il mio ospite su "Under The Skin" oggi è il Dottor Jordan Peterson il mio ospite su "Under The Skin" oggi è il Dottor Jordan Peterson
Psicoterapeuta, professore di psicologia all'Università di Toronto
e autore di libri tra cui "Maps of meaning, l'architettura della credenza"
e il suo recente best-seller "12 rules for life"
Per la prima volta all'attenzione dei media nel 2016
quando si è opposto alle leggi sull'obbligo di parola in Canada
Si è incessantemente procurato la fama di voce del movimento contro il politicamente corretto
e si è coltivato una sfilza di follower prevalentemente tra i giovani di genere maschile
reputato da alcuni una rock-star dell'ambiente accademico
e da altri il più importante pensatore occidentale contemporaneo
o come un provocatore e un entusiasta sostenitore dell'alt-right
E' inoltre parte di un gruppo di esperti pensatori controversi su internet
che sono stati chiamati il "dark web intellettuale"
Jordan Peterson, grazie per avere accettato l'invito a "Under the skin"
Grazie molte per l'invito!
Sono entusiasta di parlare con lei perchè
Il mio interesse nel suo lavoro
era già presente prima, o in qualche modo
indipendente dalle controversie che l'hanno portata all'attenzione del mainstream
e, se mi potesse rispondere come psicoterapeuta,
mi chiedevo quanto siano intrecciate le relazioni tra psicologia, mitologia e gli archetipi
Beh, una delle cose che sono successe, credo
quando è scoppiato lo scandalo politico intorno a me in Canada
cioè nel settembre 2016
La gente ha iniziato a controllare la mia figura per via dello scandalo
ma hanno continuato a seguirmi per la psicologia
Allora avevo già più di 300 ore
di lezioni su youtube
e ciò probabilmente mi ha salvato in un certo senso
perchè quando ricevevo delle proteste (dagli studenti) e degli avvertimenti dall'università
per quello che stavo facendo
perchè ipoteticamente stavo infrangendo la legge
la gente è andata sul mio sito
per scoprire che tipo di persona fossi
e più o meno tutto quello che ho detto agli studenti
negli ultimi 30 anni
era registrato e pronto per la fruizione pubblica
il mio sito aveva già circa un milione di visite allora
e la gente ha iniziato a interessarsi molto alla psicologia
e non mi sorprende perchè ciò che ho insegnato
dal 1993
è credo incredibilmente pratico
sai, sono uno psicoterapeuta quindi sono sempre stato interessato
a provare a migliorare la salute mentale delle persone
e ho visto nel mettere le lezioni online
una parte di ciò
C'erano un sacco di psicologi intelligenti nel ventesimo secolo
hanno imparato molto su come tu possa mettere insieme la tua vita
e diminuire l'ansia, diminuire la depressione, orientarti
più efficaciemente nella comunicazione
e in relazione ai tuoi piani a lungo termine
e capire i tuoi sogni e posizionarti corettamente nel mondo
ed è stato un vero piacere e un privilegio essere in grado di portare quel lavoro a un pubblico più ampio
che ora è costituito di milioni di persone
Non è sorprendende che funzioni, sai, quelli erano dei geni, quindi,  il fatto che...
Sta parlando di... Freud? Jung?
Jung,  Adler, Carl Rogers
Abraham Maslow...
C'è una sfilza di psicologi esistenziali degli anni 50
umanisti degli anni 60
C'è una dozzina, probabilmente 15 grandi psicanalisti
che hanno gettato le basi
per la psichiatria e la psicoterapia
e hanno anche sviluppato
la psicoterapia e la conversazione terapeutica come la conosciamo
Immagino che un mito debba essere una declinazone della cultura in cui è stato concepito
per questo sono particolarmente interessato
nelle aree della psichiatria e della psicologia
che sono ispirate da
materiale più antico...
come la mitologia e gli archetipi
e so che particolarmente ( nel lavoro ) di alcuni nomi che lei ha menzionato
la mitologia è usata come un richiamo
per fornire un linguaggio comune.
Si, si
e penso che sia il modo giusto di approcciarlo in un certo senso
esprimiamo delle storie con il nostro comportamento
per questo raccontiamo storie, giusto?
per questo la gente è attratta dalle storie
le storie sono il miglior modo di descrivere le nostre vite
le storie hanno una struttura
o non sarebbero storie, dico, per questo esiste la Commedia, giusto?
E' quando tutto finisce come tutti vogliono che finisca
per questo c'è la Tragedia, quando tutto va in pezzi
per questo c'è l'Avventura e il romanzo rosa...
Questo copre molto territorio letterario, no? Avventura, romanzo rosa, Commedia, Tragedia
e sai...
Gente come Carl Jung in particolare
lui è stato il più profondo analizzatore di storie, direi.
C'è stato un Rumeno, Mircea Eliade, storico delle religioni
che è stato uno studioso notevole
molto utile se sei interessato a capire
le strutture fondamentali delle storie
Jung era molto interessato nella più profonda
struttura delle storie.
Immagina. Gli umani hanno lingue, ogni cultura umana ha una lingua
ma le lingue hanno una comunanza:
sono tutte lingue e hanno una grammatica universale
quella è stata la grande scoperta di Noam Chomsky
e le storie funzionano allo stesso modo:
ogni cultura ha le sue storie ma le storie hanno una grammatica universale
Dunque, Jung è stato la prima persona che ha gettato le basi per scoprire quale fosse quella grammatica universale
ed è stato un lavoro di importanza cruciale!
Potresti dire che...
una religione è un insieme di storie che assomiglia molto alla grammatica delle storie
quindi... non sono storie di cui ti puoi disfare... L'archetipo del viaggio dell'eroe è allo stesso livello
Jung, dice, ha fatto un grande lavoro iniziale nel definire quella che potrebbe essere
l'etimologia o la verità più profonda da cui emergono questi modelli ( delle storie) - Si.
e... ciò che mi interessa in questo è - ad esemprio quando Jung lavora con un'immagine o un mandala
per esempio nel "Libro rosso"
ciò che la nostra abilità di riconoscere modelli suggerisce
e ciò che suggerisce il fatto che rispondiamo a questi modelli
è che ci sia quale tipo di "Frequenza universale"
a cui stiamo rispondendo
Beh, ho avuto due pazienti che non sapevano nulla
della psicoterapia Jungiana
entrambe persone molto frammentate, entrambe donne
entrambe avevano varianti della sindrome da stress post-traumatico
avevano anche altri problemi...
ed entrambe facevano spontaneamente dei disegni
che inizialmente erano molto frammenati e disorganizzati
e poi, mentre si ricomponevano nel tempo
e, diciamo, si ri-ordinavano...
facevano disegni che erano sempre più simmetrici e regolari
e si disponevano in configurazioni simili ai mandala che Jung descriveva
quello è stato incredibilmente affascinante da guardare
Lui pensava a questi modelli
come manifestazioni di ordine spontaneo
e lo vedi nelle cattedrali
i grandi rosoni nelle cattedrali sono mandala
il rosone e l'intera struttura della cattedrale
è qualcosa come...
è difficile da descrivere esattamente
una cattedrale è qualcosa che assomiglia al bilanciamento ottimale di struttura e luce
o qualcosa di simile
e le cattedrali Gotiche sono anche qualcosa che richiama la foresta
con i rami inarcati e la luce che trapela tra le foglie
richiama quello... ma
c'è qualcosa nella cattedrale che esprima l'idea
di struttura perfetta e c'è qualcosa nel mandala
che esprime lo stesso
e qualcosa anche nella Musica che esprima la stessa cosa
e sono tutto modi di cercare di rappresentare simbolicamente
come potrebbero essere le cose
se fossero messe nel bilanciamento più adatto.
Armonia. Armonia è il modo giusto di pensarlo
Si, ho l'idea che in tutte queste forme d'arte ci possa forse essere
- in tutte le varie discipline, forme di espressione -
qualche tipo di "Regola d'oro".
Sembrano dedurre un'unità, una verità
che in antiche forme di linguaggio potesse essere espressa con l'idea di Dio, Pienezza, Unità
come si colloca nella... beh
crede in Dio?
Beh,  nell'idea Jungiana
non c'è molta distinzione tra ciò che Jung descriveva come l'archetipo del Sè
e l'idea di Dio
e il Sè sarebbe qualcosa come
la totalità del tuo essere nel tempo
Jung pensava a Cristo come a un simbolo del Sè
è un'idea profonda, profonda in maniera stupefaciente
- Avanti, la spieghi un po!
Beh,
se tu pensi alla storia di Cristo da un punto di vista psicologico
e la spogli fino a vedere la sua essenza
essenzialmente ciò che vedi
la storia di Cristo è la Tragedia definitiva
perchè la Tragedia definitiva è la cosa peggiore possibile
che succede alla migliore persona possibile, giusto?
quella è la Tragedia definitiva. Ed è ciò che la rende un'archetipo
non puoi andare oltre nel tragico
mh!
Quindi, è un uomo innocente che è completamente senza peccato che lavora nel nome
solo del Bene e della Verità
Spezzato e distrutto, prematuramente e da giovane
e come se non bastasse, tradito.
Quindi, quella è la tragedia definitiva!
e c'è un elemento di Commedia in tutto ciò
nel senso tecnico del termine, perchè la commedia ha un lieto fine...
-Tecnicamente, non ci sarebbe bisogno di un difetto?
sa, per far funzionare la storia comicamente non ci sarebbe bisogno di un difetto in Cristo?
E' il fatto che lui sia Dio fatto carne? E' quello il difetto?
Beh, dipende da cosa intendi per "commedia"
Dico, noi da persone moderne
tendiamo a pensare alla commedia come qualcosa di umoristico
ma tecnicamente la commedia come struttura di una trama
E' solo una storia che ha un lieto fine, giusto? Che ha un finale positivo
E' la parte della Resurrezione che rende la storia di Cristo una commedia.
- Ta-dah!
Esatto! Esatto! Si, è andata così terribilmente male ma c'è questa possibilità della resurrezione
e il modo in cui la leggo psicologicamente
- e non sto cercando di fare commenti sulla metafisica -
è che c'è una parte nelle persone, che è il Sè, il Sè Jungiano, diciamo
- Il Sè con la S maiuscola di Jung
Il Sè con la S maiuscola, si
che è capace di sostenere sè stesso attraverso multiple morti e resurrezioni
... e tutti davvero capiscono questa cosa, è una delle cose più divertenti da insegnare
perchè, sai
sai, quando stai vivendo la tua vita e hai un piano, o un sogno...
e si disintegra, sai, qualcuno muore o una relazione finisce
hai qualche terribile sconvolgimento nella tua carriera
o ti ammali in qualche maniera inaspettata
in quel momento tutto intorno a te cade a pezzi
e sprofondi negli abissi più caotici
- La pancia della balena!
Esattamente! Giusto
E allora... forse rimani li ... perchè
non è necessariamente vero che le persone ne escano, sai? Le persone muoiono
rimangono permanentemente nella disperazione
ma frequentemente, ti accade qualcosa di tragico e terribile
e cadi a pezzi
e impari qualcosa di profondo di conseguenza
e ti rimetti insieme
e quando ne esci
sei più di quello che eri quando ci sei entrato
e questo succede, su scala ridotta, ogni volta che impari qualcosa
sai, se mai impari veramente qualcosa, di solito è doloroso
di solito significa che hai torto su qualcosa di importante
devi lasciare morire quella parte di te che ha torto
e allora devi lasciare una nuova parte di te...
si
Ok.
Quindi, il Sè. Immagina di stare affrontando una serie di trasformazioni nella tua vita
ci sono dei crolli negli abissi caotici
e piccole resurrezioni, succede continuamente
ed è ciò che plasma il tuo carattere
il Sè è questa cosa che gestisce le trasformazioni
Quindi potresti dire... Ecco un'altro modo di pensare a questa cosa:
potresti identificarti con quello che capisci
è ciò che fanno gli ideologi
potresti identificarti con quello che non capisci
ed è ciò in cui chi cerca la verità si identifica
o puoi identificarti con il processo
di muoversi tra questi due stati
Sai, a volte sai cosa stai facendo, sai chi sei
hai il controllo...
e allora puoi diventare arrogante e identificarti con quello
e diventare troppo statico,  giusto?
oppure potresti essere nella disperazione quando tutto è caotico e identificarti con quello
in quel caso sei nichilsta
oppure puoi vederti come quella cosa che si muove attraverso le trasformazioni
e quello è il modo giusto di concettualizzarti
perchè sei ciò che si mantiene costante attraverso le trasformazioni.
Si potrebbe dire che la sua esperienza
con le controversie sulla linguistica
e la legislazione in Canada
debba essere sembrata uno di quei crolli negli abissi, a un certo livello?
Condivide?
Ha sentito un senso di tragedia personale e paura?
Preoccupazione per le conseguenze?
Che fosse un punto di non ritorno o un qualche tipo di "morte"?
O ha in effetti rappresentato un tipo di "morte"? Qualcosa di cui lei è grato di conseguenza?
Beh, io direi
per i primi quattro mesi,  quando è scoppiato lo scandalo politico
è stato molto inquietante
per molte ragioni, la prima delle quali è che
la mia occupazione
come psicanalista e come professore era certamente a rischio
cioè, l'amministrazione mi ha mandato due lettere di avvertimento ed è una procedura standard
nelle risorse umane... di solito ne ricevi tre... Giusto?
la terza di solito dice "Basta, altrimenti le conseguenze non saranno buone".
