[Musique générique]
– Bonjour à tous.
Et bonjour Gérard Noiriel.
– Bonjour.
– Merci de nous accueillir chez vous
pour parler de votre parcours d'historien
et en particulier de votre tout dernier
livre "Une histoire populaire de la France :
de la guerre de cent ans à nos jours".
"L'histoire avec sa grande H",
c'est le jeu de mots qu'a utilisé
l'écrivain Georges Perec,
pour désigner les conditions
du temps de son enfance,
qui ont tranché dans sa vie
en le privant de ses parents :
l'antisémitisme allemand et français,
la guerre.
"La grande hache", c’est la puissance,
en apparence inexorable,
des événements, des conditions
sociales et politiques.
Et c'est aussi la puissance
du passé dans le présent.
Sa puissance a déterminé longtemps,
le cours de nos histoires
individuelles et collectives, souvent,
sans que nous en ayons conscience.
Avec cette émission, Le Média vous propose
de nous tourner vers le passé,
récent ou plus éloigné, en compagnie
de celles et ceux qui l’explorent,
qui le font connaître.
Ça sera toujours, aussi,
se tourner vers notre présent
d'une manière ou d'une autre.
Autrement dit, en rencontrant
des historiennes et des historiens,
on peut espérer mieux nous connaître
nous-même, tout simplement,
trouver des moyens d'émancipation,
des moyens de mieux parer les coups
de "La grande hache".
Je pense qu'on pouvait difficilement
trouver un moyen plus approprié
pour inaugurer cette émission,
pour la 1ère de "La grande H",
qu'en choisissant de rencontrer
Gérard Noiriel et de parler
de son dernier livre qui va sortir
en octobre donc, aux éditions Agone,
et qui s'appelle :
"Une histoire populaire de la France".
Tout un programme donc,
qui place le populaire, et on verra
ce que ça peut bien vouloir dire,
en tout cas c'est d'actualité,
au cœur de la focale de l'historien.
Avant de parler de ce livre,
Gérard Noiriel, j'aimerais bien
qu'on revienne un petit peu,
et ça sera déjà dans le sujet,
sur votre parcours personnel d'historien,
parce qu'il est assez atypique.
Pour commencer, en deux mots,
vous venez d'un milieu très modeste
et vous avez franchi finalement,
toutes les étapes de l'ascension
sociale et intellectuelle.
Vous avez été instit,
remplaçant au départ.
Puis vous êtes devenu enseignant
dans le secondaire.
Vous êtes devenu ensuite
enseignant dans le supérieur.
Puis vous avez atteint
un poste de chercheur
dans une université très prestigieuse.
Et votre production aussi, sur laquelle
j'aimerais bien qu’on revienne,
a été très prolifique.
Mais, d'abord ce parcours,
il vous met dans une situation,
qui finalement, n'est pas ordinaire,
dans le milieu des historiens.
Ça a beaucoup influencé votre manière
de faire de l'histoire,
vos choix d'objets et votre manière
de travailler.
– Oui, c'est ce que je le dis un peu
dans l'introduction de ce livre,
qui est un petit peu aussi une synthèse
de 40 ans de recherche,
qui concerne la réflexion sur
la question du populaire.
Et, je crois qu'on est tous marqués par,
un petit peu, son itinéraire,
sa propre histoire et ça donne
des points de vue sur la Grande Histoire,
disons, qui peuvent être différents,
et la démocratie, c'est justement
qu'une diversité de regards puisse se faire.
Donc, j'ai voulu dans cet ouvrage,
et tout au long de mon parcours,
rester fidèle à ma trajectoire,
avec cette dimension,
sur laquelle Charles Péguy
avait déjà insisté,
c'est-à-dire cette difficulté
de changer de milieu social,
donc la culpabilité qu'on peut ressentir
quand les autres membres de sa famille
sont restés dans les classes populaires.
L’ impression d’être un privilégié,
que ça donne donc des contraintes,
des obligations de sérieux
ou de respect du public
auquel j'ai tenté de rester fidèle
jusqu'à maintenant.
– Alors, précisément, une des choses
qui me frappe le plus,
depuis que je vous lis, c’est-à-dire
depuis très longtemps,
c'est que vous faites partie des historiens,
qui forment un groupe assez minoritaire
désormais, qui n'ont absolument pas
abandonné le projet de décrire
les modalités de la domination,
les formes de domination,
les situations sociales d'inégalité
et leurs évolutions.
– Oui, c'est vrai que je définis
effectivement le populaire plutôt par rapport
à une structure de domination,
que par rapport à un milieu social,
par le fait.
D'abord je pense qu'il n'est pas illégitime
de réfléchir sur ce qu'est que la France,
sur ce qu'est la nation française,
sur ce qu'est le peuple français.
Il y a eu toute une tendance récente
dans l'historiographie,
j'allais dire critique…
mondialiste, qui apporte des choses,
mais qui a tendance à laisser
tout ce marché-là, où tout ce champ-là,
à des historiens réactionnaires.
Donc pour moi, non, c'est légitime
d'aborder cette construction
de l'État national, du peuple français,
mais comme une relation
aussi de domination.
Donc la relation de domination,
je montre dans ce livre qu'elle peut
se définir, se décliner autour
de plusieurs paradigmes,
selon les périodes dans lesquelles
on se trouve,
ce n'est pas la même chose,
l’ancien régime,
au XIXe siècle, aujourd'hui, etc.
Et que même les luttes
des classes populaires,
changent en fonction de la domination
qu’elles subissent.
C'est ça qui m'a motivé dans cette histoire…
multiséculaire, qui commence avec Jeanne d'Arc,
et qui finit avec Macron.
On pourra peut-être en dire
un petit mot tout à l'heure,
sur sa conception de l'Histoire.
Mais voilà, c'est vrai que c’est
minoritaire, et j'allais dire…
je dis souvent comme ça,
sous forme de boutade :
on n'a pas vocation à devenir majoritaire,
parce qu'autrement ça serait…
une société idéale malheureusement,
on ne s'en rapproche pas.
Mais le fait de pouvoir exister,
le fait de pouvoir constituer
un pôle de résistance intellectuelle
autour duquel peuvent s’agréger,
comme ça aussi, de nouvelles générations,
vous en êtes un exemple,
c'est très important pour moi, je veux dire :
c'est maintenant,
après toutes ces années de recherche,
le fait qu'il y ait une transmission
qui puisse se faire, et qui puisse,
dans le champ intellectuel…
structurer je dirais, une forme d'opposition,
pour moi c'est important.
Parce que c'est ce qui permet
la diversité aussi,
du point de vue sur l'Histoire,
ça, c'est très important.
Sinon, on est dans un moule dominant
qui se reproduit, qui, on le voit…
Il faut voir ce qui se passe,
ce qui est produit ou présenté
dans les chaînes publiques de télévision
sur l'Histoire, etc.
pour se rendre compte, qu'il y a besoin
d'autres points de vue.
– Alors, ça nous emmène déjà, finalement,
à votre livre le plus récent,
à cette histoire populaire, et l’approche
que vous avez adoptée,
que vous expliquez bien dans l'introduction,
dans ce qu'elle a de plus spécifique.
L'histoire populaire, en quelque sorte,
désormais, c'est un genre.
Et c'est un genre qui a
un ou deux pères fondateurs,
que vous évoquez dès l'introduction.
– Voilà. ce projet de livre, c'est celui
qui m'a occupé le plus de temps, je dirais,
puisque j'ai mis peut-être une dizaine
d'années pour le mettre au point.
Parce que c'était une proposition,
au départ, des éditions Agone,
qui avaient publié l'Howard Zinn,
donc le fameux livre d’Howard Zinn :
"Une histoire populaire des États-Unis".
Et je me suis rendu compte
de la difficulté
qu'il y avait à faire une histoire populaire,
j’allais dire, "à la Zinn" entre guillemets.
Parce Zinn, son livre, il l'a écrit dans
les années 1970, publié en 1981.
La 1ère édition américaine, dans une période
très positive, très favorable…
J'ai vécu moi ça, quand j'étais étudiant,
la convergence des luttes, ce qu'on appelait.
