bjbj ENTREVISTA IN DITA COM PAULO FREIRE:
DA PEDAGOGIA RADICAL TRANSFORMA O SOCIAL Carmen
L cia Guimar es de Mattos Conversar com Paulo
Freire sempre foi uma tarefa f cil. Alegre,
entusiasmado e inteligente sua fala reflete
o 
que pensa e nela ele retrata sua forma de
ver o mundo de modo claro e espont neo, sem,
contudo, perder a dimens o de profundidade
no tratamento do objeto do discurso. Assim,
em meio a grande alegria do reencontro entre
n s, conversamos sobre as compara es entre
teorias, as combina es entre seu trabalho
e o de outros grandes autores que influenciam
a educa o, e as viagens de estudo e trabalho
em uma entrevista que se deu em 14 de outubro
de 1988, conduzida por mim em sua resid ncia
em S o Paulo. Eu considerava Freire mais do
que meu l der acad mico, ele representou para
mim um mentor e guia, pois tive a oportunidade
de frequentar suas aulas como aluna de mestrado
em 1984, na Universidade Cat lica de S o Paulo,
logo ap s o seu retorno do ex lio, quando
ele estava particularmente entusiasmado por
voltar ao Brasil. Ele contava hist rias sobre
a vida no ex lio e o interesse internacional
pelo seu trabalho. Naquele per odo eu tive
a oportunidade de ser aluna dela, mas trabalhar
com ele no campo de estudos, enquanto orientava
um trabalho com pessoas da classe trabalhadora
em bairro perif rico da cidade. Neste sentido
eu fui uma da pessoas privilegiadas viver
de perto a Pedagogia de Freire, considerava-o
um querido amigo e era assim considerada por
ele. Como nos diria o pr prio Freire, para
efeito de did tico, a entrevista foi editada
de modo a torn -lo mais clara e facilitar
sua leitura. A entrevista se deu de modo muito
livre em forma de conversa informal, embora
tenha sido gravada em v deo com o consentimento
do autor. Nela, duas quest es te ricas foram
postas pela entrevistada. A primeira sobre
o posicionamento do autor em rela o ao seu
pertencimento te rico a uma corrente de pensamento
e a segunda sobre a segunda sobre o objetivo
de seu trabalho. A entrevista contempla ainda
dois convites ao autor relacionados a suas
atividades de viagem aos Estados Unidos da
Am rica naquele ano. Destaca-se o texto a
filia o do autor ao que nomeou de Pedagogia
Radical, sua identifica o com os trabalhos
de Karl Marx, Lev Vygotsky, Antonio Gramsci
e Karel Kos k. Destaca-se ainda o objetivo
de transforma o social com presente intencionalmente
em sua obra. Ao final, sobre convites a ele
dirigidos, importante notar a disponibilidade
demonstra Freire em atender essas atividades
e o modo franco com que negocia sua presen
a em bancas de tese que trabalham com a sua
obra. Portanto, segue neste texto a transcri
o, ligeiramente editada do conte do da entrevista
com o Paulo Freire realizada por Carmen de
Mattos. Carmen Professor, eu tenho tr s motivos
para estar aqui: o primeiro ouvi-lo sobre
o seu trabalho, sua pedagogia tem influenciado
muito a minha pr tica, com 16 eu comecei a
lecionar e j tinha a sua imagem como um modelo
para o meu trabalho pedag gico; o segundo
um convite da University of Pensilv nia, que
em nome do professor Frederick Erickson, que
na expectativa de ouvi-lo e v -lo de perto,
convida-o a participar durante a sua estadia
nos EUA, para ministrar uma confer ncia; e
por ultimo convid -lo para a minha banca de
doutorado nesta Universidade. Carmen Eu tenho
muitas perguntas mas vou resumi-las em duas:
Como que a combina o de Brasil - Paulo Freire
- Mundo eu falo de uma pedagogia de Paulo
Freire. Mas se colocam conceitos para explicar
seu trabalho, como: Teoria da Emancipa o,
Pedagogia da Liberta o, Teoria Cr tica e eu
gostaria de saber como que voc sente isso,
esses conceitos todos misturados, isso a sua
pedagogia? Freire Olha, eu acho o seguinte:
voc , a gente pode ter diferentes, diferentes
propostas pedag gicas sem que elas tenham
a ver necessariamente como diferentes pr ticas
educativas. Na medida, por exemplo, em que
voc tenha a pedagogia como sendo um esfor
o cr tico e te rico da pr tica educativa.
