 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Οπότε, αυτή είναι μια καλή ερώτηση γιατί...
Υποθέτω πως χρησιμοποιείτε Αγγλικά
για να μιλήσετε σε μεγαλύτερο κοινό
Οπότε, γιατί η αρχαία Ελλάδα είναι σημαντική
σε τόσο μεγάλο κοινό
αυτή θα ήταν μια καλή ερώτηση
που θα δικαιολογούσε τα Αγγλικά
Ναι ακριβώς, το βρήκες...
ήθελα σίγουρα να μιλήσω 
σ' ένα ευρύτερο κοινό
Όμως θα πω και κάτι λίγο προκλητικό
αλλά αφού είμαι κι εγώ Έλληνας
Ακόμα κι αν κάποιος θέλει να
απευθυνθεί στους Έλληνες...
...ως Έλληνας
Είναι καλύτερο αν απευθυνθείς σ' ένα ξένο
ωστέ αυτός με τη σειρά του
να απευθυνθεί στον Έλληνα δίπλα σου
Είναι λίγο περίεργο, αλλά είμαι σίγουρος
ότι ξερείς αρκετά για να με καταλάβεις
Είναι σα να λέμε ότι "ο αδελφός σου" ο Έλληνας
κάθεται δίπλα σου
Όμως τ' αδέλφια πάντα ζηλεύουν
Οπότε θέλεις να μιλήσεις στον «ξάδελφο»
που πήγε ας πούμε στην Αμερική
Και αν εκείνος πει:
«Ο Μιχάλης έχει να πει κάτι ωραίο»
τότε κι ο Έλληνας δίπλα σου θα πει:
«Αλήθεια; Αυτός εδώ;»
Καταλαβαίνω τι λες..
Εντάξει, υπερβάλω λιγάκι,
αν ήθελα να απευθυνθώ μόνο σε Έλληνες
Αν ας πούμε ήθελα να κάνω ένα κανάλι
για την Ελληνική λογοτεχνία
θα έκανα φυσικά το κανάλι στα Ελληνικά
Αλλά τώρα, και απευθύνεται σε μεγαλύτερο κοινό
και για τους Έλληνες είναι αυτός ο τρόπος
Εντάξει, τώρα καταλαβαίνω
Ωραία, μίλησε μου λίγο περισσότερο για το κανάλι σου,
"Ancient Greece Revisited," περί τίνος πρόκειται;
Ποιά είναι η βασική ιδέα πίσω απ' το κανάλι;
Λοιπόν, "Revisited" σημαίνει
το να επισκέπτεσε κάτι ξανά
και η αρχαία Ελλάδα είναι ένα μέρος
που κατά ένα τρόπο έχουμε όλοι επισκεπτεί
είτε είμαστε Έλληνες, είτε Βέλγοι ή Γάλλοι
επειδή μας έχουνε πει ότι βρίσκεται
στις ρίζες του πολιτισμού μας
η ερώτηση μου όμως είναι... 
την καταλαβαίνουμε πραγματικά;
Οπότε για μένα ξεκίνησε σαν προσωπικό έργο
ήθελα να δω πόσο καταλαβαίνω εγώ
Όχι πόσα έχω διαβάσει...
αλλά πόσα έχω καταλάβει
από την αρχαία Ελλάδα
Πηγαίνοντας λοιπόν για άλλη μια φορά πίσω
άρχισα να βλέπω με διαφορετικά μάτια
Διαφορετικά από αυτά που μου μάθανε σχολείο,
όπως και αυτά που μάθανε στους περισσότερους
Ο τρόπος λοιπόν που περιγράφω το έργο μου
που αυτή τη στιγμή πρόκειται για...
θα τα έλεγα «μίνι-ντοκυμαντέρ» στο YouTube,
10 περίπου λεπτών
Αυτό παράγουμε εγώ κι ο σκηνοθέτης μου,
συνέταιρος σε αυτή τη τρέλα
Δεκάλεπτα μικρά ντοκυμαντέρ στο YouTube
Καθώς και μερικές συνεντεύξεις
με ανθρώπους που γνωρίζουν πολλά περισσότερα
πάνω σε συγκεκριμένα θέματα
Μόλις ολοκληρώσαμε μια συνέντευξη
μ' ένα μουσικό της αρχαία Λύρας
- το Νίκο Ξανθούλη
- Ναι, την είδα, ήταν πολύ ενδιαφέρουσα
Αυτή ήταν μια άλλη που κάναμε στην αρχή
και τώρα έχουμε μια ακόμα
με κάποιον που είναι πιο ακαδημαϊκός
χθες κάναμε τα γυρίσματα,
πήγε πάρα πολύ καλά
και για να σου δώσω μια μικρή γεύση
σε σχέση με το όλο project
για την αρχαία Ελλάδα
Κατ' αρχήν, Νίκος Ξανθούλης είναι το όνομα
για όποιον θέλει να τον ψάξει
είναι πολύ καλός μουσικός
και πολύ καλός άνθρωπος
Είχαμε μια προκαταρκτική συζήτηση
όπου τον ρώτησα διάφορα πράγματα
για την αρχαία Ελληνική μουσική
διάφορες θεωρίες που είχα ακούσει
και ήταν πολύ ορθολογιστής
Κάθε φορά που πήγαινα το θέμα...
σε κάτι ας πούμε «πνευματικό»
εκείνος απαντούσε «ναι, ίσως, μπορεί,
ας κρατήσουμε όμως τη λογική μας»
και μου αρέσει αυτό, μου αρέσει αυτή η ειλικρίνεια
και αυτή η «τετράγωνη λογική»
Οπότε, ξεκινάμε τη συνέντευξη,
Και τον ρωτάω,
«πότε έκανες τη μετατροπή;»
Γιατί ήταν κλασσικός μουσικός
Οπότε τον ρώτησα:
«πότε έκανες τη μετατροπή στη λύρα;»
Και μου απαντάει:
«ξέρεις τι; Είχα μια στιγμή!»
«Έχεις ακούσει
για τη Μουσική των Σφαιρών του Πυθαγόρα;»
Ο Πυθαγόρας πίστευε ότι ο φιλόσοφος
μπορούσε να ακούσει τη «Μουσική των Πλανητών»
Επειδή κάθε χορδή σε μια λύρα
παίζει μια νότα ανάλογη με το μήκος της
Οπότε, σε ένα «γαιοκεντρικό» σύμπαν
οι πλανήτες έχουν διαφορετικές αποστάσεις...
...από το κέντρο της γής
τότε αν μετέφραζες αυτές τις αποστάσεις
σε νότες μουσικής
ο Πυθαγόρας πίστευε ότι θα άκουγες την ουράνια
Μουσική των Σφαιρών
Πίσω τώρα στη συνέντευξη μου
και αυτόν τον «ορθογολιστή»
μου λέει «γνωρίζεις τη θεωρεία του Πυθαγόρα;»
«Ε, την άκουσα!»
Και το λέω μόνο γιατί το είπε δημόσια
Και μετά συνέχισε λέγοντας πως είχε
αυτή τη «στιγμή»
μια μεταφυσική στιγμή, όπως είπε
όπου άκουσε τη Μουσική των Σφαιρών
και είπε «σε όλη μου τη ζωή...»
«...προσπαθώ να συλλάβω ξανά εκείνη τη στιγμή»
Το αναφέρω...
και φυσικά
μπορείτε να δείτε και τη συνέντευξη
αλλά το λέω γιατί ήταν μια πολύ
"Ancient Greece Revisted" στιγμή.
το να γυρίσεις πίσω και να προσπαθήσεις
να πιάσεις κάτι απ' τη βιωματική εμπειρία
Το να δεις την Ελλάδα,
με αρχαιο-Ελληνικά μάτια
...αντί για σύγχρονα μάτια,
που είναι αυτό που κάνουμε κυρίως
Και σε όποιο βαθμό κι αν μπορώ να το καταφέρω
ο σκοπός μου είναι να χρησιμοποιήσω αυτά τα μάτια
για να κοιτάξω... εμάς
και να ρωτήσω:
«πως αυτοί οι άνθρωποι θα βλέπαν εμάς;»
Αντί γι' αυτό που κάνουμε τώρα
που είναι το ακριβώς αντίθετο
Καταλαβαίνω, και πρέπει να σου πω, ότι μ' αρέσει πραγματικά το κανάλι σας
ήμουν εντυπωσιασμένος
όταν έλαβα το email σας.
