Se você pudesse resumir capitalismo,
o que é, mais sucintamente possível,
como você definiria capitalismo?
Capitalismo é um sistema no qual,
capitalistas usam dinheiro,
para fazerem mais dinheiro.
De um modo muito clássico,
eles vão ao mercado,
compram meios de produção,
compram mão-de-obra,
os põem para trabalharem
e então produzem mercadoria,
vendem a mercadoria
até que no final do dia
eles ficam com mais dinheiro
do que eles tinham no início do dia.
No dia seguinte, aplicam esse dinheiro
para ganharem mais dinheiro.
Logo, o capitalismo é um sistema
em constante expansão,
de acumulação de riqueza e poder.
Num sentido capitalista.
Desde quando, você diria,
é um sistema?
Já estava praticamente formado
há muito tempo atrás,
nos séculos 15 e 16, acredito.
A forma industrial
apenas veio no século 19,
quando começam de fato a empregar
trabalho assalariado em grandes fábricas,
e então irão criar o valor-trabalho
no qual capitalistas podem apropriar-se
no final do dia quando eles vendem
a mercadoria produzida.
E o capitalismo não é tão suave,
pela facilidade com que faz
tal processo acontecer,
quanto alguns querem nos fazer crer.
Quais são as contradições nesse processo
de acumular capital?
Acumular capital é uma espécie
de processo contínuo.
A qualquer momento pode ter um bloqueio.
Eu posso pegar dinheiro,
procurar por força de trabalho
e talvez a mão-de-obra esteja em greve.
Então eu não consigo achar trabalho,
ou eu não consiga achar os meios de produção,
porque todo o minério de ferro se esgotou
ou os recursos se esgotaram, ou algo do tipo.
Pode ser que o processo de produção
está em descompasso com a tecnologia.
Se eu tenho o produto, preciso vendê-lo
e se eu produzir algo que ninguém queira
todo o esforço feito para produzí-lo será inútil.
Portanto, há vários pontos onde, de fato,
o processo de circulação do capital pode travar.
E se você pensar nisso como um processo contínuo
então,
qualquer interrupção dessa continuidade
significa, na verdade,
que haverá uma crise para o capital.
E, uma grande questão.
O capitalismo, como um sistema,
o capitalismo industrial,
do qual estamos falando,
que começou no século 19,
pode acabar?
E se pode acabar,
o que vem depois disso?
Dos inúmeros problemas com o sistema
um deles é sobre o crescimento contínuo.
Isso acontece porque os capitalistas
reinvestem parte do seu dinheiro.
Eu sempre penso se eles fossem pessoas normais
e utilisassem o dinheiro extra
apenas para consumir e se divertirem.
Porém, eles não podem fazer isso porque
estão numa situação de competição
com outros capitalistas.
Portanto, se não investirem, outros irão,
e logo serão excluídos.
O resultado disso é o capitalismo
um sistema baseado no crescimento contínuo.
E por ter um crescimento composto,
fica cada vez maior.
Então, o que vimos desde o século 19
é o sistema capitalista se expandindo geograficamente
e em intensidade.
Mais e mais mercadorias indo
para o mercado...
Se você pensar nesse
processo
considerando que possa continuar
por milhares de anos,
a resposta é: não pode continuar.
Agora, quando irá parar ou
encontrar barreiras?
Começamos a ver sinais de
limites atualmente.
Em algum momentos nós temos que pensar em
tornar a vida decente ao invés de acumular capital.
A história dos fatos desde
a queda do Muro de Berlim,
desde o mercado de trabalho chinês
e de muito países em desenvolvimento
terem sido absorvidas,
a grande notícia é, na verdade,
a redução da pobreza.
Nas cidades a pobreza que subsiste
com menos de 2 dólares por dia,
caiu drasticamente nas últimas 2 décadas.
Então, como responder àqueles que dizem:
"No hemisfério norte, no Oeste,
o microondas está mais barato
do que nunca".