Mas a gente tem diferentes pedagogias que
pensam e falam da pr tica, das diferentes
pr ticas educativas na medida em que a pr
tica educativa sempre uma pr tica pol tica
a reflex o te rica sobre essa pr tica tamb
neutra, entende? Ent o, grosso modo, voc tem,
ou voc pode ter, uma pr tica progressista
e voc pode ter uma pr tica tradicional, conservadora
que s vezes passa a ser at mais do que conservadora,
um pouco mais reacion ria dentro de uma perspectiva
progressista. Por outro lado, pode haver um
arco- ris de hip tese e impossibilidades.
Voc pode ter um cara (pessoa) progressista,
mas mais centrado, por exemplo, na atividade
criadora do aluno voc pode ter um sujeito
progressista muito crente e indiscut vel no
valor, um pouco exagerado, do conte do. Por
exemplo, voc pode ter um sujeito progressista
e que se sente, por m no dever democr tico
e aberto do educador. Voc pode ter um cara
progressista que se p e muito mais dialeticamente
em face ou em frente de todos esses componentes
da pr tica educativa. Da mesma forma voc pode
ter um progressista conservador, um conservador
liberal, por exemplo. Voc pode ter um conservador
menos liberal, mais tradicional, que tem medo
da abertura. Voc pode ter um bocado de pessoas
da direita. O que eu quero com isso dizer
que diante de cada uma dessas possibilidades
voc pode ter nuances did ticas, metodol gicas,
processuais. Isto tudo como introdu o para
te responder sua pergunta: como que eu me
ponho diante dessas possibilidades de uma
pedagogia da liberta o, uma pedagogia cr tica,
uma pedagogia dial tica? Bem! Para citar tr
s hip teses. Eu te diria que eu me considero
um cara inserido numa pedagogia que entendo
e penso ou me propondo a um pensamento dial
tico para compreender a pr tica educativa
sobre a qual esta pensa. Que necessariamente
se interessa e aposta na liberta o e nas for
as sociais, na transforma o radical das estruturas
sociais. E eu me situo muito bem, por exemplo,
com diverg ncias prov veis numa posi o que,
vem se vem chamando hoje nos EUA de uma Pedagogia
Radical. Ent o se representa muito bem hoje
a mim como um homem de uma pedagogia da radicalidade,
da radicalidade tomada no sentido cr tico
dessa palavra e n o no sentido ing nuo dessa
palavra. No fundo, radicalizar a pedag gica
do ensino, tem que ver como, como uma pedagogia
cr tica que entende a hist ria como possibilidade.
Carmen Ainda dentro dessa pergunta - a pedagogia
cr tica, a teoria cr tica ou a pedagogia radical
tem, necessariamente, que ser marxista? Freire
Olha, o sujeito (referindo-se a ele pr prio)
pode at estar tentando, o que n o me parece
muito f cil, ir al m de Marx. Mas eu acho
que uma pedagogia cr tica n o pode deixar
de passar por Marx. E por que n o pode deixar
de passar por Marx? Porque Marx um marco realmente
cr tico, aonde que voc vai pegar o pensamento
cr tico? Pensamento cr tico que supera, certas
posi es anteriores, que em Marx s o avan adas
e se tornaram ing nuas a partir do balan o
que Marx deu. Quer dizer, para mim imposs
vel um pensamento cr tico sem passar por ele,
eu te n o te diria que s se tico se, se for
marxista. N o, isso eu n o diria. Mas eu acho
dif cil ser cr tico sem passar por Marx. assim
que... por exemplo, eu n o tenho d vida nenhuma
da pol tica do Giroux. Para mim isso! Giroux
passa por Marx, mas necessariamente n o fica
em Marx, entende? Quer dizer, eu acho que
um cr tico em primeiro lugar precisa n o ter
medo de dizer que necessariamente n o tem
que seguir Marx como uma tabela, como uma
coisa ortodoxa, mas por outro lado n o tem
que ter medo de dizer: puxa, mas o velho Marx
me fez cr tico . Eu te digo, te digo com toda
abertura, Marx me ensinou criticidade e me
ajudou a superar a ingenuidade mesmo. Carmen
Numa vis o te rica, passando por tr s marcos
te ricos da atualidade o Positivismo, o Interpretativ
ssimo e a Teoria Cr tica, como que voc sente?