Se lavori nelle risorse umane
specialmente se ti occupi di qualcuno con una cattedra
devi documentare la sua cattiva condotta
devi dargli degli avvertimenti,  devi dirgli
come tornare sulla buona strada
e se hai un rifiuto documentato di attenersi agli avvertimenti
hai degli elementi per il licenziamento
quindi ero molto preoccupato...
Era vicino, si, a un qualche tipo
di annientamento personale o professionale o di danno
ma nel caso improbabile
che ci siano persone che non sono al corrente del suo caso
lo racconto come l'ho capito
e lei mi dirà se e come avrò sbagliato
il governo ha cambiato una legge dicendo che ci sono
pronomi neutrali che sarebbero stati
obbligatoriamente applicati alle persone transgender
lei ha detto che quella sarebbe stata un'imposizione sulla libertà di parola
mentre ipoteticamente io potrei prendere una decisione
parlando con una persona transgender
se rivolgermi a loro nel modo che preferiscono
il fatto che il governo ne stia facendo una legge
è un'infrazione del diritto di parola e da li è esploso il caso
Si, questo direi è un buon riassunto, cioè
c'erano due cose su cui ho obiettato
una era il fatto che il governo,
per la prima volta nella storia del Canada
e con una mossa senza precedenti
nella Common Law, la legge comune di tutti i paesi del Commonwealth
ha veramente imposto
il contenuto della parlata volontaria e ho pensato:
non mi interessa quale sia la vostra scusa per farlo
quello è un limite che non potete oltrepassare per quello che mi riguarda, non succederà
- Anche se... - questo è quello che mi viene in mente, sto cercando di capire
quello che credo mi abbia sempre interessato
è il potere, e dove sta il potere
e sa, prestando attenzione a quelle che sono le sue opinioni
sul post-strutturalismo
e sulla Sinistra in generale
e su molte cose penso "Si, ha ragione" e sono d'accordo
ma credo che il motivo per cui la controversia
ha avuto acredine da entrambe le parti
il motivo per cui ha avuto un motore dall'altra parte
è perchè sembra che
- e infatti avendo visto le altre sue interviste e le obiezioni
che le sono state mosse da altri intervistatori -
mi sembra che una persona transgender sia
in una posizione di vulnerabilità
ma lei dice "questo non ha a che fare con il genere
questo ha a che fare con la lingua, con le pressioni",  è questo ciò che dice?
Quella era la mia argomentazione
che questo non abbia assolutamente niente a che fare con il "transgenderismo"
Sul quale - suppongo - lei non abbia niente in contrario
Non ho il tipo di visione contraria
su cui mi riterrei qualificato
di poter esprimere
forti opinioni politiche
- Lei dice: "Non la capisco ma... pff, non è un mio problema..."
Beh, fondamentalmente mi baso sulla ricerca, sai,
cioè, la ricerca sui
ragazzi transgender è piuttosto chiara
e cioè che la maggior parte rinuncia prima dei 18 anni
sai, sono praticamente guidato dalla saggezza degli scienziati sociali...
- Viene dalla Scandinavia, dove fanno quel tipo di ricerche?
- Si, esatto... adesso alcuni
hanno criticato quella ricerca, sai, la ricerca in generale ma è
la migliore ricerca che è stata fatta sull'argomento ma l'altro problema
con la legge era che mi è sembrato
un tentativo della sinistra radicale
di ... conquistare
il territorio linguistico
e di definire le condizioni del dibattito! sai...
ho pensato che fosse molto pericoloso, quindi stavo criticando anche quell'aspetto
Chiaro, la cosa che mi interessa a questo punto, Jordan
è che non mi sembra che
la sinistra radicale sia gruppo
molto potente, sono forse
un ingenuo? Cioè, forse nel mondo dell'università
mi sembra che siano la rappresentazione di una coalizione
costruita intorno alla politica dell'identità
problemi che sembrerebbero particolarmente importanti alle persone...
Il mio punto di vista è che se ti identifichi con qualcosa e non causi problemi
non sono fatti miei, questa è generalmente la mia opinione
"ti chiamo come vuoi essere chiamato, sono contento che tu voglia parlare con me"
ma lei vede...
la sinistra radicale come un'organizzazione potente?
Beh, certamente nell'Università
- Beh, cosa possono spingere a fare? Per esempio hanno fatto passare quella legge...
Si, quello
Credo che la situazione sia differente negli Stati Uniti
rispetto ad altri paesi
penso che la situazione politica negli USA sia in realtà più bilanciata
che nella maggior parte dei paesi occidentali
perchè direi che la Sinistra, la sinistra radicale
controlla abbastanza fermamente un certo numero di istituzioni
e la prima fra tutte queste sarebbe
l'Università...
Ma d'altra parte i conservatori non sono senza potere negli USA
perchè occupano la maggior parte delle posizioni politiche adesso...
ma non è questa la situazione in Canada
Lei non vuole essere identificato con nessuno di questi gruppi, sbaglio?
Cioè lei non direbbe che
lei è di Destra, di Sinistra, o conservatore... so che lei
non ha mai detto chiaramente se crede in Dio...
Beh, le mie posizioni politiche sono complicate perchè sono di temperamento liberale (di Sinistra)
perchè sono aperto all'esperienza, che è una dimensione creativa
Le persone aperte all'esperienzatendono a essere di Sinistra
perchè amano il flusso libero di informazioni
e, come dire, confini fluidi perchè
le informazioni possano muoversi liberamente attraverso i confini
- Stupendo! Lo rifiuta?
- ... quindi di temperamento sono così ...
Ideologicamente rifiuta questa disposizione
e si identifica generalmente sulle basi
della ricerca,  Empirismo in un certo senso
Potrebbe dire "Sono una persona di mentalità aperta..."
"il cui linguaggio è la psicoterapia"
quindi la sua fede è la psicoterapia
E' ricerca! Beh, ho fatto un bel po' di ricerca
nel mio laboratorio sui predittori temperamentali della predisposizione politica
e possiamo prevedere con quali partiti le persone
si allineeranno studiando la loro personalità
Quindi le tipiche persone di Sinistra
hanno un alto punteggio in un tratto
chiamato "Apertura all'esperienza" e le persone aperte
- tu sei una persona molto aperta -
e si nota perchè pensi in maniera laterale, sai
ti viene un'idea e ti ricorda di un mucchio di altre idee
e ti muovi lateralmente tra tutte le altre idee
... e una persona più conservatrice
rimarrebbe dentro la categoria, e sai
il tuo stile di conversazione è caratterizzato da
divergenze. In realtà si chiama
pensiero divergente...
- E' una cosa buona?
Beh, è buono se vuoi essere creativo
c'è un prezzo da pagare per tutto, sai? Il prezzo della creatività
è che è difficile catalizzare un'identità ... perchè
sei interessato a tutto, per prima cosa, e il tuo interesse
balzerà da una cosa all'altra, quindi
il problema che hanno le persone creative, beh, ne hanno due:
uno è
che hanno difficoltà a stabilire un'identità
e il secondo è che hanno difficoltà a monetizzare la loro creatività
E' molto difficile essere un creativo e fare soldi
puoi fare soldi per altra gente... ma di solito sei morto a quel punto
quindi non è molto utile per te...
Jordan, ci sono due problemi
risultato dell'imposizione
di strutture esterne sull'individuo
cioè: fare soldi, sai, un problema del capitalismo
e, sai, del commercio in generale
e l'altro...
l'identità, analogamente
quindi, non c'è una particolare contraddizione
attorno all'identità
Mi sembra che da una parte lei
rifiuti le tassonomie
lei dice che questi sistemi, per esempio, se le donne vengono pagete meno
la sua obiezione sarebbe "Beh, aspetta un attimo..."
"ci sono altri fattori oltre al genere"
"non sono d'accordo con i dati..."
- E' come l'obiezione dell'interezionalità
fa ridere perchè le femministe intersezionali
dicono sempre che dovresti tenere
in considerazione altri fattori,  giusto?
"Donna-uomo non è abbastanza, bianco-nero non è abbastanza"
Beh, io dico "c'è una differenza tra le paghe"
"di uomini e donne ma non è dovuta solo al genere"
E' causata da un sacco di cose
devi tenerle in considerazione
In realtà è un'obiezione intersezionale quindi mi fa ridere
che mi si renda la vita difficile per questo
- E' un'obiezione intersezionale, quindi...
Lei pensa quindi - perchè quello che  mi sembra che stia succedendo
sto cercando di capire dove le nostre
rispettive visioni del mondo si potrebbero allineare
e dove potenzialmente ci sarebbe un contrasto
tra lei e me...
Beh,  sto provando - perchè - mi sembra osservando il suo lavoro
di poter dire: "non sono d'accordo su come questa informazione viene espressa"
"non sono d'accordo con i presupposti con i quali'"
"sta provando a caricare quei dati"
Mi sembra che abbia a che fare
con il pensiero critico,  un'idea molto post-strutturalista, sa
ma inoltre, quello che ho notato
è che molto....
molte delle sue teorie sembrano essere successivamente
legate con idee sgradevoli
ad esempio...
al tradizione, pensiero conservatore, perfino oppressione....
al tradizione, pensiero conservatore, perfino oppressione....
Cosa ne pensa? Perchè, tipo
sarebbe stato facile per lei dire, penso che lo abbia detto
"non mi importa di quale genere siano le persone, semplicemente non voglio"
"quel tipo di leggi oppressive sul linguaggio"
ma lei ha anche detto, sa, l'ho sentita dire in TV
"correttezza, correttezza" ma sembra che ci sia
della malizia in lei, in qualche modo, intorno a concetti come il genere
ineguaglianza...
- C'è probabilmente molta malizia
intorno a un sacco di cose ma penso soprattutto
di guardare lo scenario politico
dalla prospettiva di un informato
scienziato sociale orientato alla biologia, quindi...
quando le persone spiegano
le loro rispettive teorie, non mi sembrano...
non mi sembrano aggiornati
Un esempio:
la sinistra per esempio tende a attribuire
la colpa delle diseguaglianze alla struttura gerarchica occidentale
e al capitalismo, ed è semplicemente sbagliato!
La diseguaglianza è un problema
ed è la giusta preoccupazione della Sinistra, direi
ed è una giusta preoccupazione,  perchè
è un problema fatale
ma è molto più grave di qualunque cosa possa essere colpa del capitalismo
ogni singola società
che sia mai stata studiata
per quanto lontano nel passato si possa studiare
soffre del problema delle diseguaglianze
Lavoro con questa tribù nativa americana, a Nord di Vancouver, sono un membro della tribù in realtà
chiamata "Kwakwaka'wakw"
Lo dica di nuovo, non è il genere di nome che si dice giusto la prima volta
- Kwakwaka'wakw 
- whoa!
è una lingua nativa tosta quella lì...
- lo è, lo è
E' difficile anche fare lo spelling
Perchè il mio  problema è che dico troppi "kwa"!
Sono degli artisti straordinari
sono parte di quella tradizione di artisti nativi della costa occidentale, che credo sia una magnifica tradizione
- Che tipo di arte è?
Beh, occhi esagerati...
E' un tipo di arte psichedelica in un certo senso
e gli animali sono molto ...
stilizzati, sono ritratti in maniera molto stilizzata direi
hanno grandi occhi a mandorla
e colori vivaci
e la loro arte è molto bella
L'arte Haida è probabilmente la variante più conosciuta
ma quella dei  Kwakwaka'wakw è molto simile
e celebravano questa cerimonia chiamata "potlatch"
e quello che fai in un "potlatch",
normalmente dovevi essere relativamente benestante per fare un "potlatch"
è di dare via
tutto quello che hai
- whoa!
e quella era la loro soluzione per le diseguaglianze perchè
quello che succedeva nelle società native,
proprio come in tutte le altre società è che,
col passare del tempo, tutto
diventava di proprietà di un numero molto
piccolo di persone e questa è una cattiva ricetta
per la stabilità a lungo termine, quindi davano queste feste
grandissime, che spesso duravano settimane
dove i ricchi davano dimostrazione della loro ricchezza
e anche, credo, del loro impegno nel loro...
della loro
capacità di fornire beni in futuro
col dare via tutto
e sto solo dando un esempio di come il problema
delle diseguaglianze non è qualcosa di cui puoi incolpare il capitalismo
E' un problema molto peggiore
- Sono d'accordo con te e capisco... ma
lei sta dicendo che il capitalismo è un fenomeno che è accaduto
troppo recentemente per essere la Genesi
di un problema che è insito negli esseri umani...
ma ...
sarei cauto anche io nel farlo
non ho problemi a dire che credo in Dio, sa, io credo in Dio
ma, politicamente sarei un pochino
più prudente nel dire "oh, sono d'accordo con questo o quel partito"
perchè non sento che le mie visioni politiche
siano rappresentate
nella sfera della politica maggioritaria, perchè stanno su una frequenza così
proibita per via, sa, del potere
delle organizzazioni internazionali, dell'irrilevanza
della sovranità nazionale quando si parla
persone normali che rivendicano il potere
quindi è come se diventasse troppo complicato per me
ma quello che riesco forse a vedere come interessante, se si prende ad esempio, sa
il Socialismo, forse
quello che sospetto o percepisco è che
ciò con cui lei ha problemi sia
il continuo annientamento, come
eliminare Dio, quindi eliminare l'Uomo, eliminare la Donna,
eliminare tutto, finchè tutto ciò che ci rimane non è che questo miasma
di insensatezza
Si, non darei neanche
la colpa al Socialismo, per se
- cosa direbbe che sia?