C'est-à-dire que les luttes sociales,
les luttes ouvrières se conjuguaient
facilement avec la lutte antiraciste,
avec les luttes féministes, etc. etc.
On avait le vent en poupe, je dirais.
On n'en avait pas conscience, mais c'était
peut-être la période la plus heureuse,
ce que je dis aussi, de l'histoire
de l'humanité, au sens où…
quand on regarde, même aujourd'hui,
toutes les avancées qu’il y a eues
au cours de cette période-là.
Et puis après, on est passé dans cette nuit
qui a commencé dans les années 1980.
Ça c'est vraiment un retournement
à tous les niveaux, et on en vit les effets
aujourd'hui… terribles,
pas uniquement en France bien sûr.
Donc moi, ce livre-là, je l’ai écrit
dans un contexte qui n’était plus du tout
celui que Zinn avait connu, lui.
Et d'autre part, il faut voir que grâce à Zinn,
grâce à d'autres historiens,
et historiennes comme lui, engagé·es etc.,
toute une série de choses,
qui étaient inconnues ou cachées
sur les formes de domination
qu’avaient subies les minorités,
étaient désormais, je ne dis pas
complètement…
dominantes dans le champ
historiographique, mais existaient.
Donc, je ne pourrais pas refaire
le coup de dire :
"Je vais vous apprendre des choses
que personne n'a jamais dites."
– Zinn d'ailleurs n’était pas l'inventeur,
l'inaugurateur de l'histoire d'en bas,
puisque c'était Edward Thompson,
quelques années avant,
qui avait inventé l'histoire vue par le bas,
une histoire sociale vue par le bas.
– C’est ça.
– Et justement, vous distinguez très bien
votre projet, à la fois de celui de Zinn,
et de celui de Thompson, en expliquant
que vous ne vous focalisez pas uniquement,
par principe, sur ce qui est convenu
d'appeler les classes populaires,
mais sur une dynamique.
– Voilà, c'est ça. Dès le début,
effectivement, Edward P. Thompson,
ça a été une de mes grandes références,
puisque mon premier livre portait
sur l'histoire des ouvriers
ans la société française.
Mais dès ce moment-là, effectivement,
Thompson, c'était vraiment une histoire
anthropologique, on pourrait dire.
C’était une interdisciplinarité,
qui utilisait l’anthropologie
pour l'histoire.
– Il place les groupes de paysans,
pour la première fois, c’est 1963,
– Oui, c'est ça.
– Le premier ouvrage marquant de Thompson,
qui place ces groupes populaires
au centre de la focale,
qui en fait un objet d'histoire
qu’ils n'étaient pas jusque-là.
– Voilà. Donc, ça a ouvert un champ immense
qui est toujours très productif.
Aujourd'hui, on appelle ça :
"Subaltern studies".
Enfin les noms changent,
mais souvent les choses…
– Et votre approche se distingue
de celle des "Subaltern studies",
parce qu’elle est plus unifiante.
– Plus unifiante et plus sociologique,
je dirais, pourquoi ?
Eh bien, une de mes grandes références,
c’est Norbert Elias.
C'est pour ça que la question des relations
entre les groupes sociaux, pour moi,
a été déterminante, parce que même
la définition du populaire,
est influencée par le regard
que portent les dominants.
C'est cette dialectique qui lie les…
Donc, il y a une dialectique…
C'est ça dont j'ai voulu rendre compte.
Parce qu'aujourd'hui même,
c'est un enjeu majeur.
Et ce que je montre dans la conclusion,
j'analyse la façon dont Emmanuel Macron
utilise l'Histoire pour justifier
son libéralisme, il ne comprend rien
à la réalité, à cette dialectique
de domination et de résistance
des classes populaires.
Parce que pour lui, la France
c'est une classe moyenne.
L'histoire de France se réduit
à la classe moyenne,
c’est-à-dire à son propre
milieu social.
Donc, c'est aussi là, vous disiez
tout à l'heure très justement,
le rôle civique de l'histoire
dans la dialectique
entre le passé et le présent.
Moi ça m'a toujours animé,
c'est à dire l'Histoire ce n’est pas
un supplément d'âme,
c'est une manière de
se comprendre soi-même
dans une perspective aussi de pouvoir,
d'émancipation.
C'est très important, donc voilà,
c'est aussi l'ambition de montrer
que ces relations de pouvoir
et bien nous sommes toujours confrontés…
nous y sommes confrontés aujourd'hui
et qu'elles ont une histoire
qui nous marquent profondément.
– En ça, on peut dire que
vous êtes pleinement en phase
avec le projet de Zinn qui était d'agir
sur la réalité sociale et politique,
par son histoire populaire des États-Unis,
en mettant au premier plan
ce qui n'était jamais mis en avant,
ou presque jamais,
de manière marginale seulement,
dans les histoires
qui étaient disponibles à l'époque,
avant 1980, dans les histoires des États-Unis,
en montrant la face cachée du mythe américain,
ultra positif,
pour mettre en avant les vaincus,
ceux qui ont fait les frais de cette histoire :
des amérindiens aux femmes,
en passant par les syndicalistes
ou encore bien sûr
les noirs américains.
L’idée de Zinn, la question
que se posait Zinn
et qu'on trouve en permanence posée
au fil de votre parcours, me semble-t-il,
comme dans cette histoire,
qui est un peu une réponse à cette question :
c'est comment est-ce qu’en faisant
de l'Histoire, on peut agir ?
(en étant donc, quoi qu'il en soit,
malgré tout, un intellectuel)
Comment est-ce qu'on peut aider,
soutenir, provoquer de l'action ?
Autrement dit, pour le dire clairement
ce livre d'histoire populaire,
il vise aussi à une forme
d'éducation populaire.
– Voilà oui, oui, je dis souvent
que la finalité civile de l'Histoire
ce n'est pas de dire aux citoyens
ce qu'ils doivent faire :
ça c'est la posture des intellectuels
du gouvernement.
On en a tous les jours
qui viennent nous raconter
ce qu'il faudrait qu'on fasse,
des experts etc.
Mais moi je dirais que c'est
se rendre étranger à soi-même.
J'aime beaucoup cette formule parce que,
moi-même, ça a été mon cas.
C'est-à-dire l'émancipation,
je l’ai fait à la fois
par la découverte de l'Histoire,
par la recherche etc.
Donc voilà, évidemment, ce que je voudrais
c'est transmettre ça,
la chance que j'ai pu avoir,
le transmettre à des jeunes, aujourd'hui,
qui peut-être sont en position de rejet
de l'éducation, de la culture etc.
pour leur dire : oui il n'y a pas
que le foot et le rap,
on peut aussi s'émanciper
par d'autres moyens.
Moi au départ, je n’avais pas plus de chance
que n'importe qui,
je n’étais pas forcément meilleur élève
que d'autres etc.
Ce n’est pas là
que ça se joue.
C'est dans la volonté, le désir,
l'investissement
et pour moi ça a été
extrêmement important.
Et ce que je voudrais ajouter,
c'est que dans cette version,
j'allais dire, livresque
de l'histoire populaire,
nous l'avons complétée par une version
plus artistique d'éducation populaire
puisque j'ai fondé,
il y a une dizaine d'années,
une association d'éducation populaire
qui s'appelle « DAJA »,
on a un site, il suffit de taper « DAJA »,
on trouvera tout ce qu'on fait.
Et par exemple, le film « Chocolat »
au départ c'était un spectacle qu'on avait fait.
C'est une adaptation, le film,
de notre spectacle.
C’est nous qui avons redécouvert
le clown « Chocolat ».
Et donc, je circule dans toute la France,
dans les centres sociaux,
dans les médiathèques,
beaucoup dans les écoles,
avec ce qu'on appelle
« des conférences gesticulées »,
c’est-à-dire, une forme aussi
plus ludique d'intervention
pour faire passer du contenu, mais
sous des formats qui ne soient pas livresques.
Parce que souvent, pour les jeunes
qui sont en difficulté,
ou en rupture avec l'école,
et bien la forme livresque
ou la forme de la conférence
les rebute.
Donc voilà, il y a une dimension
qui est extrêmement importante,
sur laquelle je sais
que vous travaillez également,
c'est à dire trouver aussi des langages
qui puissent permettre ce travail :
donner le goût de la connaissance, le désir
d'écrire soi-même, de faire soi-même.
