Vielen Dank, dass ihr alle gekommen seid
Hallo und guten Abend Dublin!
Wir ihr vielleicht wisst, haben sich Jordan Peterson und Sam Harris erst vor 2 Wochen kennengelernt, also in Person.
Das war bei ihren Gesprächen in Vancouver. Dort haben sie enorm viele Themen angeschnitten und besprochen,
aber meiner Meinung nach gibt es immer noch enorm viele Bereiche und Details, die durchgegangen werden sollten.
Ich habe die beiden Partizipanten darum gebeten, den heutigen Abend in der folgenden Manier zu beginnen:
Ihr seid, als philosophisch und politisch interessiertes Publikum, sicherlich mit dem Konzept des "Strohmann-Arguments" bekannt,
aber ich dachte mir, dass es doch sehr interessant wäre, wenn wir statt dessen keinen Strohmann, sondern einen Mann aus Stahl aufstellen, einen "Steelman".
Damit meine ich spezifisch, dass Jordan und Harris die Gedankengänge des Gegenüber in der angemessensten, fairsten
und gründlichsten Art und Weise darstellen, die ihnen möglich ist.
Und das sollte sich über sämtliche Themen erstrecken, die wir heute Abend behandeln.
Ich würde sagen, dass Sam Harris einfach mal anfängt und dann sehen wir weiter, wie es sich entwickelt.
Vielen Dank Douglas. Als erstes möchte euch allen noch einmal danken, dass ihr so zahlreich erschienen seid.
So ein Event abhalten zu können ist wirklich ein riesiges Privileg für uns
mir ist auch bewusst, dass viele von euch einiges auf euch nehmen musstet, um hierher zu kommen.
Einige von euch sind extra aus anderen Ländern eingeflogen und da wäre noch die Sache mit dem Tickets,
was irgendwie nicht so richtig funktioniert hat - als wäre der Ticketverkauf aus einer Höhle in Afghanisten organisiert worden.
Also nochmal, ich muss mich bei euch bedanken! Ihr wisst schon, für uns zwei ist es so, dass wir einfach das Datum in den Kalender schreiben
und sagen den Fans, dass wir aufkreuzen werden, aber es ist etwas völlig anderes, wenn dann tausende von Leuten sich tatsächlich auf den Weg machen.
Es ist wirklich ein Privileg sondersgleichen, dass wir auf keinen Fall als selbstverständlich hinnehmen, wir wissen den Aufwand den ihr betrieben habt wirklich zu schätzen.
Also, Jordan und ich... ich sollte noch hinzufügen,
dass es vielleicht manchmal so aussieht, als würden wir in unseren Gesprächen streiten, aber das macht höchstens den Anschein.
Keiner von uns hat die Angewohnheit, dem anderen fertigzumachen, aber dennoch werden wir uns auch mit unseren Meinungen nicht zurückhalten.
Wir verstehen uns beide wirklich gut und bringen eine Menge an Wohlwollen zu unseren Debatten, nicht nur auf der Bühne sondern auch hinter den Kulissen.
Was wir hier versuchen, ist, unsere Glaubenssysteme auf Vordermann zu bringen, mithilfe dieser Gespräche.
Also betrachten wir diese Gespräche keinesfalls als ein Streitgespräch, das hier sind keine Wortgefechte.
Natürlich kann und wird es vorkommen, dass unsere Meinungen wir bei dem ein oder anderen Punkt hart voneinander abweichen!  Okay, gut dann gehen wir die Sache mal an.
In welchen Punkten weichen unsere Meinungen voneinander ab, in welchen stimmen wir überein? Ich glaube, dass Jordan sich vor allem darüber sorgt, dass...
nun ja, wir beiden haben auf jeden Fall ein gemeinsames Projekt, ein gemeinsames Ziel: Wir wollen beide herausfinden und verstehen,
wie der Mensch ein Leben führen kann, dass es lohnt, gelebt zu werden. Wie können wir das als Einzelne zustande bringen
und wie können wir eine Gesellschaft errichten, die dieses gemeinsame Ziel den Millionen von Menschen ermöglicht, die ihn ihr leben.
Wie sollten wir eine Gesellschaft organisieren, die es den einzelnen Mitgliedern ermöglicht, ihr Leben so zu leben wie sie es für richtig halten.