Beh, è una domanda complicata
- E' successo? O sbaglio?
- Penso che sia successo, sotto molti aspetti
Credo che in gran parte sia una conseguenza
dell'ipotetico conflitto tra scienza e religione...
- Ipotetico?
Beh, perchè non così sono sicuro che
ci sia un conflitto... Guarda... non ci può
- Materialismo e spiritualismo?
 essere un conflitto fondamentale perchè
il mondo è una cosa sola, giusto?
Fondamentalmente, giusto? Tutto combacia quindi non
ci può essere veramente un conflitto
Se esiste il campo della Religione e esiste il campo della Scienza
Deve esserci il modo di unificarli a un certo punto
ora, gli scienziati più materialisti
o quelli i più, come dire, "ateistici" come
Sam Harris, negano essenzialmente che ci sia validità
nel dogma religioso
Tuttavia creda certamente che ci sia un elemento spirituale nella vita
Quindi. Penso che
quello che è successo almeno in parte, e questo è
Jung, per tornare a Jung, è così importante è che
non abbiamo capito che
la verità ha diverse forme a seconda della sua applicazione
è complicato
ci sono verità che si applicano per descrivere le trasformazioni del mondo materiale
... e ci sono le verità che si applicano quando cerchi di capire
come dovresti agire intanto che sei vivo
e ovviamente queste due dovranno allinearsi
ma non sono allineate in questo momento
e la mia impressione,  e questa è un'impressione che si è
sviluppata almeno in parte leggendo i grandi psicoanalisti
è che
i racconti di finzione,
perfino i racconti di meta-finzione che sono mitologici
sono storie che parlano di come le persone dovrebbero agire,
non storie su quale sia
la struttura materiale del mondo, ad esempio
qui è dove anche i fondamentalisti sbagliano
ai fondamentalisti piace pensare che  il racconto della Genesi
sia una teoria scientifica che possa
- Si!
essere confrontata con altre teorie scientifiche
- In breve, stanno
materializzando il Mitico
- Si, esatto!
- e non aiuta
- no che non aiuta! Beh, prima di tutto
non ha assolutamente senso
i tipici materialisti
nel vero senso della parola non c'erano neanche fino a circa 500 anni fa, no?
- Cos'era, post-illuminismo?
Tutto questo è iniziato con Descartes
e Bacon e... Beh
Galileo era un altro che ha avuto un ruolo
ma quelli sono stati i due
i due più grandi attori
a stabilire il metodo scientifico, non c'erano scienziati prima
Cioè, c'erano persone molto intelligenti
che sono riuscite a analizzare la struttura del mondo, gli antichi Greci naturalmente
erano molto razionali e capaci di filosofia
ma non c'era la Scienza fino a circa 500 anni fa
e quindi ovviamente quelli che hanno scritto la Genesi non erano scienziati
perchè non ce n'erano scienziati!
Comunque sia, penso anche che
il mondo che hanno descritto è molto più...
Si capisce molto meglio come il mondo dell'Esperienza
che come il mondo della realtà materiale, e... Beh guarda:
ecco un'idea. Puoi provare a vedere come ti sta
Io l'ho provata con il pubblico per un bel pò di tempo, dunque:
le persone moderne
dicono di pensare che il mondo sia fatto di cose
ma se le guardi non è così che si comportano,
agiscono come se il mondo fosse fatto di potenziale
e quindi si dicono perfino cose tra loro come:
"Non stai vivendo all'altezza del tuo potenziale!"
... e potresti dire: "beh"
"cos'è questo potenziale di cui parli?"
"non ha un colore, non ha una forma... non ha una massa..."
"non ha una misura..."
cioè, non ha niente che abbia un elemento ...
materiale! Eppure....
tu ci credi che non stai vivendo all'altezza del tuo potenziale
tutti si sentono in colpa per una cosa del genere, se qualcuno ti accusa
di non farlo ci rimani male...
Quindi potrei dire: "Guarda, inoltre non stai agendo"
"come se stessi vivendo nel mondo delle cose"
"ma come se stessi vivendo nel mondo delle possibilità"
e ci si chiede conto a vicenda in questo modo, perchè potrei dire
Beh, non stai facendo pienamente uso di tutto l'insieme delle possibilità che ti sono date
perchè non stai vivendo come si deve, non stai vivendo onestamente,
non stai mirando abbastanza alto, non stai trasformando
tutto il potenziale che potrebbe essere trasformato
Quindi, cos'è quel potenziale?
Beh, nelle storie religiose quel potenziale, e questo lo vedi nella prima storia della Genesi
quel potenziale è ciò da cui Dio crea l'ordine all'inizio dei tempi
Questa è l'idea che è espressa  in quel libro, il fatto che
C'è un potenziale, qualuque cosa sia, e che...
Qualcosa ci agisce su per portarlo nella realtà
e c'è un'idea più profonda anche lì, inoltre, estremamente profonda
cioè che il potenziale ...
la realtà che tiri fuori dal potenziale
con la Verità è buona!
e quindi c'è anche un elemento etico nella storia
e in realtà penso che sia una verità straordinaria,  ci credo veramente che
la realtà che tiri fuori dal potenziale con la Verità
è buona, e credo che questa sia
sia una delle scoperte più profonde
dell'umanità, l'abilità di enunciare quell'idea!
E' stata enunciata nel primo capitolo della Genesi
E' un'idea geniale! E' associata con l'altra idea
che gli umani sono fatti a immagine di Dio, perchè
Dio è ciò che
chiama in essere la realtà
dal potenziale ma anche ognuno di noi fa la stessa cosa nel suo piccolo
mi sembra che questo sia semplicemente vero!
- Certo!
Tutto ciò che si manifesta nel mondo era una volta inespresso
e molte delle cose che sono inespresse ora
si manifesteranno
- E possiamo scegliere, in qualche misura!
- Abbiamo possibilità di agire... - Beh, sembra di si
certamente ci trattiamo tra noi come se fosse il caso
- sembra che abbiamo possibilità di agire? - Beh, si...
sai, se ti tratto come se non avessi possiblità di agire,
non ti piace! Non è la base
per una relazione a lungo termine soddisfacente!
- Già che stiamo parlando del Vecchio Testamento, volevo chiederle una cosa che mi sembra sia nel suo campo
ho dato un'occhiata a questo libro, non ricordo chi l'ha scritto
lei potrebbe saperlo. Era un libro
di incisioni tratte dal Libro di Giobbe, dello scrittore
e poeta Inglese William Blake
Blake aveva fatto una serie di incisioni basate sulle prove e le sfide
affrontate da Giobbe
... e in questa serie di incisioni
Yahweh ...
Yahweh e Giobbe sono rappresentati come se fossero identici,
Sa, uno nel mondo celeste e uno nel mondo terreno,
All'inizio dell'incisione
Giobbe e la sua famiglia sono ritratti di fronte
all'Albero della Vita ...
gli attrezzi appesi agli alberi e gli animali che dormono...
Alla fine dell'incisione dopo le varie prove
Sa, dopo che Giobbe è stato messo alla prova
e noi possiamo supporre che ci sia stato un percorso di auto realizzazione
cioè... attraverso queste sfide ...
Si suonano gli strumenti e gli animali
sono svegli, sa, e c'è tipo un futuro luminoso e roba astronomica ...
per esempio la posizione del Sole e della Luna, e qualcosa in tutto ciò potrebbe avere significato
E oltretutto la persona che ha scritto questo libro era uno Jungiano
Ora, ciò che mi ha colpito nel profondo e ci sto lottando da allora
E' che c'è un momento in cui Yahweh
mostra a Giobbe il Behemoth e il Leviatano
e gli dice "ho creato essi"
"al pari di te"
- Giusto
e in questa analisi Jungiana di queste incisioni
l'autore dice che Dio
ha bisogno che noi siamo giusti
che il bene in sè stesso esista
che ci sia qualcosa aldilà ma che sia paragonabile
alla neutralità, nel Creatore
l'idea del Dio Creatore
L'immagine del Behemoth e del Leviatano in queste incisioni
è terrificante, le bestialità del Behemoth,
la sua muscolatura, la sua crudezza
il Leviatano, creatura subdola, oscura, profonda, terrificante
Questa idea della possibilità d'azione e di Dio
questa relazione tra l'inespresso e l'espresso
ottenuta attraverso la relazione
di un individuo con la Verità
e l'espressione
Mi sembra che stesse dicendo qualcosa che era
esattamente al limite della mia abilità
di capire e certamente di esprimere
- Ok, dunque, per prima cosa direi, Beh,
Uno degli indizi del fatto che sei una persona aperta
è il modo in cui formuli quella domanda
perchè succedono 30 cose diverse in quella domanda, tutte allo stesso tempo...
e una delle cose che fanno le persone creative è di lanciare
come delle immagini
e la tua domanda era piena di immagini
stai cercando di tracciare un territorio che non capisci
e dici "ecco un'imagine, eccone un'altra e un'altra ancora"
"e... c'è qualcosa che le unisce ma non so che cosa sia..."
ad esempio... beh, è quello che fanno gli artisti tra l'altro
quindi, è una rappresentazione preliminare di un territorio inesplorato
e quindi, potremmo smontarla un pochino
cioè, una delle cose ... Allora, Giobbe
si lamenta per il suo trattamento perchè, ovviamente
Dio ha fatto una scommessa, con Il Diavolo che praticamente scommette che può piegare Giobbe
e fargli maledire la fede, praticamente scommette di riuscire
a trasformare Giobbe in Caino ... E Dio dice "No, "
"No, non puoi" ... Il diavolo scommette con Dio
che può trasformare Giobbe in Caino
tormentandolo
e Dio dice "No, Giobbe è un brav'uomo e non importa cosa gli fai"
"non perderà la fede nell'Essere"
... questa è essenzialmente la scommessa, e pensi "Beh"
"è un gesto bruttino da parte di Dio!", ma a quel punto...
E Giobbe si lamenta con Dio, in qualche misura
e ha le sue ragioni, dai!
Cioè ... gli viene portato via tutto ...
e Dio dice "Ho fatto queste creature" ( il Leviatano ecc... ) e ciò simboleggia
l'elemento terrificante della Natura " ...e ho creato il Behemoth" e forse puoi dire che
quello è l'elemento terribile della società
e intende "Come osi dubitare di me?"
ed è una lamentela perfettamente sensata, cioè, veramente?
non importa cosa succede, dubiteresti di Dio stesso?
Veramente? Beh, allora a Dio non va bene ...
e quindi tu ... Sebbene Giobbe ...
Jung in realtà credeva che Giobbe avesse moralmente ragione
in quell'episodio, perchè Dio si è comportato
in maniera abbastanza disdicevole nel fare una scommessa con il Diavolo, cioè,
Jung ha scritto un libro intitolato "Risposta a Giobbe"
che vale la pena di leggere, è un lavoro abbastanza profondo
ma tu ti sei anche inserito nella questione
della necessità etica di fare il Bene
- Si!
C'è qualcosa lì che inesprimibilmente profondo
cioè, questo è anche proprio al limite della mia abilità di capire
quindi è pura speculazione ma mi sembra che ...
ci vengano lanciate delle sfide ...
e che ...
che in un certo senso il modo migliore di interpretarle
sia come test della nostra abilità etica
Allora, quello che pensava Jung
la sua idea era qualcosa come questo:
All'inizio dei Tempi le persone non erano coscienti
e la coscienza emerse con
con tutte le catastrofi che ne derivano, la coscienza della morte, per esempio...
e... una strada per scaricarsi del peso della coscienza
era quella di ritornare nell'incoscenza
puoi farlo con l'alcool...
puoi farlo non emancipandoti, puoi farlo non riuscendo a crescere...
rifiuti il fardello della coscienza
diventando di nuovo inconscio
ma c'è un'altra strada che è quella di diventare perfino più conscio
quindi l'idea sarebbe... un pochino di coscienza è come una malattia
ma se riesci ad espandere quella coscenza abbastanza in alto
inizia a diventare qualcosa
che è la cura di sè stessa
... e in parte quello che è il tuo obbiettivo ...
mentre soffri nella tua vita, è di accrescere la tua coscienza
fino al punto in cui tutto viene integrato abbastanza
che diventa la giusta medicina
per la malattia della consapevolezza
e Jung credeva che questo veramente fosse...
- questa era una delle idee che hanno attraverstato tutto...
beh, l'intera struttura della Giudeo-Cristianità ...
sebbene non sia limitato alla Giudeo-Cristianità ...
quindi è più coscienza
che meno, è più attenzione
e credo che ci sia qualcosa sotto
e una parte di ciò .... vedi
l'altra cosa che vedi nella psicoterapia per esempio è che ...
quando cerchi di guidare le persone avandi
fuori dall'oscurità, diciamo
fuori dall'ansia e la depressione
e la disperazione e l'astio
e l'amarezza e la rabbia e tutte queste cose ...
interazioni catastrofiche con la loro famiglia è che
riesci a far smettere loro di evitare
di affrontare le cose terribili che si trovano di fronte
Giusto? Quindi quello che fai invece di dire loro
"Sai tutte queste cose orribili che stanno succedendo? Semplicemente..."
"ignorale e trova un po' di pace!", Capito?
