Ich denke, dass wir uns die enorme Kraft und Motivationsfähigkeit dieser Dinge durchaus zu Nutze machen können,
wir dabei aber geradeheraus zugeben können, dass die Wirkung, die sie entfalten, rein rational erfassbar sind. Wir können ruhig zugeben, dass diese Geschichten falsch sind,
dass ihre Wirkung keine echte, dass die Magie, die sie ausstrahlen, nur künstlich ist. Was meinst du? Du meinst bestimmt, dass wir nicht zugeben können, dass das alles nur ein Schwindel ist,
denn das würde der Sache den Wind aus den Segeln nehmen. / Ich bin mir nicht so sicher, was daran genau gefälscht oder erlogen sein soll. Und was dann wiederum nicht.
Zum vorherigen Punkt würde ich sagen, dass ich auf jeden Fall in vollem Bewusstsein bei diesem Prozess mitarbeite, Leiden lindern zu wollen.
Aber was dich belangt, ich glaube, dass du einige deiner Bemühungen unbewusst vollziehst, und warum ich dieser Meinung bin werde ich dir darlegen.
Ich glaube, dass du nicht ganz bei dem Faktischen bleibst, wenn es darum geht, dieses moralische Ziel zu erreichen.
Ich habe dein Buch "The moral Landscape" (Die moralische Landschaft) wirklich ganz genau durchgelesen und es macht für mich folgenden Eindruck:
Du stellst die Behauptung auf, dass wir die Kluft zwischen Fakten und Werten überbrücken müssen, ansonsten können wir unsere Werte an Nichts verankern und sie bleiben in der Schwebe.
Damit geht einher, dass gefährlicher Nihilismus sich der Menschen bemächtigen kann, aber auch die Gefahr, dass die Leute sich von totalitären Bewegungen angezogen fühlen.
Dass diese Gefahren im Raum stehen, darauf können wir uns einigen. Bei diesem Punkt sind wir wirklich einer Meinung
Anschließend nimmst eine Verknüpfung vor, eine konzeptuelle Verknüpfung, indem du sagst, "Wir können uns alle sicher darauf einigen, dass (...)
Hier beschreibst du dann die Geschichte einer Frau, die in einem schrecklichen Land lebt und die fast am verhungern ist, an Krankheiten leidet, sie wird gefoltert
- und man könnte zu ihrer Lage sagen "sie erlebt die Hölle auf Erden".
Okay, nach dieser Geschichte verknüpfst du diese Dinge und sagst, "Also wir können uns sicher darauf einigen, dass diese Lage nicht gut ist!"
Diesem Szenario stellst du dann die Art von Leben gegenüber, das wir, theoretisch gesehen, alle gerne hätten - wenn wir uns aussuchen könnten, wie unser eben aussehen möge.
Dann folgt die Aussage "Naja, wir könnten mit dem Grundsatz anfangen, dass wir uns von diesen schlimmen und höllischen Umständen weg-
und in Richtung dieser besseren, menschenfreundlicheren Situation bewegen sollten!"
Und du sagst, "Wenn wir uns darauf einigen können, dann folgt (...)" usw. Schön gut, so weit so gut. Aber mit diesem argumentativen Vorgang
Vorgang gehen ein paar Punkte einher, die es wert sind genauer beleuchtet zu werden. Als erstes fällt mir auf, dass du nicht argumentierst,
dass die höchste Form unserer Moral in jenem anzustrebendem Zustand, in jenem besseren Leben liegt
- sondern, die höchste Form unserer Moral stellt die Art und Weise dar, wie wir von diesem höllenähnlichen Ort in Richtung des wünschenswerten Ortes kommen.
Die Moral kommt in der Bewegung, nicht an dem Ort an sich. Für mich wirkt es so, als wäre das in deiner Behauptung implizit mit eingebaut.
