
French: 
Bonjour à tous.
Bienvenue à la conférence
virtuelle du CIFAR
de notre série "La science
est la stratégie de sortie."
Pour ceux d'entre vous qui sont
peut-être nouveaux à CIFAR,
on est un organisme de recherche
mondial basé au Canada.
Nous réunissons des esprits
extraordinaires pour aborder
les questions importantes
auxquelles de la science.
Je m'appelle Rebecca Finlay,
et j'ai le plaisir d'animer la conférence
sur la gouvernance, la
technologie et la pandémie
et d'explorer les questions
que nous disent les débats
sur les applications
de recherche de contacts
au Canada et au Royaume-Uni
sur les questions plus larges
de politique et de gouvernance
liées à l'IA, à la technologie,
aux données et aux nouvelles
technologies, et comment les
décideurs peuvent aborder
ces questions efficacement ?
Et pour ce faire, je suis très ravie
d'accueillir Michael Geist et Carly Kind.
Michael est professeur de
droit à l'Université d'Ottawa,

English: 
Hello, everyone.
Welcome to CIFAR's Virtual Talk
in our series "Science is the Exit Strategy."
For those of you who may be new to CIFAR,
we are a global research
organization based in Canada.
We convene extraordinary minds
to address important questions
facing science and humanity.
I'm Rebecca Finlay,
and it is my pleasure to
be hosting today's talk
on governance, tech, and the pandemic,
and to explore the questions,
what do the debates on
contact tracing apps
in Canada and the U.K. tell us
about the broader policy
and governance questions
related to AI, tech, data,
and novel technologies,
and how can policy makers navigate
these questions effectively?
And to do so, I'm really delighted
to welcome Michael Geist and Carly Kind.
Michael is a law professor
at the University of Ottawa,

English: 
where he holds the Canada Research Chair
in Internet and E-Commerce Law.
He is the editor of several
technology law publications
and an internationally
syndicated columnist
on technology and the law,
the author of a popular blog
on internet and intellectual property law,
and the host of his own
podcast "Law Bytes,"
of which I should say I
am a loyal subscriber,
and I hardly urge people to listen in.
He has received numerous
international awards for his work
and has been appointed
to the Order of Ontario.
Carly Kind is the director
of the Ada Lovelace Institute in the U.K.
It is an independent research
and deliberative body
with a mission to ensure data
and AI work for people and society.
A human rights lawyer
and leading authority
on the intersection of technology,
policy, and human rights,
Carly has advised industry, government,
and nonprofit organizations
on digital rights,
privacy, data protection,
and corporate accountability.

French: 
où il est titulaire de la
Chaire de recherche du Canada
en droit de l'Internet et
du commerce électronique.
Il est le rédacteur en chef
de plusieurs publications
de droit de la technologie
et un chroniqueur syndiqué
à l'échelle internationale
sur la technologie et la loi,
l'auteur d'un blog populaire
sur internet et le droit de
la propriété intellectuelle,
et l'hôte de son propre
podcast "Law Bytes,"
dont je devrais dire que
je suis une abonnée fidèle
et j'encourage les gens à l'écouter.
Il a reçu de nombreux prix
internationaux pour son travail
et a été nommé membre
de l'Ordre de l'Ontario.
Carly Kind est la directrice
de l'Institut Ada Lovelace au Royaume-Uni.
C'est un organe de recherche
et de délibération indépendant
dont la mission est de
garantir le travail des données
et de l'IA pour les
personnes et la société.
Avocate spécialisée en droits
de l'homme et autorité de
premier plan en technologie,
politiques et droits humains,
Carly a conseillé l'industrie,
le gouvernement et des
organisations à but non lucratif
sur les droits numériques,
la confidentialité, la
protection des données et
la responsabilité des entreprises.

English: 
She's worked with the European Commission,
the Council of Europe
and many U.N. bodies.
The catalyst for today's discussion
with Carly and Michael is CIFAR has report
for Canada's chief science
advisor, Dr. Mona Nemer,
on society, technology,
and ethics in a pandemic.
We were fortunate to assemble
an impressive group of experts,
both here in Canada and internationally,
to provide advice to this report
over a very few busy weeks in April.
Chaired by Anne McLellan,
the group met virtually several times,
published a report for
the chief science advisor,
and laid out principles and
implementation guidelines
for contact tracing apps in Canada.
Michael was a member of
the expert advisory group
that we brought together
to author the report,
and Carly was a member
of the international expert roundtable
that provided advice to the report.
They have both been active
in the public debate
on technology and COVID,

French: 
Elle a travaillé avec la
Commission européenne,
le Conseil de l'Europe et de
nombreux organes de l'ONU.
Le catalyseur de la discussion
d'aujourd'hui avec Carly
et Michael est le rapport du CIFAR pour la conseillère
scientifique en chef du
Canada, Dre Mona Nemer, sur
la société, la technologie et
l'éthique en cas de pandémie.
Nous avons eu la chance de réunir
un groupe impressionnant d'experts,
tant ici au Canada qu'à l'étranger,
pour fournir des conseils sur ce rapport
au cours de quelques
semaines chargées en avril.
Présidé par Anne McLellan,
le groupe s'est réuni virtuellement
plusieurs fois, a publié
un rapport pour le conseiller
scientifique en chef et énoncé
des principes et des lignes
directrices de mise en œuvre
pour les applications de
recherche de contacts au Canada.
Michael était membre du
groupe consultatif d'experts
que nous avons réuni
pour rédiger le rapport,
et Carly était membre
de la table ronde
internationale d'experts qui
a fourni des conseils sur le rapport.
Ils ont tous deux été
actifs dans le débat public
sur la technologie et le COVID, et je suis

English: 
and I'm really delighted
that they can join us today.
So we're going to get
started, but before we do,
two quick housekeeping notes.
First of all, language.
I just wanna say that I tend
to use contact tracing
apps interchangeably
with risk exposure and
proximity notice apps,
and many other names that
have been given to apps,
so I appreciate the difference.
I was looking today.
I think there's over 40 countries
that have announced their
intent to either launch an app
or have launched an app already.
So I just wanna apologize in advance
that I tend to use contact tracing,
but I appreciate that there are subtleties
and differences in the language,
and we can talk a little bit about that.
And then, secondly, I just wanna say
that today's session will
last up to 45 minutes.
If you have a question,
please submit it through the Q&A function
at the bottom of your screen.
Also, we will be
recording today's session,

French: 
très ravie qu'ils puissent
être avec nous aujourd'hui.
Nous allons donc
commencer, mais avant cela,
deux brèves notes d'ordre administratif.
Tout d'abord, la langue.
J'ai tendance à utiliser les
applications de suivi des
contacts de manière interchangeable
avec les applications
d'exposition aux risques et
de notification de proximité,
et de plusieurs autres noms
donnés aux applications,
alors j'apprécie la différence.
J'ai fait des recherches aujourd'hui.
Je pense qu'il y a plus de 40 pays
qui ont annoncé leur intention
de lancer une application
ou qui ont déjà lancé une application.
Donc, je veux juste m'excuser à l'avance
d'avoir tendance à utiliser
la recherche des contacts,
mais j'apprécie qu'il y ait des subtilités
et des différences dans la langue,
et nous pouvons en parler un peu.
Et puis, deuxièmement, je veux juste dire
que la séance d'aujourd'hui
durera 45 minutes.
Si vous avez une question,
veuillez la soumettre via la fonction Q&R
en bas de votre écran.
De plus, nous enregistrerons
la séance d'aujourd'hui, vous

English: 
so you will be able to download
it and share it next week.
So Michael and Carly,
it's really great to have you both here.
When we were chatting
a little bit last week,
I shared with you that I
had recently done a talk
with Sir Tim Besley, who's an economist
at the London School of
Economics and a CIFAR fellow.
And we were talking just about this,
this question of providing
policy advice to government,
so experts and scientists
outside of government.
How do you do it?
And he noted sort of
two general principles
in the work that he does.
First of all, that experts
can provide a framing
or a framework within which
policymakers can get a sense
of sort of the pros and the cons
and weigh the risks and benefits
of what are complex policy decisions
that they themselves will need to take.
And, secondly, that experts
can really sort of
provide a longterm view,
maybe sort of try to give a big picture
and a sense of the potential implications
of what might have to be a
rather hasty policy decision.

French: 
pourrez la télécharger et la
partager la semaine prochaine.
Alors Michael et Carly,
c'est formidable de vous
avoir tous les deux ici.
Lorsque nous avons discuté
un peu la semaine dernière,
je vous ai dit que j'avais
récemment fait une conférence
avec Sir Tim Besley, qui est économiste
à la London School of
Economics et membre du CIFAR.
Et nous parlions justement
de cela, de cette question
de fournir des conseils
stratégiques au gouvernement, donc à
des experts et des scientifiques
en dehors du gouvernement.
Comment faites-vous ?
Et il a noté en quelque
sorte deux principes
généraux dans son travail.
Tout d'abord, les experts
peuvent fournir un cadre
ou un cadre dans lequel les
décideurs politiques peuvent
avoir une idée des avantages
et des inconvénients
et peser les risques et les avantages
des décisions politiques complexes
qu'ils devront prendre eux-mêmes.
Et, deuxièmement, que les experts
peuvent vraiment fournir
une vue à long terme,
peut-être essayer de
donner une vue d'ensemble
et une idée des conséquences
éventuelles de ce qui
pourrait être une décision
politique plutôt hâtive.

English: 
So we talked a little bit
about sort of framing the discussion
around contact tracing apps
and novel technologies in a pandemic,
sort of within that context
in terms of what we were
hoping to accomplish today,
so really sort of step back
and give some sense of the bigger picture,
take the longer-term view,
and what might be some policy questions
that emerge out of this
discussion that should be part
of a broader policy debate moving forward.
So to get started,
I think it would probably be useful
just to do some level setting
between what's happening in Canada
and what's happening in the U.K.
in terms of the launch
of contact tracing apps
and other health identity technologies
that are emerging during the pandemic.
Michael, can you sort
of cast your eyes back
to, I don't know, mid-March,
seems like a long time ago,
and give us a sense of where
things are today in Canada?
- Sure, I'd be happy to,
and thanks again for the
invitation to participate in this.
So, I mean, I think back in March,

French: 
Nous avons donc parlé un peu
de la manière de cadrer la discussion
autour des applications
de traçage des contacts
et des nouvelles technologies
dans une pandémie,
en quelque sorte dans ce contexte
en termes de ce que nous
espérions accomplir aujourd'hui,
donc vraiment prendre du recul
et donner une idée de la
situation dans son ensemble,
adoptez une vision à plus long terme,
et ce qui pourrait être des
questions politiques qui
émergeront de cette discussion
et qui devraient faire partie
d'un débat politique
plus large à l'avenir.
Donc, pour commencer,
je pense qu'il serait probablement utile
de simplement établir un niveau
entre ce qui se passe au Canada
et ce qui se passe au Royaume-Uni
en ce qui concerne le
lancement d'applications
de recherche de contacts
et d'autres technologies
d'identité sanitaire qui
émergent pendant la pandémie.
Michael, pouvez-vous un peu revenir
sur la mi-mars, je ne sais
pas, ça semble lointain,
et nous donner une idée de la
situation actuelle au Canada ?
- Bien sûr, je serais heureux de le faire,
et merci encore pour
l'invitation à participer.
Donc, je veux dire, en repensant à mars,

