Olá, pessoal.
Meu nome é Luís
Ramiro, eu estou aqui com o Professor Pedro
Villas Boas Castelo Branco: e nós trabalhamos
no curso Estado, Direitos e Cidadania em perspectiva
comparada, que está dentro do projeto UFF
Cederj do curso de Segurança Pública e Social,
Eu acho que tem algumas pontas naquele debate
que não ficaram bem desenvolvidas, principalmente
o tema de Foucault na teoria política, eu
acho que eu gostaria que o senhor retomasse,
inclusive porque é, de alguma forma, polêmica
a abordagem de Foucault no estudo da violência
na Segurança Pública no Brasil, porque,
apesar de ser caricatural, até naquele filme,
Tropa de Elite, ele foi apresentado de forma
caricatural, em alguns intérpretes se observa
a problematização de às vezes você abordar
um autor estrangeiro para a realidade brasileira,
é um autor muito caro, e não só no Brasil,
no mundo inteiro, talvez os Estados Unidos
são um dos mais citados, e tem sua importância
para entender esse debate entre estado, sociedade,
o lugar da sociedade civil, como o senhor
falou em outro momento, da capilaridade do
poder.
Mas eu queria que o senhor enfatizasse,
em primeiro momento, o tema da tecnologia,
que é um...
O conceito de biopoder, também,
que é um conceito estudado no curso, e depois
eu retomo com outras questões relacionadas
ao autor.
Falar de Foucault nunca é tarefa fácil.
Foucault é um autor que tem uma obra extremamente
vasta e tratou de inúmeros temas, mas o livro
Vigiar e Punir se tornou um livro extremamente
conhecido em função de o autor propor uma
nova abordagem do poder e também em razão
de tratar da punição.
Um ponto fundamental
é lembrar que você menciona o filme Tropa
de Elite, e ali há uma...
Uma situação
nos é apresentada, na qual um professor trata
das ideias de Foucault e há um debate.
Eu
me recordo que a forma pela qual Foucault
é abordado é extremamente caricatural, extremamente
injusta com o autor.
Foucault é um autor
extremamente importante, e Vigiar e Punir,
ele trata do nascimento da prisão, trata
das relações de poder, trata também de
diferentes modos de punição, que ele chame
de diferentes tecnologias do poder, diferente
de tecnologias punitivas.
A primeira delas
estaria associada a uma punição que incide
diretamente no corpo, ela surgiria em uma
época que ele denomina de Época Clássica,
que vai, mais ou menos, do século 16 ao século
18.
Nessa época a punição seria caracterizada
pelo suplício, pela tortura, em razão de
alguns...
Em razão de aspectos políticos,
jurídicos, morais, a punição acontecia
de um modo absolutamente exorbitante.
A punição
não tinha nenhuma proporcionalidade com o
delito, que é, aliás, o que Beccaria vai
pregar, vai propugnar no Delito e das Penas,
de 1764.
Havia ali uma exorbitância na punição,
talvez, em primeiro lugar, porque a punição
era algo extremamente irregular, não se punia
de modo regular, a punição não se estendia
a todo o corpo social, ela acontecia de forma
absolutamente contingente.
Não havia, naquele
momento, segundo a descrição e a pesquisa
que Foucault nos apresenta, uma punição
que se estendesse a todo o corpo social.
Não
havia um aparato de vigilância, não havia
uma polícia que circulasse por todo o corpo
social.
Então a punição, ela estava ligada
muito a uma ideia de vingança.
O rei se punia
de alguém que praticasse um delito em seu
reino, e essa punição, ela deveria ser sempre
exorbitante porque o rei precisava mostrar
para a população que quem mandava era ele,
e não uma outra pessoa.
A população era,
muitas vezes, chamada a participar do festival
punitivo, punir era um espetáculo.
A tinha
um caráter espetacular, mas o rei era quem
punia.
Por vezes ele poderia erguer o braço
e chamar a multidão a participar trocando
tapas, chutes, socos, com a figura do condenado,
mas o fato é que a punição era um grande
teatro e a população participava com muito
gosto desse evento.
O que começa a ocorrer
é que a população mais pobre que participava
do evento começa a perceber que ela era o
principal alvo dessa punição.
Começa a
haver, então, a percepção de que é uma
troca de papéis, também, que aquela figura
do juiz, muito mais que condena o sujeito
a uma determinada punição, ela era muito
mais semelhante à figura de um criminoso.