Νομίζω ότι είναι πολύ πρωτοποριακό, 
πολύ καινοτόμο
Ένα από τα πράγματα που μου αρέσουν 
είναι ότι δεν υπερ-απλουστεύεις
κάτι που κάνουνε κάποια κανάλια
όταν μιλάνε για την ιστορία ή τη φιλοσοφία
Οπότε είναι πραγματικά ενδιφέρον
Και κάτι άλλο που μου άρεσε στο κανάλι σας
είναι ότι κάνετε πιο πολλές ερωτήσεις
απ' ότι δείνετε απαντήσεις
που είναι πολύ σημαντικό
για παράδειγμα,
στα βίντεο σχετικά με τη φιλοσοφία
δεν παρουσιάζετε απλά δεδομένα
αλλά προκαλείτε το κοινό σας να σκεφτεί
που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό
κι ένα από τα πράγματα που μου αρέσουν
είναι το πόσο όμορφα είναι τα βίντεο σας οπτικά
είχα εντυπωσιαστεί
δεν ξέρω ποιός σας κάνει το μοντάζ
Ναι, είμαστε μια ομάδα δύο ατόμων
προς το παρών
Εγώ είμαι ας πούμε ο ερευνητής,
κειμενογράφος, παρουσιαστής
και ο Αδαμάντιος Πετρίτσης
είναι σκηνοθέτης, μοντέρ, ειδικά εφέ
ότι έχει να κάνει με το εικαστηκό
και κάνουμε τη συμπαραγωγή
Ήμουν πολύ τυχερός που τον γνώρησα
για να πω την αλήθεια
και να έχω αυτή τη συνεργασία
γιατί εγώ θα το έκανα ούτως ή άλλως
και τότε μάλλον θα έμοιαζε
όπως με βλέπετε τώρα
εγώ σε μια κάμερα υπολογιστή
να μιλάω για διάφορα
ίσως και καμιά εικόνα στο ενδιάμεσο
αλλά σίγουρα θα ήταν
πολύ διαφορετική εμπειρία
Συγχαρητήρια λοιπόν και σ' αυτόν
δείχνει πανέμορφα
Γιατί ξέρετε, κάτι που δε μου αρέσει...
το κανάλι σας για παράδειγμα λέγεται
Ancient Greece Revisisted
και όταν κάποιοι κάνουν "revisit" 
ξαναγυρίζουν δηλαδή σε αυτά τα αρχαία...
αυτά τα αρχαία θέματα
την αρχαία ιστορία
θέλουν οπωσδήποτε
να εκμοντερνίσουν τα πάντα
και ν' αλλάξουν τελείως την εικόνα
να την κάνουν λίγο «χυδαία»
για να έχουν μεγαλύτερη απήχηση
τουλάχιστον έτσι πιστεύουν
και νιώθω πως κάποιες φορές
δεν σέβονται...
...την ομορφιά αυτών για τα οποία μιλάνε.
Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις;
Αυτό που μ' αρέσει τόσο με το κανάλι σας
είναι το ότι είναι πανέμορφο
και πιστεύω πως η ομορφιά
πραγματικά μετράει
Μετράει πραγματικά
νομίζω ότι βρήκες το κομβικό σημείο
από την άλλη βέβαια καταλαβαίνω
γιατί κάποιοι άλλοι τα υπεραπλουστεύουν
και δεν είναι επειδή είναι χαζοί οι ίδιοι
Είναι επειδή έχουν
πολλαπλάσια περισσότερη θέαση
Τώρα, μπορεί κάποιος να κάνει
το ίδιο διαφορετικά; Το ελπίζω.
Εγώ πάντως δε θα χαμηλώσω το επίπεδο
για να έχω περισσότερα views
Ξέρεις, πάντα λαμβάνω υπ' όψη μου τα σχόλια
από τους θεατές και ακροατές μας
Αλλά στην τελική, θέλω να πω τα πράγματα
όπως τα βλέπω
Καταλαβαίνω όμως και την άλλη πλευρά
Τώρα, πίσω σε αυτό που λέγαμε
για την ομορφιά
επειδή, ξέρεις...
πιστεύω πράγματι πως ζούμε
σ' ένα κόσμο ασχήμιας, σε μεγάλο βαθμό
Υπάρχει ένα φοβερό ντοκιμαντέρ εκεί έξω
σε παραγωγή του BBC, που λέγεται
"Why Beauty Matters"
- Από τον Ρότζερ Σκρούτον σωστά;
- Ναι σωστά.
Με είχε εμπνεύσει πολύ.
Είναι χαρακτηριστικό πως το ίδιο το BBC...
κατέβασε το ντοκιμαντέρ απ΄το διαδύκτιο
και τώρα πρέπει να το βρεις
σχεδόν «παράνομα»
με Πορτογαλικούς υπότιτλους νομίζω
Που είναι πολύ παράξενο
Είναι όμως σχεδόν σαν να πραγματοποιεί
αυτά που λέει ο Σκρούτον στο βίντεο
οτί ζούμε σε μια εποχή ασχήμιας.
Οπότε ιδού, αυτή η εποχή ασχήμιας
δεν αποδέχεται...
την εξύμνηση της ομορφιάς.
Πολύ λογικό θα λέγαμε!
Πριν δεις το ντοκιμαντέρ λες:
«πως θα μπορούσε ποτέ να αποσυρθεί;»
Μετά το βλέπει, το καταλαβαίνεις
και λές «εντάξει, τώρα το έπιασα»
Και φυσικά, η ομορφιά ήταν πάρα πολύ σημαντική
στην αρχαία Ελλάδα...
Γιατί ήταν πολύ παραπάνω από διακόσμηση
Ήταν μια πύλη, μια πύλη για το ιερό
Δεν είμαι αρκετά αφελής
ώστε να πω...
...σας υπόσχομαι ότι θα σας πιάσω απ' το χέρι
και θα σας περάσω μέσα απ' αυτή την πύλη.
Αλλά θα προσπαθήσω να κοιτάξω από μέσα
Να δω τι είδαν εκείνοι.
Μάλιστα, νομίζω ότι το καταφέρνεις
Κάποια από τα βίντεο σας είναι έργα τέχνης
για να πω την αλήθεια.
Θα σας πρότεινα να εγγραφείτε στο κανάλι
αυτή τη στιγμή, αν δεν το έχετε κάνει ήδη
Είναι πολύ μικρό κανάλι προς το παρών
όμως το βλέπω να μεγαλώνει. Έχει προοπτική.
Τώρα, γυρίζοντας πίσω στο κυρίως θέμα
που είναι η αρχαία Ελλάδα.
Πόσο πολύ έχει επηρεάσει τον κόσμο;
Τι χρωστάμε στην αρχαία Ελλάδα;
Τι πιστέυεις;
Ένα μεγάλο κομμάτι της αρχαίας Ελλάδας
πέρασε μέσα από δύο φίλτρα.
Το ένα ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία
και το άλλο ήταν ο Χριστιανισμός
και το κάθε ένα αφαίρεσε
αυτά που δεν του αρέσανε.
Αυτά τα δύο φίλτρα, μπορούμε να πούμε,
ενώθηκαν σε ένα τρίτο
τη Νεοτερικότητα (Μοντερνισμό)
και αυτό αφαίρεσε με τη σειρά του κι άλλα
Ο τρόπος που μ' αρέσει να το παρουσιάζω
με συμβολικό τρόπο
Είναι μέσα από την ιδέα...
Και αυτό θα μπορούσε να είναι
το σλόγκαν μας
Την ιδέα των λευκών αγαλμάτων 
και των λευκών ναών.
Γιατί για αιώνες, η Ευρώπη πίστευε...
πως οι μεγάλοι ναοί, μαζί με τον Παρθενώνα
ήταν ακριβώς όπως τους βλεπουμε σήμερα: λευκοί.
Αργότερα, σχετικά πρόσφατα
ίσως 150 χρόνιν πριν
καταλάβαμε ότι δεν ήταν λευκοί, αλλά βαμμένοι 
με χρώματα μάλιστα...
...που σήμερα θα ονομάζαμε κίστς!
Έντονα, φωτεινά χρώματα
Οπότε αυτό άλλαξε,
αλλά ήταν παραπάνω από μια παρεξήγηση
γιατί μια ολόκληρη θεωρία αισθητικής
χτίστηκε πάνω σε αυτή την παρεξήγηση
Υπάρχει ένας Γάλλος ποιητής,
ή των κλασικών σπουδών, δεν τον θυμάμαι
που έγραψε μια οδή στην Ακρόπολη
Prière sur l'Acropole (Ερνέστος Ρενάν)
Και εξύμνησε τη «λευκότητα»
των μαρμάρων
Πίσω στην αρχαία Ελλάδα όμως
έχεις την Ελένη του Ευριπίδη
Την Ωραία Ελένη
που στην τραγωδία αυτή ...