English: 
we saw this mad rush from
many other countries,
I think somebody even
described it as its own virus,
to try to come up with new technologies,
particularly around what
I guess we'll describe
as contact tracing apps.
The same was true in Canada.
As we looked at what was
taking place elsewhere,
we had many of our political leaders
and others that started entertaining
some of these possibilities.
It was, I think, a fair amount
of that was taking place
below the radar screen in Canada.
So we didn't have any
formal announcements,
at least we didn't have anything
formally announced very quickly,
but we did have a whole series
of different initiatives,
or we had sometimes some of
the scientists in the AI field
and the tech field groups
from Shopify, for example,
working on different potential solutions.
We had privacy commissioners
sort of pop up and say,
"We wanna ensure that you're considering
some of these kinds of issues."
We had law and policy people
who are also expressing
some of their views
and potential concerns
around some of these issues,
and we get the CIFAR group
that you just mentioned.
So there was a lot of that kind of work.
Where we've moved, I think,
over the last couple of months

French: 
on a vu cette folle précipitation
de beaucoup de pays,
quelqu'un l'a même décrit
comme son propre virus,
pour essayer de trouver
de nouvelles technologies,
surtout ce que nous allons décrire comme
des applications de suivi des contacts.
C'était la même chose au Canada.
En voyant ce qui se passait ailleurs,
beaucoup de nos dirigeants politiques
et d'autres ont commencé à envisager
certaines de ces possibilités.
C'était, je pense, une bonne
partie de ce qui se passait
sous l'écran radar au Canada.
Nous n'avons donc pas
fait d'annonces formelles,
au moins nous n'avons rien
annoncé officiellement très rapidement,
mais nous avons eu toute
une série d'initiatives,
ou nous avons parfois eu des
scientifiques dans le domaine
de l'IA et de la technologie,
Shopify, par exemple, qui ont
travaillé sur différentes
solutions potentielles.
Des commissaires à la
protection de la vie ont dit,
"Nous voulons nous assurer que vous prenez
en compte certains de ces problèmes".
On a eu des spécialistes
du droit et des politiques
qui ont également exprimé
certaines de leurs opinions
et préoccupations potentielles
concernant ces questions,
et nous avons le groupe CIFAR
que vous venez de mentionner.
Il y avait donc beaucoup
de travail comme ça.
Là où nous avons évolué,
je pense, au cours des deux

French: 
derniers mois, c'est qu'au
niveau provincial, nous avons eu
notre première expérimentation
à plus grande échelle,
avec l'une des applications en Alberta,
l'application ABTraceTogether,
mise en service en début mai,
elle existe donc depuis
quelques mois maintenant.
Un examen complet a
également été effectué par
la commissaire à l'information
et à la protection
de la vie privée de
l'Alberta, Jill Clayton.
Vous avez mentionné mon podcast,
et la commissaire Clayton y est apparue,
et je pense lui avoir fourni
des informations intéressantes,
à la fois sur certains
avantages qu'elle a constatés
avec l'application et sur la
façon dont elle a été déployée,
mais aussi sur certaines
préoccupations persistantes.
Pour le reste du pays, au niveau national,
il y a encore, je pense,
peut-être une certaine surprise,
un peu d'incertitude
sur ce que nous allons précisément avoir.
Je veux dire, la dernière annonce
est que le gouvernement fédéral
propose une application.
Il utilise une partie du travail effectué
par certaines personnes
de Shopify et d'autres,

English: 
is that at the provincial level,
we had our first, I think,
more full scale experimentation
with one of these apps in Alberta,
the ABTraceTogether app,
which went live in early May,
so it's been around for
a couple of months now.
There's also been a full
review that was conducted
by the Alberta Information
and Privacy Commissioner,
Jill Clayton.
You mentioned my podcast,
and Commissioner Clayton appeared on it,
and I thought provided some
really interesting insights,
both into some of the positive benefits
that she saw with the app as
well as how it was rolled out,
but also some of the lingering concerns.
For the rest of the country
at a national level,
there is still, I think,
perhaps to some surprise,
a little bit of uncertainty
about what precisely we're going to get.
I mean, the latest announcement
is that the federal government
is coming forward with an app.
It is using some of the work
that was done through some
people at Shopify and others,

English: 
and Ontario will be the first
testing ground for this.
This was supposed to have
launched several weeks ago.
It still has not launched.
The Canadian Digital
Service has a beta test
that is ongoing right now,
and it's closed for new new participants,
but they are at least testing something.
And I think as recently as just yesterday,
The Logic reported that there
were several other provinces
that are anxious to become
involved in the federal app.
So there is some amount
of momentum for an app
that the reality is virtually no Canadians
have had the chance to use yet,
it is late in terms of
being made available,
and I think there are
some lingering doubts
about effectiveness of apps
given the experience that
we've seen elsewhere.
We are a little bit in a late
mover advantage situation
where many others have
moved faster than we have.
We can, I think, learn from
some of those experiences,
and one of the things that we've learned
is that perhaps the
enormous emphasis on apps
that we saw back in March
was somewhat misplaced.

French: 
et l'Ontario sera le premier
terrain d'essai pour cela.
Elle devait être lancée
il y a plusieurs semaines.
Elle n'a toujours pas été lancée.
Le Service numérique
canadien a un test bêta
qui est en cours en ce moment,
et il est fermé pour les
nouveaux participants,
mais ils testent au moins quelque chose.
Et je pense que pas plus tard qu'hier,
The Logic a signalé que
plusieurs autres provinces
étaient impatientes de participer
à l'application fédérale.
Il y a donc un certain
élan pour une application,
mais en réalité,
pratiquement aucun Canadien
n'a encore eu la chance de l'utiliser,
elle est en retard en termes
de mise à disposition,
et je pense qu'il y a
des doutes persistants
sur l'efficacité des
applications compte tenu
de l'expérience que
nous avons vu ailleurs.
Nous avons un peu l'avantage
du retardataire car
beaucoup d'autres sont
allés plus vite que nous.
Nous pouvons tirer des leçons
de certaines expériences,
et l'une des choses
que nous avons apprises
est que peut-être que l'accent
mis sur les applications
que nous avons vu en mars
était un peu mal placé.

English: 
- Great. Thank you.
And I wanna come back on
a number of those points,
but particularly on privacy,
so let's talk about that
when we move forward.
Carly, I have to admit,
I've sort of lost the thread
in terms of what is happening
in the U.K. with your app,
so I'm really looking
forward to hearing from you
in terms of where things stand.
- It's like we're in the seventh season
of "Lost" or something when it
comes to the app in the U.K.,
so you're forgiven
for not having fully the
plot twists and turns.
I mean, lots of
similarities with the U.K.,
sorry, with Canada, but,
of course, from the outset,
some very different kind
of fundamental differences
between the two jurisdictions key,
essential to which is the
kind of centralized nature
of the health system in the U.K.
and the absence of a federal system,
which means, from the start,
this has been a national initiative.
And it's also useful to
know that in recent years
there's been a new body set up called NHSX
in the SpaceX tradition,
which, you'll be unsurprised to know,

French: 
- Très bien. Merci.
Et je veux revenir sur un
certain nombre de ces points,
mais en particulier sur la vie privée,
alors on va en parler.
Carly, je dois admettre
que j'ai un peu perdu le
fil de ce qui se passe
au Royaume-Uni avec votre application,
donc j'ai vraiment hâte de vous entendre
sur la situation actuelle.
- C'est comme si nous étions
dans la septième saison
de "Lost" ou quelque chose
comme ça pour le Royaume-Uni,
donc on vous pardonne de ne pas avoir
complètement les
rebondissements de l'intrigue.
Je veux dire, beaucoup de
similitudes avec le Royaume-Uni,
excusez-moi, avec le Canada,
mais, bien sûr, dès le départ,
des différences fondamentales
entre les deux juridictions clés,
essentielles à la nature centralisée
du système de santé au Royaume-Uni
et l'absence d'un système fédéral,
ce qui signifie, dès le départ,
que c'est une initiative nationale.
Et il est aussi utile de savoir
qu'au cours des dernières
années, un nouvel organisme
appelé NHSX dans la tradition
SpaceX a été mis en place,
qui, vous ne serez pas
surpris de le savoir,

French: 
a pour mission de développer
de nouvelles technologies
autour du système de santé.
Ainsi, l'application de
recherche de contacts
qui a commencé à être débattue
en interne à la mi-mars
est sortie du NHSX et
a été largement dirigée
par des informaticiens qui sont
soit dans l'organisme,
soit affiliés à celui-ci
via le Centre national pour la
science des données et l'IA,
qui s'appelle Alan Turing Institute,
et c'est de là que
provient une grande partie
du premier type de motivation
derrière l'application
au Royaume-Uni, mais, bien sûr,
elle répondait à ce type
de mouvement international
ou développait une dynamique
en faveur des applications
de recherche de contacts,
venue de Singapour à l'origine.
Ainsi, au Royaume-Uni, les
rebondissements de l'intrigue
comprennent un grand
changement dans la rhétorique
du gouvernement, qui est passé
de "l'application est au cœur
de la réponse à la pandémie"
aux déclarations ou des revendications
gouvernementales légèrement atténuées
autour de l'application.

English: 
has remit for developing new technologies
around the health system.
So the contact tracing app
that started being debated
internally in mid-March
came out of NHSX and was very much led
by computer scientists
who are either in the
organization or affiliated with it
through the National Center
for Data Science and AI,
which is called the Alan Turing Institute,
and that's where lots of the early
kind of drive behind
the contact tracing app
in the U.K. came from, but, of course,
was responding to this kind
of international movement
or building momentum in favor
of contact tracing apps,
which I think specifically came
out of Singapore originally.
So in the U.K., the plot twists and turns
have included a big shift
in government rhetoric
from talking about the
app has been central
to the pandemic response,
to over time there being
slightly muted government statements
or claims around the app.

English: 
So the explicit language changed from,
"This is no longer the cake itself;
it's the cherry on top of the cake,"
and, "This is not kind of
central to our strategy."
And that really followed
as testing was undertaken.
There was a testing of the
app on the Isle of Wight,
which is a kind of
relatively closed community
of about 150,000 Britains.
And as information came out
about challenges that
the testing was facing,
the kind of government rhetoric
was scaled down quite a lot.
But the other big debate
in the U.K. context
has been the way the NHS decided
to technically architect
the app originally,
was to build a bespoke system
that was about centralizing
the data collected
through the app in the hands of the NHS
so that the NHS could run its
own risk scoring algorithms
off the data collected around proximity,

French: 
Ainsi, le langage explicite est passé de
"Ce n'est plus le gâteau lui-même ;
c'est la cerise sur le gâteau"
et "Ce n'est pas central
à notre stratégie."
Et cela a vraiment suivi
lorsque les tests ont été entrepris.
L'application a été
testée sur l'île de Wight,
qui est une sorte de
communauté relativement
fermée d'environ 150 000 Britanniques.
Et au fur et à mesure que les
informations sur les défis
auxquels les tests étaient
confrontés sont apparues,
ce genre de discours a été
considérablement réduit.
Mais l'autre grand débat
dans le contexte britannique
a été la façon dont le NHS a décidé
de fabriquer techniquement
l'application à l'origine,
c'est-à-dire construire
un système sur mesure
qui consistait à centraliser
les données collectées
via l'application entre les
mains du NHS afin que le NHS
puisse exécuter ses propres
algorithmes de notation des
risques à partir des données
collectées sur la proximité,

English: 
exposure, and notification,
and alert people according
to up-to-date evidence
about their understanding of
particular local outbreaks.
So they chose to have this
more centralized system,
which required more disclosure
of data from individuals
and differed considerably from
the decentralized approach
that Google and Apple decided to develop,
building on the work of quite a number
of researchers across Europe.
And that became quite
a contentious decision
on the part of the NHS, that
they chose a centralized
rather than a decentralized system.
Now there was certainly some arguments
in favor of a centralized system,
including that it would
enable more information
to go into the hands of
public health authorities,
but there were a number
of technical difficulties
in rolling out the centralized system
that the NHS developed, not least of which
is that it simply didn't
really work on iPhones
because of the functionality
of Bluetooth needing to
overcome the iOS requirements.