E do mesmo modo, muitos em Guangzhou
falam num aumento da qualidade de vida,
então qual é o problema?
O problema são os dados que você está me falando.
Eu quero dizer, há diferentes maneiras
de analisar os dados.
É verdade que na China, por exemplo,
as pessoas vivem melhor agora
do que em 20 anos atrás
por causa do processo que
você acabou de falar.
Mas se você olhar a desigualdade
social no mundo
você verá um acentuado aumento
da desigualdade
entre os muito ricos e o resto.
Por exemplo,
nos EUA, de onde eu vim em 1970,
de modo geral,
um chefe executivo ganhava em torno de
30 vezes o salário de um empregado médio.
Agora eles ganham 350 vezes
o salário de um empregado médio.
E temos bilionários surgindo em todo canto
ao mesmo tempo que vemos pessoas
cada vez mais em um estado de pobreza.
Cuidado com esses 2 dólares
por dia, a propósito.
As pessoas ganham agoram
3 dólares por dia,
mas o que você pode comprar com
3 dólares por dia?
E se os preços sobem?
E de fato vimos os preços subirem.
Um dos motivos porque vimos
revoluçôes no norte da África,
é o aumento no preço dos alimentos.
Quando alguém diz:
"Bom, antes eles ganhavam 2 dólares por dia,
agoram ganham 3 dólares, isso não é bom? "
E você diz:"Sim, mas o que eles 
podem comprar com isso?"
E no final, não é tão bom quanto
àqueles dados que você citou 
fazem parecer.
Certo, porque isso não define
a classe média global do qual falamos,
com um consumo maciço, que irá providenciar
um mercado promissor
para as exportações dos
países desenvolvidos.
Há um mercado emergente na China, Brasil...
Essa "nova classe média" parece bem frágil
como alguém da classe média pode dizer
"ganham apenas 12 dólares por dia?".
Vimos uma "nova classe média" surgindo
em países como China, e fortemente na Índia,
mas ao mesmo tempo a classe média está sob ataque.
Por exemplo, até mesmo nos EUA,
a classe média está diminuindo
e há mais e mais pessoas a um bom
tempo desempregadas,
há mais e mais pessoas sem fazer 
parte da força de trabalho,
e há um desespero
entre grupos que antes estavam satisfeitos
com seu status de classe média.
Pode parecer bom aqui
mas não é tсo bom do lado de lá.
Esse é o grande problema.
Resposta clássica dos liberais 
para tudo o que disse:
"Certo, a desigualdade nos países e 
entre países
aumentou dramaticamente desde
meados de 1970.
Isso é bem conhecido,
porém, se a riqueza está aumentando
e os pobres,
sim, eles pegam a menor fatia
da riqueza,
mas mesmo assim essa fatia
é melhor do que foi em meados de 1970.
Então, qual o problema?"
Sim, eu ouço essa história desde
quando eu era criança.
Já vivi bastante e me lembro que em 1950,
diziam que nos livraríamos da pobreza
através do desenvolvimento
do capitalismo.
E então 20 anos depois eles disseram:
"A pobreza mundial ainda continua
um problema".
E mais 20 anos depois,
eu até me lembro de Henry Kissinger dizer:
"Logo damos um jeito na fome".
E aqui estamos 50 anos depois.
Há ainda muita fome no mundo.
E há os Objetivos do Milênio
quando em 2000, a ONU estabeleceu
até 2015 prazo para acabar
com a pobreza global.
Nós estamos quase lá e isso ainda não aconteceu.
A dificuldade aqui é, na verdade,
o capitalismo, como um sistema, prospera
com a precarização do trabalho,
mantendo salários baixos
e elevando os lucros.
E o resultado
é um sistema que cria pobreza.
O sistema também cria o desemprego,
uma vez que o desemprego
mantém as aspirações
da classe trabalhadora baixa.
Então o capitalismo produz
pobreza, produz desemprego,
ao mesmo tempo que prospera com isso.
Então eles nos dizem que com
todo o superávit
será possível acabar com a pobreza.