Uma se contrap e a outra, uma uma sequ ncia
da outra ou uma uma consequ ncia da outra?
Freire - Olha, eu acho que s vezes... veja
bem, na hist ria, na hist ria do pensamento,
na hist ria da reflex o voc tem que encontrar
uma, voc encontra uma continuidade que se
descontinua, voc est entendendo? De vez em
quando. Quer dizer, h uma certa continuidade
que de vez em quando se rompe e provoca uma
nova continuidade. E. isso! Para mim significa
que voc o pode simplesmente, dogmaticamente
negar, negar como um saco de coisas ruins,
tudo! Por exemplo, eu n o sou positivista,
eu acho que o positivismo deixa muito a desejar.
Mas o que n poss vel dizer que o positivismo
em todas as suas dimens es era uma droga,
n o. Quer dizer, eu acho que uma das coisas
que caracteriza um pensamento cr tico, estar
advertindo-se constantemente em torno da possibilidade,
da possibilidade de efic cia do pensamento
anterior onde quem pensa diferente. Ent o
eu sou um cara constantemente aberto a isso,
por isso que s vezes, eu n o sou tamb m, entende?
porque se, por exemplo, para mim imposs vel
pretender que algu m encaixe o meu pensamento
dentro de uma gaiola. O que, de modo geral,
tamb m se tenta fazer com o homem. Para mim
extraordin rio o que foi Marx, quer dizer,
um homem genial. Mas, pensar em meter o pensamento
de Marx dentro de uma gaiola e acorrent -lo
l dentro, eu acho que anti-marxismo. Carmen
Uma pergunta que as algumas colegas me fazem
sobre o seu trabalho qual o objetivo da pedagogia
do Paulo Freire? No meu entender, n o existe
um objetivo nico e sim uma constru o de objetivos
a partir da realidade de cada um e do momento,
de uma sala de aula, por exemplo, e dos alunos
que nela est o presentes. Como que voc responderia
isso? Os americanos gostariam de entender
as delimita es dessa pedagogia. Freire Pois
eu te diria que, em primeiro lugar que toda
educa o, n o importa que seja, esteja envolvida
pelo meu nome ou n o. Toda educa o at hoje
teve objetivos e finalidades. E exatamente
porque imposs vel encontrar pr ticas educativas
desgarradas de objetivos e finalidades que
eu posso te responder. Porque toda pr tica
educativa em primeiro lugar diretiva, em segundo
pol tica. Quer dizer, a impossibilidade da
neutralidade da pr tica educativa est inclusive
no fato de que toda pr tica educativa tem
finalidades e objetivos. No momento em que
uma pr tica se destina a alguma coisa ela
j o pode deixar de ser pol tica, ela n neutra,
nunca! Na medida em que ela est se voltando
criticamente para uma certa coisa n poss vel
uma pr tica educativa em que o educador diga:
"Eu estou aqui para o que der e vier". N o,
eu estou aqui porque eu acredito que poss
vel mudar o mundo. Porque poss vel fazer o
mundo menos injusto, menos mau, menos feio.