Ça c'est très important donc et c'est à tout ça
aussi que j'essaye de répondre.
– Alors ça nous renvoie à une des étapes
les plus récentes de votre parcours,
qui est cette recherche
autour du clown « Chocolat ».
Le livre qui est paru en 2012,
qui est le fruit d'un travail d’archives,
a pour sous-titre «l'histoire oubliée
du premier artiste noir de la scène française».
Vous faisiez allusion, à l'instant,
à ces représentations théâtrales
donc que vous avez organisé à partir
d'une pièce que vous avez co-écrite…
– Alors ça c'est la version grand public,
justement, vous voyez,
il y a Omar Sy en couverture parce que
c'était lui l'acteur du film.
Et où je me suis… voilà j'ai testé aussi
une forme d'écriture un peu différente
qui se rapproche de la littérature.
Je fais référence à Modiano, enfin…
parce qu’il n’y avait absolument
aucune archive sur cet artiste,
il n’a même pas de nom,
il n’a même pas d'état civil.
C'était un esclave cubain qui par toute
une série de hasards, je raconte,
arrive à Paris, il devient clown
parce qu’on se moque de lui,
donc il utilise le rire comme une arme.
C'est une extraordinaire histoire
par-en-bas ça,
parce que c'est par en-bas
à tous les niveaux.
Donc ça m'a occupé six ans
en partie sur ses traces.
Je suis allé à La Havane,
à Bilbao où il avait vécu,
à Paris, dans tous les endroits
où il avait joué.
J'ai eu énormément de difficultés
pour retrouver des traces écrites
parce que n'ayant pas d'état civil, pour
la République française, il n'a pas existé.
C'est une facette qui m'a permis de conjuguer
un petit peu l'histoire populaire,
au sens social du terme,
avec les formes de discrimination
liées à la question des migrations,
du racisme, de l'esclavage même dans son cas.
Donc pour moi c'était aussi u
n pan de mon travail
qui a été important,
qui a élargi un peu la palette
de ce que j'avais fait
auparavant.
– C'est finalement une sorte de monographie
d'histoire populaire
centrée sur un destin individuel,
presque une micro-histoire populaire.
Et ce cas-là illustre particulièrement bien,
je trouve, l'ensemble de votre démarche.
Puisque il y a une démarche
érudite classique, avec recherche,
y compris avec des travaux archivistiques
dans les régions éloignées,
vous disiez à Cuba et ailleurs,
un travail universitaire
tout à fait classique,
une publication en 2012 qui s'adresse
au public intéressé par l'histoire
et à vos collègues et aux étudiants,
mais aussi une autre publication,
celle-ci qu'on a montré tout à l'heure,
quatre ans plus tard,
d'un texte plus accessible finalement,
arrangé d'une autre manière,
pour un autre lectorat,
plus large.
Troisième étage de la fusée,
en quelque sorte,
cette pièce de théâtre
que vous co-écrivez
et qui est représentée en tournée,
à partir de 2012, avec votre association.
C'est bien ça ? Notamment
en Seine-Saint-Denis ?
Et puis dernière étape,
c'est aussi une montée vers les masses
en quelque sorte en termes de diffusion,
il y a le film de Roschdy Zem.
Qui est tiré de cette pièce de théâtre
avec Omar Sy, qui est paru donc en 2016
et qui, lui, a trouvé un public
de 400 000 et quelques…
– Deux millions…
– Deux millions !
Pardon, pardon, deux millions
de spectateurs…
– Puis sans parler des diffusions télé etc.
oui là on entre, évidemment,
à un niveau bien plus élevé.
Et je l’ai vu moi au niveau du lectorat
puisque quand le livre est sorti,
effectivement, j'ai eu à faire,
on le voit quand on fait les dédicaces,
à un public qui était très différent
de celui que j'avais
côtoyé auparavant.
On voit les effets là du cinéma
dans la dimension supérieure du populaire,
mais évidemment, il y a aussi
des contreparties.
Je trouve que ça serait très intéressant
d'analyser ça plus en détail,
je vais le faire peut-être
dans un travail.
C'est à dire que, pour qu'un film
ait une audience populaire,
au sens, j'allais dire,
commercial du terme,
il y a un certain nombre de sacrifices,
y compris sur le fond.
Le producteur m'a associé,
disons de loin en loin,
à l'écriture du scénario. Bon, je voyais bien
qu'il y avait des choses qui me gênaient
dans la construction parce que l'idée
c'était un peu de refaire « Intouchables »
avec le gentil blanc
et le bon noir.
Donc le bouquin, c'est aussi une manière
d'apporter un contrepoids.
C’est-à-dire que souvent
les gens voient un film,
c'est ce qui m’arrive moi souvent,
de me dire : tien, je ne connaissais pas ça…
et ça donne envie de lire un bouquin.
Il y a un lien entre les deux, évidemment,
et donc ça a été dans cette perspective là
que j'ai écrit, en me disant :
attention, là je touche un public
qui sans doute, peut-être,
n'a jamais lu aucun bouquin d'Histoire,
donc, il faut qu’il soit construit
comme une enquête policière.
Et ça je trouve… c'est ça à mon avis…
vous savez, il y a une période
où on avait les grands intellectuels
en France : Foucault, Bourdieu, etc.
Et il y avait cette espèce d’idéologie,
surtout chez Bourdieu, du dépassement.
Il fallait dépasser les autres pour arriver
à une sorte de théorie qui englobe.
Moi je ne crois pas du tout à ça.
Je crois qu’on s'enrichit
en une diversification de ses outils :
être capable de faire
différentes formes d'Histoire,
être capable d'agir aussi
différemment.
Pour moi c'est pas du tout scandaleux
de faire, moi j'en ai fait,
des manuels ou des choses grand public,
mais il faut toujours le dire.
Moi j'essaye toujours, par honnêteté
pour le public, de dire :
attention, là ce n’est pas
la même chose.
Par exemple, cette histoire populaire
de la France est évidemment une synthèse.
Ce n'est pas moi qui ai été dans les archives,
sur toutes les époques, sur Jeanne d'Arc etc.
Ce n’est pas la même chose que Chocolat
où il y a des les sources directes…
– Un travail de première main… vous prévenez
de la nature de votre démarche à chaque fois.
– Voilà, donc moi, ce que je regrette,
ce qu'ont beaucoup fait
un certain nombre d'historien.ne.s
que j'ai critiqués,
c'est la confusion des genres.
Mais à partir du moment où on diversifie
ce qu'on fait et qu'on l’explicite,
on peut évidemment avoir différentes
formes d'interventions.
C’est ça même, je pense, qui est important
quand on croit à la mission civique,
ou au rôle civique
de l'historien.
– Et ça m'amène vers un livre
que je m'empresse de présenter
à ceux qui nous regardent
parce qu’il m'a beaucoup marqué.
Il est paru en 2005 puis a été réédité
à nouveau chez Agone.
Le premier titre c'était
« Les fils maudits de la République ».
C'était une histoire des intellectuels.
Il est reparu sous le titre
« Dire la vérité au pouvoir :
les intellectuels en question »
et c'est une réflexion, justement,
sur le rôle des intellectuels
celui qu’ils ont, j’allais dire,
malheureusement aujourd'hui pour la plupart,
celui qu'ils pourraient
ou qu’ils devraient avoir
dans la sphère publique pour contribuer
au débat public.
Et ça m'amène vers une autre dimension
politique elle aussi de votre parcours.
Non plus cette fois ci sur la manière
exemplaire, avec Chocolat,
dont vous avez travaillé,
à la fois pour vos pairs,
à la fois pour la recherche fondamentale
et pour la diffusion…
Finalement pour l'éducation populaire,
pour livrer quelque chose
à la réflexion de tout le monde,
y compris de ceux qui ne lisent pas.