O carrasco parecia muito mais um assassino,
e a população que participava do evento
se sentia, também, a próxima...
Sentia-se
como se fosse ser a próxima vítima.
Então
isso vai desencadear uma série de mudanças,
vai surgir um novo protagonista na história,
que são iluministas, juristas, políticos,
que vão propor a mudança daquelas leis.
É um movimento que vai ser denominado de
Reforma Penal, que busca uma maior proporcionalidade
entre o delito e a pena.
Então Foucault logo
nos diz que há um deslocamento da punição
do corpo para a alma.
O corpo não é mais
o objeto da punição, não se açoita mais
as pessoas em praça pública, não se esquarteja
mais o indivíduo, não se amarra mais um
cavalo a cada membro do corpo, destroçando
braços e pernas do tronco.
Agora a ideia
é fazer um controle psíquico, falar em alma
é falar na psique, falar em um controle mais
sofisticado.
Então Reforma Penal, ela tinha
como finalidade muito mais prevenir a prática
de delito do que propriamente aplicar uma
punição.
Aí entra o papel da tecnologia?
Entre o papel da...
A tecnologia está presente
tanto no suplício, em que, por exemplo, a
morte suplício era a arte de reter a vida
no sofrimento, ou seja, através de um conjunto
de técnicas fazer o indivíduo sentir dores
insuportáveis, como se ele pudesse sentir
o efeito de mil mortes.
É interessante lembrar
que, no período do suplício, o rei, muitas
vezes, tinha o poder divino, tinha o direito
divino de governar, então a punição dele
já era uma amostra do que seria a punição
no mundo vindouro.
O sujeito que estava no
palco, se ele não blasfemasse, se não xingasse,
se não praguejasse, ele tinha a chance de
salvar a sua alma.
Então já era um julgamento
que não era mais da justiça dos homens,
mas da justiça de Deus também, havia uma
certa...
Um limite tênue entre a justiça
humana e divina.
Agora, na Reforma Penal há,
também, uma tecnologia, que está ligada
à codificação das leis.
As leis passam
a ser codificadas com a ideia de que cada
número do código, como é o caso do Código
Penal, corresponde a um delito, vai se buscar
tipificar uma série de condutas, e a essa
tipificação e condutas vai ser atribuído
uma numeração.
Qual é a ideia do número?
O número não é outra coisa se não símbolo.
Um símbolo que é passível de ser rapidamente
absorvido pela nossa capacidade cognitiva,
e ao pensar em praticar um delito, eu associo
logo, se eu pensar em praticar e ofender a
integridade física de uma pessoa, eu já
posso pensar no artigo 129 do Código Penal,
e pensar também na pena, na sanção que
pode vir da prática desse delito.
Então,
ao pensar em um número, eu já penso na sanção
que deve bloquear a minha ação, que é praticar
a ofensa à integridade física de outra pessoa.
É só para lembrar que isso faz parte de
um conjunto de técnicas que foi pensado para
esses autores.
Não só isso, mas outras também.
Mas isso significa que isso
foi pensado para estar na cabeça das pessoas?
Porque, por exemplo, se alguém...
Sei lá,
eu estou na rua com a minha namorada, vem
um bandido, dá um tapa na cara todo mundo,
eu não chego: "O Código Penal diz que você
cometeu isso".
Eu não sei se é nesse sentido
que você quis dizer, é que o sentido dessas
reformas penais era que todo mundo absorvesse
racionalmente essa codificação?
É nesse
sentido?
Porque quando a gente observa, como
exemplo que eu falei, nós não andamos necessariamente
com o Código Penal na cabeça, porém com
um certo senso comum que pode se remeter a
elementos do Código Penal.
Não, isso, por
lei penal, não é correto.
Bom, respondendo, então, uma questão é
teoria, o que foi idealizado com a reforma
penal.
Outra questão é a prática.
Uma questão
é o mundo ideal, outra questão é o mundo
ideal, e os reformadores tinham, sim, a intenção
de que todo mundo pudesse conhecer a lei e
pudesse ter conhecimento dos símbolos, dos
números associados à prática dos delitos
e internalizá-los, mas a Reforma Penal queria
muito mais, ela queria acabar com o conflito
de competências.
Quando se punia, ao longo
da Idade Média e até a Revolução Francesa,
punia-se...
Existiam várias punições que
poderiam advir de diferentes lugares, porque
existiam determinadas leis que vinham da nobreza,
existiam determinadas normas que vinham do
clero, existiam outras normas que vinham do
rei, existimos os costumes.