Esse o objetivo e eu tenho esse objetivo,
eu tenho o objetivo da mudan a radical do
mundo. A pedagogia para a qual eu trabalho,
que eu tentei estruturar. uma pedagogia deliberadamente
voltada para a supress o das injusti as. Isso
n o significa que toda vez que a gente esteja
fazendo essa pedagogia, a gente esteja podendo
fazer a supera o das injusti as, de jeito
nenhum. Mas essa a intencionalidade de que
a minha pedagogia est vida. Por isso que ela
diretiva. Carmen O que os meus colegas passam
para mim, de que existe uma ideia, uma finalidade
pr -determinada, aquele velho conflito da
invas o cultural, eles falam, "mas o objetivo
esse" e eu falo "bem, eu n o entendo dessa
forma, eu entendo que a coisa vai se recriando,
uma pedagogia em movimento." Freire claro,
mas v bem! Uma coisa se recria n por acaso,
entende? Uma coisa se recria porque h uma
inten o de fazer alguma coisa. Agora, ao tentar
fazer esta alguma coisa, quem tenta descobre
que tem que recriar, mas a recria o objetivo.
A recria o se d como a necessidade mediadora
para ganhar um objetivo. isso! Carmen O objetivo
a transforma Freire Exatamente, entende? E
por isso que ela (a pedagogia) criativa. Ent
um equ voco das pessoas, cada vez mais agora,
de que eu sou n o diretivo. Essa coisa me
levou muito a uma discuss o, at internacional,
em torno de mim e do psic logo norte-americano
famoso o Rogers... Carmen Carl Rogers. Freire
O pr prio Rogers! o Rogers escreveu um livro
em que ele tem um cap tulo todo sobre para
se defender de cr ticas ao que se chamava
sua falta de politicidade. Ele se defende
no livro estudando um cap tulo todo... me
estudando e dizendo: "N o, eu sou igual ao
Freire". Na verdade, eu acho que Rogers, em
muitos aspectos, por muito mais do que eu,
e por muitos aspectos diferente. Eu n o sou
sect rio! Em outros, eu acho que eu fui mais
do que Rogers! Como pedagogo eu n o tenho
d vidas que eu fui acima de Rogers! Mas como
psic logo jamais eu seria como Rogers, ele
trouxe uma contribui o, eu acho que mesmo
quando a gente discorda do Rogers politicamente
a gente at mesmo no ponto de vista psicol
gico, tem o dever de reconhecer a contribui
o indiscut vel que esse homem deu psicologia
desse fim de s culo, n vida. psicoterapia,
a sua compreens o de eu, da rela o do psicoterapeuta
e do cliente. Que a quest o da liberdade,
a quest o da cria o, n vida nenhuma que a
contribui o do Rogers foi muito grande. Ele
era n o-diretivo, mas... o fato de que sendo
ou n o diretivo, ele foi diretivo, porque
ele n o pode deixar de ser. E eu, que percebi
que n o se pode deixar de ser diretivo, jamais
fui n o-diretivo. Agora, o que preciso deixar
claro que a n o-diretividade, ou melhor, a
diretividade n necessariamente consciente...
significa uma manipula o. A sim, entende?
O fato de voc ser diretivo, necessariamente
n o faz de voc manipuladora. O que voc o pode
deixar de ser diretiva. Porque a n o-diretividade
simplesmente n o existe. Carmen Falando sobre
Rogers tem algumas pesquisadoras do Haiti,
que trabalham com um grupo de nativos e elas
combinam o que chamam de todo do Paulo Freire
com o trabalho de Vygotsky. Freire Vygotsky...
ah, isso eu gostaria muito de conhecer! Mas
lindo isso... eu n o sabia... pede para me
mandarem material sobre isso. Carmen Eu achei
muito interessante essa combina o, elas pressup
em algumas coisas a partir dessa rela o e
citam ainda o Piaget como parte da equa o.
Eu achei muito interessante essa combina o.