French: 
l'exposition et la notification,
et alerter les personnes en
fonction de preuves à jour
sur leur compréhension des
épidémies locales particulières.
Ils ont donc choisi d'avoir
ce système plus centralisé,
qui exigeait davantage de
divulgation des données des
particuliers et différait
considérablement de l'approche
décentralisée que Google
et Apple avaient décidé de
développer, en s'appuyant sur les travaux
de certains chercheurs en Europe.
Et cela est devenu une
décision assez controversée
de la part du NHS, car
ils ont choisi un système
centralisé plutôt que décentralisé.
Il y avait des arguments
en faveur d'un système centralisé,
notamment le fait qu'il
permettrait à plus d'informations
de passer entre les mains des
autorités de santé publique,
mais il y avait un certain
nombre de difficultés techniques
dans le déploiement du système centralisé
développé par le NHS, car il ne
fonctionnait tout simplement
pas vraiment sur les iPhones
en raison de la fonctionnalité Bluetooth
devant surmonter les exigences iOS.

English: 
So in the end, the NHS has been forced
into a corner around that
and has reverted to using
the Google/Apple API,
so the decentralized approach.
The Isle of Wight tests,
which was based on the
centralized version,
has kind of gone into
the annals of history.
We're now heading into phase two,
developing a decentralized app.
Testing is apparently about to start.
And I think we're,
as Michael put a quite nice spinner on it,
about having a late mover advantage,
I think that definitely
applies to the U.K.
It doesn't seem like they're in any rush
to roll out the app now.
I think it's probably fair
that they've been a little bit burned
by the first experience,
and there are some questions, I think,
still around the efficacy of the app.
I think they are still convinced
that it's going to be
a useful tool for them,
but perhaps the emphasis
is more on using it
as a way to order and return test results
than necessarily only around
exposure notification,

French: 
Donc, à la fin, le NHS a été contraint
de prendre un virage autour de cela
et est revenu à l'utilisation
de l'API Google/Apple,
donc l'approche décentralisée.
Les tests de l'île de Wight,
basés sur la version centralisée,
sont en quelque sorte entrés
dans les annales de l'histoire.
Nous entrons maintenant dans la phase deux
de développant d'une
application décentralisée.
Les tests sont apparemment
sur le point de commencer.
Et je pense que nous,
comme Michael l'a dit,
avons l'avantage du retardataire,
je pense que cela
s'applique au Royaume-Uni.
Il ne semble pas pressés
de déployer l'application maintenant.
Je pense qu'il est probablement juste
qu'ils aient été un peu brûlés
par la première expérience,
et il y a des questions, je pense,
encore sur l'efficacité de l'application.
Je pense qu'ils sont toujours convaincus
que ce sera un outil utile pour eux,
mais peut-être que l'accent
est mis davantage sur
son utilisation comme moyen
de commander et de renvoyer
les résultats des tests
qu'uniquement sur la notification

French: 
d'exposition, donc cela
élargit en quelque sorte
ses attributions, je
pense, pour le moment.
- Hum, eh bien, c'est très intéressant.
Merci. Merci beaucoup.
Ok, alors je vais maintenant,
je veux changer et
vous demander, Michael, un
peu plus sur la vie privée,
mais je veux le faire dans
ce contexte de confiance
du public car on a beaucoup
parlé de l'importance de
la confiance du public et à la
fois en termes de conditions
d'adoption de la technologie,
mais ensuite du maintien et
de la surveillance de la
technologie à l'avenir.
Nous en avons beaucoup parlé
dans notre rapport, Michael,
mais, Carly, nous en avons
beaucoup parlé dans votre
rapport, "Quitter via l'App Store,"
que vous avez publié probablement
environ deux ou trois semaines avant nous.
C'était donc très utile...
Alors, dans le contexte
de la confiance du public,
Michael, pouvez-vous parler un peu plus
de votre conversation avec le commissaire
à l'information et à la
protection de la vie privée de
l'Alberta au sujet de la
perspective de confidentialité
qu'elle a faite où vous pensez
que certaines préoccupations
concernent la confidentialité ?
- Bien sûr, donc, je veux dire,
donc je suis heureux de
parler un peu de l'Alberta

English: 
so it's kind of expanding its remit,
I suppose, at the moment.
- Hmm, well, that's very interesting.
Thanks. Thanks very much.
Okay, so I'm gonna now, I wanna
shift and ask you, Michael,
a little bit more about privacy,
but I wanna do it within
this context of public trust
because we talked a lot about
the importance of public trust
and both in terms of
adoption of the technology
but then sustaining and monitoring
the technology moving forward.
Talked a lot about that
in our report, Michael,
but, Carly, we picked up on
that a lot out of your report,
"Exit Through the App Store,"
which you had released probably
about two or three weeks before we did.
So that was a very useful...
So framing it within the
public trust context,
Michael, can you talk a little bit more
about your conversation with the
Alberta Information and Privacy
Commissioner around privacy,
the privacy impact
assessment that she's done,
where you think some of
the remaining concerns
are from a privacy perspective with now?
- Sure, so, I mean,
so I'm happy to talk a bit about Alberta

French: 
parce que je pense qu'il y
a des choses intéressantes
qui en découlent,
mais je pense plus largement
au niveau national,
et je reviendrai sur
Alberta dans un instant,
je pense que nous payons un peu au Canada
pour ne pas avoir abordé certains
cadres de confidentialité
et de gouvernance des données
dont beaucoup réclament une mise à jour
depuis plusieurs années, maintenant
pour ce genre de problème,
car supposons que la mise en œuvre
et l'utilisation de cette
application soient volontaires,
nous ne sommes pas un pays, je pense,
où nous aurions l'obligation
d'installer cette application.
Ensuite, vous devez être en
mesure de convaincre le public
à la fois que cela, je
pense, apporte du bien,
mais aussi que cela ne fait aucun mal
et que vous pouvez faire
confiance à ceux qui ont créé
l'application, à ceux qui
peuvent y avoir accès,
ainsi que toutes les diverses
implications plus larges
en matière de confidentialité
et de données.
Et donc, la confiance est
vraiment au cœur pour obtenir
les types de niveaux d'adoption
dont vous avez besoin pour
que cette application atteigne
toute sorte d'efficacité.
Et je pense que ce que nous
avons vu dans de nombreux pays,
c'est qu'il est très difficile
d'arriver à ce point.

English: 
'cause I think there's
some interesting things
that come out of that,
but I think more broadly
on a national level,
and I'll come back to Alberta in a moment,
I think we're paying in
Canada a bit of a price
for having not addressed
some of the privacy
and data governance frameworks
that I think many have been
calling for an updating
for many, many years now
when it comes to this kind of issue,
because on the assumption
that implementing
and using this app is
going to be voluntary,
we're not a country, I think,
where we would have a mandated requirement
to install this app.
Then you've gotta be able
to convince the public
both that it, I think, provides some good,
but also that it doesn't do any harm
and that you can trust both
those that have created the app,
those that may have access to the app,
as well as all the various broader privacy
and data implications.
And so trust really is
at the core, I think,
of getting the kinds of
adoption levels that you need
in order to have this app reach
any kind of effectiveness.
And I think what we've
seen in many countries,
that it is very difficult
to get to that point.

French: 
Et puis nous le voyons plus
largement dans la société
en ce moment, les gens se méfient de tout,
des vaccins aux informations
qu'ils obtiennent sur la COVID,
alors vont-ils faire
confiance à l'installation
d'une application qui suit
où ils sont ou où ils ont été
ainsi qu'avec qui ils
ont pu entrer en contact.
C'est donc une barre
assez haute à atteindre,
et je pense qu'au Canada, nous
n'avons pas établi le genre
de cadres de protection de
la vie privée, ou du moins
mis à jour nos cadres de
confidentialité et de gouvernance,
pour être en mesure, je
pense, de convaincre les gens
de prêter attention à ces problèmes,
que nous avons le cadre
réglementaire autour de cela,
qu'ils devraient pouvoir faire confiance.
Cela ne veut pas dire
que beaucoup, je pense,
n'installeront pas ces
programmes de toute façon.
Il y a beaucoup de
soucis, et beaucoup diront
que quels que soient mes
problèmes de confidentialité,
mes problèmes de santé sont
encore plus importants,
et si cette application peut aider,
et s'ils peuvent être convaincus
qu'une application comme celle-ci aidera,
je pense que beaucoup
diront que ça vaut la peine.
Mais je ne pense pas que ce soit un choix
que les gens devraient avoir à faire.
Je veux dire, je pense que ce
sont les types de problèmes

English: 
And then we see it more
broadly in society right now,
people distrusting everything
from vaccines to the
information they get on COVID,
so are they really going to
entrust installing an app
that by design tracks where
they are or where they've been
as well as who they may
have come into contact with.
So it's a pretty high bar to reach,
and I think in Canada
we haven't established
the kinds of privacy frameworks,
or at least updated our privacy
and governance frameworks,
to be able, I think, to convince people
to pay attention to those kinds of issues,
that we've got kind of the
regulatory wrapping around this,
that they should be able to trust this.
That's not to say that
many won't, I think,
install these programs anyway.
There's a great deal of
concern, and many will say
that whatever some of
my privacy concerns are,
my health related
concerns are even greater,
and if this app will help,
and if they can be convinced
that an app like this will help,
I think many will say it's worth the risk.
But I don't think that's a choice
that people really should have to make.
I mean, I think that these
are the kinds of issues

French: 
que nous aurions dû traiter jusque-là
et que nous devrions encore résoudre,
et ce sont les gouvernements successifs.
Ce n'est pas une question politique
de libéral ou de conservateur.
Je pense que ce sont les
gouvernements successifs qui
ont échoué dans le règlement
de ces problèmes, de sorte
que lorsque vous commencez
à éplucher un peu l'oignon
et à essayer d'identifier, eh
bien, quelle loi s'applique ?
Quelles protections j'ai ?
Quelles sont les sanctions en cas d'abus ?
Il peut être difficile d'obtenir
le genre de réponses que vous
recherchez parfois parce que
la santé est largement
au niveau provincial,
ce sont des applications fédérales
qui peuvent être mises en
œuvre au niveau provincial,
la confidentialité est partagée
dans une certaine mesure,
et en fonction du fait ou non
que c'est le secteur privé qui y accède ou
le gouvernement lui-même.
Il y a donc beaucoup de défis comme ça.
Je vais noter quelques points
spécifiques à l'application
de l'Alberta, auxquels
nous devrions penser, et le
commissaire à la protection
de la vie privée a constaté
qu'ils n'avaient pas
suffisamment réfléchi, et ceux-ci
ont en un sens à avoir avec
la sortie de l'application.
S'agit-il d'une application
de type "Hotel California"