"allontana la tua mente da esse", non è quello che dici ...Dici "girati e guardale ancora di più di quanto hai fatto fino adesso"
è un consiglio molto paradossale ma
di tutte le cose che è stato dimostrato
aiutare la recupero
delle persone e il movimento verso la sanità mentale, questo è
tipo, in cima alla lista
confronto volontario con ciò di cui hai paura
o perfino con quello che disprezzi, del resto
e dunque, Jung aveva un assioma che è derivato dagli alchimisti
che recita: "????? ????"
che significava, all'incirca significava
"Quello di cui hai più bisogno si troverà dove meno vuoi guardare"
che è fantastico...
- Wow...
- Beh,  si!
Beh, era anche la sua spiegazione del perchè le persone non sono illuminate
perchè pensi "beh..."
I Californiani hanno approcciato l'illuminazione, per dire
in modo quasi satirico come "Insegui la felicità"
beh, è facile, se fosse così tutti quanti sarebbero illuminati
ma l'approccio di Jung è "No, no, no"
"Fai ciò che è significativo"
"e presta attenzione, segui la Verità e questo ti porterà"
"nel posto peggiore che riesci a immaginare"
"... e allora, forse, c'è qualche possibilità di illuminazione"
Joseph Campbell in qualche modo ha ritrattato quel mantra
"Insegui la felicità" (follow your bliss)
dicendo "vorrei avere detto 'Insegui i tuoi blister' "
sa, nel senso di "quello che è da seguire è il dolore"
Non sapevo che l'avesse detto
- Oh, fico, segnate un punto per me!
Un'altra cosa...
che ho detto io che lei non sapeva
ha disfatto tutta la mia "Weltanschauung" (concezione del mondo)
e ora ho usato un po' di Tedesco per rimettermi in pista, oh, si
questo mi aiutera! Quindi...
Sto leggendo questo "Moby Dick" e mi sto spaccando la testa
Sa e... tipo, tipo quando dice
... verso la fine del libro ...
quando lui è con Pip eccetera e sta iniziando a perdere la ragione
ma forse scopre che questo ... 
... e c'è un pezzo dove
parla della volontà: "Chi muove questo braccio?", dice
"Chi è che formula questi pensieri se il grandioso Sole"
"non ha controllo sui suoi movimenti..."
che controllo può avere lui sui suoi pensieri, no?
Lei parla della Fede e del Destino, e di nuovo queste idee... Mi sembrano ...
dei temi potenti e vigorosi
la mia posizione su... 
- Certo, sta lottando contro la grande balena, no?
- Si...
Quello è il drago dell'abisso, quello è Moby Dick,
... si tratta dell'eroe
contro il drago dell'abisso, ne è ossessionato
No? Beh, ha delle buone ragioni per essere ossessionato
è ciò da cui è naturale essere ossessionati
è il drago dell'abisso...
E' la storia più antica di tutta l'umanità
ed è che la tua ossessione più adatta
è il drago dell'abisso, è dove si trova l'oro
- Si, è lì che si trova l'oro...
- Anche se lì è dove le cose sono più terrificanti
- Inoltre, un finale maledettamente tragico
salvo quando consideri Ismaele il protagonista
in tal caso, Ismaele sopravvive e sa,
ogni volta che tifo per qualcuno, muore!
ma tipo...
- Quindi è una tragedia
è un incontro tragico con il drago del Caos, è un eroe fallito,
fondamentalmente
- Due conseguenze: è impigliato
e, si, ha perso quell'arto eccetera... e sono sicuro che sia
tipo un simbolo...
- Proprio come Capitan Uncino e il coccodrillo!
- Si, devono ... Sa,
per me è molto entusiasmante quando vedo questi schemi di perennialismo...
- Si, è molto entusiasmante!
- perchè c'è questa... implicitezza...
implicito in ciò c'è la Verità
ora, quella cosa di cui stavamo parlando un minuto fa
quando mi sono esaltato perchè aveva detto "Insegui il tuo blister"
quello che voglio dire è che c'è una specie di massima da capire
nel Buddismo dicono "Lascialo bruciare, lascialo bruciare"
nel senso di "lascia andare via tutto"
- Vero!
Oh, ma quell'idea c'è anche nella Cristianità, dunque
c'è un'interpretazione occulta:
ci sono le lettere sulla croce di Cristo "I.N.R.I."
"Gesù Cristo .."
significa "Gesù Cristo re dei Giudei" ed è stata messa li dai Romani
ma c'è un'interpretazione occulta, in Latino
che non riesco a ripetere, ma significa:
"Attraverso il fuoco tutto viene rinnovato"
e una delle idee più profonde della Cristianità è chè
"Dovresti lasciar bruciare"
"... ogni parte di te che non sia una parte di quella cosa che"
"... può morire e rinascere"
nel senso che c'è ogni sorta di bagagli che ... - la gente lo dice -
"c'è ogni sorta di bagaglio che ti porti dietro", lo sanno tutti
è legno morto, quello è da bruciare, ed è un sacco di...
quella è una parte di te più grande di quanto credi!
Molto più di quello che credi!
- Jordan, anche se non ha ancora detto se crede in Dio o no
... e non voglio continuare a chiederlo perchè non sono una delle persone più importanti ...
- Ah-ha, buono a sapersi!
- Si, quindi, tipo
mi sembra che lei veneri la Verità
e mi sembra che lei sia...
interessato alla Verità
nelle Scritture e nella Mitologia
e questo mi porta a - è qualcosa di cui abbiamo parlato brevemente ...
a pensare al ruolo del Potere 
e alla
funzione della moralità
e dell'etica... e ... e...
e idee effettivamente più semplici
o termini, se non idee, come la compassione e la bontà
e dunque ...
Beh, sa, è interessante per me che lei abbia scritto un libro che è di tipo accessibile
come il "Self-help"
che si riassume in, sa, in "Pulisci la tua stanza", "Stai in piedi dritto",  "Porta le spalle indietro"
Cose, sa, su cui non avrei dubbi
ma l'unica cosa che credo di volerle chiedere - perchè il mio -
Beh, non so nemmeno se ce l'ho un seguito, ma lepersone cui cui mi trovo ...
Sa, mi trovo a parlare con per esempio ... musulmani
giovani donne, autolesionisti
disturbi dell'alimentazione, questo genere di ...
Beh, lei è uno psicoterapeuta quindi immagino avrà più accesso di me
a quel tipo di informazioni e a quel tipo di esperienze...
Ho questa forte sensazione
di dovermi rendere disponibile
per le persone vulnerabili, per gli
inermi e quelli che non hanno una voce ...
- Mh-h
- E' una bella idea... la domanda è come lo fai
- Questo è quello che voglio chiedere
- perchè è difficile farlo
- come possiamo fare? Domanda maledettamente difficile
- A volte non vogliono che io interferisca nelle loro vite..
- Beh, c'è quello....
- Il più delle volte ...
- Vero! Certamente è un fattore, Beh, c'è ...
c'è una massima che è spesso applicata
dalle persone che lavorano nelle case di riposo
che è "Non fare mai niente"
"per i residenti che possano fare da soli"
- Heh, non possono rubarsi i soldi da soli ... e fare sesso
con il loro stesso corpo addormentato!
- Sono un comico! Sono un comico!
- Mi sto sbellicando!
???
- Si, esatto!
- Dunque, non è...
Dunque è difficile, il problema della compassione è che
non è sufficiente a produrre delle soluzioni
la compassione è un'emozione incredibilmente utile
se ti stai occupando di neonati di 6 mesi ...
- Cosa allora ...
- Perchè hanno sempre ragione
- Gesù, sono una spina nel fianco ...
- Ma come dire ...
- Quella non è una cosa compassionevole da dire ...
- Lei ha detto che non funziona!
No, ma cosa dire di ... quello che voglio dire è ...
So che lei sta dicendo tutte queste cose su uno dei ...
... uno dei temi essenziali, delle idee essenziali
a proposito del fatto che il mito di Cristo sia ... sa
"Bruciare via tutto quello che non può rinascere", sa
ma ... che diavolo amico ... nel linguaggio che usa, l'unica cosa su cui martella è:
"cortesia, cortesia, amore, amore"
"cortesia, cortesia, amore, amore"
- Non nell'Apocalisse di Giovanni
- Mh?
- Non nell'Apocalisse di Giovanni, nell'Apocalisse è un giudice
Beh, sta sempre prendendo come esempio libri fuori dal Vangelo, che prende sempre come parola di Cristo
Beh,  li sto considerando come parte dell'intero "Corpus" della storia
Cioè, Jung credeva che la ragione per cui l'Apocalisse sia stata unita alla Bibbia
è che Cristo nei vangeli era ...
tendeva troppo verso la pietà
e non abbastanza sul verso il giudizio
perchè c'è una ragione ...
- Il Sermone è importante ...
C'è una ragione tecnica però
- "Non non vogliamo il giudizio di Gesù!"
- Beh, non hai scelta
perchè: se hai un ideale, è un giudice
per dire, hai un ideale
e potrebbe essere un ideale che hai di te stesso ...
è simultaneamente il tuo giudice perchè ne sei inferiore
- Lo capisco, perchè
strano a dirsi, ho parlato con il tipo che
mi ha insegnato la meditazione, ieri, Bob Roth, è un allievo di Maharishi, non so se hai presente
mi ha detto che quando hanno chiesto a Maharishi "Qual'è quell'"
"unico principio fondamentale?", il Principio Fondamentale
non ha detto "gentilezza" o "compassione" o niente del genere, ha detto:
"il criterio" ... Il Criterio! Per dire... quale strada sceglieremo
dove dirigere l'attenzione ... ma ...
- Quello è il giudizio
- Per questo nell'Apocalisse
Cristo divide i dannati dai giusti
e la maggior parte sono dannati
quello è giudizio
e ciò che significa in un certo senso è che ...
ci sono 1000, ci sono centomila modi di sbagliare e solo un modo di fare centro
- forse solo 5 modi per fare centro -
ma lo impari nella vita che ...
c'è un numero infinito di lacci in cui ti puoi impigliare
... e trovare quel percorso dove tutto è bilanciato
è molto ... quello necessita di continuo giudizio e attenzione
e dunque non puoi avere un ideale
senza che esso sia un giudice 
e non puoi ...
non puoi vivere adeguatamente senza criterio
ma questo non significa che la compassione ...
che la compassione non sia rilevante, non significa per niente questo ...
- Devo chiederle una cosa che, per così dire, mi sta venendo in mente, vede ...
e cioè siccome io come lei mi sono trovato in diversi tipi di situazioni ...
controverse, vari conflitti
e per gran parte del tempo è stato perchè ...
Albert Maysles disse:
"La tirannia è la deliberata rimozione delle sfumature"
la gente toglie... ( le sfumature da quello che dici )
e tu dici: "Non stavo assolutamente dicendo quella cosa!", "Non è quello che intendevo"
- Bella frase!
- Bella, non è vero?
- Comunque ...
- Ciò che ...
- "Una deliberata rimozione della sfumatura", si
quello è ciò che la differenzia dall'ignoranza perchè l'ignoranza ...
non c'è sfumatura nell'ignoranza ma è perdonabile perchè semplicemente ( in quel caso)
non ne sai abbastanza...
ma quando è deciso è una questione completamente diversa
- E' molto bella, Chi l'ha detta?
- Albert Maysles, un regista
ha girato tipo "Grey Gardens", ho fatto anche un breve documentario con lui
... e ha fatto quel film sui Beatles, quando sono andati per la prima volta negli USA
ha girato "Gimme Shelter", è uno dei fratelli Maysles
Sono anziani adesso, documentaristi geniali
puoi vedere la troupe che annuisce
ha inventato la maggior parte dello stile "Mosca sul muro" e del cinema verità
che ha influenzato i documentari successivi ... "La tirannia è la deliberata rimozione delle sfumature"
Ho lavorato con lui per così poco tempo...
filmando nientemeno che il presidente Donald Trump tra tutti
Ma, una delle cose si cui volevo parlare era ...
Se io per esempio ... Il fatto è questo
non mi piace tutto il ...
non mi piace il ... Sono d'accordo ... E mi sembra, non so, non so cosa sembra a lei
Che, non so ... che uno dei ....
Che il neo-liberismo abbia abbandonato la sua fedeltà ...
E la politica di Sinistra abbia in un certo senso
abbandonato la classe operaia.
e posso capire la loro rabbia
Ma il mio sentire personale è ...
quando percepisco ... è difficile dirlo - e l'ho detto, quindi lo so ...
Che ho offeso delle donne, quando, sa
quando ero single ero promiscuo
e ovviamente c'era contrasto e conflitto...
... o quando ho fatto cose, per così dire, in spirito goliardico
sa, partire per la tangente
ci sono sempre rimasto male
se mi è sembrato di avere offeso persone
che io considererei o che sono culturalmente considerate
vulnerabili ... quindi
intorno al ... tipo ... io
quando affrontiamo il discorso
sull'uso del linguaggio, la tirannia e l'oppressione
e la libertà di espressione, sa,  io sono d'accordo con lei...
Ma io ho l'impressione, sa
della versione di Cristo che c'è nel Vangelo
che l'idea della gentilezza, dell'amore
non possiamo, sa
dobbiamo continuare a trovare risorse per combattere la fame, sa
se continuiamo a sbagliare,  e dobbiamo continuare a essere amorevoli
la mia domanda è:
Lei si è trovato in una posizione in cui credo, per così dire, alcune persone la stanno usando
per dire più o meno: "Vaffanculo, donne!" o ...