Es ist also so, dass der moralische Kompass, dass die Ethik die wir suchen, aus einem Richtungsmuster aufgebaut ist, das wir verfolgen sollten.
Naja, also ich würde sagen, nicht nur die Richtung ist wichtig, sondern auch der Ort selbst. Auch an demjenigen Ort zu sein, ist moralisch das Höchste.
Es stellt sich nicht nur die Frage, wie wir von unserer aktuellen Situation dort hin kommen, sondern auch, wie wir dort dann bleiben und verharren können.
Ja, das stimmt schon, beide Punkte sind wichtig. Trotzdem könnten wir es auf diese Weise betrachten, stellen wir uns die Frage "Was wäre die ultimative Hölle, ihre maximale Ausprägung?"
Die Antwort darauf könnte sein, dass wir uns in der Hölle selbst aufhalten, dass wir also in der misslichen Lage sind, die du in der Geschichte mit der Frau beschrieben hast.
Dann wäre aber noch die zweite Variante, meiner Meinung nach: Wenn man in dem Prozess aktiv mitarbeitet, der diese Hölle herbeiführt,
dieser Prozess wäre für mich eine Art von Hölle, die sogar noch schlimmer wäre, als die "normale " Hölle, noch schwärzer und noch tiefliegender.
Diese Art der Argumentation können wir nun in die umgedrehte Richtung auch machen: Hier haben wir einen Zustand des Daseins, der an sich gut ist.
Darüber hinaus gibt es aber noch einen Zustand des Daseins, der einen Prozess darstellt, einen Prozess, der diesen Zustand erst in's Leben ruft.
Dann, daneben, wieder die anderen beiden Punkte Es gibt einen Zustand des Daseins, der furchtbar ist, an sich furchtbar,
und daneben den Zustand, den Prozess, der diesen furchtbaren Zustand erst in's Leben ruft.Was ich auf jeden Fall sagen kann - aufgrund meines Studiums von archetypischen und religiösen Texten,
als auch philosophischer Texte - ist, dass der Prozess, welcher eine Gesellschaft in Richtung eines höllischen Zustandes transformiert, eine noch schlimmere Form der Hölle ist!
Also diesen Punkt muss ich kurz vervollständigen, wenn nicht sogar berichtigen... ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dem nicht zustimmen kann.
Wir können uns umgehend zwei Gegenbeispiele vorstellen. Beim einen nehmen wir ein grausames, sadistisches Wesen, wir könnten ihn sogar 'Gott' nennen,
welches die Lebensumstände in eine Hölle verwandelt und diese Hölle mit lauter unschuldigen Seelen bevölkert. Naja, diese Aktion, wäre ja wohl kaum mit einer großen Menge an Leid befrachtet. Dann, das zweite Beispiel...
Nein, wäre es nicht. Trotzdem wäre das Ganze immer noch moralisch falsch...
Ja, völlig falsch!
Wir könnten sogar noch weitergehen und uns jemanden vorstellen, dem es sogar Spaß macht, diese Hölle in's Leben zu rufen,das wäre sogar noch schlimmer, als wenn man keinen Spaß daran hätte.
Dennoch wollen wir diese beiden Dinge getrennt betrachten, wir sollten den Status selbst von dem Prozess abtrennen, der diesen Status hervorbringt.
Und ich bin der Meinung, dass du genau das in deinem Buch auch machst, denn, was du im Grunde genommen vorschlägst, ist:
Die Weise, wie wir uns stillich verhalten sollten, sollte eine Weise sein, die uns von der Hölle wegbewegt & uns in Richtung eines wünschenswerteren Zustandes bringt.
Der moralische Kompass basiert auf dem Handeln innerhalb des Prozesses. Diese Art zu handeln bringt nun einige Aspekte mit sich:
Als erstes würde ich behaupten, dass diese Art zu handeln, keinen Fakt darstellt. Ich würde sagen, diese Art zu handeln könnte man eher mit einer Persönlichkeit vergleichen,
somit sagst du im Grunde genommen, dass die Menschen eine Persönlichkeit annehmen sollten, die die Gesellschaft in Richtung des guten Zustandes und von der Hölle wegbewegt.