... και ακόμα και στην Ιλιάδα
γνωρίζει πόσο κακό προκάλεσε 
με την ομορφιά της
και στον Ευριπίδη είναι ακόμα χειρότερα
σε κάποιο σημείο λοιπόν λέει:
Ω, που να είχα γεννηθεί άσχημη
και ο τρόπος που το λέει όμως
Ω, που να ήμουν σαν άγαλμα χωρίς χρώμα
Οπότε βλέπει ...
ένας σύγχρονος ποιητής,
τι βλέπει ...
... και τι πιστεύει πως είναι
το απόγειο της αισθητικής: το λευκό.
Ο αρχαίο όμως ποιητής που έζησε ανάμεσα
σε αυτούς τους ναούς, που είναι τώρα ερείπια
Το είδε πολύ διαφορετικά,
είδε το λευκό σαν άσχημο.
Οπότε, συλλαμβάνοντας εκ νέου αυτόν το κόσμο,
και μαζί του, το νου που έχτισε όλα αυτά.
Ποιός είναι ο νους που αρέσκεται στο λευκό;
Ο σύγχρονος Ευρωπαϊκός νους
Ποιός όμως είναι ο νους που του άρεσε το λευκό;
Ίσως ο αρχαιο-Ελληνικός νους.
Οπότε, πίσω στην ερώτηση σου,
λέμε συνέχεια ...
Όπως ξέρεις, οι Έλληνες είναι πολύ περήφανοι
για το παρελθόν τους
και νομίζουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες
ανακάλυψαν τα πάντα ...
συμπεριλαμβανομένου του σφυριού
και του μικροτσίπ.
Πολλά από αυτά είναι βασισμένα
σε παρεξηγήσεις
Αυτή η εικόνα της λευκής Ελλάδας, 
είναι αυτή η ιδέα ...
της λογικής
σχεδόν τέλειας, σχεδόν άγιας
ακόμα και λίγο Χριστιανική, τολμώ να πω
ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται ο Σωκράτης
... σχεδόν σαν ένας «πρότο-Χριστιανός»
που δεν είναι έτσι κατά τη γνώμη μου
Οπότε, ξέρουμε ότι ένα κομμάτι της Ελλάδας
έγινε η κολόνα σου σύγχρονου πολιτισμού
Εγώ προσπαθώ να συλλάβω το άλλο
που δεν κύλησε στο ρεύμα της ιστορίας
Καταλαβαίνω τι λες, πολύ ενδιαφέρον,
προσπαθείς να δείξει την αρχαία Ελλάδα όπως ήταν
Ναι, ακριβώς ...
Οπότε αυτό εννοείς όταν είπες:
«Θέλω να φέρω πίσω μια εικόνα της Ελλάδας ...»
«... που πηγαίνει κόντρα στην ξεπλυμένη εκδοχή
που οι Βρετανοί διέδωσαν μέχρι και σήμερα»
Οπότε αυτό εννοείς βασικά
Ναι, ακριβώς.
Όταν είπες «Βρετανοί Ελληνιστές»
είχες κάποιον συγκεκριμένο στο μυαλό σου;
Όχι, δεν είχα κάποιον συγκεκριμένο
στο μυαλό μου
Σε ένα επεισόδιο που κάναμε ...
είχαμε τον Γκλάντστοουν
που ήταν επίσης και πρωθυπουργός
που είναι χαρακτηριστικό δείγμα αυτού
Αυτό είναι ένα όνομα που μου έρχεται στο νου
Όμως είναι κι ένας άλλος,
χθες, όταν κάναμε αυτή τη συνέντευξη
άνοιξα με κάτι σχετικό
Νομίζω ότι το όνομα αυτού του Βρετανού
ήταν Κόρνφορντ (Φράνσις)
ο οποίος μετέφρασε την Πολιτεία του Πλάτωνα
όπου, μέσα από το στόμα του Σωκράτη
λέει πως η παιδεία του ενάρετου πολίτη
βασίζεται σε δυο πράγματα
«Λόγος» και «μουσική»
Ο μεταφραστής, τυπικό πράδειγμα
Βρετανού Ελληνιστή, το μετέφρασε ως:
Λογική και Κουλτούρα
ή κάτι τέτοιο
Η ερώτηση μου όμως είναι ...
Ξέρεις, ότι κάποιοι φιλόσοφοι του 20ου αιώνα
είπαν ότι ο Πλάτωνας τοποθέτησε τέλεια
την κάθε λέξη στα κείμενα του
συμπεριλαμβανομένου λέξεις
όπως το «και» και το «το»
Οπότε, τι και αν εννοούσε «μουσική;»
Προφανώς όχι «μουσική» όπως λέμε
ας βάλουμε ένα τραγούδι στο YouTube
Όμως τι γίνεται αν αυτή η λέξει χάνει το νόημα
αν τη μεταφράσει ως «κουλτούρα»
ή «γενική εκπαίδευση» όπως μεταφράζεται
Τι και αν είχε να κάνει με τη βιωματική εμπειρία
του να ακούς κάτι;
Από το να σκέφτεστε κάτι
Αυτό λοιπόν είναι ένα παράδειγμα ενός 
Βρετανού Ελληνιστή και πως ...
το αυθεντικό κείμενο που, για έναν Αγγλόφωνο
θα χαθεί στη μετάφραση
Όταν διαβάσει αυτή τη γραμμή
και δεν καταλάβει πως η λέξη που χρησιμοποιήθηκε
για την παιδεία του ενάρετου πολίτη
ήταν «μουσική.»
Και για να ολοκληρώσω, στη συνέντευξη
τα ανέφερα όλα αυτά
και ο Νίκος Ξανθούλης, ο μουσικός της λύρας
μας έδειξε τους τρόπους,
τους διαφορετικούς τρόπους
που οι μουσικοί γνωρίζουν με τα ονόματα τους
όπως ό «Δώριος,» ο «Φρύγιος,»
ο «Μιξολύδιος»
που χρησιμοποιούνται ακόμα στη μουσική
Ακόμα κι αν παίζεις Ροκ στην κιθάρα
θα γνωρίζεις αυτούς τους τρόπους
Οπότε μας έπαιξε, να ακόμα μια Γαλλική αναφορά
το "Frère Jacques"
Έπαιξε το Frère Jacques σε διαφορετικούς τρόπους
και το συναίσθημα ήταν διαφορετικό
το ένα ήταν πιο σοβαρό
το άλλο πιο παιχνιδιάρικο,
το άλλο πιο λυπητερό
και αυτό που ελπίζω πως κατάλαβα
εκείνη τη στιγμή ήταν ότι ...
καταλαβαίνοντας το πως, αλλάζοντας
τη σειρά των πραγμάτων
αλλάζει και τα συναισθήματα σου
Οπότε μαθαίνεις τα συναισθήματα σου
φέρνοντας βόλτα αυτούς τους τρόπους
Πηγαίνοντας λοιπόν πίσω στον Πλάτωνα
και την ιδέα του ενάρετου πολίτη
ίσως να είναι μια έγκυρη ερμηνεία
ότι μαθαίνοντας πως η μουσική τον επηρεάζει,
μαθαίνει τα συναισθήματα του, τον εαυτό του
άρα μπορεί και να αυτό-διοικηθεί
σαν ελεύθερος πολίτης
Ίσως, ίσως...
Όμως ακούγοντας τη μουσική 
αποκομίζεις μια άλλη εντύπωση
Γιατί πρώτα λες: «μουσική, παιδεία, 
πολιτική ελευθερία»
Πως κολλάνε όλα αυτά;
Αλλά μετά λές «καταλαβαίνω...»
«οι διαφορετικές πλευρές του εαυτού μου
που αποκαλύπτονται με τους μουσικούς τρόπους»
«και πρέπει να περάσω απ' όλλους
για να μάθω ποιός είμαι...»
«ώστε να μπορώ να κυβερνήσω
τον εαυτό μου»
Και μιλώντας για  τον Πλάτωνα,
μιλάς πολύ για την Ελληνική φιλοσοφία
έχεις επείσης κι ένα βίντεο
για τον Επίκουρο
«Επίκουρος ο Πόλυ-αθεϊστής» τον ονομάζεις
το βρήκα ενδιαφέρον
Οπότε η ερώτηση μου είναι
πόσο επίκαιρη είναι η Ελληνική φιλοσοφία σήμερα
Η ερώτηση είναι βασικά,
γιατί να διαβάζεις φιλοσοφία γενικότερη
Και φαντάζομαι πως η απάντησα που θα έδινα
ακόμη και πριν μερικά χρόνια
Θα ήταν «ξέρετε είναι σημαντικό να ξέρουμε
τι είπαν οι σπουδαίοι στοχαστές...»
κτλ, κτλ, κτλ...
Όχι! Δεν είναι αυτός ο λόγος.
Ο λόγος για τον οποίον θέλεις
να διαβάσεις φιλοσοφία, είναι ο ίδιος...