English: 
that we should have been
addressing up until now
and still should be addressing,
and it is successive governments.
It's not really a political issue
of liberal or conservative.
I think it's successive
governments that have,
in many ways, really failed
us to address these issues,
such that when you start peeling
back the onion a little bit
and trying to identify,
well, what law applies?
What protections do I have?
What are the penalties for misuse?
It can be challenging to even get
the kinds of answers
you're looking for at times
because health is largely
at the provincial level,
these are federal apps
that may be implemented
at a provincial level,
privacy is shared to a certain extent,
and it depends a little bit whether or not
it's the private sector
that's gaining access
or the government itself.
So there are a lot of
those kinds of challenges.
I'll note a couple of things
specific to the Alberta app,
which are things that we
oughta be thinking about,
and the privacy commissioner there found
that they hadn't thought enough about,
and those have to do in a
sense with exiting the app.
Is this a "Hotel California" type of app

English: 
where you can check in, but never leave?
And I think there are on...
There have been concerns.
People have raised this really
from the very beginning.
How do you ensure that once, we hope,
this pandemic finally comes to an end,
both how do I exit using the app,
and how do we ensure that this app,
the apps become decommissioned
such that the surveillance elements
that are really baked into these apps
aren't a legacy of COVID?
I thought that when the
privacy commissioner in Alberta
talked a bit about this,
it became clear that there
weren't good answers.
In fact, on the technical side,
with the ability to delete
or stop using the app,
there were challenges,
and so you had to pay
really close attention
to be able to stop using
the app altogether.
She found that the health
authority in Alberta
hadn't really spent much
time thinking about,
"When does this end?" and "How
do we decommission the app?"
And while, I mean,
at a certain level, that's understandable.
People are running a thousand
miles an hour, it feels like,

French: 
où vous pouvez vous enregistrer
sans jamais partir ?
Et je pense qu'il y a...
Il y a des inquiétudes.
Les gens ont soulevé cette
question depuis le tout début.
Comment s'assurer qu'une
fois, nous l'espérons,
cette pandémie terminée,
comment puis-je quitter l'application
et comment nous assurer
que cette application,
les applications sont mises hors service
de sorte que les éléments de surveillance
intégrés dans ces applications
ne sont pas un héritage du COVID ?
Je pense que lorsque le
commissaire à la protection
de la vie privée de
l'Alberta en a parlé un peu,
il était clair qu'il n'y
avait pas de bonnes réponses.
En fait, sur le plan
technique, avec la possibilité
de supprimer ou d'arrêter
d'utiliser l'application,
il y avait des défis,
et vous deviez donc
faire très attention pour
pouvoir arrêter complètement
d'utiliser l'application.
Elle a constaté que les
autorités sanitaires de l'Alberta
n'avaient pas passé beaucoup
de temps à se demander, "Quand
cela prend-il fin ? et "Comment
désactiver l'application ?"
Et même si, je veux dire,
d'une certaine manière,
c'est compréhensible.
On a l'impression d'être à
mille kilomètres à l'heure

English: 
to try to deal with so many
different issues all at once.
I think many in the
privacy/civil liberties community
identified this as one
of the core concerns,
that we could not allow
surveillance style apps,
no matter how valuable they might be,
and, as we've talked about,
the jury's still out on that.
But even assuming that they are valuable
given the current circumstance,
we couldn't allow it to be the new normal,
and we had to bake in those
kinds of considerations
about decommissioning the
app from the very outset.
And at least in the Alberta experience,
it's pretty clear that that didn't happen,
and we don't know enough
yet at the federal level,
but one would hope that at least
they've learned that lesson
in providing real clarity
about what happens,
not just in terms of getting
people to use the app
but stopping use of the app as well.
- Mm-hmm. Great.
So in this question of public trust,
which is informed by
privacy, as Michael says,
but also in terms of the terms of use

French: 
pour essayer de régler des
problèmes différents à la fois.
Plusieurs membres de la
communauté de la protection de la
vie privée et des libertés
civiles ont identifié cela comme
l'une des principales
préoccupations, à savoir que nous ne
pouvions pas autoriser les
applications de surveillance,
quelle que soit leur valeur,
et, comme nous en avons parlé,
le jury est toujours dessus.
Mais même en supposant
qu'elles sont précieuses
compte tenu des circonstances
actuelles, nous ne pouvions
pas permettre que ce soit la
nouvelle norme, et nous avons
dû nous concentrer sur ce
genre de considérations
sur la mise hors service de
l'application dès le début.
Et au moins dans
l'expérience de l'Alberta,
il est assez clair que
cela ne s'est pas produit,
et nous n'en savons pas encore
assez au niveau fédéral,
mais on pourrait espérer qu'au
moins ils ont appris cette
leçon en fournissant une vraie
clarté sur ce se produit,
non seulement pour inciter
les gens à utiliser
l'application, mais aussi
pour arrêter l'utilisation.
- Mum-hum. Très bien.
Donc, dans cette question
de confiance du public,
qui repose sur la vie
privée, comme le dit Michael,
mais aussi en termes de
conditions d'utilisation

English: 
and around the app itself,
Carly, the Ada Lovelace Institute has done
some really interesting
work on public deliberation
and consultation around technologies,
particularly in response to COVID.
I love the name of the report.
It's titled "It's
Complicated." (chuckling)
Which it is.
Can you talk a little bit...
I think that would be a really
useful lesson in Canada,
for us to get some sense
of how you did that,
where you thought the concerns were
both in terms of privacy
but, more broadly,
in terms of efficacy
and other areas as well,
and where you see that work going
in terms of informing
your work moving forward.
- Yeah, so an organization,
we use public deliberation
methodologies quite a lot,
and by that I mean essentially
long-form public focus groups,
which are also often called mini publics
or citizen juries and citizen assemblies.
I'm not sure how much this is part
of the policy discussion in Canada,

French: 
et autour de l'application elle-même,
Carly, l'Institut Ada Lovelace a fait
un travail vraiment
intéressant sur la délibération
et la consultation publiques
autour des technologies,
notamment en réponse au COVID.
J'adore le nom du rapport.
Il est intitulé "C'est compliqué."
Ce qui est vrai.
Pouvez-vous parler un peu...
Je pense que ce serait
une leçon utile au Canada,
pour comprendre comment
vous avez fait cela,
où vous pensiez que les
préoccupations concernaient
à la fois la protection
de la vie privée mais,
plus largement, l'efficacité
et d'autres domaines aussi,
et où voyez-vous ce travail en termes
d'information sur
l'avancement de votre travail.
- Oui, donc une
organisation, nous utilisons
beaucoup les méthodologies
de délibération publique,
et par là j'entends des groupes
de discussion publics de longue durée,
qui sont aussi souvent
appelés mini publics
ou jurys de citoyens ou
encore assemblées de citoyens.
Je ne sais pas à quel
point cela fait partie
de la discussion politique au Canada,

English: 
but it's become a very popular thing
to think about recently,
and I think some of that responds
to kind of political realities
around these intractable issues,
such as, for example, Brexit.
There's this notion that you can start
to bring together very disparate
views on complicated issues
through this type of
long-form public engagement.
We've been doing one prior to the crisis
on the use of facial recognition
and other types of biometrics
technologies in the U.K.,
but during the crisis,
we convened one of the
first online citizen juries
or citizen deliberation initiatives
over quite a rapid period.
So we did it, normally these
can go for weeks or months,
we did it over three weeks
with 30 members of the public.
And essentially what we do is we turn them
into kind of lay experts
on a particular issue.
We bring together a range
of different experts
and help them present
evidence to the citizens,
and then the citizens
deliberate on certain questions.
In this case, what would it
take to build public confidence

French: 
mais c'est devenu une chose à laquelle
il est très populaire de penser récemment,
et certains de ces éléments répondent
à des réalités politiques
liées à ces problèmes insolubles,
comme, par exemple, le Brexit.
Il y a cette notion que vous
pouvez commencer à rassembler
des points de vue très
disparates sur des questions
complexes grâce à l'engagement
public de longue durée.
Nous en avons fait un avant la crise
sur l'utilisation de la
reconnaissance faciale
et d'autres types de
technologies biométriques au
Royaume-Uni, mais pendant
la crise, nous avons
convoqué l'un des premiers
jurys de citoyens en ligne
ou initiatives de délibération citoyenne
sur une période assez rapide.
On l'a donc fait, cela peut
durer des semaines ou des mois,
nous l'avons fait sur trois
semaines avec 30 membres.
Et ce que nous faisons,
c'est de les transformer
en experts profanes sur
une question donnée.
Nous réunissons différents
experts et les aidons
à présenter des preuves aux citoyens,
puis les citoyens délibèrent
sur certaines questions.
Dans ce cas, que faudrait-il
pour renforcer la confiance

French: 
du public dans une application
de suivi des contacts
et d'autres types de
technologies sur le COVID ?
Et cela a été une expérience
très intéressante et illustrative.
Cela s'est passé dans le
contexte de deux événements.
L'un était le meurtre de George Floyd
et l'élan autour de Black Lives Matter,
qui a certainement eu
un impact au Royaume-Uni
et est venu en même temps
qu'un rapport très important
qui a montré que les
personnes issues de minorités
ethniques noires sont deux
fois plus susceptibles
de mourir du COVID au
Royaume-Uni que les Blancs.
La question des inégalités et du racisme
structurel est donc très à l'ordre du jour
pendant la période de cette délibération.
Et l'autre était un
événement un peu insensé
au cours duquel un conseiller
clé du Premier ministre
enfreignait les règles de confinement
en se rendant dans un château
du nord de l'Angleterre.
C'était un exemple très anglais,
impliquant un château, bien sûr.

English: 
and trust in a contact tracing app
and other types of
technologies around COVID?
And it was a very interesting
and illustrative experience.
I should say it happened against
the backdrop of two events.
One was the killing of George Floyd
and the momentum around
Black Lives Matter,
which certainly has had
an impact in the U.K.
and came at the same time
as a very important report
which showed that people from black
and minority ethnic
backgrounds are twice as likely
to die of COVID in the
U.K. than white people.
So the question of inequalities
and structural racism very
much rising up the agenda
during the period of this deliberation.
And the other was a
slightly nonsensical event
in which a key advisor
to the prime minister
was found to be breaking lockdown rules
by driving to a castle
in the North of England.
That was a very English example,
involving a castle, of course.