Bei diesem umfassenden Thema stellen sich natürlich einen Haufen Fragen, die da wären:
1. Was ist denn genau die Beziehung von Fakten und Werten?
2. Wie verhalten sich wissenschaftliche und spirituelle Erkenntnisse zueinander?
3. Wie soll sich unser Faktenwissen auf unseren moralischen Kompass auswirken?
Auf diese Detailfragen haben Jordan und ich verschiedene Antworten, zumindest aktuell.
Ihm macht zu schaffen, dass ich in meiner "Allergie auf Religionen"
die Wirkmächtigkeit von Geschichten, insbesonders von religiösen Erzählungen, nicht in ausreichendem Maße würdige.
Außerdem ist er der Meinung, dass unsere Wirklichkeit bedeutend mehr darstellt, als eine reine Faktensammlung,
dass wir nicht einfach nur mit den Fakten der physischen Welt in Kontakt treten. Für Jordan ist es so, dass wir überhaupt nicht direkt mit der Realität in Kontakt treten können.
Die Realität muss erstmal interpretiert werden, mithilfe unserer Sinne, unserer Wahrnehmung und natürlich mithilfe unseres Verstandes.
All diese Elemente sind aber zusätzlich noch in Bezugsrahmen eingebettet, und Jordan würde dem noch hinzufügen,
dass diese Bezugsrahmen eine erzählerische Struktur haben. Auf jeden Fall kommen wir an die Fakten im Rohzustand überhaupt nicht ran.
Weil ich so häufig die Religionen kritisiere und deren gefährliche Dogmas anprangere, ist Jordan auch der Meinung,
dass ich die Wirkung und die Notwendigkeit von gewissen Geschichten außer acht lasse.
Somit ignoriere ich die positiven inspirierenden und konzeptuellen Wirkungen, die von diesen Geschichten ausgehen,
welche vielen Millionen von Gläubigen, wenn nicht sogar Milliarden, immensen Wert gebracht haben.
Diese Wirkungen, die Konzepte dieser Geschichten sind, der Meinung von Jordan nach, aber notwendig,
damit wir unsere Gesellschaften errichten können und damit wir unser Wohlbefinden in ihnen finden können
- dabei ist es auch egal, wie rational das Individuum in ihnen sein mag.
Das sind wohl die wichtigsten Punkte, bei denen Jordan und ich anderer Meinung sind.
Okay. Ich würde sagen, Sam macht sich vor allem Gedanken darüber, wie wir unnötiges Leid verhindern können.
Dieser Fragestellung kann ich mich nur anschließen, wir haben also beide das gleiche Ziel, grob gesagt.
Des Weiteren ist Sam der Meinung,
dass wir für diese Leidminimierung eine Ethik entwickeln müssen, eine Art und Weise wie wir uns verhalten sollen.
Dieser moralische Kompass sollte, wie gesagt, von der Feststellung ausgehen, dass es auch nötig ist, sich um dieses unnötige Leid zu kümmern,
wir haben diesbezüglich eine Verpflichtung. Alle sollen in maximalem Wohlbefinden leben können.
Es ist aber so, dass, wenn wir die Kluft zwischen den Fakten und unseren Werten zu groß werden lassen,
dann enden wir möglicherweise in einer Situation, in der unsere Wertestruktur in nichts Faktischem mehr wurzelt, dass ist für Sam ein großes Problem.
Im Allgemeinen stehen wir in der Philosophie vor folgendem Problem, wobei nicht alle Schulen dieser Meinung folgen:
Es ist schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, aus den Fakten, aus den objektiven Tatsachen einen Wert abzuleiten, eine Wertestruktur.
Mit diesem Ansatz kommen wir aber nicht recht weit, denn letztendlich führen wir damit philosophisch einen Zustand herbei,
in dem wir entweder all unsere Werte aufgeben müssen, weil sie letztendlich willkürlich sind - oder aber, wir verankern unsere Werte fest in etwas,
dass von einer höheren Instanz offenbart wird, von einer Kraft, die jenseits des Faktischen liegt.
Aber für Sam ist eine solche Begründung nicht hinreichend, für ihn ist eine Ethik, die auf Offenbarung beruht,
der Ursprung, auf dem all der religiöse Fundamentalismus beruht. Nicht nur religiöser, sondern vor allem irrationaler Fundamentalismus.