Mas eu já ouvi essa história
tantas vezes desde os anos 50,
que eu acho que jр é hora de
todos acordarem
e dizer: "Vocês não podem usar
um mecanismo
que cria pobreza para se livrar 
da pobreza".
Se voltarmos a 2009,
AIG, Lehman's Brothers, Bestands,
parece ser o fim de um certo tipo de capitalismo.
Muitas pessoas, na verdade,
estão agora percebendo
que foi provavelmente só o início
do que procedeu 2009
de um modo exagerado, por assim dizer.
Então, a crise de 2009 e
suas consequências,
como a queda dos salários
principalmente nos países da OCDE,
mais especificamente EUA e Reino Unido,
um enorme desemprego nos países do sul europeu,
enfim, qual o tamanho dessa crise?
Porque inicialmente estava sendo comparada
à recessão do início dos anos 90.
E depois disseram
que era tão ruim quanto a mesma.
Aos poucos, as pessoas começaram a comparar
com a Recessão em 29 e até a com de 1870.
Então, dentro de um contexto histórico,
qual o tamanho da crise de 2009?
Crises sempre criam e destroem,
e temos que nos perguntar
quem se beneficia com a criação
e quem arca com os custos da destruição?
Oficialmente nos saímos da crise
em 2009.
Se olharmos para os direitos de lucro.
Os direitos de lucro se recuperaram
em 2009.
Mas em 2009, até mesmo o setor financeiro,
recebeu com êxito ajuda financeira em
vários países.
Então o capital estava indo bem.
E se olharmos para os dados,
você verá que o topo de 1%,
o qual acabamos de nos referir,
saíram da crise de 2009 muito bem
e ainda aumentaram sua riqueza e poder
significantemente desde 2009.
Diria que para os ricos,
para as corporações capitalistas
e para os acordos capitalistas,
a crise acabou efetivamente em 2009.
A dificuldade foi, na verdade,
que para a maioria das pessoas, esse não foi o caso.
A questão do desemprego
não foi resolvida.
Temos um problema muito sério
com a queda no padrão de vida.
Salários, renda nacional
têm caído contínuamente.
De fato, é a continuação do mantra neoliberal
que ouvimos desde 1997, que é
manter as rédes sobre o trabalho,
manter salários baixos
e o desejo de acumular capital
conspira por cima.
Então o que vimos é uma destruição criadora
e uma certa classe, um grupo,
saíram da crise muito bem.
Enquanto a grande maioria da população,
que depende não apenas de salários,
mas também das despesas do Estado, 
por que há
esse mantra da austeridade e orçamento da União.
Pessoas que dependem disso
estão numa situação bem difícil.
Há certas pessoas que estão arcando
com os custos
da destruição.
O que inclue a massa da população.
Enquanto a classe capitalista, 
clube de bilionários
estão ficando mais ricos.
A Oxfam fez um
cálculo que constatou
um aumento
do grupo de bilionários em 2012.
Isso não seria suficiente
para acabar com a pobreza mundial?
Mas isso não está acontecendo.
Não é para onde a riqueza está indo.
Está indo para o bolso de poucas pessoas.
Então se 2009 foi o grande evento
para o capital,
anos atrás,
2011 pode nos identificar
o grande ano
para a respostas de contenção à crise.
Você apontou a Primavera Árabe,
mas houve movimentos no hemisfério norte:
Espanha com o M15 e o J14 em Israel.
E claro, o Occupy, primeiramente nos EUA
mas em várias partes depois.
O Occupy, agora,
passados 3 anos,
falhou?
Porque me parece que houve uma oportunidade
histórica para avançar amplamente
podendo criar uma coalizão entre classe.
Algo que você considera necessário
de acordo com seu mais recente livro.
O movimento Occupy falhou nesse sentido?
Eu não acredito que o movimento Occupy
foi sequer iniciado.
O Occupy foi um movimento voluntário imediato.