French: 
Et cela a soulevé les grandes
questions sur la confiance du
public, et le gouvernement
s'attend à ce que l'on continue
à se conformer à ces règles de
confinement très difficiles ?
Nous avons donc vu, de
manière intéressante, comment
ces facteurs influaient
sur le sentiment du public
sur la confiance dans les
technologies du gouvernement.
De manière générale, on a
constaté que la confidentialité
et la protection des données
ne figuraient pas en tête des
listes des gens en termes de
préoccupations concernant cette
application, bien qu'elles
soient certainement là en termes
de base nécessaire pour
renforcer la confiance du public.
Mais avant tout, le public voulait avoir
des preuves transparentes sur les raisons
pour lesquelles cette technologie
devrait être utilisée,
et il estimait que cela
devrait être partagé
de manière transparente,
et il était méfiant
lorsque des informations
étaient cachées au public.
Donc, le procès de l'île
de Wight que j'ai mentionné
plus tôt, il n'y avait pas
beaucoup de transparence,
à part le fait que cela se passait,
et le public a estimé
que c'était quelque chose
qui minait sa confiance.
Les citoyens ont également
mis beaucoup d'accent
sur l'évaluation et l'examen
indépendants de la technologie.

English: 
And that raised these big
questions around public trust,
and does the government expect
us to continue to comply
with these quite onerous lockdown rules?
So we saw, interestingly,
how those impacted the
public's feeling around trust
in government-based technologies.
But broadly speaking,
we found that, actually,
privacy and data protection
weren't at the top
of people's lists in terms
of concerns around this app,
though they certainly
are there in terms of
that building block that's
required to build public trust.
But first and foremost was that the public
wanted to see a transparent evidence base
around why this technology should be used,
and they felt that that should
be shared transparently,
and they were suspicious
when any information was
kept from the public.
So the Isle of Wight trial
that I mentioned earlier,
there wasn't very much
transparency around that
other than that it was happening,
and the public felt
that that was something
that undermined their trust.
There was also a lot of
emphasis from the citizens
on independent assessment
and review of the technology.

French: 
Ils voulaient donc voir des
comités d'éthique indépendants
et des mécanismes de
contrôle indépendants,
des experts indépendants
se pencher sur la question
de savoir si les choix
faits étaient les bons,
et ils voulaient savoir
que cela a été testé
par des experts indépendants,
le troisième élément
portait sur la clarté de
l'utilisation des données.
À propos de Michael, ils voulaient savoir
quand leurs données seraient supprimées,
quand cette application
cesserait d'être utilisée,
et nous avons donc trouvé
une sorte de support
pour la notion de clauses
d'extinction, par exemple,
ou des arrêts difficiles sur
certaines de ces technologies.
Et puis, enfin, ils
étaient très conscients
qu'il fallait considérer le
système dans son ensemble.
Ils n'étaient donc pas disposés
à considérer cette confiance
autour de la technologie particulière
comme distincte de la
confiance au gouvernement
et de la confiance au
système de déploiement de
la technologie, et c'est
là que les questions
concernant ce conseiller
spécial enfreignant les règles
de confinement ont souvent été soulevées.
Donc, vous ne faites pas seulement
confiance à la façon dont
vous utilisez l'application,
mais qu'en est-il de ces
personnalités politiques autour
de l'application, et faites-
vous confiance au système
dans lequel elle est intégrée.

English: 
So they wanted to see
independent ethics boards
and independent oversight mechanisms,
independent experts weighing in
on whether the choices being
made were the right ones,
and they wanted to know it had been tested
by independent experts.
The third element was around
clarity on the use of data.
To Michael's point,
they wanted to know when
their data would be deleted,
when would this app be stopped being used,
and so there we found kind of support
for the notion of sunset
clauses, for example,
or hard stops on some of this technology.
And then, finally, they were very aware
that we needed to consider
the system as a whole.
So they were unwilling
to consider these trust
around the particular technology
as separate from trust in the government
and trust in the system
deploying the technology,
and that's where the questions
about this special advisor
breaking lockdown rules
came up a lot.
So it wasn't only do you trust
how you're using the app,
it's but what about these
political figures around the app,
and do you trust the system
in which it's being embedded.

English: 
And so I think those kind
of findings lend themselves,
and we're working on
something now, lend themselves
to how to do it properly
next time type checklist
because I think there are
some really concrete things
that come out from that
in terms of what the government can do
to kind of be more transparent,
to institute independent mechanisms,
to make it clear when
there are sunset clauses
and when data will stop
being used, et cetera,
that can actually increase public trust,
that are separate to but
on top of data protection
and privacy protections as well.
- Great, so I think those
are all the questions, right?
That have been swirling in
Canada as well around the apps
and sort of trying to
get some understanding.
So I think that's really
important for us to learn
from the process that you put into place.
And I wanted to come back
on one particular item
you mentioned, Michael,
and talk a little bit to you
about this notion of
independent oversight,
this capacity for evaluation and auditing
by an independent body who is that...
We talked a little bit
about it in the report.

French: 
Et donc je pense que
ce genre de résultats,
et nous travaillons sur quelque
chose maintenant, se prêtent
à la façon de le faire
correctement la prochaine fois
parce que je pense qu'il y
a des choses très concrètes
qui en découlent
en termes de ce que le
gouvernement peut faire
pour être en quelque
sorte plus transparent,
pour instituer des
mécanismes indépendants, pour
indiquer clairement quand il
y a des clauses d'extinction
et quand les données cesseront
d'être utilisées, et cetera,
cela peut en fait accroître
la confiance du public,
qui sont séparés mais en plus
de la protection des données
et de la protection de la vie privée.
- Super, je pense que c'est
tout pour les questions, non ?
Cela tourbillonne
également au Canada autour
des applications et ils
essaient de comprendre.
Je pense donc que c'est très
important pour nous d'apprendre
du processus que vous avez mis en place.
Et je voulais revenir sur un point
particulier que vous
avez mentionné, Michael,
et vous parler un peu
de cette notion de contrôle indépendant,
cette capacité d'évaluation
et de vérification
par un organisme indépendant qui...
Nous en avons un peu
parlé dans le rapport.

French: 
J'ai entendu dire qu'il devrait
y avoir un commissaire pour
une sorte d'applications de
recherche de contacts COVID,
dans certaines juridictions,
mais selon vous, quelle
est la meilleure manière
d'établir cette indépendance
au sein de toutes les structures
déjà en place au Canada ?
Mais en faut-il davantage ?
- C'est une excellente question.
Je veux dire, bien qu'il y en ait
qui ont proposé des
commissaires spécifiques,
et je pense que l'expérience au Canada
et l'opinion dominante seraient
que le même genre de
surveillance indépendante
que Carly vient de mentionner
serait essentiel ici aussi,
à mon avis, lorsque vous allez aussi vite,
si vous pouvez compter sur
une structure existante
à laquelle on fait confiance, tant mieux.
Et donc si je regarde
l'expérience en Alberta
où ils ont eu, je pense, vraiment,
des détails techniques très forts
en termes de pouvoir regarder
un peu sous le capot de l'application,
puis de prendre cela et de le lier au
cadre de gouvernance et au cadre juridique
pour voir où il y avait
des problèmes éventuels.

English: 
I've heard there should be a commissioner
of sort of COVID contact tracing apps,
in some jurisdictions are known,
but what do you think is the right way
to establish that independence
within all of the structures
that are already in place in Canada?
But is there more needed?
- That's a great question.
I mean, while there are some
who have proposed specific commissioners,
and I think that the experience in Canada
and the prevailing view would be
that the same kind of
independent oversight
that Carly just mentioned
would be essential here too,
my own view, when you're
moving as quickly as you are,
if you can rely on an existing
structure that is trusted,
so much the better.
And so if I look at the
experience in Alberta
where they had, I think, really,
some really strong technical chops
in terms of being able to look
a little bit under the hood at the app,
and then take that and
link it to underlying
or the governance framework
and the legal framework
to see where there were potential issues.

French: 
Je pense que notre commissaire
fédéral à la protection
de la vie privée aurait
les mêmes compétences
et les mêmes outils au
sein du commissariat.
Il me semble... Vous avez mentionné
Mona Nemer, la conseillère
scientifique en chef.
Je pense que le gouvernement
a certaines de ces personnes.
Je pense que le commissaire à
la protection de la vie privée
agissant en tant qu'agent
indépendant est le mieux placé
pour être en mesure de
régler certains problèmes,
mais je pense qu'à l'heure
actuelle, au Canada,
on est dans une situation
un peu dangereuse.
Je veux dire, pendant
des mois, comme beaucoup
de Canadiens le savent, le
premier ministre a organisé
une conférence de presse
quotidienne, ce qui a
peut-être confondu un peu
le temps de parole régulier
et les conférences de presse
avec une réelle transparence
sur ce qui se passe.
Il y a donc eu beaucoup d'annonces.
Je pense qu'il y a
moins d'aperçu de ce qui
se passait réellement ou de la manière
dont certaines décisions étaient prises.
Je pense, franchement, que
nous voyons cela se jouer
littéralement aujourd'hui
avec certaines enquêtes sur WE
et les préoccupations
concernant ce programme.
Et bien qu'il y ait eu
ce désir de s'attaquer

English: 
I believe that our federal
Privacy Commissioner
would have many of the
same kinds of skillsets
and same kind of tools within the office.
It seems to me...
You mentioned Mona Nemer,
the chief science advisor.
I think the government
has some of those people.
I think the Privacy Commissioner operating
as an independent agent
is probably best suited
to be able to deal with
some of these issues,
but I do think right now in Canada,
we're in a bit of a dangerous spot.
I mean, we, for months, as
many Canadians will know,
had the prime minister come up
with a daily press conference,
which may have confused a
little bit regular face time
and press conferences
with actual transparency
about what's taking place.
So there were a lot of announcements.
I think there's less insight
into what was really taking place
or how some of the
decisions were being made.
I think, frankly, we're
seeing that being played out
literally today with some of
the investigations into WE
and concerns around
that particular program.
And while there was this desire

English: 
to address many issues
all at the same time,
which creates its own set of challenges,
that really only enhances
the need for transparency
about why decisions are being made,
establishing protocols that
ensure that science advisors
and other experts are able to chime in
and have an impact on what the
underlying policy looks like,
and then ensuring that once
those things are rolled out,
that you've got the
independent oversight built in.
I'm not sure that we're, I'm
not convinced at this stage
that we've done that all
that well, to be candid.
We've put together these various reports.
It's a little bit of a black box.
I don't know that we know
to a significant extent
precisely how that
information has been used.
And I'm not also sure
that we have established,
as we are on the very cusp
of trying to roll this out,
I'm not sure that we even know necessarily
what oversight mechanisms will be built
into the process either.
So I think there are
some lingering concerns
with respect to some of that oversight,

French: 
à plusieurs problèmes en même temps,
ce qui crée ses propres défis,
cela ne fait que renforcer
le besoin de transparence sur
les raisons pour lesquelles
les décisions sont prises,
en établissant des protocoles
qui garantissent que les
conseillers scientifiques et autres
experts sont capable
d'intervenir et d'avoir un impact
sur la politique sous-jacente,
puis de s'assurer
qu'une fois que ces
éléments sont déployés,
vous bénéficiez d'une surveillance
indépendante intégrée.
Je ne suis pas convaincu
à ce stade que nous avons
bien fait tout cela, pour être franc.
Nous avons préparé différents rapports.
C'est un peu comme une boîte noire.
Je ne sais pas si nous
savons dans une large mesure
précisément comment ces
informations ont été utilisées.
Et je ne suis pas non plus
sûr que nous ayons établi,
comme nous sommes sur le
point de déployer cela,
je ne suis pas sûr que nous
sachions même nécessairement
quels mécanismes de
surveillance seront intégrés
dans le processus.
Je pense donc qu'il y a des
préoccupations persistantes
en ce qui concerne une
partie de cette surveillance,