"Vaffanculo, transessuali" e ...
da parte mia credo che vorrei
non avere una cosa del genere sulle mie spalle
quindi ... da che parte sta da questo punto di vista?
- Beh, penso che, prima di tutto
andrei alla parte più fondamentale della domanda che è questo problema
dell'amore e... come dire ...
una delle ...
una delle cose a cui ho pensato un bel po' è
il significato del "Discorso sulla montagna"
e per quanto ne so,  è
è praticamente saggezza ...
è saggezza in due parti
La prima è che dovresti mirare al bene più alto che riesci a immaginare
e quello sarebbe un bene che include tutti
no? Quindi...
Se volessi quello che sarebbe bene per te, diciamo
se lo volessi veramente
lo vorrei in un modo che sarebbe buono per te ora
e buono a lungo termine, buono per te e la tua famiglia ... e la tua comunità
e magari buono anche per me, sai?
Potremmo concepire quello come il desiderio
e penso che questa sia una buona definizione dell'amore
perchè vuoi veramente il meglio ...
vuoi veramente il miglior risultato possibile...
...e nei vangeli ovviamente ciò include anche i tuoi nemici
- Si...
- No? Come dire, se le cose dovranno andare bene
allora che vadano abbastanza bene perfino per quelli
che si organizzano contro di me, perchè se il mondo stesse
funzionando nel modo giusto, la vita andrebbero bene anche a loro
e sarebbe meglio
e mi sembra che questo sia un modo veramente bello di vedere le cose
è un modo  di vedere le cose difficile
e la seconda parte del "Discorso sulla montagna" è qualcosa come:
"Avendo stabilito ciò come obbiettivo, "
- che, tra l'altro, non è una cosa facile, no? -
perchè devi avere abbastanza le idee chiare e la risolutezza
per volere veramente che quello sia il tuo obbiettivo
"... Allora ti puoi concentrare sulla giornata"
"e puoi provare a dire la Verità"
...e ti puoi alleare ... Dunque, c'è Verità e Amore
che sono alleati tra loro
Verità, Amore e Attenzione,  è qualcosa del genere
che sono alleati tra loro...
In merito al trasgredire nei confronti di chi è vulnerabile...
io non credo che sia ciò che ho fatto.
penso che lo abbiano sostenuto ma
non credo che ci sia nessuna prova di ciò
Cioè, per prima cosa so
con assoluta certezza che
ho portato, forse migliaia di persone
forse decine di migliaia di persone, ma certamente migliaia
lontano dall'identificazione con la Destra
perchè mi scrivono in continuazione e me lo dicono
Ho ricevuto più o meno 30.000 lettere
specificamente da persone che hanno guardato i miei video su YouTube da Agosto
...e 25.000 di queste o giù di lì, abbiamo provato a contare ...
sono da parte di persone che hanno detto
che erano in situazioni molto brutte (in luoghi oscuri)
e che le loro vite sono molto migliorate
molto più orientate verso
Verità, responsabilità
e lontano dall'ideologia politica
soprattutto di Destra, no?
erano attratti dalla Destra, lo so perchè ci sono più persone così che mi scrivono
che persone che mi dicono che le ho soccorse
dall'inferno della Sinistra radicale
penso che sia più che altro una coincidenza storica
in qualche...
in qualche guisa
più di ogni altra cosa..
Ma anche riguardo al discorso sui transessuali più specificamente...
ho ricevuto fin'ora almeno 40 lettere
da persone transessuali
e solo una di queste era di critica
e non era così tanto critica
tutte le altre dicevano
"Non ci siamo mai sognati di essere ..."
"... testimonial dell'anno per la Sinistra radicale"
"... e non è stata una passeggiata ( pic-nic ), credimi!"
"la sola cosa che è successa è che le nostre vite sono diventate molto più difficili"
e ci credo! E non vedo come..
Penso che uno degli errori che fa la Sinistra radicale sia
e questa è parte della loro tresca con le "Identity politics"
è che...
Si contorcono mentalmente per riuscire a credere
che se una persona si identifica con una minoranza
allora automaticamente ha il diritto di parlare a nome di tutti quelli che appartengono a quella minoranza
ed è un'affermazione che rigetto completamente!
Intanto, per cominciare non c'è nessuna "comunità transessuale"
non è una comunità
perchè una comunità inteagisce costantemente ed è fatta di membri in collegamento tra loro
e ha uno scopo comune eccetera...
i transessuali sono diversi tra loro esattamente come tutti gli altri
per dire, no?
non c'è nessuna "comunità nera"
non ci sono visioni politiche omogenee in tutta la popolazione nera
- Ho capito, quindi...
Sono d'accordo, fino a un certo punto
sul fatto che questi raggruppamenti siano imposti dall'esterno
perchè, come potrebbero essere vissuti intrinsicamente
questo lo capisco, ma
inoltre mi sembra che
ci sia una cosa che si chiama "l'esperienza dell'essere afro-americano"
e ci potrebbe stare, per esempio
l'alta percentuale di popolazione carceraria per i giovani maschi
la mancanza di educazione scolastica
o opportunità, o opportunità di lavoro
ci sono dei dati a dimostrarlo
dunque, beh ... "comunità" forse potrebbe essere
un termine non corretto letteralmente
c'è uno schema e mi sembra che sia confermato
e un'altra cosa che mi preoccupaerebbe
del riadattamento, sa, per quello che ne sappiamo fin'ora
di gran parte dei suoi discorsi a voce
e lavori on-line
a me sembra che
che supporti i potenti
come egemonia
non ho la credenza che le cose siano semplici come ...
( credono le persone che dicono ): "Perchè gli uomini hanno tutte le posizioni di potere...ecc"
L'unica cosa che mi interessa è sapere
chi è capace di cambiare le cose,  chi ha influenza ...
chi è che non puoi attaccare in pubblico
come dire, chi ha il controllo
questo è ciò che mi interessa
quindi sa, compagnie transnazionali. ...
... elite economiche ...
sa, come dire...
in che modo fa loro comodo ciò che io dico o ciò che dice lei...
- Ok, quindi questo è un riferimento al discorso di prima dell'esistenza delle diseguaglianze
- Si, diseguaglianze, torniamo a quello!
- E ci siamo trovati d'accordo prima sul fatto che le diseguaglianze siano un gran problema ...
- Ma lei sta dicendo che è naturale
che chiaramente... 
- Beh, non è qualcosa di cui puoi incolpare il capitalismo
questo è assolutamente chiaro, e il fatto che sia naturale ...
- Il capitalismo non cambia le cose però, eh!
- Come?
- il capitalismo non aiuta a cambiare le cose, ci sono tantissimi ... sa
la critica Marxista, quello che ne capisco è che ...
il capitalismo è basato sulla crescita illimitata usando risorse limitate ...
e inoltre il capitalismo sarà sempre, sempre dirottato e...
e abusato in modo criminale e ...
e per così dire, nell'economia del nostro tempo ...
per me, come dire, è dimostrabile
lo so che ci sono persone che dicono: "No, ma ... la gente è più ricca di quando non sia mai stata!"
Ma, sa, stando a Los Angels per un pò
- e ci sono 90.000 senzatetto
nell'area estesa di Los Angeles ...
l'apocalisse inizia a insinuarsi nella mente
- La gente è più ricca di quanto non sia mai stata
ma anche gli estremi della diseguaglianza sono alti
e ci sono degli indizi che ... ci sono degli indizzi ... beh,
ti faccio un esempio di come queste cose possano funzionare
Immagina che la gente stia diventando più ricca
- non c'è il minimo dubbio su questo -
ma ecco...
- Tipo che hanno più roba, anche se ti controllano con una maggiore ...
- Beh, non muoiono di fame! Questo è un piccolo progresso
- non muoiono di fame, questo è buono...
- Per dire, adesso l'obesità è un problema più grande nel mondo di quanto non sia la fame
No? E' una cosa seria, è un gran bel vantaggio
ma ecco... 
- Si ma in qualche modo questo implica che le persone siano sempre trascurate
... dai loro sistemi operativi ...
- Oh, non c'è nessun dubbio su quello!
- e implica sempre diseguaglianza, inoltre
- Oh, si, beh, per prima cosa ...
Non c'è nessun dubbio che qualunque sistema sociale
abbia un aspetto tirannico e arbitrario
cioè, questa è una verità archetipica ...
- Qualunque!
- Si, qualunque, ovviamente!
Perfino i sistemi che funzionano bene hanno un aspetto tirannico
Soprattutto, o almeno solamente
perchè richiedono conformità ...
- Beh, ma... i nativi Americani con cui lei va d'accordo
... non nativi Americani, nativi Canadesi ...
i ... Kwakwaka'wakw ... si, quei tipi, per capirci
ecco... com'è organizzato il loro sistema sociale?
- Oh, è una catastrofe!
- Vada avanti ...
- Oh, beh ...
è una catastrofe per un mucchio di motivi ...
- HAHAHA ... "E' una catastrofe!"
- Si, lo è, lo è
la situazione è molto catastrofica
- Cosa intende?
... in parte perchè ...
Beh, è stato organizzato un sistema di riserve in Canada
e aveva qualche possibilità di funzionare quando
c'erano delle possibilità che le piccole comunità potessero funzionare economicamente
ma le piccole comunità non funzionano più economicamente
per esempio se vai nel Saskatchewan
una provincia centrale del Canada
negli anni 60 c'erano centinaia ...
e centinaia di piccole città
perlopiù popolate da gente di origine Europea ...
- Ma quello è a causa di ...
Quello è per il capitalismo, però, no?
- No, non è così!
- Ah, ma dai...
- E' per ragioni più profonde, è lo stesso problema che...
- Beh, ecco un ...
- Potrà pure essere un problema più profondo,
ma nella sua forma attuale è il capitalismo
perchè sa di che cosa direi che il capitalismo è manifestazione?
Avidità! Si potrebbe dire.
- Beh, ma si tratta della stessa cosa che ... la stessa ...
Ma la stessa cosa è successa anche nel resto del mondo, per dire
l'urbanizzazione è accaduta in un modo tremendamente rapido
a prescindere dalla cultura o la forma di governo
- Quindi lei crede che il processo politico avvenga a un livello più basso?
... la fenomenologia ...
Dove ciò che realmente conta è una "marea" più grande?
e all'interno di un sistema politico ci svolazzano spora...
- Oh, assolutamente!
- Ma questo non significa che dovremmo smantellare quelli che abbiamo
alla ricerca di altri più equi, più giusti, migliori
specialmente se empiricamente non funzionano ...
- Se riusciamo a trovare ...
un modo di, in maniera attendibile
appiattire l'ineguaglianza, sarebbe un'ottima cosa
ma le dimostrazioni empiriche suggeriscono ...
dunque, ci sono un po' di cose ... suggeriscono prima di tutto
se vai a vedere tutti i ... i ... tentativi di
alleviare l'ineguaglianza
durante gli ultimi 200 anni
sia che fossero al potere governi di Sinistra, o governi di destra
non hanno prodotto assolutamente nessuna differenza
di nessun genere nel livello di disuguaglianza
le uniche cose che sia stato dimostrato, in maniera attendibile
che abbattano le disuguaglianze sono le catastrofi:
guerre... rivoluzioni... epidemie...
uhm... ce n'è un'altra ... guerre, rivoluzioni, epidemie e...
- Oh, beh...
- Dev'essere qualche altro cavaliere dell'Apocalisse...
ora.. Si, esatto, è un altro cavaliere dell'apocalisse, non ricordo quale ma...
ma il prezzo della radicale .... uhm
redistribuzione sembrerebbe essere un'enorme quantità di morte
e nessuno è riuscito a trovare una soluzione applicabile...
- Crede che sia a causa di come funziona il Potere?
perchè... tipo....
in un sistema iniquo
mentre ci sono tante persone che soffrono
ci sono alcune persone che ne beneficiano
io sono in una fascia che beneficia dell'attuale situazione economica
ho il macchinone...
ho una bella casa... vado dove voglio...
- Beh! Vediamo meglio questa cosa un minuto...
e cioè: se pensi a come questo ti sia successo nella vita ...
scommetto di indovinare come ti è capitato
- Vada avanti ...
Ok, guarda, questo non è un resoconto personale ma...
- Ma spero che lo sia!
- Altrimenti non sono interessato!
- Allora: hai avuto successo in un campo specifico
No? Molto successo, ma siccome avevi successo in quel campo
ti sono arrivate un sacco di opportunità
per dire, sospetto che nella posizione in cui sei ora
tu abbia più opportunità di quante tu ne possa accettare
Giusto, no?
Si, si... ho delle opportunità
Si, esattamente!
Vedi, questo è una parte di quello che sembra alimentare l'ineguaglianza, e cioè che ...
come ottieni sempre più successo
le opportunità che ti arrivano iniziano a moltiplicarsi
e non si moltiplicano in maniera lineare... si moltiplicano esponenzialmente.
quindi quando inizi a salire, sali sempre più veloce e più veloce, e più veloce
e alla fine arrivi a un certo punto in cui hai tante di quello opportunità che non sai che farne...
e quindi... è un miglioramento non lineare.