O que vimos ao redor do mundo,
nos últimos 20 anos, são cada vez mais
explosões de eventos que traduzem
o descontentamento geral.
Em Londres houve manifestações,
o que vimos no Brasil recentemente
é outro exemplo do que vimos na Turquia.
Há erupções de descontentamento.
O que para mim são sinais
de um descontentamento global
com as condições
decorrentes do modo como o capitalismo
funciona hoje.
O Ocuppy foi um desses eventos
e começou, acredito,
como um movimento pequeno
e agora alega representar 99% da população.
Um movimento pequeno que reinvidica representar a população.
O que foi interessante para mim,
2 coisas foram interessantes, uma delas
em pouco tempo, eles mudaram a conversa.
Como por exemplo,
desde o ponto em que estamos falando
de desigualdade social
como uma questão,
ao ponto de por exemplo,
em Nova York termos alguém que se 
dedica a fazer algo
com relação a desigualdade, embora,
francamente, ele não será capaz de fazê-la,
e ao ponto que essa questão irá voltar
até ouvirmos o discurso do Obama.
Tudo têm a ver com o Occupy
mudar a natureza da conversa.
É interessante, todos sabem agora
o que querem dizer com o topo de 1%.
Agora é como um jargão
do discurso político que falamos
o tempo todo
sobre o 1%, agora todos sabem o que 
estamos falando.
Portanto, o Occupy teve êxito em mudar 
a conversa.
E acho isso importante politicamente.
O segundo ponto interessante
foi a velocidade e a violência da reação
das forças, isto é,
o modo como a polícia reagiu foi tão
rápido e duro
que me fazem acreditar
num medo profundo dos banqueiros,
em Wall Street e no 1%.
Movimentos populares desse tipo
podem se fortalecer
e os poderosos estarão em perigo.
Em Nova York, por exemplo, o que vimos
foi um bilionário prefeito
sendo instruído pelos bilionários de Wall Street
para mandar a polícia em cima
dessas pessoas.
A violenta resposta
do poder político em relação ao Occupy,
foi bastante marcante comparado a dizer que
não houve resposta parecida ao Tea Party.
O Tea Party pôde, por exemplo,
ocupar o National Monument ou 
algo parecido,
e ninguém fez nada.
Porém, o Occupyrepresentou uma ameaça real.
Não acho que eles perceberam a ameaça
que eles provavelmente eram.
Não acredito que o Occupy se consolidou
mas não se esgotou, é claro.
Gostaríamos de vê-lo ressurgir de algum modo.
E acredito que
esses tipos de movimento, que vimos
no Parque Gazi, em Istambul,
como também vimos
em quase 50 cidades do Brasil
recentemente,
esses movimentos não morreram.
Eles estão vivos.
Bom, acredito que veremos muito mais.
A grande questсo é, como eles podem
se consolidar
em algo com um plano de campanha coerente.
Com o dever de dar voz
ao seu discontentamento,
gritando canções de protestos
e músicas de protestos e daí por diante.
Conservadores inteligentes sempre
foram caracterizados
por uma grande citação de Thomas Macaulay,
"Reformar para poder preservar".
Similar ao que disse o príncipe
Tancredi em
Il Gatoppardo, produzido por Lampedusa,
"Temos que mudar tudo para manter
tudo o mesmo".
Até onde você acha que as elites
estão cientes da natureza dessa crise
e das possiblidades advindas
das ações de contenção dessa crise?
E eles são
capazes de se adptarem
à novas condições, ou melhor,
atenuar seus efeitos?
Ou capazes de responderem politicamente?
Você vê alguma ação?
Porque além da citação de Geroge Soros, eu não vejo.
Não, eu acho que as elites 
estão divididas.
Eles se dividiram agora
por clubes nacionais de bilionários.
Bilionários indianos são bem diferentes
e os russos também se diferem bastante.
Eu não acho que tenham
uma visão consolidada.
Há alguns deles como Soros,
Warren Buffet, os grandes
filantropistas que acham que 
algo deve ser feito.
