Çeviren: Murat Erşen  @DoCtEiGnOrAnTiA
ikimiz de kurgu, roman ve kısa hikayeler yazıyoruz
ve bu akşam gerçekten bir nebze gizemli bir faaliyet hakkında...
...hikaye anlatma faaliyeti hakkında görüş alışverişinde bulunup deneyimlerimizi paylaşacağız.
Hikaye anlatan birini düşününce...
gözümün önüne bir araya toplanmış bir grup insan geliyor...
...ve etraflarında hayli korkutucu geniş bir alan var.
Belki bir duvarın karşısında toplanmışlar, belki bir ateşin çevresindeler.
Ve benim için, bizzat hikaye anlatma fikrinde bir yer var...
...barınakla, sığınakla alakalı.
Belki evine gelmiş, hikaye anlatmak için yaşamış yolcunun, gezginin barınağı.
Ya da eve dönmüş, hayatta kalmış bir asker.
Öyleyse barınağın neredeyse bu fiziksel anlamı var...
...hikaye bir nevi meskeni, bir tür evi temsil ediyor.
Ama sonra, hikayenin içinde, başka bir tür barınak daha var.
Çünkü hikayenin naklettiği ve anlattığı şey, hikayenin içinde nisyana, unutuşa ve gündelik kayıtsızlığa karşı bir sığınak.
Fakat sen, bizimkinden hayli farklı, nasıl diyeyim, çok eski/uzak bir toplumdaki hikayelerden bahsediyorsun.
Çünkü kuşku yok ki hikaye anlatıcılığı bizim bildiğimiz toplumlarda çok daha çeşitlenmiş durumda,
Ebeveynler çocuklara hikaye anlatıyor, çocuklar hikayeler istiyor.
Biz televizyonda ya da filmlerde olduğu gibi görüntülerle dolayımlanmış hikayeleri tecrübe ediyoruz.
Basılı hikayeler okuyoruz.
Bence bu, hikaye anlatıcılığının, onun nereden geldiğine dair tahayyülümüze ilişkin bize bir şeyler söyleyen en kadim tanımı.
Fakat hikayelerin neye dönüştüğü hakkında,
bugün hikaye anlatıcılığının görevinin, iddiasının ne olduğu hakkında çok fazla şey anlatmıyor bize bence.
Evet, katılıyorum,
ama bu ilkel kökenden geriye bir şeyler kalmadığına pek emin değilim.
Örneğin çocuklar hikayeleri dinlediklerinde…
biz çocukken,
ve hikaye anlattıklarında,
bu yatakta olduğunda,
uyanıklıkla uyku arasındaki bu tuhaf sahipsiz topraklarda,
bu hikaye anlatmada ya da dinlemede güven verici bir şey var…
çok acayip çünkü hikaye ne kadar heyecanlı, ne kadar tehditkarsa  o kadar güven verici oluyor, değil mi,
neden?
Ama John insanların doğru olan hikayelerle hayal edilmiş ya da uydurulmuş hikayeler arasında ayrım yaptığını hesaba katmıyor musun?
Bizzat hikaye anlatıcılığı mefhumunda bir tür muğlaklık olması beni hep çarpmıştır.
Bir yandan hikaye anlatıcılığını doğruyu, hakikati söyleyen bir faaliyet olarak düşünürüz
“bana gerçek bir hikaye anlat”
hikayelerin malumat verdiği düşünürüz,
sırları ortaya çıkardığını düşünürüz.
Hikayeler… doğru hikayeler birinin ölümünde sonra anlatılabilir
çünkü sözgelimi birinin ölümü genelde o kişinin hayatı hakkında hikayeler anlatmak için bir vesiledir
ve belki bu kişi vefat etmeden önce genelde tartışılmayan veya paylaşılmayan belki bazı hakikatler gün yüzüne çıkar.
Ama aynı zaman hikayeleri şöyle de düşünürüz:
“bu sadece bir hikaye” ya da “bana hikaye anlatma”, yani “bana yalan söyleme.”
Sence de tüm bir hikaye anlatma teşebbüsünün tam merkezinde...
... hikaye anlatıcılığının iki yöne bakan bir etkinlik olduğu gerçeği yok mu?
Bir yandan hakikat fikri ile bağlantılı,
Öte taraftan, icat, uydurma, hayal etme, yalan fikriyle bağlantılı.
