أناند غيردرادا يتحدث إلى مناظرات الدوحة
أناند غيردرادا، شكراً على انضمامك لنا
في مناظرات الدوحة - شكراً على استضافتي
موضوع مناظرتنا هو النمو
والطريقة التي يؤثر بها على
الناس حول العالم بشكل عام
ما هي وجهة نظرك بهذا الأمر؟
هل يكننا الحصول على نمو
لانهائي وأريحية عيش في أمريكا
أو في العالم بحيث تنفصل عن الكمية المحدودة
من المصادر التي تتضمن تعداد
الناس الموجودين أيضاً؟
أرى أن هذا يعتمد على
نوعية النمو الذي يحدث معنا
وأي نوع من الأريحية التي تتمتعون بها
في الواقع أنا مؤمن بأنه هناك
أسلوب قيم للعيش على هذا الكوكب
يجعل الطبيعة في حال أفضل
كلما فعلنا شيئاً
على عكس إفساد الطبيعة بكل مرة نفعل أي شيء
والذي هو حالنا الآن
ولكن علينا أن نخترع هذا النموذج
علينا أن نبتكر بناء ضريبي صحيح
حول هذا النموذج
من الممكن وضع ضريبة على الكربون
وهذا شيء يمكن تطبيقه بدءً من الغد
بحيث نقوم بوضع الثمن الصحيح له
حتى أسوأ الأفعال يمكن
إعادة توظيفها لإفادة الكوكب
من ناحية معينة - إذا وضعت لها الثمن الصحيح
صحيح، يمكنك تحمل كلفة زراعة شجرتين
مقابل كل شجرة تقطعها وما يساويها
من ناحية الانبعاثات
أرى نسخ مختلفة من الرأسمالية هنا وهذا
من ناحية ما، السماح للناس بالقيام بمشاريع
تتماشى كلياً مع حال الكوكب
وأرى أن لدينا تنوع كبير
نحن لا نقدره بشكل جيد
كنت في هولندا الأسبوع الماضي
وواضح جداً أنه بلد
يسير بقوة ناحية إعادة
توجيه ثقافته الأساسية
والعيش في ظل التغيرات المناخية.
أعني أحد ألقاب هذا البلد
هو أنه بلد منخفض، صحيح؟
يعرفون أنهم يمرون بزمن التغيرات المناخية
لذا ترين السيارات الكهربائية بكل مكان
وهناك مطاعم نباتية بكل مكان
والمثير للاهتمام جداً
هو أن هذا كان أمر عادي
كان أمراً متفق عليه...
في أمريكا، الكثير من الحديث يكون...
التغيرات المناخية، إنها معضلة.
كأنهم بهولاندا يفهمون، بدا لي أنهم يفهمون
أنها ثقافة جديدة وأسلوب حياة جديد.
هل لي أن أقول أن أسلوب الحياة هذا...
غير متسق ما معطيات المستقبل؟
كلا، أرى أنهم يمشون
بخطى ثابتة نحو المستقبل.
أظن أن علينا أن نتفادى إخبار الناس
بأن علينا أن نتوقف عن
الحياة إن أردنا إنقاذ الكوكب
أرى أن هناك أسلوب أفضل للعيش وأظن
أن من يؤمنون منا بأثر التغيرات المناخية
ويؤمنون بمحاربتها قد فشلوا في أن يقوموا...
بالأعمال السياسية الأكثر أهمية هنا
وهو جعل الناس أكثر
حماسة بشأن العالم الجديد
الذي هم بصدد الدخول إليه
أكثر من العالم القديم
الذي عليهم التخلي عنه
يحب الناس سياراتهم في السراء والضراء
ويحب الناس بما فيهم أنا شرائح اللحم
وأنتم تطلبون من الناس
التخلي عن أمور يحبونها
وهذا أمر واجب عليكم
ولكن سواء كان انتقال لعالم
من المسواة بين الجنسين
أو انتقال لعالم خالي من البلوتوقراطية
أو تغير مناخي
عليكم أن تروجوا هذا العالم الجديد للناس
وتجعلوه مثيراً للاهتمام وجالب للسعادة
عليكم أن تروا الناس ما ستكون عليه حياتهم
في هذا العالم الجديد وأظنه أمر نادر لمن...