για τον οποίο θέλεις να μάθεις προγραμματισμό
στον κόσμο του Μάτριξ
Μάτριξ όπως η ταινία του 1999
Οπότε, στον κόσμο του Μάτριξ,
για όποιον δεν το έχει δει...
έχεις έναν ήρωα που είναι παγιδευμένος
ουσιαστικά μέσα σε μια εικονική προσομοίωση
Το σώμα του είναι κάπου αλλού...
είναι διατηρημένο κρυογενετικά
και η συνείδη του είναι
μέσα σε αυτόν τον εικονικό κόσμο
και δεν το γνωρίζει
όμως υποψιάζεται ότι έχει κάτι να κάνει
με προγράμματα υπολογιστών
Γι' αυτό και ο ίδιος είναι προγραμματιστής
Τη μέρα δουλεύει... μπορώ να τον  καταλάβω,
ως προγραμματιστής κι εγώ
Δουλέυει σε αυτές τις απρόσωπες εταιρείες,
κάθετε στο γραφείο-κουτί του
Γράφοντας προγράμματα για ποιος ξέρει
ποια γινάντια πολυεθνική
Και μετά, το βράδυ, είναι χάκερ
Και έτσι βρίσκει...
τους ανθρώπους που τελικά θα τον βγάλουν
απ' αυτό το Μάτριξ
Οπότε, έχει κάποια κατανόηση
...ότι ο κόσμος που ζει έχει κάτι να κάνει
με προγράμματα υπολογιστών...
...αλλά δεν ξέρει ακριβώς τι.
Τώρα, ο δικός μας κόσμος
δεν είναι φτιαγμένος από προγράμματα
όμως είναι φτιαγμένος από ιδέες.
Ζούμε σ' ένα Μάτριξ ιδεών.
Αυτός ο κόσμος στον οποίο ζούμε
αυτός ο κοινωνικά κατασκευασμένος κόσμος
χτίστηκε από διάφορες ιδέες
που σκέφτηκαν διάφοροι στοχαστές
Οπότε, το να διαβάζεις φιλοσοφία
είναι σχεδόν σα να βλέπεις μέσα από το Μάτριξ
Θα εκπλαγείς με το τι θα βρεις.
Γιατί θα εκπλαγείς με το πόσες
απ' τις δικές σου ιδέες...
...δεν είναι δικές σου!
Είναι κατά ένα τρόπο «φυτεμένες»
Από διάφορους ανθρώπους
που σχεδόν μπορείς να ανατρέξεις
πίσω σε συγκεκριμένους ανθρώπους
Μπορείς να πει «εντάξει, αυτό το πράγμα
που ο μισός πλανήτης τώρα πιστεύει»
Αυτός ο άνθρωπος το πρωτο-έφτιαξε,
αυτός το πρωτο-σκέφτηκε.
Γι' αυτό θέλεις να διαβάσει φιλοσοφία
Για να δεις μέσα από το Μάτριξ
Μάλιστα, υπάρχει ένας φιλόσοφος...
...που σ' επηρέασε,
σε σχέση με την Ελληνική φιλοσοφία
υπάρχει κάτι που σ' ενέπνευσε;
Ναι, έχω βρει αρκετά...
Ο πρώτος άνθρωπος
που μου κέντρισε το ενδιαφέρον
και που με όλο το σεβασμό
δεν θα τον θεωρούσα πια μεγάλο φιλόσοφο
όμως ο πρώτος άνρθωπος που «μου έκανε κλικ»
ήταν ένας Έλληνας φιλόσοφος
που λεγόταν Δημήτρης Λιαντίνης
Έχει πια φύγει
όσοι τον αγαπάνε, συνήθως λένε...
...ότι «αποχώρησε οικειοθελώς
από αυτόν τον κόσμο.»
Ο κόσμος καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό
Στα τέλη του 90', το 1997 νομίζω.
Ήταν παντού σε όλες τις ειδήσεις,
εγώ μόλις τελείωνα το σχολείο τότε
Και σε όλες τις ειδήσεις λέγαν γι' αυτό τον καθηγητή
που χάθηκε, όπως πιστεύαν...
...στον Ταΰγετο, την οροσειρά της Σπάρτης,
απ' όπου καταγόταν
Όταν κατάλαβαν πια ότι πέθανε...
...είπαν κάποια πράγματα γι' αυτόν στα νέα
και λίγο καιρό μετά, ένας φίλος μου...
βλέπεις, ακόμα και τότε είχα το ενδιαφέρον
με την αρχαία Ελλάδα
έτσι είχα μια συζήτηση με κάποιον
λίγο μεγαλύτερο από εμένα
και μου λέει «ξέρεις αυτόν τον Λιαντίνη;»
Λέω ναι, είναι εκείνος ο τρελός...
Μου λέει όχι, όχι, διάβασε τα βιβλία του.
Διάβασε το τελευταίο του, το «Γκέμμα.»
Όσοι μας ακούνε μπορούν να το βρουν στα Αγγλικά
έχει μεταφραστεί.
Δυστυχώς, όχι πολύ καλή μετάφραση,
δεν αποδίδει το Ελληνικό κείμενο
Το διάβασα λοιπόν και τρελάθηκα
γιατί εκεί θα βρεις μια πολύ πρώιμη εκδοχή
αυτού που κάνω τώρα.
Αυτός ο συνδυασμός του παλιού με το καινούργιο
σχεδόν εν είδει «κολάζ.»
τσαπατσούλικα, ξέρεις..
ρίχνεις πράγματα μαζί και βλέπεις τι κολλάει
Οπότε ο Λιαντίνης μπορούσε να μιλάει για...
Κάτι που είπε ο Επίκουρος...
συνδέοντας το με
τη Θεωρεία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν
Και μ' ένα στοίχο απ' την ποίηση του Γκέτε
Και μ' ένα στοίχο του Καβάφη
Και κάπως μπορούσε να δει πως ο Καβάφης
προέβλεψε τη Θεωρεία της Σχετικότητας
Ή κάτι τέτοιο...
...δεν θέλω να το παραφράζω,
δε νομίζω πως είπε αυτό το συγκεκριμένο
Όμως είναι μέσα στο πνεύμα του
Αυτός λοιπόν ήταν ο σπόρος, του ότι η Ελλάδα
μπορεί να παρουσιαστεί και διαφορετικά
Μετά απ' αυτό, ένας άλλος φιλόσοφος
που με επηρέασε, Έλληνας κι αυτός
ο Κορνήλιος Καστοριάδης
Έκανα πρόσφατα μια συνέντευξη, όχι με τον ίδιο
μιας και αποχώρησε εδώ και χρόνια
αλλά με έναν ειδικό στον Καστοριάδη
τον Θεοφάνη Τάση.
Κάναμε μαζί μια συνέντευξη
Τώρα, ο Κορνήλιος Καστοριάδης
ήταν άνθρωπος της ριζοσπαστικής αριστεράς
Επαναστάτης μέχρι το τέλος
όμως είδε στην αρχαία Ελλάδα
κάτι που οι άλλοι δεν είδαν
είδε πως η αρχαία Ελλάδα
ήταν η πρώτη κοινωνία
που « αυτοθεσμίστηκε»
όπως έλεγε...
ο Καστοριάδης είχε την πολύ δυνατή ιδέα
των «αυτόνομων» και «ετερόνομων» κοινωνιών
η ιδέα του ήταν ότι όλες οι κοινωνίες...
κατ' αρχή να πούμε ότι ήταν άθεος, ως Μαρξιστής
σ' ένα βαθμό πίστευε λοιπόν ότι οι θρησκείες
είναι το «όποιο του λαού.»
κατάλαβε όμως πως ιστορικά
κάποιοι λαοί έπρεπε να πάρουν όπιο.
Οπότε πίστευε πως όλα τα ήθη, όλη η ηθική,
όλοι οι νόμοι, είναι ανθρωπινά κατασκευασμένοι
Που σημαίνει ας πούμε πως εγώ, εσύ,
και άλλοι πολλοί, ξεκινάμε μια νέα πόλη
Νομοθετούμε, δηλαδή
βγάζουμε νόμους απ' το κεφάλι μας
Αυθαίρετα
Τα εγγόνια μας θα πιστεύουν ότι
την τάδε μέρα δε πρέπει να τρώς το τάδε φαγητό
Όμως στην πραγματικότητα
το βγάλαμε απ' το κεφάλι μας, για κάποιο λόγο
Οι περισσότερες κοινωνίες, 
λέει ο Καστοριάδης
Δεν μπορούν να ζήσουν με αυτή τη γνώση
Οπότε, χρειάζονται
να αποδώσουν τους νόμους τους
σε μια υπερφυσική αρχή.
