美的例子
是2013年表現的一個期刊文章
討論的是
含糖飲料是否讓人變胖
文獻中有18個不同的研究數據
其中6個
研究經費是由飲料企業贊助
而另外12個
是獨立的研究經費
結果
在6個由飲料企業贊助的研究中
6個中的5個  研究結果是
含糖飲料不會讓人變胖
而另外12個獨立經費的研究
12個中的10個  研究結果是
含糖飲料的確會讓人變胖
若你算一算  統計一下
非常明顯地  任何由食品產業贊助的研究
有嚴重的偏見
他們怎麼逃過的
難以想像
他們逃過
因為他們就是能逃過
他們能逃過因為  他們有錢
而人們想要錢
我的死對頭
多倫多大學的 John Sievenpiper 博士
正如他在紀錄片
「Suger-coated」裡所說的
科學家想要做好的研究
而政府刪減研究經費
而科學家還是想做好的研究
哪裡有錢他們就會往哪裡去
如你所知
我們比較聚焦在汽水和飲料企業
它們是特別差勁嗎
所以問題是
誰是罪魁禍首  答案是
它們都是  各自以不同的方式
汽水和運動飲料
基本上就是糖而已
汽水和運動飲料裡
沒有任何成份是你必需的
而這些企業說
你需要糖才能夠生存
而這是事實
你需要血糖才能夠生存
但我們剛已討論過了
你不需要飲食中的糖才能生存
如果你丟棄之前的假說
你不需要糖就能活
那問題就回到
到底汽水裡有什麼是我們需要的
汽水裡面到底有什麼是生存所需
裡面有  糖
不是必需的
裡面有  咖啡因
不是必需的
裡面有焦糖色素、磷酸、鈉
你在一般食物中都能大量取得
所以我提出的問題是
糖算是食物嗎
如果糖不是食物
那汽水就不是食物
而如果糖不是食物
那我們目前食品加工這個環境
到底在幹麻呢
他們曾經跟你連絡嗎
還是誇張地說  試圖追殺你嗎
你曾經感受到
身為反方發言人的壓力嗎
這麼說吧
我曾被食品工業誹謗攻擊
當我在英國
我上BBC的節目講了10分鐘
而當他們讓
食品和飲料聯盟的人說話時
聯盟代表說
Lustig博士學術信用完全破產的
我還在這
我相信我的名譽好得很
他們希望如果說得夠多次
就能夠成為事實
謊言說得夠多次就會成為事實  對吧
-沒錯
成為他們的事實
我當然曾經是
他們誹謗中傷的目標人物
另一方面來說
他們不曾用任何有意義的手段來影響我
我們本身面對的族群是  自2001年起
唸過飲食指南後就遵循至今的人
而該指南最後擺明寫著不要吃糖
所以他們已了解
而且他們大部份體態好又健康
所以我想問的問題是
我要如何對他們說  為什麼他們要在乎
他們該如何參與  這對他們有什麼影響
如果他們真的一點糖都不吃
那這對他們個人來說是沒有影響的
但我保證那並不是真的
而原因在於
含糖飲料只佔所有含糖食品的37%
16%存在於我們說的甜食、點心
像冰淇淋、糖果、蛋糕
那代表在美國飲食中
有49%的糖在我們不知道有添加的食品裡
比如  沙拉淋的醬
烤肉醬
漢堡的麵包
漢堡肉
你去餐廳
你可不知道他們裡面放了什麼
所以那是會影響到你的
可能是以你無法察覺的方式
它也會透過整個社會影響你
因為這是要花錢的
因為每年有18萬人死亡
根據「循環」期刊去年的文章
因含糖飲料而死亡
這造成社會安全基金的支出
這造成醫療保險和醫療補助的問題
社會安全基金是一種龐氏騙局
(譯註：老鼠會)
對吧  金字塔式騙局
雖然是合法的  但還是龐氏騙局
為了要讓社會安全基金能夠運作
必須有健康的年輕人在金字塔底端付錢
然後這些虛弱的老年人
才能夠在金字塔頂端領錢
而這些老年人的人數遠比年輕人少
但若年輕人開始生病會如何呢
若他們病得很嚴重
而開始領取殘障補助呢
若他們付不出錢
而甚至是在領錢呢
整個金字塔就垮了
更有甚者  你會在乎是因為
我們都有聽過曠職
但大部份人都沒聽過假性出席
假性出席是指人們有去上班
但卻無法完成工作
因為他們在廁所裡一直尿
因為他們患了第二型糖尿病
所以你可能需要幫他們
做他們的工作
那代表雇主
第一  不能炒了他們
第二  雇主必須支付
因為生病人口增加而提高的醫療保險費