يريدون إحداث هذا التغيير أن يفعلوا ذلك.
أن يضعوا صورة جيدة أمام أعين الناس.
حول العالم، تخذل الحكومات شعوبها...
بعدم توفير احتياجاتهم
الأساسية مثل طرق صالحة للقيادة
أو رعاية صحية يعتمد عليها
أو تعليم متاح للجميع ليحسنوا من أحوالهم
ويحصلوا على وظائف أفضل
هذا يحدث من أقصى الأرض إلى أدناها
ما الأمر الخاطىء هنا؟
هل هذه قصة تعم على سكان الكوكب؟
هل فشلت الرأسمالية؟
في الواقع، لا أدري ما إن كانت
الحكومات التي تعاني الخلل
هي دليل على فشل الرأسمالية بل
دليل على أن الرأسمالية تحجمها
لكنني لا أستطيع التحدث
نيابةً عن العالم أجمع
لأن الموقف يختلف بكل مكان عن الآخر
سأخبرك بما عرفته أثناء رصد الأوضاع
في الولايات المتحدة الأمريكية
وبشأن هذا أقول أولاً...
فرضية أن الحكومة لا تؤدي عملها فرضية خاطئة
إنها خاطئة
هل تفسد الحكومة بعض الأمور؟
هل تتصرف بشكل بطيىء
وغير فعال في بعض الأمور؟
بالطبع، الحكومة قد فشلت في بضعة أمور
لكن الحكومة تقوم بأمور كثيرة بشكل جيد جداً
إذا فكرت في حياة كل فرد منكم في الواقع...
إذا فكرت كيف سنح لي أن أركب الطائرة
بنجاح أمس، هناك عدد من الأشياء
التي تحققها الحكومات بشكل جيد اليوم
التحكم في الملاحة الجوية
والذي هو إنجاز حضاري ضخم
هو أمر لا يفكر فيه أحد قط
كجزء من نجاح الحكومات
لكن أن تعطي شركة كوكا كولا
2 % من أرباحها بسوق ما
للقيام بمبادرة لتنقية المياه
بالرغم من أنها قد تسمم
هذا الماء، هل هذا مقبول؟
هذا يعتبر نجاحاً؟
لذا أنصتي، سأوسع نطاق الحديث بقول
أن كل المؤسسات لها نجاحات ولحظات فشل
لذا أظن أن علينا رفض الفرضية
أولاً أن الحكومة ليست فعالة
لأن ملايين من كبار السن في أمريكا
يحصلون على شيكات تأمين شهرياً بشكل ثابت
وهي التي تقيهم لعنة الفقر
لدينا تعليم مدرسي حكومي
يستفيد منه قرابة 90 % من الأطفال
هذا ليس أمر ناجح بشكل كامل
ولكن مقارنةً بالبلدان
التي لا تمتلك هذه الميزة قط - إذن أنت تقول
أن علينا التعامل مع
إمكاناتنا ونتصالح مع الأمر
ونتقبل الحكومة التي تظهر بعض الفشل والضعف
كلا
ونحاول قدر استطاعتنا أن
نحسن استخدام ما لدينا
ولكن هذا هو النظام الذي نحيا بداخله
إنه يفلح للبعض ولكن ليس للجميع ربما
لكن إذا لم تستطع تحمل الأمر فهذا يرجع إليك
ما هذا؟
أتظنين حقاً أن هذا ما أقوله؟
أخشى أن يكون ما أخبرك به
هو أنك محق فالكثيرون
الذي يحصلون على مال
لصيانة سياراتهم الفارهة
والكثيرون يحصلون على الرعاية الصحية
في بعض الولايات خاصةً في أمريكا
لكن هناك الملايين الذي لا يحصلون على شيء
وهناك مشكلات نظامية وعميقة
مثل العنصرية العرقية والتفرقة
بين الجنسين بداخل تلك الأنظمة
التي تقول إنها تعمل بشكل جيد
وأظن أنه بنهاية الأمر إذا كان الشخص مثلاً
إذا كنت أنت امرأة سوداء في أمريكا
إذا كنت شخصاً ملون في أمريكا
ففرصتك أقل أربعة مرات
في العودة لصحة جيدة بعد
الولادة فقط لكونك ملوناً
هذا عيب بالنظام سواء كان ضمن نظام الحكومة
أو نظام الرعاية الصحية أو أي مؤسسة أخرى
لذا أنا لا أعرف ما إن
كنت ستجلس هنا وتقول...