Bir hikayenin birini heyecanladırmasının sebebi tam da olmayacak bir şeyi tasvir etmesi,
fanteziyle bağlantılı...
bence karmaşık da ve gerçekten vuku bulmuş şeyleri anlatan,
egzotik haberler getiren
ve genelde berbat hikayeler anlatan gezgin ya da eve dönen asker modeli  hikaye anlatıcılığının tek modeli mi?
Evet, evet, bu konuda çok fazla ısrar etmek istemiyorum
muhtemelen hikayeler çok genişletilmiş….
evet,
hikaye kurgu ile hakikat arasında bir yerde var,
katılıyorum,
şimdi hikayeler anlatmakla, hikayeler yazmakla ilgili kendi şahsi deneyimimi düşünürsem
sanırım bence bunun başlangıcı gerçektir ya da gerçek olmalıdır
örneğin... örneğin...
sana bütün hikayeyi  anlatamam, biraz,
yaşadığım köyden tanıdığım bir adam var,
yüz koyunu olan bir çoban
ve aşık oldu,
evli bir kadına aşık oldu,
kadın köyden değil, kasabadan...
uzun zamandır ya da birkaç yıldır süren çok tutkulu bir gönül ilişkisi,
ve muhtemelen koca da suç ortağı ve
ve kadın
adam ona bir çok şey verdi
en azından, bir ev de dahil, sahip olduklarının yarısını,
ve sonra...
kadın adamla ilişkisini kesti...
adam da ölmeye karar verdi,
kendini öldürmedi,
bir tür açlık grevine gitti...
ve sonra öldü,
şimdi onu düşününce yüzünü görebiliyorum,
kocaman ellerini,
gözlerini görebiliyorum,
bu gerçekti,
sonra  hikayeyi nakletmeyi denedim…
-- ve uydurmaya başladın.
Uydurmaya başlıyorum ama gerçekle ilişkili olarak
ama, ama...
eğer yürüseydi,
eğer yürüseydi, bilmiyorum
bu hikaye bir kurgu olarak okunacaktı,
ve az çok karşılıksız aşkla ilgili bir hikaye hakkında bir kurgu olarak okunacak,
peki neden bir kurgu olacak?
çünkü hem her yerde hem hiçbir yerde var
ve bana öyle geliyor ki bu yer ve zaman kayması, değişikliği bir şeyi kurgu haline getiriyor.
İyi de neden her yerde ve hiçbir yerde meydana gelmiş gibi okunsun?
onu kendi yaşadığın köye yerleştirmiyor musun?
benim için yeri yaşadığım köy
ama biri bu hikayeyi okudu mu,
başka insanların hikayelerini okuduk mu,
bu yerle ilgili bir fikre sahip oluyoruz. ama bu
ama bu...
bu, tecrübemizin bir parçası haline geliyor.
Gerçekten meydana geldiği yer değiştiriliyor,
bence kurgu...
var olan,
şimdiki yerinin ve zamanının ötesine giden bir şey,
işte tam da bu onu kurgu, kurgu dediğimiz şey yapıyor.
Benim böyle bir deneyimim yok
elbette hikayenin geçtiği yerde değilim
ama belirli bir yere oturtulan geleneksel anlamda hikaye anlatıcılığından bahsediyorsan,
Tolstoy’un bir hikayesini okuduğumda,
19. yüzyılda ya da 20. yüzyılın başında Rusya’da olduğumu düşünüyorum,
her yerde olduğunu düşünmüyorum,
ama sana göre, senin yaşam tecrübene göre vuku buluyor
illa da öyle olmak zorunda değil, hayır,
yaşam deneyimime müracaat etmekten ziyade onu inşa ediyor olabilir.
Demek istediğim, kendimi hikayelere yansıtılmış olarak görmek peşinde değilim
kendimi ifade etmeye çalışıp hikayeler yazıyor da değilim.
hayır, farklı türde insanlar tarafından okunuyor diye hikayelerin muhakkak evrensel olduğunu düşünmüyorum
bazı hikayeler... çünkü
hikaye eanlatıcılığının en güçlü biçimi çok kompakt,
ve eğer çok kompaktsa
muhtemelen ayrıntılarında çok ekonomik
ve dolayısıyla bu ekonomi...