A princ pio eu li o texto e me pareceu um
pouco equivocado, mas depois eu achei que
tem muito a ver o trabalho de Vygotsky com
o seu trabalho. O que o senhor me diz? Freire
Eu n o tenho d vida nenhuma... eu... ali s
eu li um ensaio muito bom sobre Vygotsky de
uma professora h ngara de nascimento e norte-americana
de ado o, ela escreveu um ensaio maravilhoso
sobre Vygotsky e Freire e publicou no Harvard
Educacional Review, ela esteve aqui em casa,
uma mulher extraordin ria, ela entende Vygotsky
perfeitamente e necessariamente porque entende
eu achei interessante e eu hoje estou come
ando a estudar mais profundamente Vygotsky
e... Ele morreu com 33 anos de idade, tuberculoso
e naquela idade, eu acho, j tinha superado
j muita coisa de Piaget. Quer dizer, imagina
se esse cara tinha ficado vivo at 80 anos.
Era um homem genial como Piaget tamb m. Ele
conhecia Piaget perfeitamente na poca e Piaget
conhecia ele. Mas hoje interessante! Come
a a haver vel internacional, uma preocupa
o entre alguns estudiosos com essa rela o...
eu estive, por exemplo, em janeiro deste ano
(1988) com tr s especialistas em Vygotsky
na Espanha, todos tr s absolutamente convencidos
da rela o entre o pensamento Vygotsky e o
meu, completamente convencidos! Depois encontrei
uma aluna de doutorado da Universidade de
Genebra que conversando com minha filha perguntou:
sabe se o seu pai estuda muito Vygotsky?"
Quer dizer, ela estava, ela estava fazendo
um curso sobre Vygotsky, entende? Ent o, minha
filha imediatamente perguntou se era porque
ela tinha me lido. Acontece que eu conheci
Vygotsky depois de ter escrito tudo isso que
escrevi, ent o eu n o podia ter lido quem
eu n o conhecia. Ela deve ter pensado: "mas
porqu Paulo n o citou esse cara?" Porque eu
n o o tinha lido. Na minha vida li tr s caras
que me influenciaram sem eu saber, antes de
l -los...Vygotsky um deles, Gramsci outro,
e Karel Kos k. Esses caras me influenciaram
quando eu n o os tinha lido ainda. uma coisa
estranha! Vygotsky quando voc , por exemplo,
Linguagem e Pensamento de Vygotsky incr vel,
incr vel a rela o entre mim e ele. Sendo que
tem uma diferen a que eu acho linda para,
para... que me deixa alegre. que Vygotsky
chega a conclus es A, B, C e D a partir da
pesquisa cient fica que ele fez no dom nio
da linguagem. E eu chego as mesmas conclus
es a partir da reflex o filos fica, entende?
Carmen E da pr tica social. Freire E da pr
tica sobre a qual eu penso, entende? Ent um
"treco" formid vel que me deixa contente.
Carmen Um outro trabalho que est sendo muito
ligado ao seu trabalho e que vem da Universidade
de Michigan, um trabalho que eles chamam de
metacogni o, que , na realidade, o como que
se aprende a aprender. Essa liga de seu conhecimento?
Freire o..., , mas, mas pouco! Carmen E acho
que eles se inspiraram no seu trabalho, e
recriam outros termos para tornaram ideias
americana! E eu tenho aprendido muito com
tudo isso! Essa experi ncia cultural e acad
mica de recria o do que voc vem falando, temos
que reaprender a nos guiar no mundo? Esse
livro que eu trouxe hoje tem muito a ver com
essa ideia de metacogni Freire Esse livro
tem uma s rie de ilustra es no final. incr
vel, como esse livro... me disse o editor
vende mil exemplares por m Carmen - Eles (os
leitores) gostam muito das suas fotografias?
Eles acham que tem uma express o fant stica
as suas m os! E eu falo: "voc o ver ele dando
aula!" Freire - Mas , voc sabe que, que eu
estou pensando.... estava agora falando com
Vera em fazer um lbum aqui em casa, parece
at vaidade demais, de fotos minhas com as
m os. Porque eu acho isso profundamente significativo.