Mit dieser Angelegenheit muss man sich auseinandersetzen, das ist klar. Sam hat also somit ein Problem mit diesem philosophischen Ansatz, er meint,
dass wir unsere Tatsachen und unsere Werte in verschiedenen Kategorien belassen sollten und dass wir Menschen
- mittels unserer Kapazität, rational und wahrheitsgetreu handeln zu können -  ein umfassendes Wertesystem auf allein den Fakten aufbauen können,
und dass wir befähigt sind, zwischen dem Bereich der Fakten und dem Bereich der Werte einen Mittelweg zu finden, um diesen Verhaltenskodex aufzustellen.
Das alles können wir, seiner Meinung nach, allein mittels unseres rationalen Verstandes zustande bringen.
Mit diesem Standpunkt habe ich aber so meine Probleme... mir ist nicht ganz klar, wie wir eine Ethik aufstellen wollen,
die so eine starke Motivationskraft aufweist, um die Leute in ihren Bann zu ziehen, eine Ethik, die unsere Gesellschaft so gewaltig nach vorne treibt, wir es auch nötig ist!
Schließlich sind die gewünschten Punkte "Minimierung des Leidens" und die "Steigerung des Wohlbefindens"
keine kleinen Nebensächlichkeiten, dafür müssen die Leute enorm motiviert sein!
Deswegen glaube ich, dass wir dennoch die Rolle von Narrativen und von religiösen Glaubenssstemen nicht außer acht lassen können,
sie sollten der Urgrund sein, in dem diese Ethik wurzelt.  Das ist für mich der eigentliche Grund, warum wir diese Gespräche haben:
auf was sollen wir diese Ethik aufbauen? Es sieht ja danach aus, dass wir uns darin einig sind, dass wir eine umfassende Ethik brauchen,
außerdem können wir uns darauf einigen, was denn das Ziel sein sollte und wie bereits erwähnt, ist die Verminderung des menschengemachten Leids ein sehr guter Ausgangspunkt der ganzen Diskussion.
Hier ein weiterer wichtiger Punkt, der uns beide verbindet: Wir teilen die Meinung, dass wir diese Ethik mit Hilfe unserer Fähigkeit,
die Wahrheit zu sprechen erstellen sollten, die Wahrheit sollte unser Werkzeug sein. Dennoch  können wir uns nicht darauf einigen,
wie genau dieser Verhaltenskompass aufgebaut sein sollte, besser gesagt, auf welcher Basis er denn errichtet werden soll
Nach den bisherigen Diskussionen ist mein aktueller Eindruck, dass Sam unserer Rationalität, unserem Verstand,
ein enormes Pensum an Arbeit aufbürdet, er traut dem Verstand zu, diese komplizierten Dinge allein lösen zu können.
Ich will hier nicht allzu skeptisch erscheinen, ich sage nicht, dass unser Verstand nicht relevant wäre oder unwichtig, natürlich ist er keines von beidem.
Nichtsdestotrotz glaube ich, er überschätzt da unsere Fähigkeiten... naja gut, es wird sich wohl in den Details zeigen, wo sich der Teufel versteckt hält, und ich hoffe, dass wir heute bis zum Kleingeruckten kommen -
Wir haben uns dazu entschlossen, Douglas in diese Gesprächsrunde mit aufzunehmen. Er ist hier nicht nur als beiläufiger Moderator dabei,
sondern, er soll sich durchaus konstruktiv mit einbringen. Wir drei wollen gemeinschaftlich herausfinden,  wie Sam bereits sagte,
was denn die Mindestvoraussetzungen dafür sind, eine Gesellschaft mit engagierten und produktiven Individuen hervorzubringen,
in der die Mitglieder ihr Leben in einer bedeutsamen und verantwortungsbewussten Weise leben können.
Zusätzlich sollte diese Gesellschaft stabil genug sein, um sich selbst am Leben zu erhalten, aber dennoch biegsam genug, um sich an Veränderung dynamisch anpassen zu können.
Für all diese Punkte, für diese Gesellschaftssystem- was sind hierfür die Mindestvoraussetzungen?
Des Weiteren, wie sollen wir diese Voraussetzungen festlegen, in welchen Annahmen sollen wir dieses Ethos gründen?
Außerdem stellt sich dann auch die Frage, welchen Preis wir für diesen Ethos zu zahlen würden, denn umsonst wird es den nicht geben, soviel steht fest.