Un aspect plus polémique justement
de votre parcours
puisque vous êtes aussi intervenu
à plusieurs reprises
dans le grand débat politique,
notamment lorsqu'en 2007, deux ans après
la publication de ce livre,
qui était déjà une manière d'intervenir
sur la scène politique et intellectuelle,
en 2007 vous démissionnez
du conseil scientifique
de la Cité nationale de l'histoire
de l'immigration
qui s'était donné pour caution,
naturellement,
un certain nombre d'historiens,
dont vous faisiez partie
en tant que spécialiste
de très longue date justement…
– Que j’avais contribué à fonder,
je le rappelle dans les années précédentes,
dans le comité de préfiguration
avec Jacques Toubon etc.
donc voilà, il y avait un fort investissement
autour de ce projet.
– En 2007, vous démissionnez avec fracas
ainsi que quelques autres…
– Oui, d’autres historiens
du comité scientifique.
– De ce comité, pour protester
contre la façon dont très sciemment
et, je le dis personnellement,
très cyniquement à mon avis,
Nicolas Sarkozy et son gouvernement
choisissent
de placer au premier plan des débats publics
la question de l'identité,
et de la connecter à la question
de l'immigration,
ce qui n'est pas du tout
quelque chose d'évident.
Vous écrivez un livre la même année
qui est un livre d'intervention
cette fois ci, qui n’est plus du tout
un livre d'érudit ou d'universitaire,
qui n'est pas non plus un livre de diffusion
d'un savoir fondamental
à l'intention des classes populaires,
mais un livre d'intervention politique
qui s'appelle « À quoi sert
l'identité nationale ? »
– Oui ça, ça a été un enjeu important.
C’est la période aussi où on a fondé,
avec Michèle Riot-Sarcey
et Nicolas Offenstadt, le Comité de vigilance
face aux usages de l'Histoire.
Donc ça pour moi, c'était effectivement
important, mais sans quand même…
Vous voyez, les limites que je me donne
c'est que j'interviens dans le champ politique
sur des questions que je connais,
sur lesquelles j'ai travaillé.
Voilà, je ne parle pas de tout.
– Vous ne voulez pas être "toutologue"
comme disent les italiens.
– Voilà, c'est ça. Parce que les journalistes
nous poussent toujours à…
moi c'est vrai qu’étant spécialiste
de l’histoire des migrations,
je peux vous dire qu’à une période,
il ne se passait pas une semaine
sans que j'ai un journaliste qui m'appelle
pour que je commente la dernière phrase
de Sarkozy, de Valls, de machin etc.
Ce qui est une forme de mépris
pour notre travail,
on a une autonomie, je veux dire.
Donc je résiste à ça, mais là
sur ce champ-là, évidemment,
je me suis senti le droit d'intervenir
puisque depuis longtemps
j'avais travaillé sur ces questions
de construction de la nation et tout.
Et donc voilà, ce livre était effectivement
une forme d'intervention
dans le débat public parce qu'on voyait bien
les usages, qui n’étaient pas nouveau,
je montre aussi que Barrès
avait déjà fait ça etc.
que l'utilisation de l'identité nationale
pour essayer de faire du consensus
et masquer les formes de domination
qui existent dans la société.
Ça c'est un truc assez classique donc j'ai
essayé de le démonter en même temps
qu'on a créé cette collection chez Agones
pour aussi publier des ouvrages du CVUH,
enfin… avoir une forme
d'intervention publique
et donc le CVUH est
toujours actif aujourd'hui,
donc ça j'en suis content.
Au niveau des entreprises collectives
que j'ai pu animer,
il y en a deux, il y a celle-ci
puis il y a la revue Genèses,
alors là c'est dans le champ scientifique
complètement
où j'étais au point de départ
et qui est effectivement une revue reconnue
dans le champ des sciences sociales.
Donc ça c'est sûr que quand on fait…
ben moi je vais… je suis… voilà,
je vais être en retraite, je suis en retraite
officiellement depuis le mois de septembre
donc le moment du bilan arrive quand même,
eh bien ce sont des choses
qui me réconfortent particulièrement
d'avoir aussi créé des choses collectives
qui permettent de perdurer parce qu'autrement
les écrits individuels, ben voilà,
il y a quand même une obsolescence
assez rapide
parce que la recherche évolue etc.
Souvent j'ai eu une déception par rapport,
un sentiment d'incompréhension par rapport…
je pense au "Creuset français",
il y a eu toute une série de polémiques
me disant que j'étais… que je faisais
l'apologie de l'assimilation nationale etc.
ce qui n'est pas du tout le cas.
Vous comprenez quand vous essayez
de comprendre comment marche le crime,
vous ne faites pas l'apologie du crime,
bon ben là c'est pareil.
Donc il y a toujours des enjeux comme ça,
de réception qui sont compliqués !
– Alors là, on touche à l'un des grands aspects
de votre travail,
à côté de l'histoire des classes populaires,
l'histoire du monde ouvrier,
il y a l'histoire de l'immigration,
l'histoire de la construction nationale,
vous avez fait allusion à l'instant à ce livre,
l'un de vos premiers livres :
"Le creuset français, histoire
de l'immigration 19°-20° siècles
qui est une première approche, toute première,
à la fin des années 80,
qui soit générale de l'histoire
de l'immigration en France.
C'est un thème qui a continué évidemment
à vous préoccuper
tant du point de vue de vos travaux
fondamentaux
que du point de vue votre intervention
publique, on l’a vu.
Notamment avec le livre qui a précédé
celui sur « Chocolat »
qui a porté sur « Le massacre des italiens :
Aigues-mortes 17 août 1893.
C'est un livre qui est paru en 2010
avec cette émeute…
– Ça c'est le plus grand pogrom,
on pourrait dire, visant des immigrés
au sens où ce n'est pas la police,
là qui est en cause,
c’est une population majoritaire
qui s'en prend à une minorité,
c'est-à-dire aux travailleurs immigrés italiens
dans les salins d’Aigues-mortes.
– Et vous montrez comment c'est à cette période
qu’il y a eu, de la part des élites,
une forme de nationalisation
de la question sociale,
qui sert finalement à diviser
pour mieux régner,
qui sert à mieux contrôler
les classes populaires
en les divisant selon les critères nationaux,
qui entre elles n'avaient pas
tant de valeur jusque-là,
et qui jusque-là non plus,
n'avaient pas spécialement intéressé
les élites pendant des siècles.
– Tout à fait, oui, oui,
ça c'est très important.
Au-delà du massacre lui-même, j’en profite
pour dire que ce livre est réédité en poche,
ça sort là, au mois d'octobre
chez Hachette Pluriel.
Donc voilà, pour ceux qui voudraient
dépenser moins pour l'acheter.
Mais c'est vrai que c'est ça,
peut-être pour moi,
le plus important dans cette affaire.
Moi je dis que c'est le moment fondateur
de ce qu'on appelle "l'immigration".
C’est-à-dire le vocabulaire même, qui sert
à désigner les étrangers, immigrés etc.,
c’est à ce moment-là qu'il s'invente.
Toute la thématique de l'intégration,
on disait « assimilation » à l'époque,
des clandestins etc., naît à ce moment-là.
Et c'est au moment où se construit
aussi une nouvelle élite.
Une élite d'experts qui ne va jamais voir
sur le terrain ce qui se passe,
je le montre avec Leroy-Beaulieu…
– Ce fameux professeur au Collège de France
qui fait un diagnostic de sa chaire
en disant :
« Le problème c'est que les travailleurs
italiens ne peuvent pas s'intégrer… »
– Alors que la réalité et l’enquête du préfet
montrent le contraire :
les italiens sont là depuis longtemps etc.
Mais il y a une matrice…
– L'idée est fixée.
– Elle est fixée et on est encore là-dedans,
c'est ça qui est fascinant…
– C'est plus les italiens.
– Voilà ce ne sont plus les italiens…
– Mais le processus est le même.
– Mais la matrice, elle est la même.
Parce qu’effectivement, l'État du coup se dit :
ils ont le résultat du préfet,
ils savent qu'en fait avant ça concernait
les ouvriers entre eux,
mais c'étaient les classes laborieuses,
les classes dangereuses,
tout le monde s'en foutait,
enfin… du côté des élites parisiennes.
Désormais on les appelle français,
italiens etc.,
on les définit par leur nationalité
et du coup l'État se dit :
et bien si on ne fait rien,
on va nous accuser de laxisme.
Donc, il y a une sorte d'engrenage
qui fait que le problème se perpétue
et les catégories sont créés, enfin bon.