Não acredito que as elites
tenham ideia do que fazer,
porque o que eles veem,
e acho isso bastante significante,
o que eles veem é o aparato repressivo,
aparato de violência,
e o estado paralelo
pode ser facilmente usado para reprimir
qualquer movimento contrário.
Acho que essa repressсo pode ser violenta
e em outros casos haverá controle
através de infiltrações.
E eu mencionei a resposta violenta
ao Occupy Wall Street,
nós vimos uma resposta violenta
na Turquia,
por exemplo, o que houve em Gazi,
Parque Gazi.
Eu acho que
essa é uma questão em andamento.
Acredito que no momento, ao ponto
que não há nenhuma resposta consolidade
por parte do 1%,
deixe então o Estado tomar conta disso.
Nós os pagamos, nós os elegemos, 
nós o controlamos...
Deixe o Estado mandar a polícia pra
cima das pessoas,
então poderemos manter nossa riqueza
do jeito que está.
Há muita pouca empatia
por parte do topo de 1%
para com as condições de vida
da maioria da população no momento.
Então se os poderosos da Turquia,
até EUA, Espanha,
Itália, Reino Unido,
se eles estão dizendo que talvez
não podem mais
governar através do consentimento,
e não é o caso de resultar uma coerção,
nesse contexto,
qual a utilidade
de instituições e processos eleitorais
para aqueles que querem mudar as coisas?
Acho que os processos eleitorais,
e muitos já se convenceram disso,
se tornaram bastante inúteis.
E isso é
uma conclusão bastante forte.
A tal democracia que temos
é na verdade uma democracia 
de dinheiro e poder
e não há muito
que se possa fazer.
Essa contínua esperança
em acreditar que algo possa mudar,
por exemplo,
um prefeito liberal eleito em Nova York
que deu sinais
do que ele quer fazer.
Porém,
percebe-se facilmente
a estrutura de poder de Wall Street
agindo muito rápido
para cercar suas possiblidades.
Eles literalmente compraram
o governo Democrata do 
Estado de Nova York.
E agora esse governo de 
Nova York disciplina
a única pessoa do partido 
Democrata que possa
trazer algum tipo de política
que beneficie a massa da população.
Então, de novo,
acho que pessoas da política reconhecem
o processo político.
Eles podem estar errado em fazê-lo
mas acho que há uma grande frustração
com o processo eleitoral.
E fora isso, começamos a ver
novas ideias de como se fazer política,
no qual envolve algo como
os protestos, assembléias populares
no verdadeiro sentido da palavra,
tentativas de se autogovernarem
e outras maneiras de se fazer política
por outros meios.
Ainda não chegaram muito longe
no sentido de se institucionalizarem.
Isso ainda tem que ser pensado
mas o que vimos foi um contorno
pra cima do Estado e do processo político
numa tentativa de fazerem algo diferente,
como vimos na Espanha os Indignados,
e vimos também
vários outros contínuos processos em
diferentes países.
Pergunta final.
Você é um otimista?
Depende do dia da semana.
Na quinta sou otimista e na sexta 
sou um pessimista.
Depois eu volto a ser otimista.
Depende da situação.
Acho que há muito escopo para esperança
para ser sincero, então eu
não diria que sou um pessimista universal.
Porém, há alguns dias quando olho
para a situação
e me pergunto,
como as pessoas conseguem tolerar
o modo estúpido
que o mundo está sendo governado?
Enquanto há soluções
muito simples que poderiam ser aplicadas
simplesmente por se tratarem de
seres humanos
e dizer: "vamos todos compartilhar o poder
e deixar todos se juntarem num
processo coletivo
de se auto governarem.".
Eu acho que há
muitas pessoas conscientes disso.
Então eu fico bastante otimista.
Mas então eu olho as notícias
e penso: "Isso é terrível".
Muito obrigado.
Por nada.
Legendas por Yuri Machado. Colaboração de John Morgan.
Legendas pela comunidade Amara.org