Wir haben Douglas dazugenommen, um ihn als interessanten Gesprächspartner bei gewissen Aspekten zu Wort kommen zu lassen,
sein Spezialgebiet befasst sich nämlich mit Grenzen und Grenzziehungen. Dieser Punkt wird sich hier als besonders wichtig herausstellen,
denn wenn man sich zum Ziel gesetzt hat, eine Gesellschaftsform aus dem Boden zu stampfen, dann kommt man um das Problem von Hierarchie und Grenzen nicht herum,
hier haben wir zum Beispiel schon ein paar Kostenfaktoren. Das ist einer der Punkte, um den wir unsere bisherigen Diskussion erweitern wollten,
mit Douglas im Boot können wir diese Dinge besser ansprechen.
Ja genau, und bevor sich Douglas jetzt mit in's Gespräch einschaltet, möchte ich nochmal bekräftigen,
dass er hier nicht nur als unser Moderator gecastet wurde... wobei, wenn Jordan und Ich hart vom Thema abkommen oder uns verheddern,
dann wird Douglas bestimmt wieder auf's Gleis setzen, sozusagen. Der König ist Brite und wir halten uns an seine Regeln!
Ich bin eigentlich nicht moderat genug, um ein Moderator zu sein...
Naja gut, aber du bist auf jeden Fall moderater als wir beiden hier. Auf jeden Fall möchte ich dem Publikum darlegen,
dass ihr jenen Teil eures Verstandes außer Kraft setzen solltet, der sich andauernd davon gestört fühlt,
dass der Moderator hier so dermaßen viel Zeit für sich in Anspruch nimmt - die Moderatoren merken sowas nämlich!
In Vancouver war Bret Weinstein brillant zurückhaltend und distanziert während unseres Gespräches, das war aber eine andere Situation wie diese hier:
Douglas ist heute wirklich als dritter Gesprächspartner anzusehen.
Es ist auch so, dass bei einigen Dingen seine Meinung zwischen den Standpunkten von Jordan und mir steht,
in interessanter Weise. Es ist also so, dass dies ein Dreiergespräch werden wird, in dem keiner von uns wirklich die exakt gleiche Meinung vertritt.
Ich möchte gleich mal einen kurzen Punkt einwerfen, und zwar bezüglich den Fortschritten die ihr beide bereits in Vancouver erzielt habt.
Ich hoffe natürlich, dass wir heute Abend ebenfalls Fortschritte erzielen, aber ich glaube, dass folgender Punkt dich dabei behindern könnte,
Sam, ich wende mich erstmal an dich: Unser gemeinsamer Freund Eric Weinstein hat letztens
einen grandiosen Ausdruck geprägt, das will ich kurz anbringen.
Wir haben darüber gesprochen, auf welche Art und Weise man innerhalb der Wissenschaften miteinander bestimmte Sachverhalte diskutiert,
und Eric sagte "Es ist doch so, wenn man mit einem Wissenschaftler spricht, von dem man weiß dass er auch noch ein sehr textgläubiger Christ ist,
dann ist es so, dass man sich ihren Argumentationsstrang  sehr sehr lange anhört... aber dann, wenn er zum Schluss kommt,
dass gleich das nächste Stück einem nicht so recht gefallen wird. Ganz am Schluss wird nämlich noch was kommen!"
Und dann hat er diesen Ausdruck verwandt, den finde ich wahnsinnig toll, er sagte "Jesus-Schmugglerei"
Jesus-Schmugglerei bedeutet, dass der Gesprächspartner einem alles abnimmt, "Ja ja, das ist schon alles richtig so," aber dann macht man sich doch Sorgen darüber,
dass, wenn der Christ zu jenem Teil kommt, in dem man selbst nicht so bewandert ist, dass er dann versucht, Jesus hintenrum reinzuschmuggeln!
Mein Verdacht ist also, dass deine Skepsis bezüglich der Dinge die Jordan sagt - zum Beispiel die mythologischen Grundstrukturen von Geschichten und so weiter -
darauf beruht, dass du dir Sorgen darüber machst, ob er nicht auf der Bühne, oder auch ein ander Mal.... wenn du gerade nicht aufpasst...
Nein, sogar wenn ich gerade gut aufpasse!
... dass er dann versuchen wird, dir den Jesus reinzuschmuggeln!
Naja, ich hab' mir gerade gedacht, warum schleppe ich ihn nicht einfach mit rein, oben auf 'nem Kreuz!