Benennen wir das eine mit "Himmel", das andere mit Hölle wie gesagt, mir fallen gerade keine besseren Begriffe ein.
Auf was will ich hinaus? Nun, ich glaube, dass du mit deiner Message haargenau die essentielle christliche Botschaft rekapitulierst, indem du diesen Aufruf an die Menschen richtest!
Genau das ist die Botschaft des Christentums, "macht euch auf den Weg in Richtung Himmel!" Wenn wir die religiösen Aspekte derweil außer Acht lassen und auch die ganze metaphysische Umrahmung,
dann stellt es sich im Christentum symbolisch so dar, dass das ideale menschliche Wesen jemand ist, der den Weg nach oben verkörpert. Christus repräsentiert den Menschen, der sich in Bewegung befindet.
seine Reise beschreibt, wie man am besten der Hölle entfliegen und sich dem Himmelreich annähern kann. Das meinte ich vorher damit, dass du unbewusst auch diesen Narrativen folgst.
Dann kommt der zweite Punkt: Was du weiters explizit in deiner Arbeit forderst, ist, dass wir diesen Weg am besten beschreiten können, wenn wir die Wahrheit sprechen.
Wir sollen in Wahrheit sprechen und leben, genau das ist ebenfalls eine fundamentale Forderung der christlichen Ethik, selbst wenn wir bei diesem Punkt die Metaphysik außen vor lassen.
Die christliche Ethik fordert von ihren Gläubigen, dass sie in Liebe handeln sollen - was bedeutet, dass das Leben annehmbar ist und noch weiter verbessert werden kann -
und dass wir diese Verbesserung mithilfe der Wahrheit erreichen sollen. Das alles sollen wir in der Welt durch Handlung vollziehen.
Dem würde ich noch hinzufügen, dass der Sinn der christlichen Repräsentationen - diese könnten wir auch als meta-Erzählungen oder archetypische Darstellungen bezeichnen - der Sinn dieser ist,
uns diese Aufforderung in verkörperter Form zu zeigen, damit wir diese Ethik dann auch imitieren können.
Diese Variante ist bedeutend besser, als diese ganzen Konzepte nur in Theorie und verwässert darzustellen, sie auf die abstrakten Vernunftshandlungen dahinter runterzubrechen.
Meiner Meinung nach haben nämlich die abstrakten Gebote zu wenig Fleisch auf den Rippen, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Das ist wohl auch der Grund dafür, warum im christlichen Glauben betont wird, dass das Wort - welches wir mit der menschlichen Vernunft gleichsetzen können - zu Fleisch werde.
Das Wort werde Fleisch, heißt es in der Bibel. Das bedeutet, dass die Grundsätze in der realen Welt verkörpert, verleiblicht werden müssen.
Schön und Gut, aber ist dieses "Fleisch" dann aus Dogmatismus und Aberglaube zusammengesetzt, definiert es sich dadurch, dass es auf einer anderen Welt im Jenseits pocht?
Sind das die Elemente, die diesem Fleisch seine Fülle geben, sind diese Elemente seine Voraussetzung? ? Leider glaube ich, dass genau dass der Fall war,
wenn wir uns die Geschichte betrachten, genau das sind die Probleme, welche mit der Religion auftauchen.
Würden mir den Glauben von allem entrümpeln, was im Licht des 21. Jahrhunderts als ungerechtfertigt und unnachvollziehbar scheint, dann würde vom Glauben nicht mehr recht viel übrig bleiben.
Das kleine Bisschen, welches der Prüfung der Rationalität standhalten würde, wäre eine viel umfassendere Ethik statt der aktuell speziellen,
sie würde alle Religionen umfassen und sich nicht auf ein Dogma oder einen Gott festlegen lassen können. Sie würde auch das Christentum hinter sich lassen.