N em mim, num bando de gente, mas em mim tamb
m. E eu tenho tanta foto que chegam... com
as m os... Agora, por exemplo, h dois meses
atr s eu estava em Estocolmo e Amsterd s meses
atr s num Congresso e um dos fot grafos descobriu
isso e tirou aproximadamente 40 fotos minhas
s com m o. Eu fiquei com uma vontade de pedir
a ele, enormes, mas acabei n o pedindo. Carmen
Professor, agora fala um pouquinho da sua
agenda nos EUA, tem uma data prevista? Freire
Ah sim, olha, diz l ao seu professor que eu
aceito o convite dele. Agora que a gente precisa
s discutir quando eu j esteja l . Que em primeiro
lugar, a gente n o pode ter sonho nenhum (referindo
ao meu convite para a minha banca de tese),
eu vou dar um curso inteiro numa Universidade
de Harvard de maneira que n para pensar em
passar uma semana l . Mas d pra... eu vou
dar uma aula ou duas, melhor na sexta-feira
entende? Eu tenho os dias assim, fechados,
entende? Carmen timo. Dois dias fechados ent
Freire Eu fico de setembro a dezembro, (mas
quanto a banca) eu n o sei, eu acho, eu tenho
a impress o que eu talvez me sentisse mais
vontade de discutir contigo o teu trabalho,
te ajudar do que, do que eu fazer parte da
banca. Porque para mim fazer parte de uma
banca cuja tese me discute meio... meio dif
cil, entende? Eu acho meio.... Outro dia eu
fiz parte de uma banca, de uma mo a que, que
ela me analisava e me fazia umas cr ticas
que eu achava absolutamente falhas. E foi
chato pra burro porque eu n o podia ser injusto.
A menina at me falou, a mo a at me falou...
foi muita... ing nua demais que umas cr ticas
que eu fiquei num... E eu fiquei numa situa
o dif cil porque ela dizia e eu pensava, "ah,
esse treco n o tem sentido , parecia uma arrog
ncia da minha parte. Ent o a reposta o, mas
eu vou trabalhar contigo... Carmen Eu acho
que isso vai ser maravilhoso! Freire Vai ser
melhor do que eu fazer parte da banca. A gente
discute seu trabalho. Bem, eu reconhe o que
para ti tem uma significa o isso. Eu farei
o poss vel para te ajudar. Carmen Obrigada
pela conversa professor! Freire, Paulo (1985)
The Politics of Education: Culture, Power,
and Liberation Westport: Greenwood Publishing
Group, 209 p. ISBN: 0-89789-043-4. h~,K nfny
h5vd oozodo hT-E haqp h=gj hvbw hmb; hv<q
hcV6 vjvjv hv<q hv<q hv<q hv<q hv<q hv<q [Content_Types].xml
_rels/.rels theme/theme/themeManager.xml sQ}#
theme/theme/theme1.xml "GJK z)P -zh qf83 1][/
jk1" Q$$<h ([xC &biH xozl N+<Ps K\*[ KO=cc
\${3>4q m6nE( J5;w0h ud9c p!GZ L~Ad
Ae$} PxzSq] qU_o cq]_ fZYEUMw theme/theme/_rels/themeManager.xml.rels
6?$Q K(M&$R(.1 [Content_Types].xmlPK _rels/.relsPK
theme/theme/themeManager.xmlPK theme/theme/theme1.xmlPK
theme/theme/_rels/themeManager.xml.relsPK

<a:clrMap xmlns:a="http://schemas.openxmlformats.org/drawingml/2006/main"
bg1="lt1" tx1="dk1" bg2="lt2" tx2="dk2" accent1="accent1"
accent2="accent2" accent3="accent3" accent4="accent4"
accent5="accent5" accent6="accent6" hlink="hlink"
folHlink="folHlink"/> "zx&74 ENTREVISTA COM
PAULO FREIRE Carmen Normal.dotm demattos@uerj.br
Microsoft Office Word carmen ENTREVISTA COM
PAULO FREIRE tulo @;=C5 Documento do Microsoft
Word 97-2003 MSWordDoc Word.Document.8