Ma, l'altra faccia della medaglia è che
- e potresti avere avuto dei periodi così nella tua vita anche tu -
dove, diciamo ad esempio che inizi a diventare depresso
e inizi a bere,  perchè sei depresso
e inizi ad isolarti perchè bevi e sei depresso
e siccome sei alcolizzato e depresso i tuoi amici iniziano a abbandonarti
e poi perdi il lavoro...
E' come dire... non stai discendendo in linea retta
stai discendendo...
più veloce e più veloce e più veloce finchè non cadi da un burrone
e sembra che sia così che funziona il mondo
per dire:
c'è un punto centrale che è instabile
le cose migliorano?
Allora migliorano in maniera esponenziale
e se vanno a rotoli, allora ci vanno in maniera esponenziale
e ciò sembra essere quello che alimenta le diseguaglianze
inizi a riuscire ... e la probabilità
che continuerai a riuscire inizia a espandersi.
- Mh ...
e quindi ... e non sappiamo come controllarlo! E...
Beh, ecco ancora altri esempi di questo principio però
per spiegarti perchè dicevo che non puoi dare la colpa al capitalismo
succede lo stesso alle città
una piccola proporzione delle città si beccano tutta la gente
quindi alcune città crescono di brutto altre falliscono catastroficamente...
come Detroit ... si... si ...
Si applica alla massa delle stelle
cosicchè ci sono pochissime stelle nella Via Lattea
che hanno la maggior parte della materia ...
- Mm...
quindi ... Si applica all'altezza degli alberi nella Giungla
- Vero! E lei crede che se i principi sono applicabili
nella Cosmologia e nella Biologia ...
il modo in cui sono ...
la loro applicazione,  politicamente e sociologicamente
diventi meno rilevante? Perchè lei guarda a questi fenomeni come
sistemi più grandi di ... Noi mi sembra
- Beh, io non ... non credo che
ho detto bene? Delle interazioni umane ...
- Non credo che ... non credo che sia meno rilevante.
semplicemente, vedi ...
Io non credo che quelli di Sinistra
siano abbastanza pessimisti riguardo al problema
dicono "La diseguaglianza è un problema" e cioè ...
"Si, certo, la diseguaglianza è un problema", si, certo ... è un problema tremendo
Ma poi dicono ...
"Beh, è probabilmente in funzione dei nostri sistemi politici ed economici"
"e li possiamo sistemare..." e come dire: no!
non è una funzione dei nostri sistemi politici e  economici
o se lo è, è a un livello talmente profondo che non sappiamo cosa la alimenta
e di sicuro non sappiamo come tenerla sotto controllo... come dire ...
- Ma allora, Jordan, questo non significa che lei allora rifiuterebbe
qualunque tentativo di alterare i sistemi
in favore dell'equità?
perchè mi sembra che la sua attenzione sia su ...
- come ci si aspetta da uno psicoterapeuta -
- Mh-h
sul cambiamento individuale
Ora, come parte delle mie esperienze personali
senza cambiamento individuale
il cambiamento sociale è più o meno ...
irrilevante, e molti grandi Guru direbbero...
- Oh, ma ti sei risposto da solo in questo preciso istante
perchè, come dire ... io mi preoccupo della "Disuguaglianza", per dire
e con l'instabilità sociale
e ci ho pensato molto a lungo, sapevo che gli approcci della Sinistra
hanno mostrato una tendenza a fallire disastrosamente
e ovviamente alla Destra non interessa particolarmente l'ineguaglianza
quindi irrilevante...
- Quindi, la Sinistra fallisce e la Destra se ne frega
- Si, corretto, fondamentalmente ...
- Quindi dobbiamo trovare ...
- E non vedono neanche i pericoli
a sufficienza ... e la Destra tende anche a pensare che ...
"Il bottino va a chi se lo merita"
ed è all'incirca vero, ma non è completamente vero
quindi è parte di ...
- No, perchè non siamo tutti ...
- Perchè ovviamente ... eh ... come dire, da un punto di vista di Sinistra
non iniziamo tutti da un piano ...
- Si!
livellato...
- Eh, beh! ...E il sistema non è perfetto a selezionare...
- Per questo credo che una soluzione spirituale ... qualcosa che sia
sotto la superficie o oltre il materiale
è l'unico modo in cui è probabile che si ottenga il vero progresso
Stavo pensando a questa cosa che lei ha detto prima
A proposito... quando abbiamo parlato brevemente della Gentilezza e della Compassione
e mi viene in mente che ... e sono sicuro di essere molto semplicistico
Ma ... lo stesso eroismo
e con eroismo intendo "Sacrificio"
l'essere disposti a sacrificarsi per un ideale più grande
Ciò che mi esalta di quell'idea
e credo sia il motivo per cui il fenomeno abbia tanta importanza
è che se le persone sono disposte a morire per qualcosa
è perchè credono che sia più grande di loro
o infatti che loro stessi
... loro stessi non siano la cosa più importante
che ci sia qualcosa di più importante
se io dessi la mia vita per un'altra persona
sarebbe quasi un riconoscimento di unità
la temporaneità
del proprio Sè
e ci sforziamo tutti così tanto per identificarci
e sono sicuro che molto del suo lavoro da psicoterapeuta
sia di guidare le persone a farlo
Ma per me è solo una ... ehhh
dimora temporanea
perchè, avendo avuto esperienze tipo
umiliazione personale, annientamento
successo, fallimento
devastazione
o ad esempio... sa, tutte queste
quello a cui mi ha portato
e ciò che ancora fatico a capire è ...
come...
come posso servire?
Come posso essere utile?
- Vedi, penso che quella sia la soluzione
Come faccio a aiutare le persone?
del problema, come dire, non credo che la soluzione
del problema dell'ineguaglianza sia sociologico
credo che sia psicologico
cioè, in parte quello che sto provando a ...
- Perchè? Perchè è più vicino all'Essenza? Perchè è più essenziale?
... o perchè una società deve
essere lo specchio delle psiche individuali?
... o delle psiche collettive?
- Perchè è psicologica?
- Io credo ... credo che la tentazione
la tentazione verso l'astio
e la distruzione
che è associata con gli approcci sociologici
all'ineguaglianza sia
troppo preponderante
e che, di conseguenza
quei...
quei movimenti tendano...
inesorabilmente a diventare
corrotti... e distuttivi.
Credo che Orwell abbia centrato esattamente il punto
quando disse:
"I socialisti di classe media non ..."
"amano i poveri, odiano i ricchi"
... e quell'odio
io penso che quell'odio prenda il sopravvento
nei movimenti sociologici
Io credo che il miglior approccio per ...
mitigare la disuguaglianza sia di
rinforzare l'individuo
Come dire... è quello su cui ho concentrato i miei sforzi
abbiamo questo programma...
la suite di Self-Authoring
che ha una componente che aiuta
le persone che la usano a scrivere un'autobiografia ...
e un'altra componente che le aiuta
a scrivere un'analisi della loro personalità
e un'altra componente che le aiuta a scrivere
un piano per il futuro
e l'abbiamo usata
abbiamo studiato l'effetto di
far scrivere alle persone un piano dettagliato
per il loro futuro
...ed è un piano vero e proprio
tipo "Ok, guarda:"
"puoi avere quello che vuoi"
"dai 3 ai 5 anni da adesso"
"puoi avere gli amici che vuoi"
"puoi avere la famiglia che vuoi"
"puoi avere la carriera che vuoi"
"l'istruzione..."
"puoi prenderti cura di te stesso come si deve..."
"puoi restistere ..."
"alle tentazioni dell'abuso di droga e alcool"
"e di piaceri impulsivi di altro genere"
"puoi usare il tuo tempo in modo produttivo e significativo"
"ok..."
"Come dovrebbe essere per te?"
"Scrivi tutto"
"Come dovrebbe essere?"
Semplicemente, ti serve una visione
...e poi ti serve un'altra visione di quanto potrebbe essere terribile
se lasciassi le tue cattive abitudini prendere il sopravvento
- Uhm!
e lo abbiamo fatto fare a delle persone
in una situazione sperimentale
e ... la maggior parte erano studenti di college
e le conseguenze che ha avuto...
sono state due:
una era ... generale
e cioè che
gli studenti dell'università avevano il 30% di probabilità in più
di restare nell'università
e hanno preso voti che erano
circa il 25% migliori
ha avuto un effetto sconcertante
Ma ancora più interessante
e questa è la cosa più forte
che penso abbiamo mai scoperto
nella nostra ricerca psicologica
Abbiamo fatto questa ricerca in Olanda
alla ... uhm ...
All'università Erasmus a Rotterdam
alla scuola gestionale di Rotterdam
e abbiamo fatto fare agli studenti
il programma di Future Authoring
per diversi anni, quindi varie migliaia di studenti
e...
li abbiamo stratificati per genere
e etnia
abbastanza grossolanamente
maschi e femmine
e poi ...
Olandesi e minoranze etniche non occidentali ...
ok, e quindi le performance erano queste:
le donne Olandesi erano in cima
poi gli uomini Olandesi
poi le... le donne di minoranze non occidentali
e poi gli uomini di minoranze etniche non occidentali
e questi ultimi erano indietro rispetto alle donne Olandesi
di ... di...
mostravano una differenza negativa dell'80%
nelle loro performance
veramente, abbastanza catastrofico
due anni dopo avere fatto il programma di Future Authoring
erano davanti alle donne Olandesi
Ci ha semplicemente sconvolto
perchè era ...
era una prova perfetta
del fatto che si possa usare un'intervento psicologico
per mitigare quello che sembra un problema sociologico
quindi penso che la giusta...
vedi, penso che la soluzione giusta
e questo è quello che ho ripetuto alla nausea
nelle mie lezioni
e in questo libro, "12 Rules for life"
ed il motivo per cui credo sia diventato così popolare
è che, vedi...
Avevi ragione, avevi ragione, hai detto ...
prima, nell'ultima domanda
"Non puoi ignorare il problema della classificazione in gruppi"
No? C'è una esperienza tipica dei neri, una dei latinos
c'è un'esperienza femminile
è come dire: "Si, è vero"
ma devi decidere a quale livello di analisi
dare la maggiore rilevanza
e io credo
che il livello di analisi principale
sia l'Individuale
e lo psicologico
piuttosto che il gruppo e il sociologico
e credo che mettendo l'individuale in primo piano
e tu l'hai accennato
perchè era come un'intuizione che stavi
portando avanti, e cioè che ...
la tua intuizione è stata che il giusto
livello di progresso avviene
a livello individuale
e io penso che sia vero
- Penso che sia l'unico livello in cui ho
autorità personale ... come nel...
- Beh, giusto!
e anche responsabilità personale
perchè il fatto è questo, come dire
ecco una regola,
che ne dici?
"Non raccomandare cambiamenti"
"di cui non soffriresti"
"se fallissero"
Che ne dici?
... e questo è il problema dell'azione politica su larga scala
tipo "Ecco come dovremmo cambiare le cose:"
e poi le cambiano ...
il cambiamento fallisce ...
e poi "Non mi tocca!"
"Non mi urta!"
"Non mi coinvolge!"
è più tipo ...
dovresti stare attento quando provi a cambiare le cose
per assicurarti di soffrire della tua stessa stupidità
- Certo, certo Jordan ma
questo fa anche il gioco della Destra
perchè ...
sa, quando ha detto che il cambiamento di Sinistra
tende a essere, come
potenzialmente distruttivo ...
questi, certamente, questi ...
- Beh, non solo quello di Sinistra!
Ci sono pure i radicali di Destra.
e perfino ...
e inoltre c'è anche come la ...
politica convenzionale
e l'impatto eocologico che ha,
l'ineguaglianza ...
che, mentre lei, Jordan continua a dire
che il ...
che il problema dell'ineguaglianza
è un problema antropologico ...
biologico...
cosmologico ...
fisico ...
- Si, è un problema veramente profondo!
E' un problema veramente profondo!
-E' un problema profondo ...
e secondo me quando ti avvicini a un problema che ha quel livello di profondità ...
o ubiquità
la soluzione può solo essere spirituale
dobbiamo entrare nel Trascendente
in qualche modo
per cercare soluzioni
so che sembra un po' strampalato ...
- E allora perchè ci credi?
Perchè ci credi?
cioè, non lo sto mettendo in dubbio
ma chiaramente ci credi
- Si che ci credo!
- Perchè?
Cosa ti ha portato a quella conclusione?
- Sono stato portato a questa conclusione
dalle esperienze
di fallimento personale
e limitazione personale
dal fallimento di identificazione
dal fallimento della mia stessa presuzione
dal fallimento del mio Ego
dal fallimento della fama, del potere
dei soldi, del sesso
e della droga
la loro inabilità di raggiungermi
nella pangia della balena
nel profondo più profondo
dove vive il Leviatano
queste "Cure"
quest'alchimia
era ridondante
e quello che ho capito ...
Credo che il viaggio spirituale
per me, sa, il Viaggio dell'Eroe ...
Sa, sto usando punti di riferimento su cui Lei
è un esperto e un professore
è che ...
che la ...
che la morte del sè con la s minuscola
e la realizzazione del Sè con la s maiuscola significhi
sia "Diventa un servitore"
"Diventa un servitore del Bene"
"Usa le tue abilità"
"per generare ..."