那代表雇主無法雇更多人
來幫你完成工作
所以你需要幫生病的人
做額外的工作
而你的雇主被迫
無法幫助你完成工作
所以  也許你沒有得病
但社會病了  你會在乎的
所以我們還有一絲希望嗎
不管人們吃不吃糖
有什麼有效的行動是他們可以做的嗎
第一要務就是教育大眾
在大眾被教育之前
是無法有什麼影響整個社會的介入手段的
但是  教育從未解決過
「致癮物質濫用」的問題
我們有鴉片類藥物濫用危機時
南西．雷根的「向毒品說不」有成功嗎
說到底
會致癮的物質就是會致癮
所以你可以學到知識
關於這種成癮物質
會毀了你的健康
你的生活、你家人的生活
還有你周圍的每個人
而你卻束手無策
因為它令人上癮   這就是定義
因為生物化學作用
強過任何你試圖對抗它的努力
這就是上癮的定義
所以光靠教育
是沒有辦法解決這個問題的
然而  你沒有辦法讓整個社會力量介入
也無法動員任何一種政府的力量
來改變整個社會
除非大眾已經都有這方面的知識
而且願意投入改變
過去三十年
發生了四次文化上的結構性轉變
廁所內販售保險套
腳踏車安全帽和汽車安全帶
酒駕
在公共場合抽菸
三十年前以上的任何一個
都是個棘手難題
如果有任何人提出來
尤其是政治人物
他們肯定會被恥笑
下次再也選不上
因為這些都是自由權益
這是大眾有權利去做的事情
但現在呢
不再如此了
事實上
藉著教育大眾這幾個議題
我們才能夠搖動原本的
公共衛生戰場
才能讓社會力量
介入這幾個相關領域
這才是公共衛生該有的運作方式
所以現在我們有了知識
也有了研究數據
關於糖和它的毒性
它被濫用的狀況、它的無所不在
還有它對整個社會負面的影響
在某個層面它已經符合
所有需要被規範的條件了
現在問題是
規範該如何制定
目標對象是誰
要如何進行
而最終
誰會受益  誰會損失
這些都是還沒提出來討論的問題
因為我們還沒將大眾教育好
我出現在這個影片中的理由
就是要教育大家
還有你頻道的聽眾和觀眾
因為他們一旦了解  就會照做
也宣導這個觀念
所以 The Institute for Responsible Nutrition
(譯註：Dr. Lustig在美國所創立的組織)
這機構的創立精神
就是追求這個目標
所以我們創立了
一個非營利組織
就在這裡  舊金山市  四年了
叫做The Institute for Responsible Nutrition
網路上你可以搜尋
responsiblefoods.org
我們前不久才和
另一個非營利組織合併
叫做「美國健康食物議會」
(譯註：US Healthful Food Council)
兩個單位合併起來稱為「真食物聯盟」
(譯註：The Real Food Alliance)
我們這麼做的原因是
首先  我們都有共同的使命
我們希望能夠消滅兒童肥胖問題
逆轉第二型糖尿病
我們有科學背景
而美國健康食物議會有商業運作模式
他們做的就是
你知道綠建築認證嗎
你要做的就是去購買這個認證
這就是商業運作的模式
但建築會想要這樣的認證
因為它對營造者、承包商
和建築物本身是件好事
還有  比如說  對於醫院
或是擁有建築物的企業
這是件好事
美國健康食物會議
發展出一套「食物」用的認證
叫做「REAL」
真食物認證
REAL是負責任、享受美食、農業領導力的縮寫
(Responsible, Epicurean, Agricultural, Leadership)
目前整個田納西州
都已經參與了他們的認證
該州的健康部門
還有42間田納西州的餐廳
已經獲得REAL認證
所以當你去這些餐廳用餐
你知道端上來的是什麼食物
這是餐廳的真食物認證
IRN也發展出一套
針對超市食物的認證
當你看到這個認證標誌
你就知道不管裡面裝什麼
都不會對你有害
我們辦了很多場教育性的聚會
努力用各種不同的方式倡導
我們做了一部公共電視紀錄片
片名叫做「甜蜜的報復」
你可以在線上租片
或是買DVD來看