إن هناك نظام رعاية صحية
وأنكم تعملون على التقدم
ولكن إذا كنت بمكانها
فأنت تعيش حياتك وتعاني...
مقصدي هو أنك محقة تماماً
ما يحدث للنساء من السود
ليس أمراً حكومياً بشكل مطلق
أو مؤسساتي بشكل مطلق بل هو جزء
من أمريكا، هذا قصدي، اتفقنا؟
مقصدي هو أن هناك قصة متكررة في عصرنا هذا
وهي أن الحكومة تشكل الفشل أكثر نوعاً
أكثر من عالم الأعمال.
أظن هذا ليس حقيقياً
أظن أن مجال الأعمال يخذل
النساء السود بوجهة نظري
أكثر من الحكومة حتى
قروض الأعمال وبيع الحقوق
والقروض الغير مضمونة
نتج عنها أزمة مالية
تؤثر على النساء السود بشكل غير متكافىء
من الذي يحرمهن من التغطية التأمينية؟
إنها شركات التأمين الخاصة
وغيرها...
لذا أجل هل الحكومة جزء من هذا؟
بالطبع
لكنني أحاول فقط أن أعارض
هذه القصة المتداولة
بأن الحكومة غير فعالة لأنها ليست حقيقية
وهي ليست مبنية على فهم حقيقي...
لكيفية سير الأمور في المجتمع
لا أظننا بحاجة لتمسك بآرائنا
أظن ما حدث هو أن أكبر
السلطات الفائزة بعصرنا
يؤيدون بشدة فكرة الحكومة...
التي لها أقل تأثير ممكن
وقد حاربوا لأجل حكومة
تقوم بأقل الممكن وليس لديها موارد
والتي لا تقوم بتنظيم جيد وما إلى ذلك...
ونحن بحاجة لأن نكون القوة المضادة لهم
بالدفع بوجود حكومة لها تأثير قوي
وسبب أهمية سيطرة الحكومة الأكثر تأثيراً
هو السلطة التي تحتاجها الحكومة للتتكافأ
مع القوى الخارجية الأخرى بأي عصر من العصور
والتي تعبث بحياة الناس
بطريقة تجعلهم عاجزين عن الدفاع عن أنفسهم
في أيام العربات ذات الأحصنة
كانت هذه القوى الخارجية أقل
واليوم يمكن أن تقوم الحكومة
باتخاذ قرار لفتح التجارة مع الصين
ويمكنك الحصول على التجارة
بفضل الأساليب التكنولوجية
بفضل طريقة سير أمور أخرى كثيرة كذلك
يمكن أن تختفي التجارة ببلدك
بشكل كبير تحت تأثير الصين
خلال عامين، صحيح؟
هذه قوة لا يمكن لأي فرد
أن يمتلك سلطة كافية لمحاربتها وحده، صحيح؟
التغيرات المنتخية، تغير الطقس
هذه مشكلة لا يملك أحد حلها وحده
لذا أجل، أنتم لا تجيدون عملكم
وتفصلون من أعمالكم وعليكم
الحصول على وظائف أخرى
هذا موقف يختلف
عن التعامل مع إرث العبودية في حياة أمريكا
التعامل مع التفرقة بين الجنسين
والتعامل مع التغيرات المناخية
التعامل مع التفرقة الاقتصادية
هذه مشكلات نظامية
الناس لا يملكون القوة وحدهم
للتصرف بشكل فردي ولهذا لدينا حكومات
لحل المشكلات الكبرى التي نتشارك بها
أحد أهم الأفكار في سيرتك الصحفية
وفي كتاباتك هي تغيير الإجراءات
بداخل نظام مثل الرأسمالية
تحتاجون أن يكون أولي السلطة
على استعاد لقبول إمكانية
زوال السلطة والمخاطرة بذلك
وهذه فكرة شديدة القوة
لا أسمع كثيراً هذه الفكرة
بأنه إن أردت تغيير الأسلوب
فعليك أن تخاطر بالخسارة أو عليك التنازل...