Ein anderer interessanter Punkt, den du ansprichst, ist, dass du einfach davon ausgehst bzw. es annimmst, dass wir eine universelle Moral in uns haben, die in allen Menschen wirkt.
Tja, meine Meinung dazu ist, dass mir das doch schon sehr wie die Idee des Heiligen Geistes aussieht.
Der Heilige Geist ist eine interne Repräsentation einer universellen Moral, einer Moral, die transzendent wirkt.
Auch wenn es vielleicht nicht danach aussieht, glaub' mir bitte, dass ich stets versuche, diese Konzepte ohne ihre metaphysische Grundlage zu interpretieren.
Ich plädiere keineswegs dafür - zumindest jetzt nicht - dass es da einen 'weisen und erhabenen Mann über den Wolken' gibt. Darüber können wir später noch sprechen.
Ich sage lediglich folgendes: Wir Menschen tragen unter unserem kognitiven und sozialen Apparat noch eine weitere, eine verborgene Schicht,
die sich aus symbolischen, verkörperten und erzählerischen Repräsentationen zusammensetzt.
Diese verborgene Schicht ist es, die, nach oben greifend, ebenfalls kognitive und soziale Konzepte in Bewegung bringt,
aber das alles in einem weitgreifenderen Kontext, in zusätzlicheren Dimensionen.
In Vancouver hatten wir doch darüber gesprochen, dass Religion nicht nur die Vernunft und die Wahrheit betont.
Sie bringt auch Musik mit in's Spiel, Kunst, Theater, Literatur, Architektur.
Die Religionen haben auch den Anspruch, Städte um einen zentralen Platz anzulegen, usw. usf.
Der Glaube manifestiert sich parallel über mehrere Dimensionen der menschlichen Existenz.
Das alles gibt dem Religösen Tiefe und Volumen, eine Reichhaltigkeit, die wir nicht so einfach herunterbrechen und verwässern können, ohne dabei ihren Inhalt zu verlieren.
Denn die reine Vernunft, so scheint mir zumindest, ist für die Leute nicht ansprechend genug, um sie tatsächlich zu ethischem Handeln anzutreiben.
An dieser Stelle könnten wir vielleicht Douglas mit in's Gespräch nehmen... Douglas hat nämlich mehrmals betont, dass er Atheist wäre
und ich würde gerne seine Meinung dazu hören, wie er denn momentan zu dieser Frage steht...
Douglas hat unter anderem darauf hingewiesen, dass wir in unseren demokratisch-freien Ländern, grob gesagt im Westen, Dinge errichtet haben, die es wert sind, erhalten zu werden.
Damit wir diese Errungenschaften erhalten und schützen können, ist es durchaus vorstellbar, dass wir eine kognitive Struktur benötigen,
einen geistigen Mechanismus, welcher als Bollwerk gegen jene Kräfte antreten kann, die unsere freie Gesellschaft unterminieren und zerstören wollen.
Und wie mir scheint, hat sich Douglas darauf eingeschossen,
dass trotz aller Fehler das Christentums - oder sagen wir, des jüdisch-christliche Glaubens - dass diese religiöse Orientierung ein solches Bollwerk darstellen kann,
wenn wir nur herausfinden könnten, wie wir sie am passendsten dafür einsetzen.
Ja gut, für mich stellt sich das Ganze als ein großes Problem dar. Es sieht für mich einerseits danach aus, dass unser Status Quo auf dem beruht, was der Mensch in vergangenen Zeiten geglaubt hat.
Die Religion hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt stehen, ob uns das jetzt gefällt oder nicht. Andererseits können wir nicht mehr auf die selbe Art und Weise wie unsere Ahnen glauben,
selbst wenn wir das wollten. Wir wissen mittlerweile einfach zu viel, und dieses Wissen manövriert uns in diese sehr knifflige Lage.