– Et les intéressés eux-mêmes éventuellement
investissent ces catégories
pour leurs propres conflits internes.
– Voilà, c'est là où c’est
absolument pervers,
ils finissent par redéfinir
leur propre identité.
Et là on est au cœur de mon projet
d'histoire populaire, c’est ce que je dirais…
– Je sais bien et c'est pour ça
que je voulais revenir…
– Dans la dialectique de domination,
comment les dominés finissent
par intérioriser les représentations
construites par les dominants,
c'est un exemple fascinant.
– Raison pour laquelle, on ne fait pas
d'histoire populaire,
d'histoire des classes populaires
sans faire l'Histoire de la société
dans son ensemble.
– Voilà, ça a été le gros problème
que j'ai rencontré
pour faire cette histoire populaire
parce qu’en gros je me disais :
il faut que je parle de tout.
Le livre fait déjà 800 pages donc c'est pour ça
qu'il y a une sorte de frustration
parce qu'à chaque fois il y a des choses
que je suis obligé de laisser de côté,
je ne peux pas approfondir etc.,
pour donner un panorama global.
Donc ce qui compte dans ce type de projet,
une synthèse sur l'histoire populaire
de la France,
c'est le panorama global
et ces fils conducteurs,
qu'on évoquait tout à l'heure,
sur les relations
de dominants-dominés tout au long
de l'Histoire.
– Une idée directrice qui revient très souvent
au fil de ces seize chapitres,
et de la conclusion de votre histoire populaire,
c'est qu’il y a une forme de dialectique
entre rapports de force, objectifs,
entre différents intérêts sociaux
autour du travail et du capital
en particulier, d'un côté.
Et de l'autre, tentative de détourner
ce rapport de force autour des identités.
Finalement une dialectique entre
question sociale et question identitaire
qui revient régulièrement,
et au cœur de laquelle
nous nous trouvons
aujourd'hui, en particulier.
C'est ça le grand tournant des années 80,
depuis une quarantaine d'années.
– Voilà, alors un élément qu'il faut ajouter
c'est le rapport à l'État.
Puisque l'une des spécificités
de l'Histoire de France,
c'est justement la précocité de l'État,
sa centralité parisienne
et disons sa continuité, puisque je montre
que, justement, que c'est à l'époque
de la fin de la Guerre de cent ans,
que l'État royal se fixe…
– Et vous y trouvez votre définition
du peuple finalement.
– Voilà c'est ça, le peuple c'est
le rapport à l'État.
– Le peuple français.
– Le peuple français, oui français,
c'est ce qui fait la spécificité.
Et le rapport à l'impôt,
la question de l'impôt,
je montre comment à travers les siècles,
c'est une question qui motive les luttes,
mais qui crée aussi des tensions
au sein des élites
parce qu'il y a des contradictions
entre elles, effectivement.
Et donc, il y a…
– Le peuple français c'est celui…
c'est l'ensemble les gens
qui sont gouvernés par l’État
et qui en sont dépendants.
– Et qui sont liés entre eux par l'État.
Le lien c'est ce qui fait la différence
entre une population…
une population c’est des individus
les uns à côté des autres
sur un territoire mais un peuple
il faut trouver le lien.
Et quand j'ai réfléchi à ça,
le lien oui,
c'est l'État qui le construit
dans le cas français.
D'où l'importance aussi de
ce qui se passe aujourd'hui
dans le démantèlement de l'État
au nom du libéralisme.
On ne peut pas se réclamer,
comme le fait Macron,
c'est ce que je montre
dans la conclusion…
ce qui m'a frappé c'est son projet
qui s'appelle « Révolution »,
c'est le projet présidentiel, qui s'appuie
énormément sur l'Histoire.
C'est quelqu'un qui se réclame constamment
de l'Histoire…
– Ce qui est très français.
– Ce qui est très français aussi.
Mais quand on voit sa lecture de l'Histoire,
les classes populaires n’existent
absolument pas.
On revient au vocabulaire,
et c'est quasi médiéval,
religieux, les pauvres,
les démunis, etc., etc…
– Le vocabulaire de l’église
pour les résignés, les délaissés.
– Les délaissés mais jamais…
– Ils sont victimes de la fatalité.
– Voilà, ils ne sont jamais vus
comme des gens
qui apportent quelque chose,
c'est un poids, une…
Et on le voit encore actuellement
avec le projet pauvreté etc.
Enfin… si seulement ils n'existaient pas
ces gens-là,
– Ce serait trop facile.
– C'est ça !
Alors qu’évidemment une histoire populaire
doit montrer,
et c'est là qu’on revient à Thompson,
tout ce qu'on doit, toutes les démarches,
les initiatives qui sont le produit
des résistances populaires au cours du temps.
Donc ça c'est extrêmement important,
et effectivement l'autre point
que vous avez abordé, qui est
très important pour moi.
Je dis que cette histoire populaire,
c'est une Histoire
qui a pour finalité de "désidentifier",
y compris d'ailleurs les identités sociales.
Pour moi l'émancipation c'est la capacité
de prendre une distance
par rapport à son identité collective
ou ses identités collectives…
– À soi-même.
– Voilà, donc ça, ça vaut évidemment
beaucoup aujourd'hui
par rapport aux enjeux identitaires,
autour de la question raciale etc.
Mais ma déconstruction, elle ne vaut pas
que d'un côté.
Elle vaut des deux côtés.
C'est aussi pour ça que parfois
j'ai des difficultés
avec les porte-paroles des causes,
voilà, qu’elles soient féministes
ou multiculturalistes etc.
mais parce que je leur dis : "Attention ! "
Ce n’est pas une critique,
c'est une analyse.
Et je pense qu’on est plus lucide
dans son action politique
quand on a justement des moyens
de connaissance
qui viennent donc de la recherche.
– Et on retrouve, très bien posée,
je trouve,
en termes de recherche justement,
cette question typiquement française,
mais qui vaut plus largement,
celle qui consiste à savoir
si les combats des minorités, la division,
la diffraction finalement
des luttes entre communautés, dit-on
de manière très péjorative
dans le langage français,
nuit finalement à la défense
des classes populaires,
aux tentatives de rééquilibrage du rapport
entre le capital et le travail.
Il y a eu des travaux très polémiques
là-dessus, auxquels vous faites allusion,
avec cette idée que le triomphe finalement
du néolibéralisme,
vous reprenez d'ailleurs cette idée,
est passé avec Barack Obama,
notamment aux États-Unis,
aujourd'hui avec Macron,
et vous faite un rapprochement
entre les deux situations,
par une sorte de diversion
pour finalement engager les luttes
autour de la défense d'intérêts
minoritaires,
de l'intérêt des dominés mais séparés
les uns des autres.
– C’est un débat majeur,
qui est mal posé souvent,
parce qu'il est posé d'emblée par des gens
qui défendent, disons, "leur bifteck",
enfin entre guillemets, voilà.
– En vous lisant, on voit que vous
ne penchez pas spécialement
d'un côté plus que l’autre, vous vous fâchez
avec tout le monde d'une certaine façon.
– Oui, oui.
– Mais au moins les termes du problème
sont bien mis en avant.
– Voilà, c'est ça, parce que moi
je pars du principe,
qui est un critère de base
de la socio-histoire,
parce que j’essaye aussi de promouvoir
ce domaine,
qu’un individu est le produit d'une multitude
de critères identitaires
et que ce n'est pas à nous de régenter
l'identité des autres.
Donc c'est le problème de savoir
comment s'articulent…
j'essaie d'expliquer ça dans le livre
de manière simple,
comment s'articulent les différents niveaux
de notre identité.
Donc, je pense aussi que le critère
fondamental déterminant
c'est le critère social,
économique et social.
Parce que j'insiste aussi beaucoup
sur la question des porte-paroles,
pour moi c'est un truc
qui m'a toujours tracassé :
qui parle à la place des autres ?
Donc j'essaye de montrer
dans le livre comment.
DOnc, Il y a toujours des biais,
quand vous parlez à la place des autres
il y a des biais forcément.
C'est une question que Luc Boltanski
avait déjà posée à propos des cadres.