French: 
et je pense que je conclurai
la réponse à votre question
en disant que si nous
adoptons la position selon
laquelle nous devons créer
quelque chose à partir de rien
pour résoudre ce problème,
je pense que cela risque
de créer un décalage encore plus grand
entre le lancement de quelque chose
et le type de surveillance
dont vous avez besoin en place
idéalement dès le premier jour
ou même avant le premier jour
parce que vous voulez vous assurer
que cette surveillance
a également joué un rôle
tout au long du processus
de développement.
- Très bien. Carly, je voulais...
Nous avons un peu parlé de confiance
dans la technologie produite
par le gouvernement, mais
il s'agit manifestement de
partenariats public-privé aussi.
Donc au Canada avec COVID Alert,
ce sera Shopify et Blackberry,
puis les API Google et Apple aussi.
Cela en fera partie.
Alors, à votre avis,
quelles sont les mesures
supplémentaires que les
décideurs doivent prendre
pour que le public comprenne
et puisse évaluer s'il s'agit
de l'approvisionnement ou

English: 
and I guess I would conclude,
the response to your question,
by saying that if we take the position
that we need to create
something from scratch
to address this issue, I
think that runs the risk
of creating an even greater disconnect
between having something launch
and having the kind of
oversight that you need in place
ideally from day one
or even before day one
because you want to ensure
that that oversight has played a role
throughout the development
process as well.
- Great. Carly, I wanted to...
We've been talking a
little bit about trust
and trust in the
government-produced technology,
but clearly these are
public-private partnerships as well.
So in Canada with COVID Alert,
it will be Shopify and Blackberry,
and then the Google and Apple API as well.
That will be part of it.
So what do you think are the extra steps
that policymakers need to ensure are taken
so that the public understands
and can evaluate whether
it's the procurement

French: 
du rôle des développeurs ou des
entreprises du secteur privé
qui peuvent participer à une
technologie gouvernementale ?
- Ouais, c'est une excellente question.
Je veux dire, au Royaume-Uni, cela
n'a pas été aussi pertinent
pour l'application de traçage
des contacts car elle
était entre les mains
du NHS depuis le début, même si,
je dirai que dans le
travail que nous avons fait,
il y avait une grande
inquiétude concernant la vente
potentielle de données à des entreprises.
C'était quelque chose
que les gens voulaient
protéger dès le départ.
Je pense que cela fait écho
aux autres choses que l'on sait
avant le COVID, sur la confiance
du public au Royaume-Uni.
Ainsi, le NHS bénéficie, de loin,
de la plus grande confiance du public
de toutes les institutions britanniques,
et je dirais que, de manière générale,
il y a plus de confiance
dans le gouvernement
que dans les entreprises au Royaume-Uni.
Mais en termes de marchés publics
de système technologique, plus largement,
ou des partenariats avec des
fournisseurs de technologie,

English: 
or the roles of private
sector developers or firms
that may participate in
a government technology?
- Yeah, that's a great question.
I mean, in the U.K.,
that hasn't been as relevant
for the contact tracing app
because it's been so
firmly within the hands
of the NHS from the start, although,
I will say that in the public
deliberation work we did,
there was great concern around
the potential sale of data
to corporate entities.
That was something that
people wanted to see
would be protected from the outset.
I think that echoes what other
things we know, pre-COVID,
about public trust in the U.K.,
in different institutions.
So the NHS enjoys, by far and away,
the most amount of public trust
out of any British institution,
and I would say, broadly speaking,
there's greater trust in government
than there is in companies in the U.K.
But in terms of government procurement
of tech system, more broadly,
or partnerships around
technology providers,

French: 
il y a eu une autre initiative
lancée pendant le COVID,
qui était la création de ce
qu'on appelle un magasin de
données, qui est une sorte
de plate-forme d'analyse de
données de haut niveau qui
rassemble plusieurs sources
de données disparates au sein
du NHS pour essayer de garder
une trace de l'allocation des
ressources, des lits gratuits
dans les hôpitaux du pays, et cetera.
Et ce projet a été lancé
avec Microsoft, Palantir
et une petite entreprise
d'IA appelée Faculty AI.
Il y a eu beaucoup d'inquiétude
soulevée à ce sujet
par des militants de la vie
privée/des libertés civiles,
ou des défenseurs, et d'autres
qui ont scruté le système
gouvernemental d'information,
le système de gouvernance,
principalement parce que
Palantir a obtenu le contrat
avec une livre, et puis le contrat
a été renouvelé pour un million de livres.
Il y avait manifestement
des inquiétudes sur

English: 
there has been another
initiative launched during COVID,
which was the establishment
of what's called a data store,
which is a kind of high
level data analytics platform
which brings together lots
of disparate data sources
within the NHS to try to keep
track of resource allocation,
what beds are free in which hospitals
around the country, et cetera.
And that project was
launched with Microsoft,
Palantir, and a small AI
company called Faculty AI.
There's been quite a lot of
concern raised about that
by privacy/civil liberties activists,
or advocates, sorry, and
others kind of scrutinizing
the information government
system, governance system,
primarily because Palantir
was awarded the contract
with a fee of one pound,
and then the contract was
renewed for a million pounds.
There was obviously concerns
there about transparency,

English: 
procurement processes, but
also Palantir's history
as being a defense contractor
and the kind of ethical considerations,
which are very real and substantial,
of the British health system contracting
with an American company
that has that background.
I think that that has raised more eyebrows
and raised some big questions
about what it looks like
to procure technology,
in particular in the health system.
We've done some other citizen juries work
around health data
partnerships looking at...
There has been some quite prominent
health data partnerships
in the UK recently
between companies like DeepMind and Google
and health and hospitals within the UK,
and a big finding that
was that in terms of
what people consider to be fair,
transparency is incredibly important.
So they wanna see contracts
in the public domain,
they wanna see open procurement processes,
but also they want to see
equitable distribution
of benefits from those
partnerships, and, in particular,
and I'm not sure if this
is a U.K. specific issue,

French: 
la transparence, des processus
de passation de marchés,
mais aussi de l'histoire de
Palantir en tant qu'entrepreneur
de la défense et du type
de considérations éthiques,
qui sont très réelles et substantielles,
du système de santé
britannique sous-traitant
avec une entreprise américaine
qui a ce background.
Je pense que cela a soulevé
de grandes questions
sur l'acquisition de technologies,
en particulier dans le système de santé.
On a fait d'autres jurys
citoyens autour de partenariats
pour les données sur la
santé en examinant...
Il y a eu récemment des
partenariats assez importants
en matière de données sur
la santé au Royaume-Uni
entre des entreprises
comme DeepMind et Google,
des hôpitaux et des soins
de santé au Royaume-Uni,
et la conclusion était qu'en termes de
ce que les gens considèrent
comme équitable,
la transparence est
extrêmement importante.
Donc, ils veulent voir des
contrats dans le domaine public,
ils veulent voir des processus
d'approvisionnement ouverts,
mais ils veulent aussi voir
une répartition équitable
des avantages de ces
partenariats et je ne sais pas si
c'est un problème
spécifique au Royaume-Uni,

English: 
but I suspect that there are
similar questions in Canada.
There are geographical
inequalities in the U.K.
between the North and the
South in terms of deprivation
and affluence and opportunity and jobs,
and the idea that health data partnerships
or technology partnerships with NHS trusts
in different parts of the country
might benefit some people more than others
was a cause for concern.
So this notion that you need to have
kind of a fair playing
field across the country
and that everybody should benefit equally
was an interesting finding
from that, and, I suspect,
applies to other types of
technology development,
whether it be in health system
or other forms of government
use of technology.
- Thank you, so now I'm starting
to get some questions from the audience.
I have two questions, and they're similar
because they both speak to
sort of the efficacy of an app,
one in terms of the sort of the level
of public adoption required,
but also in terms of its
integration or non-integration

French: 
mais je pense qu'il y a des
questions similaires au Canada.
Il existe des inégalités
géographiques au Royaume-Uni entre
le Nord et le Sud en termes de privation
et de richesse,
d'opportunités et d'emplois,
et l'idée que les partenariats
de données sur la santé
ou les partenariats technologiques
avec les fiducies NHS
dans différentes parties
du pays pourraient
bénéficier à certaines
personnes plus qu'à d'autres
était une source de préoccupation.
Donc, cette notion selon
laquelle vous devez avoir
une sorte de règles du jeu
équitables dans tout le pays
et que tout le monde devrait
en bénéficier équitablement
était une conclusion
intéressante et, je suppose,
s'applique à d'autres types de
développement technologique,
que ce soit dans le système
de santé ou d'autres formes
d'utilisation gouvernementale
de la technologie.
- Merci, alors maintenant je commence
à recevoir les questions du public.
J'ai deux questions, et elles
sont similaires car elles
parlent toutes les deux de
l'efficacité d'une application,
l'une en termes de niveau
d'adoption publique requis,
mais aussi en termes d'intégration
ou de non-intégration

French: 
dans la configuration des
données du système de santé.
Est-ce que l'un de vous voudrait parler
de l'un ou l'autre de ces points
en termes de certaines
considérations auxquelles
tous les deux, tant au
Canada qu'au Royaume-Uni,
doivent réfléchir en termes de
déploiement des applications
et de leur efficacité
réelle et leur adoption ?
Et peut-être, Michael,
aussi en termes de mobilité au Canada,
entre les provinces et autrement
en termes de population.
Tu veux essayer, Michael ?
- Bien sûr, je peux commencer
par quelques commentaires.
Je pense que les études
ont indiqué 60% ou plus
comme le chiffre que
les gens citent souvent.
Je ne sais pas si nous avons vu beaucoup
de pays, voire aucun, atteindre ce niveau,
ce qui soulève la question
de l'efficacité.
Cela dépend en partie, je suppose,
pour revenir à votre introduction,
où nous utilisons des
applications de traçage
des contacts comme un terme général
pour couvrir un certain nombre
de types d'applications,
et donc en termes de lien
avec les informations sur

English: 
within a health system's
data setting and otherwise.
Would either of you like to speak
to either of those points
in terms of some of the
considerations that we both,
both Canada and the U.K.,
need to be thinking about
in terms of the deployment of apps
and their actual efficacy and
uptake within the population?
And maybe potentially, Michael,
also in terms of mobility in Canada,
across provinces and otherwise
in terms of the population.
Do you wanna take a stab at that, Michael?
- Sure, I can start with
just a couple of comments.
I think studies have
indicated 60% or higher
as sort of the number
that people often cite.
I don't know that we've seen many,
if any countries, achieve that level,
so it raises the question
of how effective some of these are.
Part of it, I guess, depends,
to come back to your intro,
where we're using contact tracing apps
sort of as a broad term
to cover a number of
different kinds of apps,
and so in terms of the
linkage to health information,