Συνήθως μέσα από προγόνους
Οπότε λένε, ο παππούς μου
άκουσε την ιστορία αυτή από τον παππού του
που έζησε την εποχή
εκείνου του τρανού βασιλιά
που ήταν ο γιός του Θεού.
Οπότε σε τελική ανάλυση
πάντα έρχεται απ' το Θεό.
Ο Μωυσής και οι Δέκα Εντολές
είναι ένα καλό παράδειγμα
Για τον Καστοριάδη, ο Μωυσής
ήταν απλά ένας τύπος που ανέβηκε το βουνό
Έβλεπε χάος στις φυλές των Ιουδαίων
Είπε, κάτι πρέπει να κάνω
Κι έγραψε απλά τις δέκα εντολές
Όμως όταν κατέβηκε κάτω είπε:
«ο Θεός μου τις έδωσε!»
Οπότε αυτό είναι «ετερονομία»
Από το Ελληνικό «έτερος,» ο άλλος,
και το «νόμος»
Κάποιος άλλος σου δίνει το νόμο.
Μια «αυτόνομη» κοινωνία από την άλλη,
από το «αυτό» και το «νόμος»
είναι μια κοινωνία που γνωρίζει...
ότι όλοι οι νόμοι, όλοι οι θεσμοί, όλα τα ήθη
προέρχονται από εμάς τους ανθρώπους
και μπορεί με κάποιο τρόπο να ζήσει
με αυτό το υπαρξιακό βάρος
Η μόνη τέτοια κοινωνία στον αρχαίο κόσμο
σύμφωνα πάντα με τον Καστοριάδη
και για τους ιστορικούς επίσης
ήταν οι αρχαία Ελλάδα,
οι αρχαιο-Ελληνικές πόλεις-κράτη
Κοινωνίες που ήταν θρήσκες,
είχαν ευλάβεια...
Ας μη ξεχνάμε πως η ευλάβεια
ήταν μέσα στις πέντε μεγάλες αρετές
σύμφωνα με τον Πλάτωνα και άλλους
Οσιότης, στ' αρχαία.
Προφανώς ήταν ευλάβεια σε διαφορετικό θεό,
όχι σε αυτό των Χριστιανών
Αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι
Για εκείνους όμως,
οι θεοί δεν νομοθετούσαν
Στην αρχαία Ελλάδα,
κανείς δε θα τολμούσε να πει
Κάτι του τύπου «ο Δίας μου είπε
να αυξήσω τους φόρους»
Στο Κοράνι όμως για παράδειγμα, διαβάζουμε
ότι το φορολογικό είναι πολύ συγκεκριμένο
Πόσα να σηκώσεις και από ποιόν
Ίσως όχι από το ίδιο το Κοράνι...
Αλλά από τα ιερά κείμενα του Ισλάμ,
ένα από τα τέσσερα μεγάλα βιβλία τους
Βρίσκεις εκεί λεπτομερείς οδηγίες
του πως να φτιάξεις την κοινωνία σου
μέχρι και τους φόρους που θα σηκώσεις.
Αυτό θα ήταν για τους αρχαίους Έλληνες αδιανόητο,
και όχι γιατί δεν πιστεύαν στους θεούς
αυτό είναι σημαντικό,
πίστευαν στους θεούς...
Αλλά δεν πίστευαν πως οι θεοί νοιάζονται,
γιατί άλλωστε να νοιαστούν;
Αν είναι πραγματικά μακάριοι και ευτυχισμένοι,
γιατί να νοιαστούν;
με το τι κάνουμε στα δικαστήρια,
και το τι κάνουμε στην κρεβατοκάμαρα
Αυτό ήταν πραγματικά μοναδικό
Και για τον Καστοριάδη αυτό ήταν το σπέρμα
για μια σύγχρονη αυτόνομη κοινωνία.
Έτσι, έγραψε εκτεταμένα
για την αρχαία Ελλάδα
Όποιοι ενδιαφέρονται μπορούν να βρούν τα έργα του
στα Ελληνικά και τα Γαλλικά
Στα Ελληνικά λέγεται
«η Ελληνική Ιδιαιτερότητα»
Και στα Γαλλικά είναι
"Ce qui fait la Grèce"
Γιατί έγραψε, κάποια έργα του στα Ελληνικά
και κάποια στα Γαλλικά
Γιατί ανήκε σ' εκείνη τη γενιά
που ταξίδεψε...
... στο Παρίσι.
Είναι μεγάλα έργα, στο βαθμό που γνωρίζω
δεν έχουν μεταφραστεί στα Αγγλικά
Οπότε αυτό ήτανε ο δεύτερος σταθμός μου
Και ο τρίτος σταθμός,
πηγαίνοντας από τα «αριστερά» στα «δεξιά»
Ήρθε όταν κατάλαβα ότι...
πριν από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο...
υπήρχε ένα κίνημα...
ένα πολύ δυνατό διανοητικό κίνημα,
στη Γερμανία
που κάποιες φορές ονομάζεται
η «Συντηρητική Επανάσταση»
Από ανθρώπους που...
...θέλησαν...
...να δούνε πίο πέρα...
...τον ιστορικό ορίζοντα του Φιλελευθερισμού.
Όχι του Νέο-φιλελευθερισμού,
του Κλασικού Φιλελευθερισμού
Του Διαφωτισμού, ήταν ως ένα βαθμό
ενάντια στον Διαφωτισμό
Αυτοί ήταν συγγραφείς σαν τον Κάρλ Σμιτ,
σαν τον Γουώλτερ Φ. Όττο, στον οποίο θα αναφερθώ
ο Μάρτιν Χάιντεγκερ
ο Λέο Στράους...
Αυτοί κατάλαβαν κάτι για την αρχαία Ελλάδα
που οι άλλοι δεν είχαν καταλάβει
Αν κάποιος διαβάσει τους «Θεούς του Ομήρου»
από τον Γουώλτερ Φ. Όττο
θα καταλάβει κάτι
για την Ομηρική θρησκεία
και το γιατί είναι τόσο δυσνόητη σε μας
που στη δική μου γνώση
κανείς άλλος δεν έφτασε ούτε καν κοντά
Για τους περισσότερους,
η εικόνα των Ομηρικών θεών
είναι λίγο παράξενη, λιγάκι αστεία
Ένας τεράστιος άντρας, ημίγυμνος,
που κυνηγάει παρθένες
Όμως ο Όττο διατυπώνει καλά επιχείρηματα
του γιατί ήταν έτσι
Γιατί αυτό που ξεχάσαμε στη σύγχρονη εποχή
είναι ότι κι ο άνθρωπος είναι η Φύση
Η Φύση δεν είναι μόνο τα δέντρα και τα ρυάκια,
κι άνθρωπος είναι Φύση.
Η εικόνα αυτού του γυμνού άντρα,
του Απόλλωνα...
είναι η εικόνα της Φύσης,
η τελειοποίηση της.
Είναι ο ανθός, εμείς,
είμαστε ο ανθός της Φύσης
Έτσι οι Έλληνες λατρέψαν τον άνθρωπο
στην τελειότητα του, ως ένα βαθμό.
Και το απεικονίσαν στους θεούς τους
Και ο Γουώλτερ Όττο το απεικονίζει με τρόπους
που δε μπορώ να μεταδώσω
οπότε πρέπει να διαβάσετε...
...το βιβλίο του.
Ένας άλλος μεγάλος στοχαστής
ήταν φυσικά ο Μάρτιν Χάιντεγκερ
που έγραψε...
και πάλι, μιλάμε για έναν από τους πιο 
δύσκολους φιλοσόφους στην ιστορία
Παρατάυτα, κομμάτια από τα έργα του 
είναι στα αρχαία Ελληνικά
Γιατί πίστευε πως αυτή η γλώσσα,
ήταν εκ φύσεως πιο κοντά στην Αλήθεια
που είναι λίγο τρελή ιδέα
Όπως και να έχει όμως, ο Χάιντεγκερ πίστευε
ότι είμαστε ανίκανοι να κάνουμε κάποιες σκέψεις
γιατί η σύγχρονη γλώσσα μας,
μας περιορίζει
Όμως για τους αρχαίους Έλληνες,
και για να σου δώσω ένα παράδειγμα...
έκανε μεγάλη ιστορία
με τη λέξη «Αλήθεια»
Γιατί είπε, τι σημαίνει πραγματικά
η λέξη «αλήθεια.»
Είναι «α» στερητικό
και «λήθη,» το να ξεχνάς
Οπότε η ιδεά είναι ότι η αλήθεια...
δεν είναι το να μαθαίνεις κάτι
τελείως καινούργιο
είναι, κατά κάποιο τρόπο, το να θυμάσαι.
Και από που ακριβώς το θυμάσαι;
Δεν ξέρω...