Les cadres c'est une catégorie générale
et il a montré que finalement c'était ceux
qui sortaient de polytechnique,
qui parlaient à la place des contremaîtres,
bon… en gros, je simplifie,
et que ce n'était pas forcément
les mêmes intérêts.
Donc ce que je dis, la question que je pose,
c'est une question…
il ne faut pas tout de suite sortir
les boucliers,
à me dire ceci, cela, sinon
on interdit la pensée.
Mais on n’a pas d'étude assez poussée
là-dessus,
comment les porte-paroles de ces mouvements,
ceux qu'on appelle des mouvements sociaux,
sont la plupart du temps issus
des classes moyennes.
Donc le critère social,
si on le prend en compte,
on se pose des questions sur la manière
de ces formes de généralisation
qui peuvent être introduites.
Voilà l'un des enjeux, je crois.
Pourquoi il faut le poser ?
Parce qu’effectivement, ce qui s'est produit
à partir des années 80,
c'est ce que j'appelle moi la mise
en concurrence des bonnes causes.
On l'a vu avec l’affaire du voile islamique,
comment les féministes,
des antiracistes pouvaient s'affronter etc.
Et donc, si on veut sortir de là,
il faut faire vraiment
une analyse poussée, déconnectée
des enjeux politiques du moment.
C'est à dire accepter qu'on ait
une sphère autonome,
qu'on puisse dire des choses,
qui peut-être, sur le plan politique,
pourraient paraître iconoclastes
ou contradictoires
avec les intérêts qu'on défend,
militants etc.,
mais pour pouvoir y voir plus clair.
C'est l'un des problèmes aussi que pose
la question du racisme,
sur laquelle j'ai moi-même
beaucoup travaillé,
c'est qu’on est pris dans des injonctions
contradictoires
qui font qu'on n'ose plus poser un certain
nombre de problèmes de fond
parce que voilà, la scène publique,
la scène médiatique, la scène militante,
est tellement présente, que dès
qu'on ouvre la bouche,
on est classé dans un camp et il n’y a plus
de place pour l'autonomie de la recherche.
Donc ça, pour moi, je trouve
que c'est un gros problème
et c'est encore une victoire finalement,
de ceux qui nous dominent,
de ne plus laisser à la pensée critique,
au sens scientifique du terme,
la possibilité de s'exprimer.
– Et vous montrez comment, finalement,
cette instrumentalisation,
cette stimulation de la question identitaire,
avec tous les effets désastreux
que ça a pu avoir à long terme
sur les résistances collectives
pour la défense des protections,
c'est aussi, dans une large mesure,
le fait de la Gauche,
fût-ce sous couvert de défendre,
bien sûr, ceux qui sont en danger.
Et l'un des exemples les plus cruels
que vous donnez,
et qui est assez polémique dans le livre,
dans votre conclusion,
c'est celui de Pierre Mauroy qui,
en 1983, n'hésite pas
à, vous dites, faire diversion
face à une grève des ouvriers
d'origine maghrébine dans l'automobile
qui demandent à avoir une égalité de droit,
de reconnaissance au terme de leur parcours
pour leur avancement dans la carrière
avec les gens qui ne sont pas d'origine
maghrébine dans leurs usines,
et Mauroy intervient en février 1983
pour dire que ces arabes
sont en fait essentiellement manipulés
par des groupes religieux
et le fond que leur revendication, finalement,
n'est pas social,
n'a pas de dignité de « gauche ».
C'est un peu finalement la face inverse
de SOS racisme…
– C’est ça, oui, c’est à la même époque,
c'est à dire effectivement,
là il y a un tournant et il ne faut pas
s'étonner, ça a mis du temps,
mais l'effondrement du Parti Socialiste
aujourd'hui, pour moi,
c'est la conséquence de ce qui s'est passé
au début des années 80…
– Vous concluez ce paragraphe en disant :
« à la suite de ses propos Pierre Mauroy
fut félicité par le Figaro magazine
pour son courage ».
Et, votre petit touche : « il faut en effet
être courageux
pour scier la branche sur laquelle
on était assis. »
– C'est sûr, c'est cette logique…
je ne dis pas que c'est facile.
Je veux dire, faire de la politique
aujourd'hui…
je ne nie pas les contradictions…
c’est facile avec les « il y a qu’a », enfin.
On voit bien que le rapport de force
était devenu défavorable
et donc il y a un repli sur les causes
identitaires
parce qu'on ne peut pas résoudre
les problèmes sociaux.
Mais au lieu d'aborder franchement
ces questions-là,
de trouver des moyens, de soutenir
les gens qui se battent etc.,
il y a effectivement une manière
d'occulter tout ça
et donc de reprendre à son compte
les sirènes classiques de la Droite.
Je fais aussi le parallèle
avec Léon Blum, en 1936.
Pendant les grèves du Front populaire,
Léon Blum était soumis aux mêmes attaques.
On disait à l'époque,
ce n'était pas les ayatollahs,
à l'époque c’était « la main de Moscou ».
C'était la même chose, on disait :
c'est « la main de Moscou »
qui téléguide les grèves.
Léon Blum n'a pas cédé à ça,
il a reconnu la légitimité
des grèves sociales, des luttes sociales.
Donc, là effectivement, on ne peut pas
occulter la responsabilité
de la Gauche de gouvernement
pour ce virage vers l’identitaire,
qui nous plombe complètement
aujourd'hui.
Et si on veut reconstruire
une véritable Gauche,
il faut de nouveau ré-affronter
centralement la question sociale.
– Mais alors, tout ceci étant dit,
vous tenez assez peu compte,
dans votre livre, de l'émergence
de quelque chose,
qui à mon sens malgré tout, est nouveau
dans ces revendications
et ces prises de conscience,
même peut-être,
qu'on dit de manière péjorative
« indigénistes »,
de la part de ceux qui sont discriminés
au quotidien,
de la spécificité de leur situation au-delà,
non seulement du discours
républicain universaliste
sur lequel, je pense, vous ne
vous faites pas plus d'illusions que moi,
mais aussi,
au-delà du discours sur la nécessité
de faire primer les luttes sociales.
Est-ce que là, il n'y a pas quelque chose
dont la Gauche a du mal à saisir,
du mal à s'emparer, parce que ça brûle,
parce que effectivement
ça peut être facteur de divisions,
ça renvoie à des choses très déplaisantes,
comme la notion de race,
le fait qu’objectivement il y a des gens,
et ils sont très nombreux dans ce pays,
il y a des quartiers qui sont très nombreux
dans ce pays
où les choses ne se passent
pas comme ailleurs,
des gens qui n'ont pas la même situation,
par exemple face à la police, que d'autres ?
Ça c'est une situation objective
et on peut toujours dire
et on peut toujours dire
que la priorité c'est la lutte
sociale globale,
c'est le rapport de force social global.
Mais on ne peut pas continuer,
disons, à maintenir une forme d’invisibilité
de ces situations qui sont pourtant massives.
– Je ne pense pas qu'il y ait
de l'invisibilité.
J'ai écrit là-dessus, parce que je suis
en désaccord avec Eric et Didier Fassin
sur toutes ces questions-là.
Quand on dit que le colorblind, là,
de blindness, là…
– Voilà, la question du colorblind.
– Ça c’est vraiment une vision américaine
de la France à mon avis,
la question raciale a toujours été présente
dans le discours républicain.
Alors qu'il faille articuler, ça j’aime
mieux peut-être, ou autrement,
en tenant compte de la diversité
des milieux sociaux,
c'est ça que je veux dire surtout,
ces questions-là, je ne conteste pas du tout.
Parce que le danger, je dirais, d'un déficit
d'articulation
entre les questions sociales
et les questions de religion
ou ce que j'appelle les questions
identitaires…
– De racisation…
– Je n’aime pas ce mot là,
voilà, donc je ne dirais pas ça parce que…
ce que j’essaye d’expliquer aussi
dans ce livre
c'est comment la construction sociale
de ce mot "race",
le passage à couleur de peau etc.,
enfin bon…
donc ce sont des mots pièges
quand même, je trouve.
– Mais justement, est-ce que dans le langage,
et vous le montrez à maintes reprises
qu’il y a un investissement du langage
par des catégories
qui se durcissent et qui deviennent
la réalité, vous le montrez par exemple,
je trouve d'une manière tout à fait frappante,
quand vous parlez des gaulois
au tout début de votre histoire populaire.