"la massima quantità di amore"
"la massima quantità di "
"gentilezza e compassione"
e di stare attento
a dove
posso essere di maggiore utilità
ora, per me quello può essere incredibilmente limitato
perchè sono sempre un individuo profondamente egoista
narcisista, difettoso e fallimentare
ma ...
quello che è il mio obbiettivo
quella che è la mia intenzione
quello che sto cercando di imparare a diventare
in questo viaggio di auto-realizzazione
è un uomo compassionevole
e amorevole
- Beh, hai anche detto...
hai anche aggiunto qualcosa a quello però...
beh, hai aggiunto "utile"
- Si! 'Utile' è ...
- Hai ragione! Utile è una gran ...
beh, è tutto li
quindi la migliore definizione
di compassione cristiana
che abbia mai letto
era "utile e generoso"
- Mh-h
- Giusto!
Utile ...
... e generoso
- ... mh
- Giusto!
e quindi direi...
l'area conserv ... l'area...
I conservatori
promuovono la parte utile della ripartizione
e i...
liberali promuovono la parte generosa
e queste due devono essere rimesse insieme
- ma ... io direi
e dato che lei stesso ha detto che il problema
per esempio
delle gerarchie esiste in una gamma molto più ampia
di quella politica
queste... la stretta...
quando diceva, tipo, su tutta la questione dei...
governi di Sinistra Democratici o Repubblicani
o governi di Destra o Sinistra
che hanno prodotto la stessa quantità ...
- La stessa quantità di diseguaglianza!
è abbastanza triste!
non sono contento di questa cosa!
è triste...
- Ma questo non suggerisce anche, Jordan che
la gamma di soluzioni che ci sono state offerte
sia troppo limitata!?
- Giusto!
- Si!
... io non ... non
non credo che lo suggerisca
penso che lo dimostri!
- ... che lo dimostri ...
-Si!
e credo che questo sia il motivo
che il problema della diseguaglianza
debba essere preso più seriamente
di quanto non lo sia stato!
- ... e il ruolo dell'individuo e io ...
ovviamente mi concentrerei su quello se fossi uno psicoterapeuta...
è fondamentale, perchè...
ehm... perchè più o meno credo
quando penso come a...
luttuanti, vividi, grotteschi
fenomeni di Destra
come ad esempio...
Donald Trump
non ce l'ho con quelli che hanno votato
per Donald Trump
capisco perchè la gente si sente infuriata
capisco l'emozione di
rabbia e collera
e sospetto che
tutto ciò si verifichi
nello zootropio del mondo materiale
è un riflesso dell'attività nella psiche
dell'attività nell'emozione
come potrebbe essere altrimenti?
A parte che certo, lei dice che succede
negli astici e in natura
quindi questo suggerisce che sia molto più profondo ...
- O che la ... o che la ... beh ...
o che la psiche sia più profonda che semplicemente umana
- Giusto, la psiche è tutto.
la mente universale conscia e inconscia ...
dunque ...
suppongo, quello che...
suppongo che quello che sto pensando sia
come...
quello che è il mio interesse
"Come posso..."
- Beh, lascia che ti chieda
permettimi una domanda:
- prego...
- Cosa credi di aver fatto durante l'ultimo anno
che è buono?
- Sono soprattutto piccole cose.
- Ok
- Gesti gentili...
- Beh, hai una figlia
hai una bella relazione con lei, questa sembra una cosa buona...
- Quello è stato bellissimo ...
e infatti quello di solito dice molto ...
la mia ritrovata abilità
di vivere quella che qualcuno potrebbe definire
una normale vita domestica
il mio essere disposto a lasciare perdere la percezione che hanno gli altri di me
queste cose sono state tutte enormemente significative
e la mia, come ...
la mia dedizione
a una sorta di auto-miglioramento
in aree che potrebbero sempre essere viste come egoistiche
è una cosa, sempre un miglioramento...
come fare esercizio,  smettere di drogarmi ...
sono sobrio da circa 15 anni
e questo punto in cui in cui le rivelazioni
cominciano come a riunirsi
la cosa che sento essere forse più importante
è lasciare andare l'egocentrismo
quando...
quando mi comporto in un modo ...
quando non sto costantemente pensando:
"Cosa posso ottenere?"
quando non guardo il mondo esterno come una risorsa
quando non penso: "Cosa mi può dare quella persona?"
"Cosa possono darmi?"
quando penso invece...
- Beh, ho un capitolo che parla di questo
in "12 rules for life" e si chiama... dice
"Fai ciò che è significativo, non quello che è espediente"
e... vedere il mondo come ...
un posto pieno di risorse che ti possono essere date
è un certo senso come
vivere in modo espediente
è come prendere il breve termine...
come prendere l'approccio della gratificazione a breve termine
qualcosa del genere
- Si ...
- E' egocentrico
- E' materialistico
- Beh, è si materialistico ma è anche
è anche ...
è anche non ottimale
e... ed è....
e non è saggio
e la ragione è che
a quanto pare in realtà...
ad esempio, se avessimo una relazione continuativa
mi converrebbe provare a fare un po' di più per te
di quanto fai per me
e potrei farlo in maniera puramente egoista
per dire...
perchè
se facessi un po' di più per te di quello che fai per me
tu vorresti continuare a interagire con me
- E questo come... d'accordo
perchè io e lei, credo, andiamo d'accordo relativamente senza problemi
abbiamo trovato una frequenza su cui comunicare
ma per esempio qualcuno come la ...
- Abbiamo entrambi molta apertura all'esperienza
- "Aperti all'esperienza"
che certo serve
adesso, che mi dice della donna di Channel 4 News
che sembrava più... agitata eccetera...
ecco, lei...
...ecco... io...
- Beh, in realtà stavamo conversando abbastanza bene
stavamo cercando di fare una conversazione
che sia orientata a scoprire qualcosa
- Penso che lei avesse come una serie di semplici ...
battute di spirito ed epiteti
e li stesse sparando senza sentire cosa le venisse risposto
- Oh, sicuramente!
è esattamente quello che è successo
a parte in un caso
- C'è stato quel momento...
- Oh, il momento...
il momento "sei scortese con me" e lei era un pochino confusa
- Si, esatto quando l'ho complimentata
per la sua abilità di mettere le persone alle strette
mentre diceva che quella era la cosa sbagliata da fare
sai, quindi...
- Si ... si
Ora... lei...
lei è un professore
è uno psicanalista
ma in questo momento
non si sente come...
- ed è una domanda che lei potrebbe facilmente fare a me -
sento come, voglio solo che
quella è la persona che è stata davanti a te
quello è il mondo in quel momento
e non credo che lei sia stato particolarmente ostile con quella persona
se posso permettermi...
ma per dire ...
non le sembra che in quel momento
sarebbe come
prezioso e utile
...
trattare bene quella persona
- Si!
beh, ho fatto una conversazione con un mio amico
un amico molto intelligente
si chiama Wayne (Meretzky?)
um ...
è un tipo singolare, Wayne
ma... ha guardato
e ho chiesto a delle persone di guardare quello che ho fatto
negli ultimi 18 mesi
un sacco di persone
e mi riferiscono cosa pensano
di ciò che faccio
e quindi ho chiesto a Wayne dell'intervista
e... um ...
sai, era contento del fatto che
mi sono comportato con un certo grado
di calma e distaccamento
e ... ma...
ha detto infatti qualcosa di molto interessante
c'era questo...
più o meno il culmine
di quell'intervista
è stato quando Cathy mi stava ...
contendendo il diritto di dire cose
che potrebbero offendere qualcuno...
ed ho detto "Beh..."
ho detto praticamente "Guarda..."
"Hai basato la tua intera carriera"
"... e quest'intervista ..."
"su quel diritto."
No? "... e congratulazioni a te"
"è proprio quello che devi fare"
e a quel punto è rimasta spiazzata da questa mia frase
e io ho detto:
"Beccata!"
e lei, sai, era un po' sconvolta
e ha detto "Si, è vero!"
e Wayne mi ha detto:
"Sai, invece di dire"
" 'Beccata' a quel punto"
"Avresti potuto sfruttare l'opportunità in quel momento"
"di .... di..."
"espandere quell'apertura"
"e provare a fare una vera conversazione!"
- Si, si, avrebbe potuto farlo ...
"e provare a fare una vera conversazione!"
e mi piacerebbe poterla castigare
insieme a Wayne
per non aver fatto quella...
- Si.
azione cristiana
- Si... si!
in quel momento!
- Ok, allora ho pensato
e ci ho pensato molto
ho pensato: beh,  quello
penso che ci fossero
limitazioni nel formato.
Cioè, in quel momento mi stava intervistando da circa 25 minuti
No?
Quindi si stava avvicinando la fine
E sai, a volte essere spiritoso
perchè credo che fosse abbastanza spiritoso
che fosse abbastanza arguto
A volte quello va bene lo stesso
Beh, a questo servono i comici, sai?
a dire cose spiritose
 
- Ultim'ora!
- Si, beh, giusto!
lo fanno e si spera che possano passarla liscia! No?
e credo che ... che...
E credo che quello sia una estremamente efficace
mossa in una coversazione
- Perchè in realtà, per dato di fatto, ha detto qualcosa sui comici
che non è una novità
Sto provando a fare delle battute su di lei
Perchè...
Guardi, la ragione per cui lo faccio è che ho iniziato a prendere
una laurea in un'università chiamata "SOAS"
che si chiama "Religione e politica globale" e tra le cose
che mi hanno insegnato ce ne sono alcune che mi ha intrigato
la prima di cui le parlerò è uno scritto
di Borgia, questo scritto di Borgia
con qualche storia che non ricordo
intitolato "Il sistema delle tassonomie delle imperatrici cinesi" o qualcosa del genere
dove mostra ... e le storie su...
- Si
- Mi piace un sacco quella roba...
- Si...
- Cioè e anche ...
E parte dei corsi che ho seguito parlano di
chi ha il diritto di determinare
il significato di parole come "naturale" o "potere"
chi ha il diritto di determinare
come vengono allocati questi termini
chi può determinare
cosa è considerato religioso ...
- Beh, per questo motivo mi sono opposto alla legge "Bill C-16"
perchè non ho lasciato che
i radicali di Sinistra decidessero
il territorio linguistico
ed è ciò che cercavano di fare
Vedi, la loro logica era:
"Stiamo dalla parte dei transessuali"
e io ho pensato "No, non lo siete"
"state solo cercando di controllare il territorio linguistico"
- Nel senso
per dire... qui è dove questa conversazione
è ... è...
è pragonabile a quella che ho fatto con Sam Harris
con Sam Harris quello che mi sono trovato a dire è
il...
perchè essere così....
preoccupati di questo problema in particolare
di zelo o di estremismo
quando sembra che il potere
in realtà sia situato da un'altra parte
sembra essere, sa.... e mentre
sa, in quel caso...
suppongo perchè sia il caso che le si è presentato
come dice la Sinistra radicale
sa, l'imposizione di certe regole attorno
alla lingua che lei...
- Si, era quello il motivo per me...
oltre al fatto che ...
- Si ma lei ha anche continuato a solcare ...
o tracciare quel solco, no?
ha continuato su una sorta di linea
che sembra, come teologicamente
lungimirante
con ciò che è successo
li ...
come un continuo di... come... sa
lo so... è come ...
sono d'accordo con la sua analisi della parola
"prov..." "provocatore"
se non... sa... se una persona è provocata
e se gli altri non sono provocati allora non è un provocatore
quindi è un'etichetta difficile da applicare
a chiunque ma...
mi sembra che
sa, quando la gente dice
sa, che i giovani maschi
sono particolarmente ... come ...
attratti dal suo lavoro
riesco a vedere che
questi sono tempi in cui i maschi
necessitano di una guida
e in cui
non c'è quel tipo di ... anziani
anziani, costumi....
iniziazioni...
strade verso la masculinità
scarseggiano
riesco a vedere che ...
che c'è un valore reale in queste cose
... ma ...
sento anche che
in questi tempi di contesa sociale
- e le politiche identitarie ne sono una parte -
e di conflitto
idee che promuovono
unità
e... e la ...
emulazione di quel tipo di regole
sento che sarebbe particolarmente
e specialmente prezioso
lo sa?
- Beh, mi ripeto ma credo che il modo giusto per farlo sia di concentrarsi sull'individuale
dunque, dunque ....
permettimi di risponderti in due modi:
la prima cosa, il primo problema è
che... non è così scontato che
il motivo per cui il mio...
per cui quello di cui ho parlato sia stato
interessante per i giovani uomini
potrebbe essere... uh....
uh... come dire...
per puro caso
- Haha
e potrebbe essere per puro caso perchè
quasi tutti quelli che guadano Youtube sono maschi
quindi, cioè ...
se guardo la mia audience di Youtube
è per l'80% maschile
ma questo è vero per le audience di Youtube in generale
- Quindi è solo la tipica audience di Youtube
- Beh, si! Si, e quindi ...
quello che succede...
- E' una sua intuizione?
- Beh....
- Perchè credo ci sia qualcosa nella masculinità....