它會告訴大家
食物供應鏈到底出了什麼差錯
要如何靠自己逆轉糖尿病
我是說逆轉  就是指逆轉
不是只有治療  而是要逆轉
第二型糖尿病是可以逆轉的
只要夠早發現的話
如果你已得了10年
那又是另一回事了
但如果你是最近才得了第二型糖尿病
你是可以逆轉它的
但在肝臟復原前你是無法逆轉的
而如果你不改變飲食
你是無法讓肝臟復原的
如果明天你是一日領袖
決定所有大小事  任何事你說了算
你會怎麼做
有什麼是你會拿掉的嗎
第一件我會做的事
就是停止糧食補給方案
現今沒有任何一種食物需要補給方案
食物補給方案源自於
黑色風暴事件與經濟大蕭條
那時我們有缺乏食物的人口在這一邊
而種植和生產食物的地方在另一邊
而問題在於
你無法把玉米直接裝上卡車運送過去
或是麵粉
基本上你必須加工
而且必須補助才有人願意這麼做
這是為了餵飽貧脊窮困的地區
而在經濟大蕭條和二戰時期
這麼做是很合理的
在那之後
這是個基本上早該停止的政策
但人們發現這樣可以賺錢
所以我們還加碼
然後1971年時
理查．尼克森(總統)
要降低食物價格
因為他知道食物價格的波動
造成政治上的不安
他要求農業部長 Earl Butz
到美國中西部去宣導
我們要讓食物變便宜
所以他去了  他說了三件事
一行又一行
一畦又一畦
要嘛搞大  不然別玩
所以今天我們有了單一化養殖
所有的玉米都在愛荷華州
所有的牛都在堪蕯斯州
我們必須對玉米噴灑石油製品
才能讓玉米生長
我們必須對堪蕯斯的牛
使用抗生素
才能避免牠們死於感染疾病
當牠們都在農場裡共處時
可沒有這些問題
現今沒有任何食物需要補助
沒有
而那些補助的東西
正是今天要我們命的東西
玉米、小麥、黃豆、糖
所以如果我有個魔法棒
那會是我第一件要做的事
人們會說  那會讓食物價格上漲
事實上
在柏克萊大學的Giannini基金會
在2007年時
針對這個做了模擬
如果把所有的糧食補給拿掉會如何
而答案是
食物價格保持不變
除了一個東西
糖
那是第一個
可以再說兩個嗎
當然
我會將第二型糖尿病改名
沒人知道這個詞的意義
Diabetes源自埃及文
不是拉丁文
意思是透過管路輸送液體
因為你在廁所一直尿
但沒人知道那是什麼意思
我會在所有的官方文件、醫療教科書等等
把第二型糖尿病這個字
改為它真的代表的意思
「加工食品疾病」
直呼其名
再來  我會要求醫院
禁止販賣或提供汽水
就像我們在加大舊金山分校做的
我們有「健康飲料措施」
因為醫院應該是
良好行為的典範
醫院是第一個禁止吸菸的地方
所以人們會了解
這樣是對健康有益的
所以我會讓整個國家都如此
所有的醫院都禁止含糖飲料
還有從許多小地方做起
如果我們繼續這樣下去
最糟的情況會是如何
摩根史坦利為我們解答了那個問題
去年他們發表了一篇報告
你可以在網路上找到
名稱是「糖的餘韻：苦樂參半」
那是2015年三月發表的
他們模擬比較了
美國的經濟成長在低糖的情況
和在高糖的情況
也就是我們現在的情況  看有何差別
在低糖的情況下  他們得到的結果顯示
平穩的2.9%的經濟成長
而在高糖的情況下  他們得到的結果是
到了2035年  經濟成長率來到0%
那就是最糟情況
目前世界上有4.12億的糖尿病患者
那是全球人口的7%
而若我們什麼都不做  到了2030年
那數字會來到7億人
而你剛剛說的公共健康保險
那時將不會有公共健保
或任何醫療保險
因為聯邦醫療保險會在2026年破產
除非我們逆轉這些慢性疾病
這麼說吧
食品工業一年總收入是1.46兆美元
其中45%是毛利
那是一年6570億的毛利
而醫療照護每年花費3.2兆美元
其中75%是花費在
照顧慢性代謝疾病患者
而在其中  若我們改變飲食
75%的疾病是可以避免的
所以3.2兆美元裡的75%的75%
那是1.8兆美元
浪費了  白白浪費了
我們損失的是食品工業賺的三倍
這不是永續的方法
得有人退讓
我想不出更好的結尾了
謝謝你空出時間
感謝你接受我的訪談
我的榮幸