Vous dites que les gaulois ne se sont jamais
appelés eux même les « Gaulois »
et entre eux, ils s'appelaient les celtes.
Ils ont été appelés gaulois
par leurs conquérants,
par Jules César et vous dites :
c'est une logique d'imposition
des catégories de la colonisation
dans le langage.
– D’accord, oui, justement.
– Alors justement, le développement
du concept de « racisation »,
qui est très récent dans
le débat politique français,
qui doit avoir une dizaine d'années.
Bien sûr il heurte les traditions nationales.
Mais il a quand même cet avantage
de transférer la question
de ces discriminations objectives,
qui ne touchent qu'une partie
de la population,
vers un concept qui dit clairement
qu'il s'agit d’une construction sociale.
C'est à dire qu’on n'est pas
d'une certaine race,
on est assigné à une pseudo race,
c'est à dire qu'on est « racisés ».
Pour vous c’est un type de catégorie
qui n’est pas recevable
et qui n’est pas opératoire,
ou qui est dangereux ?
– Je crois qu'on veut rester dans un format
d’émission populaire
donc je ne préfère pas… ça nous amènerait
dans des choses très…
trop compliquées à développer.
Peut-être qu'un jour on pourra refaire
une émission centralement là-dessus
et on pourra mettre tout ça à plat.
Parce que ça pose toute une série
de questions, d'ordre sociologique,
sur le fonctionnement de la domination,
sur quels sont les critères
que les individus finalement
intègrent,
et comment ils s'en servent aussi
pour les retourner,
et qu'est-ce que ça veut dire.
Donc c'est très compliqué au fond
si on veut prendre une distance
par rapport à la structuration politique.
C'est ça que j'essaye de faire,
pas de dire ce qu'il faudrait faire,
si les noirs doivent se former en parti
ou pas, je m'en fiche à la limite.
Donc c’est des choses très compliquées
et ce que je déplore
chez ceux que j'appelle
« les intellectuels critiques »,
toute cette mouvance qui s'est beaucoup
développée,
qui tient des blogs, qui etc., etc.,
c'est leur faible capacité
à l'autocritique.
C'est-à-dire, on est dans une situation,
c'est quand même terrible,
on l'a vu aussi aux États-Unis.
Je veux dire la victoire de Trump,
on peut ne pas uniquement considérer
que c'est parce qu'il y a des ouvriers
blancs qui sont racistes,
je veux dire, c'est aussi un aveuglement,
un échec.
J'avais un peu analysé
ça sur Facebook, enfin,
par rapport à ce qu’écrivait
Didier Fassin.
La veille des élections, dans Le Monde,
il nous dit :
« la victoire de madame Clinton
est inéluctable »
et le lendemain c’est Trump qui gagne.
Il faudrait peut-être quand même
un jour se dire :
"mais bon… on n'a peut-être pas
les outils qu'il faut",
"peut-être qu'on s'est trompé" aussi,
mais jamais on ne voit ça.
Alors moi, ç'a toujours été
un peu ma démarche.
Si j'ai commencé à faire du théâtre,
si j’ai travaillé avec des artistes,
si j’ai fondé cette association,
c'est parce que je me disais :
ce que j'ai fait jusqu'ici
n'a pas fonctionné.
Moi je me suis lancé dans une thèse
sur l'Histoire de l’émigration
au début de la montée du Front national :
1983-1984.
Je me disais : ce n’est pas possible,
une manipulation de l'Histoire
comme le font ces gens-là, Le Pen et autres,
on va investir le champ
pour montrer que la France est aussi
le produit d'un melting-pot, de tout ça.
Je ne peux pas dire que j'ai réussi
quand on voit aujourd'hui
où en est le Front National,
donc c'est ça que je me suis posé
comme question,
par rapport à moi-même.
-
Je ne sais pas, c'est un réflexe chez moi
et c'est très peu répandu ça.
La plupart des gens, quel que soit leur bord,
quel que soit leur statut,
vont commencer à voir la responsabilité
chez les autres.
Donc, on manque d'un espace,
sans se flageller,
sans aller donner raison à l'adversaire,
en se disant peut-être… voilà.
C'est ça surtout qui me pose problème.
C'est que les gens sont dans des routines,
où on verra les Finkielkraut
s'opposer à l'autre bord
et se renvoyer la balle
avec "Indigènes de la République"
de l’autre côté,
et on se dit : mais où est la place
de la véritable réflexion là-dedans ?
Donc moi, en tant que chercheur et intellectuel
qui croie encore à la raison
et à la connaissance, je ne me retrouve
pas là-dedans.
C'est pour ça que je me tiens à distance,
par le fait et que je refuse souvent
de répondre à des questions,
qui à mon avis, sont déjà orientées
dans le champ politique directement.
– D'accord, alors votre
conclusion s'appelle :
« De quel avenir Emmanuel Macron
est-il le nom ? »
et vous reprenez d'ailleurs
cette formulation,
qui au départ avait été lancée
par Alain Badiou
dans son fameux livre
sur Nicolas Sarkozy,
dans un moment de stupeur qui,
toutes proportions gardées, fait penser
à la stupeur des élites
face à l'élection de Trump en 2016.
C'était, parmi les élites : comment a-t-on
pu élire un personnage pareil ?
Badiou avait écrit ce livre donc,
« De quoi Sarkozy est-il le nom ? ».
Alors de quel avenir Emmanuel Macron
est-il le nom ?
Vous terminez un livre d'Histoire
par une réflexion sur le présent.
– Oui pour moi c'était important parce
que c'est toute ma démarche socio-historique.
Elle est faite, comme je disais tout à l'heure,
aussi pour éclairer le présent.
Et là, la conjoncture s'y prêtait puisque
j'ai écrit ce livre au moment
où il y a eu l'élection présidentielle,
la victoire donc du parti « En marche »
de Macron etc.
Et en relisant plus en détail
son projet présidentiel,
je me suis rendu compte que l'histoire
était omniprésente.
Alors il y avait déjà eu des petits livres,
mais qui étaient des visions par en haut,
je dirais, c'était comparer avec Clemenceau,
avec ceci, avec cela.
Moi, j'ai voulu voir comment
Emmanuel Macron, dans son livre,
traitait le peuple français.
et là, c'était quand même édifiant.
– Sa vision est celle d'un membre
de la classe moyenne supérieure.
– Voilà, c’est l’ethnocentrisme
de la classe moyenne supérieure
et ça correspond à… Ce n'est pas
une dénonciation,
je veux dire, c'est une analyse sociologique
de quelqu'un qui vient de ce milieu-là,
qui a été scolarisé chez les jésuites etc.,
donc qui a un parcours.
Comme je le disais, on est tous marqués
par notre parcours,
mais, évidemment, le mien est
extrêmement différent,
et donc j'ai voulu montrer,
quand même, les effets que ça avait
au niveau de l'aveuglement.
Et donc ça a des effets politiques
parce qu'effectivement
toute une série de ses projets
de lois politiques,
et j'analyse après au bout d'un an
ce que ça a pu donner,
sont inscrits dans cette vision aussi
du monde qui me semble tout à fait…
alors déjà, … fausse
d'un point de vue historique,
injuste à l'égard des classes populaires
et puis donc dangereuse
du point de vue politique.
Parce que si on ne voit pas les ressources
qu'offrent les classes populaires,
si on n'est pas à l'écoute, eh bien
on ne peut pas non plus avoir
un projet qui soit innovant.
Je crois qu’on a là tous les jours
des preuves de cela.
– Toujours dans cette conclusion,
centrée sur le projet
et l'action d’Emmanuel Macron.
Vous partez de son livre «Révolution »,
son livre de campagne, son livre-programme
et vous soulignez à quel point
ce projet n'a rien de révolutionnaire,
au sens où il n'a rien de nouveau.
La révolution est antérieure, expliquez-vous,
elle date en fait du début des années 80.
Elle est en fait vieille
d'une quarantaine d'années,
mais jusqu'à Emmanuel Macron, ou en tout cas
aux yeux de ceux qui la promeuvent,
c'est à dire une bonne partie des élites
dirigeantes françaises,
elle n'est pas aboutie.