....bizim tarafımızdan şeylere soyut olarak bakmak şeklindeki modern görüş açımızla deneyimlenebilir
ve bu anlamda belli bir evrensellik kazanabilir.
Ama bence bu hikaye anlatıcılığının hususiyeti
ve dünyanın her yerinden hikayelerin nasıl elimizin altında olduğunu biliyoruz, bu bizi büyülüyor
ve hikayenin benim tecrübeme hitap etmesini aramıyorum
ama deneyimim, tabiri caizse, benim hikayeyi anlamamı mümkün kılıyor
evet
kendimi hikayede aramıyorum,
galiba meseleye senden farklı bakıyorum
çünkü ben sözlü gelenekten başlamıyorum işe,
tersine yazınsal gelenekten yola çıkıyorum,
hikaye anlatıcılığını düşündüğümde,
yani bizim toplumlarımızda genelde ebeveynelerin çocuğa doğru olan
hikaye anlatmaktan ziyade hikaye okumak,
elimizin altında çok fazla hikaye var
ve aslında bazen insanlar çok fazla hikayemiz olduğunu  söylüyorlar
bu yüzden sıklıkla hikaye anlatıcılığının kriz halinde olduğu düşünülüyor.
yani benim modelim aslen yazınsal bir model ve ben bir şehir sakiniyim
sense hayatının büyük bölümünü -anladığım kadarıyla Londra'da büyümüş olsan da- güney Fransa'da köylüler arasında yaşamış birisin
ve bu yüzden yaptığın seçim itibarıyla
-çünkü orada yaşamayı seçmişsin-
birçok insanın, hikaye anlatıcılığının sözlü olan daha eski bir biçimi olarak düşüneceği başka bir biçime yakın hissediyorsun
ve tanıdığın bu insanların hayatlarına dair hikayelere sahipsin
ve onların hikayelerini başka insanlara anlatmak istemişsin
çünkü sanırım eserlerinin ardından şöyle etik bir üstlenim var
anlatılmamış hikayeler var
ses bulamamış  bazı türde insanlar ve bazı türde deneyimler
ve sen ihmal ettiğimiz bazı tecrübelere ses vermek
ya da şimdi belki daha sofistike olan, şehir yönelimli, basılı hikaye türünden yana görmezden gelinen bazı hikaye anlatıcılığı biçimlerini yeniden canlandırmak istemişsin
çoban ve onun karşılıksız aşkına ve bir nevi intiharına dair o büyüleyici hikayeyi anlatırken söylemek istediğin bu değil mi?
hikayeler anlatmak istemenin sebebi, o adamın seni etkilemiş olması
ve onun belki artık edebiyatımızda çok fazla bulamadığımız türde bir kişi olması
gerçi başka örnek aramayıp Hardy'e gidersek açıkçası bu türde hikayeler var
ama belki bunlar artık o kadar sık anlatılmıyor
o bakımdan sen bazı hikayelerdense diğerlerinin anlatılması gerektiğini hissetmiyor musun?
hikaye anlatıcılığına karşı tutumunun ardında bu yok mu?
sanırım, bu kadar sosyolojik değil galiba
bu tür hikayelerin edebiyatta olup olmaması beni  gerçekten ilgilendirmiyor
çok samimi olmam gerekirse,
demek istediğim,
bu hayat yaşandığı ve ben de bir tür anlam gördüğüm  için onu korumak isterim
kaybolmasın diye, unutulmasın diye
ister şehir bağlamında, ister köyde anlatılsın hikayeler
muhtemelen şu konuda hemfikir olursun
aslında hikayeler sonlarında başlar, yani hayatta
Romeo ve Juliet hikayesi bir anlamda ölümleriyle başlar
yani hikaye verili bir biçim olduğunda
son her zaman ölüm değildir,
ama sıklıkla böyledir...
sanırım konuştuğumuz nokta buydu
neden ölüm bir hikayenin doğal sonu olarak görünür?
ve en geleneksel hikaye anlatıcılığının biçiminde böyle sanırım.
ölüm hayatın doğal sonu olduğu ve hikayeler yaşayanlar hakkında olduğu için mi?
Bence bundan çok daha fazlası hakkındalar...