French: 
la santé, dans certains cas,
ces applications ne sont pas
nécessairement conçues pour cela.
Je veux dire, et donc l'un
des moyens par lesquels il y a
un espoir de favoriser une
plus grande confiance entre
les sexes est de dire que le
gouvernement n'aura pas accès
à ces informations,
ce seront des informations que vous aurez,
et donc vous pourrez
être averti efficacement via l'application
pour savoir si vous avez ou
non été exposé à quelqu'un.
Et vous voudrez peut-être faire un test
ou une auto-quarantaine, etc.,
mais ce n'est pas nécessairement
celle qui se connecte
directement aux données
gouvernementales, où il pourrait
y avoir des tendances ou
d'autres types d'informations
sur ceux qui ont beaucoup
moins d'applications
que dans certains pays
qui ont été conçues pour essayer
d'appliquer la quarantaine,
de suivre littéralement
où vont les gens, etc.
Nous avons donc vu de nombreuses
utilisations différentes.
Je pense que Carly a mentionné
d'autres utilisations
potentielles auxquelles les
gens commencent à penser,
et on pourrait penser
même maintenant, alors que
nous luttons avec le problème
du retour de nos enfants
à l'école dans un peu plus
d'un mois, les gens diront,

English: 
in some instances, these apps
aren't necessarily designed
to do that at all.
I mean, and so one of the
ways that there is a hope
to try to foster and gender
greater trust within the public
is to say the government
will not have access
to this information,
this will be information
that you will have,
and so you will be able
to be notified effectively through the app
as to whether or not you've
had exposure to someone.
And so you may wanna get a test
or self-quarantine and the like,
but that's not necessarily one
that links directly into government data,
where there might be trends
or other sort of information
about those that have this much less apps
that we've seen in some countries
that have been designed to
try to enforce quarantine,
about trying to literally track
where people are going and the like.
So there are a lot of
different uses that we've seen.
I think Carly mentioned
some other potential uses
that people are starting to
think about for those apps,
and one would think even now,
as we struggle with the issue
of trying to get our kids
back to school in just over
a month, people will say,

French: 
"Eh bien, n'y a-t-il pas un rôle
que ces applications peuvent jouer ?
Les établissements de soins
de longue durée ont été l'une
des principales sources
de problèmes au Canada.
La technologie ne peut-elle
pas y faire quelque chose ?"
Je pense donc que nous
voyons ces applications
se transformer en outils
de recherche de contacts
qui dépendent de taux
d'adoption assez élevés,
potentiellement en d'autres utilisations
qui ne dépendent peut-être pas
tout à fait de ces chiffres.
Rapidement, sur les
questions provinciales,
cela crée de véritables défis épineux
d'un point de vue canadien.
Vous avez donc mentionné
l'application de l'Alberta,
et nous avons une
application de l'Ontario.
Je vis à Ottawa.
Et, littéralement, de mon
bureau à l'université,
vous pouvez voir le Québec.
Je veux dire, c'est à
quelques pâtés de maisons,
en fait, pour aller au
pont puis au Québec.
Et donc l'idée que vous
aurez une application
qui fonctionne d'un côté de la rivière
mais pas de l'autre,
cela n'a pas beaucoup de sens
étant donné qu'il y a beaucoup de gens
qui font la navette chaque
jour entre les provinces
pour le travail et autre
chose, à un moment où

English: 
"Well, isn't there some role
that these apps can play in that regard?
Longterm-care facilities, of course,
have been one of the biggest
sources of problems in Canada.
Isn't there something
technology can do there?"
So I think we see the prospect
of these apps morphing
into some of the kinds of contact tracing
that depends on fairly
high adoption rates,
potentially into some other uses
that are perhaps not quite so
dependent on those numbers.
Quickly on the issue of provincial issues,
this creates some real thorny challenges
from a Canadian perspective.
And so you mentioned the Alberta app,
and we've got an Ontario app.
I live in Ottawa.
And, quite literally, from
my office at the university,
you can see into Quebec.
I mean, it's just several
blocks away, in effect,
to go to the bridge and go into Quebec.
And so the idea that you'd have an app
that works on one side of the river
but not on the other side of the river,
it doesn't make a ton of sense
given that there are many people
who commute each day back and forth
between the provinces
for work and otherwise,

French: 
on ne travaille pas
principalement à domicile.
Et quelle est l'efficacité
d'une application lorsqu'elle
s'arrête à une frontière provinciale ?
Pas vraiment en ce qui
concerne la façon dont les gens
vivent souvent leur vie,
encore moins le désir de faire
en sorte que les Canadiens
puissent circuler librement
dans le pays, surtout à une
époque où les frontières
internationales soulèvent
de réels problèmes.
Alors, comment surmonter les domaines
traditionnellement de
compétence provinciale
avec des normes nationales
ou une application nationale
est toujours un problème
auquel on est confronté.
Vous voyez que...
J'imagine que l'approche
actuelle est ce que nous voyons,
c'est-à-dire essayons-la
dans une province,
ou peut-être deux ou trois,
et espérons qu'elle est
suffisamment efficace,
que tout le monde saute
à bord, une sorte d'effet
de réseau de certaines applications.
Il est dans l'intérêt de tout le monde
d'adopter à peu près la même approche,
et vous obtenez
l'interopérabilité des données.
- Génial. Carly, qu'en pensez-vous ?
- Ouais, je voulais juste
partager une ressource,
que je vais mettre dans le chat,
et je pense que les
participants peuvent y accéder,
mais elle renvoie à une feuille de calcul

English: 
at times where we're not seemingly
mainly working from home.
And so how effective is
an app where it stops
at a provincial border?
Not really in terms of the way people
often live their lives today,
much less the desire to ensure
that Canadians can freely move
in and around the country,
especially at a time
when international borders
raise some real issues.
So how we overcome
what is areas traditionally
of provincial competence
with national standards or a national app
is an issue that we're
still grappling with.
You see that the...
I guess the current approach
is what we're seeing,
which is let's try it out in a province,
or perhaps two or three,
and hope that it is
sufficiently effective,
that everybody jumps on board,
a sort of network effect
when it comes to some of these apps.
Becomes in everybody's interest
to adopt roughly the same approach,
and you get some of that
interoperability of data.
- Great. Carly, thoughts on that?
- Yeah, I just wanted to
share a resource, actually,
which I'm gonna put in the chat,
and I think attendees can access it,
but it links to a spreadsheet

French: 
que nous avons mise à jour,
qui suit ce que nous
savons sur le déploiement
d'applications de recherche de contacts
dans plusieurs pays du monde.
Je pense que nous avons environ 50 pays.
Et ça va à...
Les informations qui
s'y trouvent concernent
certaines questions soulevées ici,
donc notamment les pays
qui utilisent des données
de test vérifiées ou de
diagnostic par rapport aux pays
qui utilisent des données autodéclarées,
ce qui, à mon avis, est
une distinction importante
qui a des conséquences
sur l'efficacité de l'application.
Et l'autre est le niveau d'adoption
ou de pénétration dans les pays du monde.
Je pense que Michael a dit
plus tôt que nous n'avons
vu des niveaux d'adoption
très élevés dans aucun pays,
certainement pas plus
de 40% dans aucun pays.
Et les pays qui ont été extrêmes,
tels que l'Australie,
l'Islande et Singapour,
n'ont signalé aucun avantage significatif
de l'application de recherche
de contacts elle-même,
mais ont plutôt déclaré
qu'elle devait faire partie
d'un système de recherche
manuelle des contacts.
Je pense que même si, je veux dire,

English: 
that we've been keeping updated,
which tracks what we
know about the deployment
of contact tracing apps
in various countries
around the world.
I think we've got about 50
different countries there.
And it goes to...
The information in there goes to some
of the questions raised here,
so including around which countries
are using verified test
data or diagnostic data
versus which countries are
using self-reported data,
which I do think is an is
an important distinction
that has implications
for how effective the app's going to be.
And the other one is the level of uptake
or penetration in
countries around the world.
I think Michael said earlier,
we haven't seen very high
levels of uptake in any country,
certainly not higher
than 40% in any country.
And those countries that
have had at the higher end,
such as Australia, Iceland, and Singapore,
have not reported any significant benefit
from the contact tracing app itself,
but rather have said it needs to form part
of a manual contact tracing system.
I think that even though,

French: 
la plupart des études qui
ont été menées au Royaume-Uni
en termes de ce que les
gens disent, en termes
d'utilisation de l'application,
montrent qu'environ
75% des gens disent qu'ils l'utiliseront,
mais, en fait, nous savons
que cela n'arrive probablement pas.
Ainsi, l'exemple de l'île
de Wight est d'environ 40%.
Cela semble être là où c'est
plus important dans le monde.
Mais je pense qu'il y a
une, en termes d'efficacité,
il y a encore une grande inconnue,
à savoir ce que font les gens lorsqu'ils
reçoivent une notification
d'une application disant,
"Vous devez rester à la
maison pendant 14 jours
car vous avez été en
contact avec quelqu'un" ?
Je pense que cette
question de comportement
dépend de nombreux facteurs,
y compris de leur confiance
dans l'application,
y compris s'ils pensent porter un masque
à un moment où ils étaient
en contact avec quelqu'un,
et donc l'application est
mauvaise, s'ils pensent
que d'autres personnes
jouent avec l'application,
mais peuvent-elles aussi se permettre de
rester à la maison pendant deux semaines ?
Leur employeur a-t-il un
certain type de dispositions
pour se conformer à l'isolement social,
les gestionnaires, et cetera.

English: 
I mean, most studies that
have been done in the U.K.
in terms of what people say they will do,
in terms of using the app,
show that about 75% of people
say they will use an app,
but, in effect,
we know that that probably
doesn't play out, actually.
So the Isle of Wight
example being around 40%.
Again, that seems to be where
it tops out around the world.
But I think there is a,
in terms of the efficacy,
there's a big unknown still,
which is what do people actually do
when they get a notification
from an app saying,
"You need to stay home now for 14 days
because you've been in
contact with someone"?
I think that that behavioral question,
it depends on so many factors,
including their trust in the app,
including whether they think
they were wearing a mask
at a time that they were
in touch with someone,
and therefore the app is wrong,
whether they think other
people are gaming the app,
but also can they afford to stay home
from their job for two weeks?
Does their employer have
some type of provision
for compliance with social isolation,
managers, et cetera, et cetera.