عن جزء معين من سلطتك
هلا تعطيني بعض الأمثلة على أرض الواقع
بحيث حدث هذا بالفعل أو ملاحظتك
أن هذا كان له تأثيراً فعالاً
للتوضيح أرى أن التغيير الحقيقي
في الكثير من المواقف عبر التاريخ
كان يتضمن خسارة السلطة
لا أظنه يتعلق بالضرورة
بتقبل أولي السلطة لهذا الأمر
أظنه خيار يمتلكه أولي السلطة
وعادةً في التاريخ قلة فقط من أولي السلطة
اعترفوا بذلك فعلياً ولكن في بعض الحالات
كانوا متصالحين مع فكرة
خسارة بعض من سلطاتهم
لا أظن أن هذا شيء قد يميل إليه أكثرهم
ولا أظن أن علينا أن ننتظر هذا منهم
ولكن للحديث عن الأمثلة
فإذا فكرت في ملاك المصانع
في بدايات القرن العشرين
الذين كانوا يعتمدون الأنامل الرقيقة
لدى الأطفال لصناعة منتجاتهم
بفعالية وإنتاجية عالية وثمن
رخيص جداً وبكميات وافرة
كان الناس ينجبون أطفال كثار بهذه الحقبة
ويلقوب ببعضهم في المصانع
لا أظن أنه كان هناك طريقة أخرى
بالطبع أنا لا أتفق مع هذا الفعل
وتمكنا بالفعل من التخلص من هذا
لا أظن أنه كان يمكن القضاء على هذا دون...
أن يتعرض ملاك المصانع لبعض الخسارة
وكذلك إذا نظرنا لحركة "وأنا أيضاً"
أي سيناريو من الرد على هذا...
يمكن أن يحدث تغييراً دون أن
يخسر بعض أولو السلطة سلطاتهم؟
كل الرجال وليس فقط الرجال
الذي ارتكبوا الجرائم، صحيح؟
لإيجاد عالم به مكان قوة
للنساء والذي أظن معظم
العقلانيون يطالبون به
فهذا يتطلب أن يخسر بعض أولو السلطة سلطاتهم
خاصة سلطة الحصانة
سلطة أن تعرف أن باستطاعتك فعل ما تشاء
في كل مناحي الحياة دون أية عواقب
لذا الكثير من التغييرات
التي حدثت على مر العصور
كانت تحدث إثر حرمان بعض
أولي السلطة من سلطاتهم
ليس انتقاماً
ولكن لأن مشكلات السلطة عادة ما تكون مشكلات
تتعلق على سبيل التشبيه
بشخص يدهس رقبة شخص آخر
ولا يمكن أن نرفع أحدهم عن الأرض...
دون المخاطرة بالتأثير
على أو التخلص من الآخر
الذي يقف على رقبته و وجعله...
بكل صراحة يقف على قديمه وحده على الأرض
شكراً لك أناند غيريدراداس
على حديثك مع "مناظرات الدوحة"
شكراً جزيلاً
موسيقى خفيفة "مناظرات الدوحة"
شاركوا هذا المقطع