Ama bu kesinlikle hikaye anlatıcılığının bir biçimi
bir hayatın hikayesini anlatmak
bir hikaye biçiminde doğal sonu ölüm olan bir hayatın karşılığını/değerini vermek
ama okuduğumu hatırladığım, bana insan olarak -kuşkusuz bir yazar olarak da-  gerçekten damgasını vuran ilk hikayeleri düşündüğümde
Edgar Allan Poe'nun hikayeleri
bunlar bir hayata dair hikayeler değildir
ama bunlar gerçek hikayelerdir, kesinlikle unutulmaz hikayelerdir
genelde bir felakete dair hikayelerdir
ölümle biter ya da bitmezler
ama dehşetengiz hikayelerdir
olağanüstü hikayelerdir.
ve bütününde uyduma hikayelerdir
hikaye anlatıcı uyduran kişidir
sözgelimi bunun Calvino ya da Borges gibi örnekleri var önümüzde
bunlar şüphe yok ki kendilerini birer hikaye anlatıcı olarak görürler
ama hayatların hikayesini anlatmazlar
ama bunlar, çoğunlukla felaketlere varan, hadi diyelim ikilemlerin hikayesini anlatırlar
Canlı kılmanın karşıtı olarak bu tür hikaye anlatıcılığına ne dersin?
gayet farklı bir model
ve benim çok ilgimi çekiyor
sanırım
fantastik hikaye
bize ne anlatıyor? Sen söyle.
Neden fantastik hikayelere ihtiyaç var
böyle hikayelerimiz var, katılıyorum sana
Ama neden?
Bence insanlar
Bence insanlar kendilerinin dışına seyahat etmek istiyorlar
illa da hakikat ihtiyacı ile aynı olmayan  dolaylı/temsili/vekaleten deneyimlere ihtiyaç var
fanteziye gereksinim var diye düşünüyorum
sanırım tabuların yıkıldığını, ihlal edildiğini görme özlemi var
hayal gücü gemi azıya alıyor
ve bence bu tür hikaye anlatıcılığı çok önemli
hikaye yazarken hissediyorum
uyduruyorum,
hayatımdan ya da tanıdığım birinin hayatından bir şeyler kullanabilirim
ama sanki temelde uydurulmuş, temelde fantastik olan bir şeye bunu ödünç veriyormuşum hissediyorum
sanırım kurgu, kendim için konuşursam ve çok sevdiğim kurgu örneklerini düşünerek söylersem
bence kurgu (fiction)
bir nevi spekülatiflik
bir tür fantezi
ben ahlaki fantezilerle ilgileniyorum
hatta ahlaki bilimkurgularla
bu geçmişte olduğu gibi gelecekte ya da şimdide yer alan bir tür tarih biçimine sahip olabilir
bir hikaye yazma ya da dinleme deneyimini ele alırsak
hikaye, bana öyle geliyor ki her hikaye kendi öznelliğine sahip
bunu vurguluyorum çünkü bence öznellik öyle bir alan ki
senin gerçeğe uygunluk dediğin şey ile fantastik aslında birlikte var oluyor
çünkü bu bir öznellik
bir sesi mi kastediyorsun?
bir ses birazdan Susan, bunu konuşmalıyız
ama hayır, bir tür öznelliği kastediyorum
hayır, bana öyle geliyor ki bu öznellik üç unsurun, üç kişinin bir tür alaşımı
hikaye anlatıcı ya da yazar,
hikayenin kahramanı
ve bunların öznelliği
ve son olarak dinleyicinin öznelliği
ve hikaye....
bu üçü arasında şimdiden bir tür işbirliği söz konusu
ki bu da, bu hikayenin öznelliğini oluşturuyor
söylediklerin bana çok tuhaf geliyor
çünkü okuyucunun ya da dinleyicinin öznelliğini hissedemem
benim için bu.... elbette bir hikaye yazarken okunacağını düşünürüm
eğer okunmayacağını düşünseydim yazmazdım
ama bunun nasıl hikayenin bir parçası olduğunu tahayyül edemiyorum
çocukken, hikayeler dinlediğini hatırla
kimdin sen? kendindin... hikayeyi anlatan kişiydin....  hikayedeki karakterlerdin
hepsi bir arada karışmış halde, güven verici bir şekilde
belki de ben hikaye dinlemek ile onları okumak arasında farkın senin düşündüğünden daha fazla olduğunu  düşündüğümden
şimdi durmamız gerekiyor, birazdan geri döneceğiz
Çeviren: Murat Erşen                              @DoCtEiGnOrAnTiA