- E' più complicato di così
però so che da quando è uscito il mio libro
ho osservato la...
demografia della mia ...
audience del pubblico
che stanno venendo fuori sempre più donne
quindi ora è più o meno 65%-35% ...
da 80%-20%
e anche molte più persone più grandi di età
quindi credo...
una buona parte di quello era conseguenza del fatto che
la maggior parte della mia esposizione
era al pubblico di Youtube
che si da il caso sia prevalentemente maschile
ora...
comunque penso anche
che ...
ci sia una...
particolare crisi che riguarda
quelle che potremmo chiamare
corrette vie verso la masculinità
penso che anche quello sia in gioco
quindi credo che ci siano due fattori
ma inoltre non credo
Cathy Newman se l'è un po' presa con me per questo, sai?
ha detto "Beh, sai, stai rivolgendo il tuo messaggio ai giovani uomini"
... cosa che non stavo facendo
ma, facendo finta di sì
"non è qualcosa che crea divisioni?" e io direi:
beh, io non credo che crei divisioni
perchè prima di tutto
anche l'elemento masculino nelle donne
ha bisogno di svilupparsi
è molto, molto importante
e le persone che sono nemiche
dell'elemento masculino nell'uomo
sono nemiche anche dell'elemento masculino nelle donne
quindi, se proteggi eccessivamente i tuoi figli maschi
diciamo...
non ti conviene ... non ti conviene ...
ti conviene... uh...
li proteggi eccessivamente in parte
e li indebolisci
perchè hai paura della loro energia maschile
e farai esattamente lo stesso con le tue figlie femmine
quindi quello.... quindi... quindi...
- Quindi anche
una figlia femmina
sarebbe indebolita allo stesso modo
- Oh, certamente! Perchè
il fatto è, e aggiungerei ...
lavoro con gli esami psicometrici
questo tecnicamente è il mio lavoro
e studiamo il ...
- ... metrici
- Si! Misurazioni, beh, e...
vedi, è un fatto scontato nella psicometrica
che uomini e donne sono più simili
di quanto sono differenti
sai, è buffo perchè io sono stato più o meno
dipinto come qualcuno
che parla sempre delle differenze tra uomini e donne
ma uomini e donne sono più simili
che differenti
... e ciò che significa è che
lo sviluppo della masculinità nelle donne
forse non è importante quanto
lo sviluppo della masculinità negli uomini
ma è dannatamente importante! E' come...
è seconda ma per pochissimo!
... e quindi se ...
la gente sta denigrando la masculinità
come modo di vivere virtuoso
questo ha un effetto deleterio su entrambi i sessi!
- E su tutti ... sono d'accordo su questo... uh,
ma lei direbbe scientificamente
e biologicamente
che c'è una cosa che è la masculinità
e che questa masculinità è presente
sia nelle donne ...
- Oh, certo!
- che negli uomini...?
- Certamente!
- Ma io credo che
una delle... una delle sfide
su cui questa diatriba sembra ... um
sembra basarsi
è una sorta di gerarchia
tra questi tratti.
La masculinità per esempio come sinonimo
di potere ...
Oh! Ecco una cosa che le volevo tantissimo chiedere!
Senta un po', l'ho detto in mio video su Youtube l'altro giorno
e glie lo vorrei sottoporre...
vediamo...
senta qua:
ho detto che in Svezia stanno vietando
le pubblicità sessualmente provocanti
sa, è una cosa di cui si sente tanto parlare in giro
come l'oggettificazione della donna
e ho detto che ovviamente supporto quello che stanno facendo
perchè da uomo soggetto da sempre a 
tante..
immagini sessualizzate di donne
dico che questo ha in certa misura condizionato
sa, specialmente quando ero più giovane
la mia...
-
la mia...
- Beh, la conclusione logica di ciò
è la pornografia, no?
- Beh, si.
- Che non sembra essere proprio una cosa costruttiva
- No, non sembra molto costruttiva, no
i porno non li guardo
più!
Si, la pornografia credo che sia una controproducente
e deleteria
influenza, almeno, per me personalmente
non ci voglio avere a che fare
Ho detto questo, senta un po':
ecco...
Mi sembra
che l'uso delle donne
nella pubblicità e nella mercificazione in generale
sia il... sia il...
desiderio perverso
di venerare
la femminilità.
La femminilità, negata e trascurata
ha trovato la sua espressione
nel consumismo e nel commercio
perchè non è adeguatamente onorata
socialmente
che ne pensa?
-
che ne pensa?
- Io ... io ..
- Mi è venuta così!
- Io ... io ...
- Dovrei pensarci ...
- Dovrei pensarci per molto tempo
- Dovrei pensarci per molto tempo per essere ...
... capace di rispondere
- E' una buona idea però, no?
- E' ... è un'idea che merita
che merita che ci si pensi su per un po'
- Cioè, se ci sono degli essenziali...
se abbiamo delle essenziali smanie
se abbiamo tipo... per esempio se
se ... sa come se...
in ... in una specie di ...
Se nelle culture indigene
avremmo delle divinità per rappresentare
i ruoli sessuali
o certe energie che sono più velate
dei ruoli sessuali.
Se c'è una percezione che socialmente
queste energie non vengano espresse
come lei ha sottinteso con
i percorsi maschili ...
- Oh, beh, questo senza ombra di dubbio!
dunque, una delle cose che ho spesso pensato sulle ideologie è
è che siano come parassiti su delle strutture religiose
e se stai pensando che il...
il movimento delle immagini femminili
nel mondo consumistico
sia un analogo
o che sia almeno parzialmente
una conseguenza del non
avere uno spazio simbolico
dove quell'attrazione può essere espressa
io credo che sia probabilmente giusto.
E' come quando negli Stati Uniti
la famiglia del presidente tende a essere trasformata in re e regina
- Si!
- perchè non c'è altro spazio per quella proiezione simbolica
- perchè non c'è altro spazio per quella proiezione simbolica
- Si, il modello lo impone
ho sentito una volta un'analisi del....
dell'Unione Sovietica dopo la rivoluzione
che (sosteneva che ) simulava la ...
tirannia monarchica
che l'aveva preceduta solo in
un diverso formato
- Si, chiaro
e mi sembra che questa sorta di energie
- Si, avevano anche la Santissima Trinità, no?
- Si...!
- Mao ...
Marx
Lenin.
- Sorprendente!
- O Mao, Marx, Stalin
a seconda della trinità, ma ...
- E qualcuno direbbe che quando ...
che, come dire, la Cristianità non è riuscita a fare presa
nell'America Latina finchè non ha incluso il pantheon dei santi
e la figura della Vergine
finchè, sa, in certe culture ...
si è dovuto innalzare la Vergine
perchè non c'è spazio
nel "Padre, figlio e spirito santo"
per un'entità femminile divina
- Sai, quella è un'idea Jungiana, assolutamente
- Si, l'ho utilizzata
- Si, assolutamente, quella è un'idea originale di Jung
- 
che la trinità manca di un quarto elemento
- Forte!
che la trinità manca di un quarto elemento
- 
che la trinità manca di un quarto elemento
e a volte quel quarto posto
è occupato dalla figura del Diavolo
e altre volte dalla figura della donna
quindi, è come le case in
Harry Potter
no? Ci sono 3 case dei "buoni" e poi c'è quella dei Serpeverde
- Aaah!
- Si, e si trova nel quadrante in basso
è una corrispondenza dello stesso tipo di struttura a Mandàla
- Niente male!
- Quindi ...
- Per niente male, si!
- Devi ...
Per niente male ...
lasciare un posto al tavolo per il Serpente
devi avere un posto ....
- E' quello che succede nella Bella Addromentata, no?
...e che mi dice ...
nel film della Disney...
- Non fanno entrare la ... strega
- Giusto, non la invitano al battesimo!
E quindi la loro figlia finisce per diventare incosciente
No? Non lasciano che la "Terribile Madre" (Arch.) entri alla festa
quindi la loro figlia diventa incosciente...
- Nelle nostre vite normali, domestiche ...
quotidiane...
cos'è la "Terribile Madre"?
Come ci aiuta ...
- Iperprotettività ...
Iperprotettività
- Non proteggere troppo il bambino piccolo...
-
lascialo cadere e lascialo in pace
- Si.
 
lascialo cadere e lascialo in pace
esatto,  ti conviene fare il minimo possibile
per i tuoi figli
più o meno è così ...
non significa trascurare, niente del genere
è come nel vecchio proverbio delle case di riposo...
no?
Guarda, ho visto questa cosa un sacco di volte nei genitori
per esempio... magari devi far vestire il tuo bambino per uscire
ci vuole un sacco di tempo se lo lasci fare a tuo figlio
No? E' molto più veloce farlo e basta
E' molto più veloce non fargli apparecchiare il tavolo
E' molto più facile fare le cose al loro posto
... inoltre ...
c'è anche ....
- e questo è parte dell'archetipo della madre divoratrice -
è qualcosa tipo:
se consacri la tua vita a un figlio
forse più di quello che avresti dovuto
diciamo
a quel punto è molto difficile lasciarlo andare, tuo figlio
- Si!
... perchè a quel punto...
cosa rimane per te?
e allora c'è questa terribile tentazione
di interpretare ...
"Beh, farò tutto al posto tuo"
"ma tu non mi lascerai mai"
e per il figlio di dire: ...
Si, esatto, quella è esattamente la faccia da fare
è una cosa veramente terribile ...
e di nuovo, puoi vederlo nella Bella Addormentata della Disney
quando Malefica imprigiona quel principe eroico
nelle segrete
e gli ride in faccia
d'accordo? Non lo lascerà andare finchè non sarà vecchio
e questa ...
e questa è una conseguenza...
- Dove altro possiamo vedere la Madre Divoratrice?
Quali suono dei begli esempi nella cultura pop
- Oh, lo vedi sempre nei film Disney
della Madre Divoratrice?
- E dove, tipo?
- Uhm...
- Nella ... uhm ... nella Sirenetta
Ursula
è la Madre Divoratrice
la Madre Divoratrice arriva sempre
è la strega
è la donna della palude (in Bianca e Bernie)
è la regina malvagia in Biancaneve
- Quale sarebbe l'opposto?
La madrina fata?
- Si, la madrina fata è un esempio
si, quello è (l'archetipo) femminile positivo
e... si da il caso....
anche quell'archetipo si manifesta ovunque
La... la madrina fata è un buon esempio
e puoi vedere in ... in....
nella Bella Addormentata ce ne sono 3
le 3 fatine che accudiscono la principessa nel bosco
sono l'archetipo del femminile positivo
Dunque ... dunque ...
puoi sempre vedere...
una delle cose che distinguono un punto di vista religioso
sa un punto di vista ideologico
è che ... c'è sempre una rappresentazione
della Natura, o dell'Ignoto
sempre
ne serve una
- E' lo Spirito Santo nel Cristianesimo?
e, se è una rappresentazione religiosa ...
- Mh?
- Lo Spirito Santo nella Cristianità è l'Ignoto?
- Oh ... beh ... nella Cristianità
dovrei pensarci su per un minuto...
In parte è la Vergine Madre
perlopiù è una rappresentazione positiva nella Cristianità
quindi ... e quella sarebbe
.... la rappresentazione della ...
benevolenza della Natura
è qualcosa del genere ...
dunque, quello è l'Ignoto
ma...
in una rappresentazione religiosa
c'è: il positivo e il n...
L'aspetto negativo e positivo del Femminile...
che è anche l'Ignoto
c'è l'aspetto positivo e negativo del ... uhm ...
dello ... dello...
dello Stato
che sarebbero il Re Saggio e il Re Divoratore
e c'è la rappresentazione positiva e negativa dell'individuo ...
e il motivo ...
è religioso in un certo senso
è difficile spiegare perchè in poco tempo ma ...
un punto di vista religioso ti da sempre un punto di vista bilanciato
è ciò che lo rende religioso
è tipo: c'è un elemento positivo
che è intensamente positivo
ma c'è la controparte negativa
... e c'è un positivo ...
... dunque ...
lascia che ti faccia un esempio
... uhm...
posso farti un esempio di come si svolge archetipicamente
il Mito della Frontiera ha colonizzato il West
essenzialmente: Individuo eroico
(positivo)
che porta ... uh ...
i benefici dell'ordine e della cultura
(positivi)
nelle sterili lande desolate
del West
ok? Quindi è: Individuo, positivo, Cultura, positivo, Natura, negativo
Ok?
Quindi, è un'ideologia
ma è una narrativa potente, perchè è vera
Individuo eroico, portatore di cultura
sterile
landa desolata
è vero ...
Ma!
una delle cose che ha finito col generare
è una narrativa contraria
e ciò perchè era solo metà della storia
e quella narrativa contraria era la narrativa ambientale
che era:
Individuo rapace ...
portatore di
società saccheggiatrice
nella Natura generosa
- E hanno dovuto riadattare
gli indigeni che vivevano su terre
come selvaggi non...
legittimati agli stessi diritti
di cui gode l'Individuo eroico
- Beh, in realtà c'erano due tendenze in competizione
nella mente occidentale
una era quella del "Buon Selvaggio"
- Russeau!
che quindi era quella ...
- Esatto ...
e l'altra era
occupanti ... no?
Barbari occupanti delle lande disabitate
- (????), no?
e queste sono entrambe rappresentazioni archetipiche
- L'idea romantica del "Buon Selvaggio"
è diventata una sorta di bizzarria new-age
e l'altra ...
e l'altra, quella degli "barbari occupanti"
è diventata una giustificazione per il genocidio
Ok, allora dobbiamo chiudere perchè sento l'angoscia tecnologica, no?
in una varietà di modi ma ...
Dr. Jordan Peterson
o professor Jordan Peterson?
non so come esaltarla abbastanza
con la sua qualifica ...
Grazie! (o titolo ...)
Grazie mille, ho veramente trovato questa conversazione molto affascinante
- Grazie a te!
- Le è piaciuta?
- Si! E' stata molto...
- Era buona, no?
ho gradito l'invito