Es kommt mir aber so vor, dass es eine vergebliche Mühe wäre, uns dieser gesamten religiösen Geschichte zu entledigen. Das wäre wegen mehreren Gründen sinnlos, wenn nicht sogar kontraproduktiv.
Einer dieser Gründe wäre zum Beispiel...
Da ich mit meinen Verträgen viel reise und viele verschiedene Länder kennengelernt habe, scheint es mir,
dass die annehmliche und menschenachtende Konstitution, in der sich unsere westlichen Gesellschaften befinden, keinesfalls der Norm entspricht.
Unsere freien Gesellschaften sind nicht der Standard des menschlichen Daseins. Ich habe eher den Eindruck, dass so etwas ziemlich selten vorkommt.
Dass ein Land geordnet läuft, dass die Politik Ordnung und Regeln hochhält, kommt nicht allzuoft vor. Des weiteren die Freiheit des Einzelnen, politische Wahlfreiheit,
Meinungsfreiheit... all diese Dinge sind meiner Meinung nach sehr, sehr ungewöhnliche Erscheinungen und sind es wert, erhalten zu werden.
Nun, wenn man diese Errungenschaften wertschätzt, dann muss man auch zwangsläufig diejenigen Dinge wertschätzen, die es uns ermöglicht haben, zu unserer aktuellen Position zu kommen.
Natürlich könnten wir uns den ganzen Abend darüber unterhalten, welche Elemente dieser Entwicklung nicht gerade gutgetan haben - und deren gab es viele.
Wenn wir es gut finden, wo wir aktuell stehen, dann sollte man zumindest sehr skeptisch sein, wenn einer plärrt
"Das ganze Ding taugt doch zu nichts, wir brauchen diese blöden Geschichten nicht. Lasst sie bleiben und wir machen ohne sie weiter!"
Ich zitiere hierzu häufig den radikalen Theologen Don Cupitt, der oftmals als atheistischer Priester beschrieben wurde.
Cupitt schrieb in einem kürzlich erschienenen Buch, "Tja Leute, es hilft nichts, wir brauchen die Religionen doch. Die Träume, die wir haben, sind immer noch christliche Träume -
ob wir diese Tatsache jetzt gut finden oder nicht!" Auch, wenn es mir selber nicht möglich ist, ein Gläubiger zu sein - auf jeden Fall ist es mir unmöglich, die Schriften wortwörtlich zu glauben -
mache ich mir doch Sorgen. Ich mache mir Sorgen darüber, was passiert, wenn wir den Glauben völlig aus unserem Leben streichen.
Deswegen haben wir heute diese Diskussion, denn vor allem ihr beiden steht genau an der Spitze dieser Debatte,
ihr steht für die beiden Seiten einer mentalen Verfassung, die sicherlich viele von uns betrifft.
Dem modernen Menschen ist es nicht möglich, sich der Religion so zu widmen wie es zu früheren Zeiten war. Wir können es einfach nicht mehr.
Und ganz kurz noch, um auf meinen vorherigen Punkt zurückzukommen, da ist diese eine Sache, Sam...
Ich glaube, du hast die Befürchtung, die ich auch habe, dass, wenn wir diese ganze Angelegenheit zu sehr in Richtung Metaphysik und Überweltliches betreiben,
dass dann andere Leute in ihren Gesprächen und Argumenten anfangen werden, Jesus reinzuschmuggeln - selbst wenn Jordan oder ich das bei diesem Gespräch es nicht tun.
Doch durch unsere Art der Konversation könnten wir dennoch die Leute dazu anspornen, was meinst du?
Ja, das könnte schon sein...
Das ist mal sehr christlich von dir!
Danke dir, Jordan.
Ich sollte mich mal bemühen, meine Besorgnis genauer auszudrücken. Denn, es stimmt nicht mal, dass ich glaube, dass wir die Geschichte von Jesus ad acta legen müssen.