Então havia ali
um mafuá, um conjunto desorganizado de leis
com fontes muito diferentes.
E o Estado...?
À medida em que o Estado vai passando a ser
a única fonte do direto, que era a proposta
da Reforma Penal, a legislação passa a ter
um carácter mais sistemático, e através
da codificação evita-se o princípio da
contradição, evita-se o conflito de competências,
evita-se que uma pessoa seja julgada, duas
vezes, julgada pelo mesmo fato que praticou,
evita-se que aja o santo tribunal da inquisição
da igreja e haja o tribunal da justiça dos
homens.
Então a Reforma Penal, ela queria
uniformizar a punição, sistematizar o conjunto
de normas e garantir que o monopólio da punição
estivesse nas mãos do Estado e não, também,
nas mãos da igreja ou nas mãos dos próprios
indivíduos que poderiam fazer justiça com
as próprias mãos.
Por último eu gostaria que
o senhor focasse em um conceito que é Foucaultiano,
mas abordado por outros autores, o conceito
de biopoder.
O que significa, necessariamente,
biopoder?
Antes de falar exatamente do biopoder é bom
lembrar que em Vigiar e Punir há três distintas
tecnologias punitivas, que Foucault vai simbolizar
através da marca, através do sinal e do
traço.
Cada uma delas representa uma forma
distinta de punição.
A marca seria as marcas
impressas no corpo, que se daria através
da punição; o sinal seria os sinais obstáculos
que deveriam ser incutidos na alma, na psique
dos cidadãos, de modo a produzir, de modo
a atuar como sinais obstáculo, de modo a
ter um efeito dissuasório, impedindo a prática
de delito; o traço estaria associado a todo
o conjunto de registros, ao treinamento que
faz parte do poder disciplinar.
O poder disciplinas
busca submeter o indivíduo a um rigoroso
controle do tempo e treinar os corpos de modo
ao torná-los dóceis e submissos, extrair
do corpo do ser humano a maior utilidade possível,
torná-lo mais apto ao trabalho, torná-lo
mais apto a fazer exercícios, sem jamais
se rebelar e sempre sendo muito subserviente.
Foucault depois vai desenvolver um outro pensamento,
uma outra tecnologia que vai estar associada
ao biopoder.
O biopoder assume uma dimensão
muito diferente, ele já está relacionado
a uma certa mudança do conceito de soberania,
porque a soberania no Estado moderno, ela
é pensada como o poder de vida e de morte,
o poder de matar, o poder de punir, o poder
de elaborar certas leis.
No biopoder o Estado
passa a ter um controle sobre as vidas das
populações, ele passa a controlar, por exemplo,
nascimento e morte.
Foucault diz que passa
a haver uma certa inversão quando entra em
campo a lógica do biopoder, o biopoder estaria
mais ligado à possibilidade de deixar de
ver e deixar morrer, propriamente.
Ele estaria
mais ligado a questões raciais, a uma ideia
biologicista de controlar o aumento da população,
de controlar...
O controle de natalidade.
O controle de natalidade, o combate a determinadas
doenças.
Já uma política que se dá em
um espectro muito mais amplo, se opondo àquela
ideia que nós mencionamos em outra aula,
que é a ideia da microfísica.
A microfísica...
A capilaridade.
Está ligada a uma dimensão da capilaridade,
das estratégias táticas e técnicas no exercício
do poder.
E o biopoder no bio, no...
O biopoder está ligado a uma dimensão da
vida, mas da vida pelas populações, que
passa a ser controlado por essa soberania
estatal, que vai ter um ponto fundamental
de desenvolvimento com o surgimento do estado
nazista na Alemanha, a ideia de você ter
uma raça superior a outras, tudo isso passa
por questões, também, do biopoder.
A discussão
de nascimento, a discussão de abortos, os
controles todos de doenças estão relacionados
a essa dimensão do biopoder, que é uma dimensão
muito importante que Foucault vai desenvolver
mais posteriormente ao livro Vigiar e Punir.
Já aparece ali no livro sobre a história
da sexualidade.
Ou seja, se você tem, em um
ponto de vista, essa capilaridade da estrutura
do poder, porém, por outro lado, o biopoder
significa a concentração de poder por uma
instituição?
A gente pode falar dessa maneira?
O controle sobre a multidão, sobre a sociedade
por alguns instrumentos públicos de...