πηγαίνεις όμως στον Πλάτωνα,
και τη περίφημη «μαιευτική» του Σωκράτη
τη μέθοδο που είχε για να βγάλει
την αλήθεια από κάποιον
Οπότε, δε σου μάθαινε την αλήθεια
την έβγαζε από σένα.
Που αυτό σημαίνει αναγκαστικά
ότι την είχες, απο κάπου, κάπως...
Έτσι ο Μάρτιν Χάιντεγκερ πίστευε
ότι δεν χρειάζεσαι ακόμα και τον Πλάτωνα...
γιατί αυτή η γνώση ήταν εκεί,
στην ίδια τη λέξη
...για τους αρχαίους Έλληνες.
Που ζούσαν σ' ένα
πολύ διαφορετικό κόσμο.
Οπότε υπήρχε αυτή η τάση στη Γερμανία...
...που δυστυχώς...
...κομμάτια της απορροφήθηκαν...
από το Ναζιστικό κόμμα,
δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το πούμε
Ο Γουώλτερ Φ. Όττο,
αυτός ο μεγάλος φιλόλογος
ήταν μέρος του καθεστώτος
Η ιστορία του Μάρτιν Χάιντεγκερ, 
έχει φυσικά γνωστή
Ακόμη και ο Καρλ Γιούνγκ,
σε μικρότερο βαθμό
Όμως κάτι γινόταν εκεί,
που δυστυχώς χάθηκε.
Οπότε, μεταξύ του επαναστάτη αριστερού,
του Καστοριάδη...
...και τη Συντηρητική Επανάσταση,
της Βαϊμαρης, κάπου εκεί...
...ελπίζω να βρω την «Αλήθεια»
για την αρχαία Ελλάδα
Αναφέρθηκες σύντομα στην ιδιαιτερότητα
της ελληνικής πόλης-κράτους
η λέξη που χρησιμοποίησες
ήταν «ετερόνομες»
- Ήταν «αυτόνομες»
- Ναι, συγνώμη, αυτόνομες
Αντί για «ετερόνομες»,
όπως οι Χριστιανικές κοινωνίες
Οπότε, θαυμάζουμε συχνά
την αρχαία Ελλάδα...
όμως η ερώτηση είναι
κατά πόσο μιλάμε για την αρχαία Ελλάδα
αντί για την αρχαία Αθήνα συγκεκριμένα...
...την Πόλη των Αθηνών;
Ναι, αυτή είναι μια σωστή παρατήρηση.
Και η ειρωνία είναι ότι ακόμα και όταν
μιλάμε για τη Σπάρτη...
κάτι που κάνουνε πολλοί
μετά την ταινία «300»
πάλι μιλάμε για την Αθήνα,
γιατί οι ίδιοι οι Σπαρτιάτες δεν γράψαν σχεδόν τίποτα
Τα περισσότερα που γνωρίζουμε
για τη Σπάρτη...
...ήρθε από την Αθήνα.
Κάτι που είναι σαν να μαθαίνουμε
για τη Σοβιετική Ένωση...
...μέσα τους Αμερικανούς συγγραφείς.
Μπορείς να μάθεις πολλά πράγματα
όμως προφανώς θα τα μάθεις
με κάποιες προκαταλήψεις
Οπότε, ακόμα και όταν πηγαίνεις πίσω στη Σπάρτη
πήγαίνεις πίσω στην Αθήνα
Υπάρχει  όμως κάτι
που μπορούμε να ονομάσουμε «Πανελλήνιο»
...που υπάρχει στην ποίηση
Οπότε αν πας πίσω στον Όμηρο
πηγαίνεις σίγουρα πέρα απ' τον ορίζοντα
της αρχαίας Αθήνας
Και αυτό το έργο, η Ιλιάδα του Ομήρου,
αν το διαβάσεις...
...μαζί με το «Οι Θεοί του Ομήρου»
του Γουώλτερ Φ. Όττο...
...θα πάρεις μια εικόνα που δεν είναι
καθόλου Αθηναϊκή.
Είναι πολύ πιο «άγρια.»
Παρ' όλα αυτά όμως, έχει το τραγικό.
Αν για κάποιο περίεργο λόγο,
η τραγωδία άνθησε μόνο στην Αθήνα
Στην Αττική, και πουθενά αλλού.
Προφανώς, οι τραγωδίες ήταν δημοφιλής
σε ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο
μαζί με την Μικρά Ασία
από τη Ρώμη ως την Περσέπολη
Όμως οι αυθεντικές τραγωδίες...
...γράφτηκαν όλες μέσα σε μισό αιώνα
και μόνο στην αρχαία Αθήνα.
Δεν ξέρουμε γιατί.
Όμως η τραγική θεώρηση του κόσμου...
Πηγαίνει πριν, και πέρα...
...την αρχαία Αθήνα, ως και τον Όμηρο
Όταν στον Όμηρο έχεις μια σκηνή...
νομίζω είναι ο Διομήδης...
...πολεμάει ένα Τρώα
όπου έχεις μια σκηνή, τυπική
όλης της Ινδοευρωπαϊκής επικής ποίησης
Απ' το «Μπέογουλφ»
στο «Μπαγκαβάτ Γκίτα»
έχεις αυτή τη σκηνή όπου οι ήρωες
ανακοινώνουν ποιοι είναι πριν τη μάχη
λένε «είμαι ο τάδε, γιός του τάδε,
εγγονός του τάδε...»
πηγαίνοντας ίσως πίσω στο Δία
«και με αυτό το δόρυ θα σε καρφώσω...» ξέρεις
Οπότε έχεις την ίδια σκηνή στον Όμηρο,
και ο Διομήδης λέει...
ξέρεις... «παρουσιάσου»
«πες μας ποιός είσαι.»
Ποιό είναι το «γένος» σου
Και ο άλλος του λέει
«γιατί ρωτάς για το γένος μου»
για το ποιός είμαι;
«όλοι οι άνθρωποι συγγενεύουν με τα φύλλα»
Το γένος των ανθρώπων
είναι σαν εκείνο των φύλλων
που στέκονται για μια στιγμή καταπράσινα
πάνω στο κλαδί...
...και μετά ο άνεμος τα φυσάει μακριά
και τα παίρνει μαζί με το νερό
...και τη λάσπη.
Αυτή είναι η ουσία,
αυτή είναι η τραγική αντίληψη της ζωής
Εκεί ακριβώς, σε μια στιγμή
από ένα πολεμικό ποίημα
Εκεί που όλοι οι άλλοι λαοί θα έλεγαν:
«το γένος μου κρατάει από τους βασιλιάδες...»
αλλά τι σε νοιάζει; Σε τελική ανάλυση...
...είμαστε εφήμερα όντα.
Και όλη μας η ομοφιά...
Δε θυμάμαι ποιός έγραψε
αυτό το ποίημα που έλεγε...
«Αυτή είναι η ομορφιά του τριαντάφυλλου
ότι φυσάει, και μετά χάνεται.»
Αυτή είναι και η ομορφιά των φύλλων
Και οι άνθρωποι είναι σαν τα φύλλα,
στην Ιλιάδα του Ομήρου
Οπότε το έχεις αυτό.
Που σε πάει πέρα από την Αθήνα
Μπορεί η τραγωδία να άνθησε στην Αθήνα
Όμως αυτή η πρωταρχική τραγική αίσθηση
υπήρχε στον Όμηρο...
...ίσως και παλαιότερα.
Οπότε μπορείς να βρεις κάτι
που δεν είναι «Αθηναϊκό» από αυτά τα ποιήματα
Ανέφερες συνοπτικά την ταινία «300»
μια σύντομη ερώτηση, τι νομίζεις για τον τρόπου
που «επισκεύτηκαν» εκείνοι την αρχαία Ελλάδα;
Γιατί τώρα όταν πλέον αναφέρονται
στην αρχάια Σπάρτη...
...όλοι σκέφτονται το «300.»
Τι πιστεύεις γι' αυτή την ταινία;
Ξέρεις, στα όνοιρά μου,
σ' ένα παράλληλο σύμπαν...
...και αντί για την ταινία αυτή
έχουμε τον Ρίντλεϊ Σκοτ
που πήρε ένα βιβλίο με το όνομα
«Οι Πύλες της Φωτιάς»
από τον Στίβεν Πρέσσφιλντ
κι έκανε το βιβλίο αυτό σε ταινία.
και αυτό θα έπρεπε να είναι το «300.»
Και ο λόγος που το λέω...
Κατ΄αρχήν οι Πύλες της Φωτιάς του Πρέσσφιλντ
είναι εκπληκτικό βιβλίο
Γιατί κάνει αυτό που προσπαθώ να κάνω...
να συλλάβω κάτι
από την βιωματική εμπειρία
αντί απλά να εξυμνώ τους Σπαρτιάτες
Ο Ρίντλεϊ Σκοτ μπορεί να το κάνει
Για παράδειγμα...