Ich glaube auch nicht mal, dass es schlecht wäre, wenn wir unser Leben im Sinne von Jesus Christus gestalten würden. Bei diesem Punkt würde ich Jordan sogar beipflichten.
Es geht mir mehr um das Abergläubische, glaube ich... zum Beispiel gestern war ich in eurer großartigen Stadt unterwegs und da sah ich jemanden auf dem Bordstein, der den Leuten die Karten legte.
Er hatte die Tarotkarten vor sich ausgebreitet und ein paar von ihnen hatte er zur genaueren Betrachtung vor sich hingelegt - und dann winkte er die Leute zu sich heran.
Und - so leid es mir tut - ich habe mir von ihm nicht die Karten legen lassen, aber die meisten von euch wissen wohl, wie der ganze Spass funktioniert.
Jemandem die Tarotkarten zu legen ist, im Grunde genommen, eines der wichtigsten Elemente dieser ganzen "New Age-" Inszenierung, oder etwa nicht?
Die Leute glauben nicht ernsthaft, dass mittels dieser Karten wirklich irgendeine Art von göttlicher Erleuchtung zustande kommt, außer natürlich die wenigen Menschen, die sich spirituell von allem beeinflussen lassen
außer natürlich die wenigen Menschen, die sich spirituell von allem beeinflussen lassen - und jedes Wort von dem glauben, was ihnen der Kartenleger erzählt, als wäre es wirklich eine Nachricht von Gott selbst!
Trotzdem kann es unglaublich beeindruckend wirken, wenn man sich die Karten legen lässt, auch für die Ungläubigsten unter uns. Das ganze Theater hat doch eine durchschlagende Wirkung,
und es ist nicht so, dass sich die Leute einer riesigen Selbsttäuschung hingeben, weder diejenigen, die die Karten legen, noch das Publikum. Was die Karten einem verraten kann durchaus als wertvoll empfunden werden.
Ich könnte dem gesamten Publikum nun die Karten legen, und ich wette, dass 95 Prozent von euch das, was die Karten euch verraten, als relevant für euer Leben betrachten würden!
Das könnte ich sogar jetzt mit einem imaginären Kartendeck machen, hier vor mir, unsichtbare Karten. Ich habe keine Ahnung von Tarotkarten, aber egal, ich dreh jetzt einfach mal in meinem Kopf hier zwei Karten um...
Also: Die eine Karte zeigt die Sonne, und auf der anderen Karte haben wir den 'niedergeschlagenen Mann'. Naja, ich hab' so wenig Ahnung von Tarotkarten, dass ich nicht mal weiß,
ob der niedergeschlagene Mann überhaupt eine Tarotkarte ist, ich glaube, es gibt beim Tarot den 'Gehängten', den gehängten Mann.
Okay, also ich habe hier diese beiden Karten und... es ist ja wohl klar, dass die Sonne für Weisheit steht, richtig?
Und der Gehängte repräsentiert unsere vergeudeten Gelegenheiten.
Somit kann ich euch mit einer gewissen Sicherheit verraten, dass ihr alle gerade an einem Scheideweg in eurem Leben steht...
und sieht es ganz danach aus, als ob ihr aus euren Möglichkeiten nicht das Beste macht? Stimmt doch, oder?
In dieser Art könnte ich noch eine Stunde weitermachen, ohne Probleme. Und währenddessen würde ich schön vorgeben, dass meine Aussagen irgendetwas mit diesen Karten zu tun hätten,
als würden die Karten auf irgend eine geheimnisvolle Art und Weise mit den Kräften des Universums kommunizieren.
Ich könnte locker vortäuschen, dass gerade diese zwei Karten notwendigerweise gezogen wurden, dass die Bilder der Karten exakt mit dem Geistes- und Lebenszustand der anderen Person zusammenhängen
und kosmische, fast schön göttliche Botschaften offenbaren.