Ja, das ist gut, das ist eine passende Analogie für die Situation. Aber was mir auch noch Sorgen bereitet ist ein anderer Punkt,
der ein wenig dezenter ist, denn es ist doch so, dass Jordan das sicher nicht bewusst machen würde, das glaube ich nicht.
Ich glaube nicht, dass an deinen Argumenten, welche die Wichtigkeit der Religion betonen, irgendetwas unaufrichtig wäre, aber das muss nicht unbedingt heissen, dass das auch der Sache dient.
Jeder von uns kennt Leute, von denen wir wissen dass sie unaufrichtig argumentieren und sich hinstellen, als würden sie das eigene Zeug wirklich glauben.
Sie wissen genau, dass sie den weißen Hasen in den Hut stecken - und dann tun sie so, als wären sie wirklich überrascht, wenn der dann rausspringt!
Diese Analogie zur Zauberei ist in diesem Fall sogar sehr passend würde ich sagen!
Auch, weil wir letztens über den Unterschied von echten Gemälden und gefälschten gesprochen haben.
Wir haben über dieses Paradox gesprochen, dass Kunstgegenstände wahnsinnig wertvoll sind, und doch liegt ihr Wert nicht in dem Objekt selbst, denn:
Eine Fälschung, selbst wenn sie vom materiellen gesehen eine exakte Kopie des Originals ist, die Fälschung des Meisterwerks ist im Grunde genommen völlig wertlos.
Demgegenüber ist das echte Meisterwerk unglaublich wertvoll, selbst wenn es im Laufe der Zeit schon einigen Schaden genommen hat.
Also, hier stellt sich die Frage: Wo ist denn jetzt der Wert? Wo steckt er?
Damit kommen mir zu den Dingen, die mir bei deiner Vorgehensweise zu schaffen machen, Jordan, ich habe damit Probleme,
auf welche Weise du die menschliche Verstandesfähigkeit und unsere wissenschaftlichen Leistungen mit Glaubenssystemen verbunden siehst.
Das möchte ich folgendermaßen klarstellen, nehmen wir die Zauberei als passende Analogie: Innerhalb der Zauberei herrscht ein großes Paradoxon,
nämlich, dass die echte Zauberei falsch ist, und dass die falsche Zauberei die echte ist!
Damit meine ich, dass echte Zauberei nur von Zauberern hervorgebracht wird, die nur so tun als ob,
und die falsche Zauberei ist diejenige, bei denen die Zauberkünstler, wie zum Beispiel Darren Brown, offen zugeben
zugeben "In Wahrheit stimmt das natürlich nicht, ich kann keine Gedanken lesen. Und, ja, ich hab' den Hasen in den Hut gesteckt und das war alles Schwindel"
Im großen Rahmen ist es aber so, dass, auch wenn die Zuschauer genau wissen dass alles eine Lüge ist, dass sie trotzdem überrascht spielen.
Die Überraschung besteht nämlich in einem anderen Punkt, in dem Umstand, dass sie nicht wissen wie genau der Zauberer das angestellt hat.
Auf der anderen Seite haben wir die falschen Zauberer, die so tun, als ob alles echt wäre, die sich nicht dazu bekennen, dass alles nur eine große Show ist,
die nicht zugeben wollen, wie die Tricks funktionieren. Außerdem wissen auch die natürlich, wie ein Trick für die Zuschauer besonders effektiv rüberkommt.
Okay, gut, was will ich jetzt damit sagen? Nun, mich beunruhigt die Art, wie du Wirkkraft von Metaphern und von religiösen Erzählungen verwendest,
wie du die Relevanz von Geschichten betonst. Muss das auf diese Weise sein? Ich denke nämlich,
dass wir uns die enorme Kraft und Motivationsfähigkeit dieser Dinge durchaus zu Nutze machen können,
wir dabei aber geradeheraus zugeben können, dass die Wirkung, die sie entfalten, rein rational erfassbar sind. Wir können ruhig zugeben, dass diese Geschichten falsch sind,
dass ihre Wirkung keine echte, nur künstlich ist. Du meinst bestimmt, dass wir nicht zugeben können, dass das alles nur ein Schwindel ist, denn das würde der Sache den Wind aus den Segeln nehmen.
Ich bin mir nicht so sicher, was daran genau gefälscht oder erlogen sein soll. Und was dann wiederum nicht.