Et c'est Emmanuel Macron justement
qui doit la faire aboutir.
On a le sentiment finalement,
renforcé en vous lisant,
que cette révolution consiste
dans une large mesure,
à abandonner les spécificités françaises
en matière de protections collectives.
– Voilà c'est ça, c'est effectivement,
là je m'appuie pas mal sur Piketty,
sur son bouquin, que je trouve
très intéressant sur le plan économique,
c'est-à-dire que ce qui s'est produit
en France, effectivement il montre bien
que jusqu’à la Guerre de 1914,
malgré la République etc.,
on était complètement à la traîne
au niveau de la protection sociale.
Les grands acquis des protections sociales
ça date de 1936, à partir de 1936,
bon… la résistance, les grandes grèves
de 1947-48, mai 68.
On a une conjoncture qui fait qu'aujourd'hui,
en termes de protection sociale,
la France est dans le top des premiers pays
au monde pour la protection.
Et c'est tout ça que, effectivement,
le libéralisme veut démanteler
et Macron étant, voilà, celui
qui doit aboutir à ce que les autres
n'ont pas réussi à faire à cause
des résistances qui perduraient.
– Ça c’est vécu comme
une anomalie française…
– Oui, oui, oui…
– … par une partie des élites
des années 1980.
– D'archaïsme, c’est ce mot
qu’on retrouve constamment.
Mais ce que je montre c'est que ce mot
d’archaïsme on le trouve déjà…
chez Michel Chevallier par exemple,
l'éminence grise du libéralisme
à l'époque de Napoléon III, mot pour mot,
ou bien Leroy-Beaulieu par exemple,
à la fin XIXe.
On a des fois des phrases mot pour mot,
on les retrouve aujourd'hui.
Donc nous faire croire que ce projet
libéral serait nouveau,
c'est absolument faux d'un point de vue
historique.
Que ce soit la Gauche dans les années 1980
où que ce soit Sarkozy etc.,
ils essayaient toujours de faire passer
leur libéralisme
en mettant l'accent sur l'identitaire.
D’ailleurs la meilleure preuve
c'est que la période
où il y a eu le plus de privatisations
des entreprises publiques en France,
c'est lorsque Chirac a été Premier ministre
entre 1986 et 1988.
Et c'est le grand moment du débat,
premier grand moment de débat
sur l'identité nationale, avec la Commission
sur les naturalisations etc., etc.
On amusait la galerie sur ce truc complètement
débile qui n’a abouti à rien,
et pendant ce temps là on faisait
passer des trucs de fonds
pour libéraliser le marché.
– Et ça c'est une technique
qui s’est systématisée.
– Qui s'est systématisée, mais Macron
a voulu rompre avec ça.
Parce que Macron dit dans son projet :
oui j'assume mon projet libéral
et je ne veux pas masquer
ça par un discours identitaire.
– Il y a de la part de Macron,
à la Barack Obama,
un discours très amical
à l'égard des minorités.
– Oui, il y a cet… d’ailleurs dans les faits,
le programme qui était annoncé
n'est pas respecté puisque l'accueil,
même les associations considèrent
que ça n’a jamais été aussi brutal
et radical.
– Il y a un très sérieux coup de barre
à l’extrême droite, on peut le dire,
depuis d'ailleurs les premiers mois,
en fait, qui ont suivi l'élection du côté de…
– C’est ça, tout ce qui était le côté gauche
du programme de Macron,
c'était sur le côté humanitaire :
j'accueille les réfugiés et les migrants.
Très, très vite, il y a eu le côté pur
et dur qui a resurgi par crainte etc.
et du coup on a un programme de droite
où il n'y a plus rien
qui puisse ressembler à ce qu'on appelait
« la gauche ».
Dans le même temps, effectivement,
il y a une rhétorique discursive
qui est maintenue…
– Une image aussi du président avec ce DJ
et ces danseurs noirs, LGBT à l'Élysée.
C’est quelque chose qui est
quand même très audacieux…
je veux dire, la traduction
politique française
– Oui, mais je crois que l'opinion
est globalement prête aussi
à, enfin… une grande partie de l'opinion
est prête à ce genre de choses.
C'est beaucoup plus facile, je dirais
dans ce domaine-là que,
peut-être, sur la question religieuse.
Donc voilà, c'est un petit peu
la tendance aujourd'hui,
c'est ce qui me renforce dans ma conviction
qu'il faut retrouver
des moyens de faire converger
les luttes comme on dit.
Ça a été le grand mot d'ordre du printemps.
Ça n'a pas fonctionné parce que
il nous manque, quand même,
des analyses sur comment faire
pour ré-articuler tout ça
de façon à aboutir à un projet commun.
– Pour conclure cette émission, est-ce que
vous pourriez nous présenter
un livre de votre choix,
c'est ce que je vous avais demandé,
quel qu'il soit, de quelque nature que ce soit,
qui vous a marqué,
qui a eu une influence dans votre parcours,
dans votre réflexion ?
– le Richard Rorty donc, c'est
un philosophe américain
que j'ai découvert l’année
que j'ai passée à Princeton.
Donc il y a, si vous regardez
dans ce rayon-là,
j’ai tous les livres de Rorty.
Je me suis pris de passion
et c'est un philosophe
qui est considéré, aux États-Unis
en tout cas,
comme l'un des plus importants
du XXème siècle,
qui est mort malheureusement maintenant.
Et qui était un spécialiste à la fois,
de philosophie analytique,
de Heidegger, enfin… bon…
Donc moi je vais en philosophie
en amateur, je dirais.
Puisque comme j'étais marxiste
dans ma jeunesse
et un émule de Louis Althusser,
on nous disait :
il faut lire le capital, apprendre
à marcher dans la théorie etc.
Je ne me considère pas comme un philosophe
mais un philosophe amateur,
au double sens du mot amateur.
– Vous avez besoin de la philosophie
en tant que historien.
– J'ai besoin de la philosophie
pour mes propres objets,
voilà, c'est ce que je dis.
Et souvent, la philosophie nous sert
à nous défendre
et donc dans ce livre-là qui s'appelle
« Contingences, ironie et solidarité »,
c'est justement son analyse critique
qu'il fait de la philosophie des lumières.
Vous verrez que je n’ai pas lu
uniquement les 4eme de couvertures.
– Je vérifie que avez bien annoté les…
à oui effectivement, il est souligné,
il y a les pliures, les annotations :
Richard Rorty, « Contingences,
ironie et solidarité ».
– Je recommande puisque peu de gens
connaissent ce philosophe.
Mais quand on s'interroge sur les limites
de la pédagogie rationaliste…
Parce que la plupart du temps
c'est implicite,
quel que soit le bord, de Droite, de Gauche,
le discours, on croit qu'il a
un impact direct sur les gens
auxquels on s'adresse,
mais ce n'est pas du tout comme ça
que ça marche.
Donc moi qui m’intéressais beaucoup
aux questions de réception etc.,
ça m'a beaucoup aidé, cette analyse
critique qui nous met en cause,
puisque en France la notion même
d'intellectuel elle vient
de la philosophie des lumières,
de la révolution française, etc.
C'est toute cette tradition
qui est interrogée
dans cet ouvrage et c'est aussi
un philosophe qui est engagé.
Mais en tout cas, je trouve que c'est
très utile pour réfléchir, justement,
à cette nouvelle posture qu'il faudrait
peut-être qu'on soit capable
de découvrir si on va encore peser
sur les milieux populaires,
au sens large du terme.
– Et donc c'est un choix
qui nous renvoie encore une fois
à cette question
qui marque votre parcours, qui marque votre
Histoire populaire toute récente :
comment est-ce que le travail
de la connaissance,
le travail de la recherche de la vérité,
pour le dire simplement,
peut être communiqué et peut aider
à changer les choses ?
C'est aussi la grande question
de « La grande H »,
l'émission d'Histoire du Média.
Je vous remercie beaucoup d'avoir participé,
d'avoir fait cette première.
– Eh bien, merci à vous, je suis très content
d'avoir inauguré cette émission
qui j'espère aura un grand succès.
– Merci
[Générique de fin]