...η ταινία «300» για την οποία με ρώτησες
...δεν είναι ανιστόρητη.
Προφανώς είναι μια ταινία,
αλλά δεν είναι ανιστόρητη.
Δεν δείχνει ψέματα.
Η ταινία «Ο Μονομάχος» από την άλλη
Είναι σε γενικές γραμμές ανιστόρητη,
οι χαρακτήρες υπήρξαν, όπως ο Μάρκος Αυρήλιος...
...όμως η ίδια η ιστορία δεν εξελίχθηκε
όπως την βλέπεις στην ταινία.
Παρ' όλα αυτά,
υπήρχε κάτι σε αυτή την ταινία...
...που συνέλαβε...
...το πως πρέπει να ήταν, το να ζεις...
στην ώριμη Ρωμαική Αυτοκρατορία
όταν μύριζε το έδαφος πριν τη μάχη
...για να μυρίσει το θάνατο του
...για να δει αν το χώμα θα μυρίζει θάνατο...
...είναι σχεδόν σα να είσαι εκεί μαζί του
και το μυρίζεις.
Οπότε ο Ρίντλεϊ Σκοτ έχει αυτό το ταλέντο,
να μας πηγαίνει πίσω...
Δυστυχώς έκανε
το «Το Βασίλειο των Ουρανών»
όπου ίσως το κάστινγκ, κατά τη γνώμη μου
δεν ήταν και πολύ καλό.
Οπότε αν αντί γι' αυτό έπαιρνε αυτό το φοβερό βιβλίο
τις Πύλες της Φωτιάς
θα είχαμε το τέλοιο «300.»
Εμένα δε με πείραξε το «300»
όπως είναι τώρα
Μου έκανε εντύπωση όταν κατάλαβα
πόσο δημοφιλές είχε γίνει
δεν περίμενα να γίνει τόσο δημοφιλές.
Έχω ζήσει σε αρκετά μέρη στον κόσμο
κι έχω δει...
άντρες συνήθως, με τατουάζ «300» εδώ,
τον βασιλιά Λεωνίδα
Οπότε τι να πω; Έπιασε!
Όμως και οι Πύλες της Φωτιάς, αυτό το βιβλίο,
θα μπορούσες επίσης να το κάνεις τατουάζ
γιατί κι αυτό συνέλαβε κάτι από το μεγαλείο
όμως συνέλαβε επίσης κάτι
από τη μυρωδιά του εδάφους
που το προτιμώ
Καταλαβαίνω πως βλέπω ταινία, παραμύθι είναι,
δε με πειράζει αν κάποια πράγματα είναι ανιστόρητα
θέλω όμως να μεταφερθώ εκεί...
...αντί να μείνω εδώ και να δω κάτι
σαν ντοκυμαντέρ.
Πιστεύεις ότι εμείς σαν πολιτισμός
έχουμε κληρονομήσει κάτι από τη Σπάρτη...
...αντί για την Αθήνα;
Πιστεύω ότι αυτά τα δύο πρότυπα...
...είναι ακόμα εκεί.
Η Σπάρτη έχει αναστηθεί
ή προσπάθησαν να την αναστήσουν
σε διάφορες στιγμές. Ο Ρουσό για παράδειγμα...
...θαύμαζε τη Σπάρτη πάρα πολύ.
Σε ένα βαθμό θα μπορούσες να πεις ότι
ακόμα και η Σοβιετική Ένωση...
όχι σε ότι αφορά το ιδανικό της Σπάρτης
γιατί οι Σπαρτιάτες νιώθαν περήφανοι
που ήταν ελεύθεροι.
Θεωρούνταν ελεύθεροι...
...και από τους εαυτούς τους
και τους Αθηναίους.
που για μας σήμερα μπορεί
να είναι παράξενο...
...μια τόσο απολυταρχική κοινωνία.
Για τους αρχαίους Έλληνες όμως,
οι Σπαρτιάτες ήταν ελεύθεροι.
Δε νομίζω ότι ο πολίτης της Σοβιετικής Ένωσης
θα μπορούσε να πει για τον εαυτό του
Σίγουρα κανένας άλλος δεν θα έλεγε
πως ήταν ελεύθερος.
Υπάρχει όμως κάτι στην ιδέα...
...της πολιτείας που πλάθει την ψυχή...
...του κάθε πολίτη.
Αυτός είναι ένας δρόμος.
Η πολιτεία να πλάσει την ψυχή
Κάπως έτσι θα το έλεγαν μάλλον
οι αρχαίοι Έλληνες
Ότι η Πολιτεία
πλάθει την ψυχή του πολίτη.
Και ο άλλος δρόμος φυσικά είναι...
... το να αφήσεις τον πολίτη
στη δική του σφαίρα ελευθερίας.
Και νομίζω ότι αυτά τα δύο ιδανικά
τα συναντάμε...
...σε όλο τον 20ο αιώνα,
τα συναντάμε τώρα!
Κοίτα για παράδειγμα
την ειρωνία που ζούμε...
Η Ελλάδα πέρασε μια τρομακτική...
εκδοχή της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης,
του 2008...
το 2010 το αισθανθήκαμε μάλλον
το 2011 σίγουρα.
Με το Μνημόνιο.
Και τότε, υπήρχαν πολλοί που στράφηκαν
λίγο προς την Αριστερά
Συμπεριλαμβανομένου κι εμένα.
Και τότε, πάντα μας θύμιζαν...
...ότι δεν μπορείς να παραβιάσεις
την ατομική ελευθερία.
Αν κάποιος σαν τον Μπιλ Γκέιτς
έχει το ταλέντο να γίνει δισεκατομμυριούχος
πρέπει να έχει και το δικαίωμα να το κάνει
Και υπάρχει αξία σε αυτό το επιχείρημα,
όμως κοίτα τώρα...
...μια άλλη κρίση, ο κορονοϊός
και τώρα αλλάξαν όλοι από την Αθήνα στη Σπάρτη
Και τώρα όλοι μιλάνε για την κυβέρνηση,
τα μέτρα που πρέπει να πάρει...
...και πρέπει να περιορίσουμε
την ελευθερία των πολιτών.
για το γενικότερο καλό
μιλάνε ακόμα και για μια «νέα κανονικότητα»
που είναι πολύ περίεργο,
αλλά κατά ένα τρόπο είναι...
όχι ακριβώς «Σπαρτιατικό» με την έννοια
της αυτοθυσίας και της ελευθερίας
αλλά με την έννοια του ότι...
υπάρχει μια αρχή που θα ορίσει, όχι μόνο...
του πως ζεις αλλά και του πως σκέφτεσαι
και το ζούμε αυτό τώρα
Εγώ νομίζω ότι
και οι δύο εκδοχές είναι κακές...
όμως είναι σα να πηγαινοερχόμαστε
μεταξύ των δύο ιδεών
την τελείως φιλελεύθερη
του να περιορίζεις μόνο τα πολύ βασικά
Ξέρεις... «ου κλέψεις, οι φονεύσεις»
αυτά τα πολύ βασικά
Αλλιώς, πέρα από αυτά,
μπορούν να κάνουν ότι θέλουν
να πάρουν όσα ναρκωτικά θέλουν,
να κάνουν όσο σεξ θέλουν, ότι θέλουν
Και ο άλλος δρόμος είναι να πεις «όχι, όχι...
πρέπει να πλάσουμε τον άνθρωπο...»
...βάσει ενός ιδεώδους.
Οπότε πηγαινοερχόμαστε μεταξύ
Αθήνας και Σπάρτης...
...συνεχώς, πιστεύω.
Για να το ξεκαθαρίσουμε λίγο,
όταν λες Αθήνα και Σπάρτη, τις συγκρίνεις...
...με σύγχρονα πολιτεύματα, και είναι μια
συνήθης ιδέα πως η Σπάρτη ήταν...
μια μορφή φασισμού,
ή τουλάχιστον ολοκληρωτισμού...
...σαν τη Κομμουνιστική Ρωσία,
η τη Ναζιστική Γερμανία
ενώ η Αθήνα ήταν...
...μια σχεδόν ιδανική...
...ελευθεριακή δημοκρατία...
μια αρχαία ίσως μορφή σύγχρονης
...φιλελεύθερη δημοκρατία...
Πόσο ακριβές είναι...;
...να το περιγράψεις έτσι;
Πολύ καλή παρατήρηση,
δεν θα ήταν ακριβές για εκείνους.
Αυτό είναι το καλύτερο που μπορώ να πω
Το παράξενο με τη Σπάρτη είναι
ότι πίσω στη δική τους εποχή...
η Σπάρτη θεωρούταν σχεδόν δημοκρατική.