Um dado interessante...
Eu posso falar dessa maneira?
Acho possível.
Um dado interessante para
pensar a questão de Foucault é que o Estado
não é um foro privilegiado das análises
de poder.
Mas você tem razão, quando Foucault
fala na questão de um controle populacional,
no controle da vida, fala da ideia de deixar
viver e fazer morrer, ou deixar viver e deixar
morrer, na questão do biopoder, isso pressupõe
um certo controle da organização estatal.
Na microfísica o poder se apresenta muito
mais diluído e capilarizado e reconduzido
pelas diversas instituições.
É preciso
dizer que, na análise de Foucault sobre poder,
o poder nunca está fora da vida social.
Toda
relação entre pessoas é uma relação de
poder.
O poder, por exemplo, não está ausente
no ato de um cientista investigar um determinado...
Fazer um determinado experimento, estar presente
em um laboratório.
Foucault diria: "Aquela
relação está permeada por relações de
poder, pois aquilo que se investiga, aquilo
que se estuda, aquilo que o cientista está
examinando é objeto, também, de conflito
e de disputa de relações de poder".
Então
o interessante é pensar que Foucault chama
muito a atenção para o fato de que a relação,
as relações sociais são sempre marcadas
por disputas, por lutas, mas chama a atenção,
também, para o fato de que o poder não é
algo apenas que corta, que destrói, que elimina,
que mata, que esquarteja, poder é algo que
também produz, poder produz saber, poder
produz conhecimento.
Ao se enjaular ou se
privar um indivíduo de sua liberdade passa
a se ter uma observação privilegiada do
cotidiano desse indivíduo, logo, se extrai
um conhecimento.
O conhecimento também é
um poder.
Saber coisas, no direito, por exemplo,
o argumento de autoridade é uma forma de
resolver, de tentar resolver um conflito,
ou de ganhar...
Não resolver um conflito,
mas ganhar uma causa, o que é algo muito
estranho e que devíamos estranhar.
Foge do regramento.
Mas há inúmeras possibilidades de tratar
da questão do poder.
Um último ponto que
eu trataria aqui é que, voltando à questão
sobre a reflexão da violência, é que a
violência, na contemporaneidade, parece-me
ter aumentado substantivamente com as novas
tecnologias.
As tecnologias que se supõe
tenham melhorado a vida dos homens, aumentado
o conforto mediante elevadores, aviões, aparelhos
de ar-condicionado, aquecedores, etc., ela
também tem uma capacidade de ampliação
da letalidade das armas.
A ampliação da
letalidade das armas tornou, do ponto de vista
virtual e real, muito mais perigosa a vida
dos seres humanos.
Também as novas tecnologias,
como os iPads, iPods, aparelhos celulares,
parece-me que muito mais estão individualizando
e afastando as pessoas do que as aproximando,
como se as relações, quando elas se tornam
muito mais virtuais do que reais, isso cria
um déficit passional, um déficit afetivo
nas pessoas.
Então é importante lembrar
que o Foucault também dá margem para a gente
discutir essas questões.
É, porque o que eu acho que
é interessante, Foucault é um tipo de pensador
assim como outros dessa tradição, que não
dá para dizer se ele é um sociólogo, um
historiador, um filósofo?
É um tipo de abordagem
que a gente tem que aprender de alguma maneira,
e o nosso curso acho que tem sentido, porque
é um curso multidisciplinar, de conseguir...
A contribuição de diversas dimensões do
conhecimento para entender os problemas, e
pensando o autor, e não só ele, mas como
outros autores, como sociólogo, o sociólogo
tem a preocupação da harmonia social, ou
seja, com Durkheim já surge esse debate.
Como você harmoniza essa sociedade que é
fragmentada em papéis diferentes, instituições
diferenciadas, e aí a gente tem o tema que
você tocou com relação ao lugar da tecnologia
e da violência na sociedade, em que medida
ela contribui ou não para essa harmonização,
ou melhor, talvez pensando na modernidade,
para esse da sociedade que já não vive um
padrão de vida no campo, medievo, mas é
colocada a conviver em multidões dentro de
cidades.
Então os dilemas aí são amplos
e eu achei interessante você ter tocado nesse
ponto da tecnologia, que é tão cara, e é
tão debatido como positivo ou negativo com
relação ao modo que a gente vive.
Bom, obrigado
e a gente faz mais outras experiências dessa
para manter esse debate aí no curso.