French: 
Donc, ces types de questions
de comportement d'efficacité
n'ont pas encore reçu de
réponse, et nous ne savons pas
encore d'après l'expérience
comparative internationale,
comment cela se passe.
- Génial. Il nous reste
environ cinq minutes.
Je veux donc m'arrêter un instant,
et, Michael et Carly, vous demander,
nous avons abordé un
certain nombre de domaines
politiques potentiels,
qu'il s'agisse du cadre de
confidentialité, de
l'utilisation restreinte
des données et la technologie elle-même,
les questions d'équité et d'inclusion.
Carly, l'engagement
public et la transparence,
l'harmonisation et
l'efficacité de la mobilité.
Y a-t-il, je veux m'en assurer,
d'autres questions de
politique vraiment importantes
qui, à votre avis, ne sont peut-être pas
aussi bien connues aujourd'hui
sur lesquelles nous devons réfléchir
lorsque nous abordons cette question ?
Et vous avez chacun environ deux minutes
pour répondre à cela, alors mes excuses.
Carly, je vais vous demander d'abord.
- Eh bien, je pense qu'il y a...
Pour moi, il y a une
question plus ancienne,
c'est-à-dire à quoi
ressemble le développement
technologique du gouvernement à l'avenir

English: 
So those types of efficacy
behavior questions
just haven't been answered
yet, and we don't yet know
from international comparative experience
how that's playing out.
- Great. So we have
about five minutes left.
So I wanna make sure that
I just pause for a moment,
and, Michael and Carly, and just ask you,
we've touched on a number
of different potential policy areas,
whether it's privacy
framework, restricted use
in terms of the data and
the technology itself,
questions of equity and inclusion.
Carly, public engagement and transparency,
harmonization and mobility efficacy.
Are there, I wanna make sure,
are there any other really
important policy issues
that you think maybe are not as well known
or not as focused on today
that we need to be thinking about
as we take this question forward?
And you each have about two minutes
to respond to that, so I apologize.
Carly, I'll ask you first.
- (chuckles) well, I suppose there is...
For me, there's a longer
standing question,
which is what does technology development
in government look like going forward,

English: 
and what's the best practice, actually,
for how government should develop
and use technology as part
of their policymaking?
And I think that the experience
of the contact tracing app,
in the UK at least, I think
it will be studied for years
from a kind of statecraft
and policymaking perspective
because it was, in some respects,
just such a blunder in
kind of many facets,
but also brought out all
these interesting questions
about how does the ideal
or the hype around technology
drive policymaking?
How does it determine the
strategic choices we make?
And what comes first, the chicken or egg,
the policy or the technology,
and what is the relationship
between the two of those?
But also, and this is a
particular interest for me,
being someone who works
on ethics and data,
what is the role of ethics
boards, ethic advisory councils,
in feeding into or
overseeing the development
of a government technology,
in particular when those ethics boards

French: 
et quelle est la meilleure
pratique, pour savoir
comment le gouvernement
devrait développer et utiliser
la technologie dans
l'élaboration de ses politiques ?
Et je pense que l'expérience
de l'application de traçage
des contacts, au moins au
Royaume-Uni, sera étudiée pendant
des années du point de
vue de la politique et de
l'élaboration des politiques,
car c'était, à certains
égards, une erreur, mais aussi
fait ressortir toutes les
questions intéressantes
sur la manière dont
l'idéal ou le bruit autour
de la technologie motivent
l'élaboration des politiques ?
Comment cela détermine
nos choix stratégiques ?
Et qu'est-ce qui vient en
premier, la poule ou l'œuf,
la politique ou la technologie,
et quelle est la relation entre les deux ?
Mais aussi, et c'est un
intérêt particulier pour moi,
étant quelqu'un qui travaille
sur l'éthique et les données,
quel est le rôle des comités
d'éthique, des conseils
consultatifs d'éthique,
pour alimenter ou superviser
le développement d'une
technologie gouvernementale,
en particulier lorsque ces conseils

French: 
n'ont aucun pouvoir pour
arrêter le déploiement
ou poser des questions fondamentales,
car ils sont marginalisés.
Je pense donc que
beaucoup de gouvernements
et d'entreprises font des
déclarations pour la forme,
mais que signifie la mise en pratique
dans le contexte de
l'élaboration des politiques
au rythme du développement technologique ?
Et je pense que l'autre type de problème
dont on n'a pas parlé,
mais qu'il faut mentionner,
est de savoir comment
traiter l'exclusion numérique
dans le contexte d'une
politique qui repose sur la
technologie, en particulier
dans le secteur de la santé ?
Au Royaume-Uni, environ 20%
n'utilisent pas de smartphone.
Si une politique dépend spécifiquement
de l'utilisation du smartphone,
comment cela va-t-il
exacerber les inégalités
et les résultats en matière
de santé pour les plus exclus,
et comment surmonter cela ?
- Fabuleux, merci. Michael.
- C'était une excellente réponse, Carly.
J'imagine que je choisirais
de me concentrer sur

English: 
don't have any teeth
to stop the deployment
or ask fundamental questions about it,
when they can really
only tinker at the edges.
So I think that so many governments
and companies are now paying
lip service to ethics,
but what does it mean
to put it into practice
in the context of policymaking at pace
and technology development at pace?
And I think then the
other just kind of issue
we haven't spoken about,
but it's worth referencing,
is how do we deal with digital exclusion
in the context of policy
that relies on technology,
in particular in the health sector?
So in the U.K. around 20% of
people don't use smartphones.
If a policy is specifically dependent
on the use of the smartphone,
how is that going to
exacerbate health inequalities
and health outcomes for the most excluded,
and how do we overcome that?
- Fabulous, thank you. Michael.
- (chuckles) That was
a great answer, Carly.
I guess I would choose
to focus on the issue

English: 
of how do you move from expertise
within the broader public
and ensure that it's somehow becomes part
of your policy development.
In other words, how do you
do good science policy?
In Canada, we had a government for that
for the last number of years,
(indistinct) was elected really,
put a great deal of emphasis
on consultation, right?
Sometimes we felt that it was
almost too much consultation,
that almost every decision
had to be widely consulted.
You have to have a lot of hearings.
You had to then tell
people what they heard
and then perhaps consult
on what they had said,
and sometimes there was this frustration
that we were never moving
beyond consultation
into actual policy development.
In this instance, there was no luxury
to engage in some of that kind of broad,
well, what do you think?
You've got 90 days to let us know.
And I think it's, in certain respects,
we have found ourselves wanting,
in terms of trying to be able
to find an effective
policy development process,
obviously, at a moment of crisis,
but at a time when there
is the expertise out there
in the community, a deep desire
to become actively engaged.

French: 
la question de savoir comment
passer de l'expertise au grand
public et faire en sorte
que cela fasse partie
de l'élaboration de vos
politiques, en d'autres termes,
comment faire une bonne
politique scientifique ?
Au Canada, nous avons eu un gouvernement
pour cela au cours des dernières années,
a été élu vraiment,
a mis beaucoup l'accent sur
la consultation, d'accord ?
Parfois, on a estimé que
c'était trop de consultations,
presque toutes les décisions
devaient être consultées.
Vous devez faire beaucoup
de consultations.
Il fallait ensuite dire aux
gens ce qu'ils avaient entendu
et peut-être consulter
ce qu'ils avaient dit,
et parfois il y avait la frustration
de ne jamais passer de la consultation
à l'élaboration de politiques.
Dans ce cas, il n'y avait aucun luxe
à s'engager dans une partie de ce genre,
eh bien, qu'en pensez-vous ?
Vous avez 90 jours pour nous faire savoir.
Et je pense que, à certains égards,
nous nous sommes retrouvés à vouloir,
en essayant de trouver
un processus d'élaboration
de politiques efficace,
évidemment, à un moment de crise,
mais à un moment où il
y a l'expertise dans
la communauté, un profond
désir de s'engager activement.

French: 
Il était très clair combien
de personnes couraient
juste pour dire, "laissez-moi aider".
Et je ne sais pas si le
gouvernement avait un bon moyen
de prendre cela et de le traiter
de manière ouverte et transparente
de manière à obtenir
de meilleurs résultats.
Au lieu de cela, vous parlez à
celui que vous connaissez en général.
Il y a eu beaucoup de discussions
sans beaucoup de clarté
et on ne savait pas si elles
étaient entendues ou pas.
Et comme on l'a dit,
on ne sait toujours pas
quels seront nécessairement les résultats.
Je pense que nous devons, en
sortant de cette situation,
reconnaître que ce ne
sera pas la dernière fois
que nous ferons face à
des situations d'urgence
et que nous devons essayer
de faire appel à l'expertise,
et nous devons être en mesure
de développer de meilleurs
mécanismes pour établir une
bonne politique qui ne nécessite
pas des cycles de deux,
trois, quatre ans pour savoir
mais nous permet plutôt d'avancer
beaucoup plus rapidement
comme nous le dirions,
certains dans le secteur
privé et d'autres disent,
ils doivent être capables de
réagir et bouger rapidement.
Le gouvernement doit aussi
être en mesure de le faire.
- Je pense que c'est une
note parfaite pour terminer,
en quelque sorte là où
nous avons commencé.

English: 
It was very clear how many
people were just running
to say, "Here, let me help."
And I don't know that
government had a good way
to be able to take that and process it
in an open and transparent way
such that we would get better outcomes.
Instead, there was a
little bit of who you knew
is who they would
traditionally be talking to.
There was a lot of talking
up without a lot of clarity
as to whether or not it
was being heard at all.
And as we've said, we
still don't even know
what the outcomes are
necessarily going to be.
And so I think we have
to, coming out of this,
recognize this won't the last time
we face emergency situations
and wanna try to tap into expertise,
and we've gotta be able to
develop better mechanisms
to establish good policy that
don't involve two, three,
four year cycles for how that takes place,
but rather allow us to move much faster
in the way that we would say,
some in the private sector and others say,
they've gotta be able to
react and move quickly.
Government has to be
able to do that as well.
- I think that's a
perfect note to end it on,
sort of where we started.

French: 
C'est cela le travail.
C'est le travail que nous
devons faire, je pense.
Vous avez tous les deux
été des leaders en montrant
de nouvelles façons dont
les experts peuvent,
et le public, parler et
éclairer les politiques.
Merci beaucoup à tous les deux.
Je pense qu'il y avait
bien plus de 15 questions
auxquelles je n'ai même pas
répondu, alors je présente mes
excuses à toutes les personnes
qui avaient des questions.
Évidemment, il y a plus à discuter,
mais je pense que nous avons suralimenté
la discussion aujourd'hui
avec Carly et Michael,
alors merci beaucoup.
Je voudrais aussi
remercier Fiona Cunningham,
Jackie Sullivan et Wendy Hall.
Ce sont elles qui ont
tout fait ici à CIFAR,
et pour vous encourager tous
à visiter notre site Web,
cifar.ca, pour télécharger
le rapport dont on a parlé,
pour visiter le site Web
de Ada Lovelace Institute
au Royaume-Uni ainsi que les ressources
dont Carly a parlé aussi.
Vous pouvez en savoir plus sur
notre site Web sur cette série, mais aussi
pour reprendre l'enregistrement
de cette conférence

English: 
That is the work.
That is our work to do,
I think, moving forward.
The two of you have been in
leaders in showing new ways
in which experts can, and the public can,
speak and inform policy moving forward.
So thank you both very much.
I think there were well over 15 questions
that I didn't even get
to from the audience,
so I apologize to all of the
people who had good questions.
Obviously, there's more
here for us to discuss,
but I really feel like
we have supercharged
the discussion today
with Carly and Michael,
so thanks so much.
I also just wanna take a minute
to thank Fiona Cunningham,
Jackie Sullivan, and Wendy Hall.
They're the ones who made
it all happen here at CIFAR,
and to encourage you all
to visit our website,
cifar.ca, to download the
report we talked about,
to visit the Ada Lovelace
Institute website
in the U.K. as well for
many of the good resources
that Carly spoke about as well.
You can find out at our website
more about this particular series,
but also to pick up on
that recording of the talk

French: 
si nécessaire dans l'avenir.
Merci encore à tous.
Merci, Michael. Merci, Carly.
- Merci.
- Portez-vous bien,
à bientôt.

English: 
if it's useful moving forward.
Thank you all again.
Thank you, Michael. Thank you, Carly.
- Thank you.
- Be well, everyone,
and we'll talk soon.