Που θα σόκαρε τον σύγχρονο άνθρωπο
Πιο συγκεκριμένα, ήταν το ιδανικό...
...ενός μεικτού πολιτεύματος
Γιατί στην αρχαία Σπάρτη είχες βασιλεία,
με δύο βασιλιάδες
που κατάγονταν από δύο διαφορετικές
βασιλικές οικογένειες
Ο Αριστοτέλης μίλησε για τα 3 πολιτεύματα
Μοναρχία, Ολιγαρχία...
...η Αριστοκρατία, και τη Δημοκρατία.
Κι έτσι βλέπανε τη Σπάρτη...
σαν τον τέλειο συνδυασμό
σε τρία διαφορετικά επίπεδα
Είχες τους δύο βασιλιάδες,
που αντιπροσώπευαν το μοναρχικό στοιχείο
«Δυαρχικό» για να είμαι ακριβής
Τη Γερουσία
αποτελούμενη σχεδόν εξ' ολοκλήρου
από γηραιούς πολίτες, δοκιμασμένους στη μάχη
Κάποιοι ερευνητές έχουν πει ότι ίσως,
αν δεις από που κατάγονται...
...θα βρεις σε αυτούς στοιχεία
παραδοσιακής αριστοκρατίας
ή ακόμα και μια προϊστορική ιερατική τάξη
από πριν η Σπάρτη ιδρυθεί
και μετά είχες τους έφορους, που εκλέγονταν,
και η θητεία τους διαρκούσε ένα χρόνο
και που εκλέγονταν από τον λαό, κυριολεκτικά,
και είχαν πολύ μεγάλη δύναμη
είχαν δύναμη ν' ασκήσουν «βέτο»
Οπότε ο βασιλιάς έπρεπε να τα έχει καλά
με τους έφορους
και να παίξει ένα είδος σκακιού
να πει «να δελεάσω αυτόν τον έφορο,
ή περιμένω τον άλλο χρόνο; Ποιός ξέρει όμως...»
Υπήρχε λοιπόν αυτός ο συνεχής διάλογος
και η Σπάρτη λοιπόν θεωρούταν
η ιδανική πολιτεία
το ιδανικό μεικτό πολίτευμα,
όχι απολυταρχική με σύγχρονους όρους.
Καθόλου.
Από την άλλη...
είχες την Αθήνα
όπου σε ένα βαθμό είχε πράγματι,
αυτή τη σχεδόν ιδανική
άμεση λαϊκή δημοκρατία
Η οποία βέβαια...
και για να διορθώσω ένα πράγμα.
Γιατί υπάρχουν πολλοί
που πιάνονται από αυτό και λένε:
«Ναι, αλλά μόνο οι άντρες είχαν δημοκρατία,
και μόνο οι ελεύθεροι άντρες»
που είναι απόλυτα αληθές, φυσικά.
Αλλά να γιατί είναι λάθος...
Αν η αρχαία Αθήνα ήταν μια κοινότητα
από 100,000...
...κατοίκους, ας τους ονομάσουμε.
Από τους οποίους...
οι δεκαπέντε με είκοσι χιλιάδες
ας πούμε ακόμα και δέκα χιλιάδες
για να είμαστε συντηρητικοί
Οπότε, δέκα χιλιάδες ήταν ελεύθεροι πολίτες
Οπότε εμείς λέμε, ότι η Αθήνα ήταν μια πόλη
με εκατό χιλιάδες κατοίκους...
Με μονάχα δέκα χιλιάδες να είναι πολίτες
Ενώ εμείς, στην σύγχρονη Ελλάδα για παράδειγμα,
είμαστε μια χώρα δέκα εκατομμυρίων...
...όπου και οι δέκα είναι πολίτες.
Όμως αυτός δεν είναι ο τρόπος να το δεις.
Η αρχαία Αθήνα ήταν μια πόλη
με εκατό χιλιάδες...
... πολιτογραφημένους κατοίκους
με δέκα χιλιάδες βουλευτές!
Δέκα χιλιάδες μέλη του κοινοβουλίου
Οι σύγχρονες δημοκρατίες,
είναι έθνη δέκα εκατομμυρίων πολιτών
με μοναχά τριακόσιους βουλευτές...
...οπότε ποιός είναι ο πιο δημοκρατικός;
Καλή παρατήρηση.
Ο δικός τους «πολίτης»
δεν είναι ίδιος με τον δικό σου και τον δικό μου
Ο πολίτης ήταν μέλος της Εκκλησίας του Δήμου
Ήταν κάποιος που μπορούσε
να περάσει νομοσχέδια
ή τουλάχιστον να προτέινει νομοσχέδια
Οπότε απ' αυτή την όψη,
η Αθήνα ήταν πολύ δημοκρατική, τολμώ να πω...
η πιο δημοκρατική κοινωνία
ακόμα και με τους σκλάβους της
αν το δεις όπως το παρουσίασα τώρα
ήταν η πιο δημοκρατική
όμως επίσης ας μη ξεχάσουμε
ότι η δημοκρατία ήταν πρόβλημα
για τους ίδιους τους Αθηναίους
Οπότε έχεις συγγραφείς
όπως ο Πλάτωνας και ο Ξενοφώντας, που γράφουν...
...αντί-δημοκρατικά
Γιατί είναι ακριβώς εκείνοι
που το ανακάλυψαν το καταραμένο
που καταλαβαίναν και τα προβλήματα του.
Αν ας πούμε κοιτάξεις πίσω
σε γκουρού της τεχνολογίας του 1960
που ήταν εκεί, στο ξεκίνημα του ίντερνετ
θα βρεις πολλά από τα προβλήματα
που διανύουμε τώρα
όπως αυτά τα μεγάλα μονοπώλια
που αναδύονται
όπως το Facebook, η Google, ξέρεις...
τους γίγαντες που δε μπορεί να αγγίξει κανείς
είναι σε ένα βαθμό εξαιτίας του πως
είχαν φτιαχτεί τότε οι τεχνολογίες αυτές
οπότε από πολύ νωρίς, αν πας πίσω
και διαβάσει το τι γράφανε
γράφανε πολύ τεχνικά
γράφανε για πρωτόκολλα δικτύων
και του πως, ένα πρωτόκολλο θα ευνοούσε
ένα είδος οικονομίας, και πως ένα άλλο μια άλλη
και το πρωτόκολλο που «κληρονομήσαμε»
κατά ένα τρόπο
είχαν σχεδόν προβλέψει...
ότι θα ευνοήσει αυτά τα μονοπώλια,
ήδη, από τότε...
Οπότε ήταν αυτοί που το σχεδιάσανε
που μπορούσαν και να προβλέψουν πως θα εξεληχθεί
Με τον ίδιο τρόπο,
αυτοί που εφηύραν τη δημοκρατία...
γιατί αν είναι ένα πράγμα που μπορώ να πω
ότι οι αρχαίοι Έλληνες «εφηύραν»
...αντί για «αναπτύξαν»
ήταν η Δημοκρατία, για το λόγο ακριβώς
που είπε ο Καστοριάδης, την «αυτονομία»
Όμως οι άνθρωποι που το ανακάλυψαν το καταραμένο, ξέραν και τα προβλήματα του
Οπότε, κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τράμπ
δεν θα το βλέπαν σαν εξαίρεση
οι αρχαίοι Αθηναίοι
καθόλου!
Θα το είχαν προβλέψει πριν χρόνια.
Μάλιστα, μια τελευταία ίσως ερώτηση
για να ολοκληρώσουμε τη συνέντευξη
Για κάποιον που θέλει να μάθει για την αρχαία Ελλάδα,
για την πραγματικότητα
αποφεύγωντας όλες αυτές τις παραμορφώσεις
και τους τρόπους με τους οποίους πολλοί
προβάλουν αυτά που θέλουν να δουν
αντί να μελετήσουν τα πράγματα όπως ήταν
Ποιά θα ήταν η συμβουλή σου...
εκτός φυσικά από το εγγραφεί στο κανάλι σας
και να δει τα βίντεο σας.
Ποιά θα ήταν η συμβουλή σου
Διαβάστε τα αυθεντικά κείμενα
Τα αυθεντικά κείμενα
Διαβάστε το Συμπόσιο του Πλάτωνα
...ξανά!
Διαβάστε την Ιλιάδα του Ομήρου,
το Συμπόσιο του Πλάτωνα
Διαβάστε την Αντιγόνη του Σοφοκλή,
την αγαπημένη μου τραγωδία
Διαβάστε το αυθεντικό.
Αυτό είναι όλο.
Μάλιστα, αυτό βγάζει νόημα
Μιχάλη, σ' ευχαριστώ πολύ που...
...που δέχτηκες την πρόσκληση μου
ήταν πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση
Ευχαριστώ εσένα.
