
English: 
You told us yesterday about the continuity
between the practices implemented by the United
States in the Philippines in the early 20th
century, and today’s mass surveillance.
You also mentioned that this control of the
population, and more generally, the confrontation

French: 
MIT, Boston [ndt : Université et institut de recherche dans le Massachussetts] Jour 2
Juan Branco : Je voudrais vous poser une question.
Vous nous avez parlé hier de la continuité entre les pratiques
mises en œuvre par les États-Unis aux Philippines au début du 20ème siècle,
et la surveillance de masse qui existe aujourd'hui.
Vous avez également expliqué que ce contrôle de la population,
et plus généralement la confrontation entre l'Etat et la population,

English: 
between State and population was very routed
in the foundations of the US, with the genocide
of the native americans and other events.
So, do you consider that mass surveillance
is just another tool of « governmentality
», to use Foucault’s words, that it is
just a different scale, but nothing new ?
Noam Chomsky : Differences in quantities sometimes
become differences in quality. My impression
is that it is basically a difference in scale.
The practices that were developed in detail
to control the Philippine population back
in the early 20th century - mostly the elite,

French: 
était très enracinée dans la culture des Etats-Unis,
avec par exemple le génocide des Amérindiens, ainsi que d'autres événements.
Considérez-vous que cette surveillance de masse est simplement
un des outils de "gouvernementalité", pour reprendre l'expression de Foucault,
qu'il y a juste une différence d'échelle, mais rien de réellement nouveau ?
Noam Chomsky : Eh bien, des différences quantitatives peuvent parfois devenir des différences qualitatives.
Je pense que c'est essentiellement une différence d'échelle.
Les pratiques développées en détail
pour contrôler la population philippine
au début du 20ème siècle,
principalement l'élite, pas tellement la paysannerie - on ne s'en souciait pas -

French: 
ont brisé les mouvements nationalistes de façon très efficace,
et ont imposé un système dominé par les États-Unis.
Cela été si efficace qu'il est toujours en place actuellement.
Les Philippines sont en quelque sorte une exception en Asie de l’Est et du Sud-Est,
la seule région qui ne s'est pas vraiment développée,
qui a connu beaucoup de difficultés, de brutalités.
Après la Seconde Guerre Mondiale,
les Etats-Unis ont commandité de violentes opérations anti-insurrectionnelles
dans le but d'écraser les rebellions paysannes indépendantes,
mais le système s'est bien maintenu,
et il a été immédiatement appliqué aux Etats-Unis.
C'était en 1910, et quelques années plus tard en 1918,
le même système a été mis en place aux Etats-Unis,
pendant la période la plus répressive de l'histoire américaine

English: 
not so much the peasantry - were very successful
in breaking up the nationalist movements and
in imposing a US dominated system that remains
until today. The Philippines are an outlier
in East and South-East Asia, the one area
that hasn’t nearly developed, and that has
plenty of struggles, a lot of brutalities.
For example, in the early 1910, the US backed
vicious counter-insurgency operations to crush
the peasants : there were independent rebellions,
but the system has sustained itself. A few
years later, by 1918, 1919, the same systems
were applied at home in what is in fact the
most repressive period of american history,

English: 
the Woodrow Wilson Red Scare, which is quite
vicious and had a long lasting impact.
And then it continues : the FBI used the same
techniques, aimed mainly at political elite,
to try to ensure that the senators, congressmen
and others, would not get out of line by collecting
information about them that they could use
to slander them, to libel them, to initiate
stories, etc.
But in the 1960s and 70s, it started being
directed against the entire population. That’s
the COINTEL PRO : operations primarily under
the democratic administrations of the 60s
that continued under Nixon before it was finally
terminated by the courts. It was a very similar
operation, but in this case directed against

French: 
la "Peur rouge" sous Woodrow Wilson,
qui a été très brutale et a eu un impact durable.
Et puis ça a continué : le FBI a utilisé les mêmes techniques,
principalement destinées à l'élite politique,
pour faire en sorte que les sénateurs, les membres du Congrès, et d'autres,
ne sortent pas du rang.
Ils avaient tellement d'informations à leur sujet
qu'ils pouvaient les utiliser pour les calomnier, les diffamer, lancer des rumeurs, etc.
Mais dès les années 1960 et 70, cela a commencé à s'appliquer à toute la population.
C'était le COINTEL PRO : des opérations,
- au départ sous l'autorité des gouvernements démocrates dans les années 60,
puis ensuite sous Nixon, avant qu'il ne soit destitué par la Cour -

English: 
the native american movements, the new left,
the black nationalists movements, the women’s
movements… It was pretty serious, led this
far as literal political assassination, forcing
suicides, breaking-up groups… and that was
a massive operation. It’s pretty horrid
to think of it, outside of East Germany and
so on : it’s hard to think of a comparable
operation in a Western Society, by a national
political police; it was the FBI, under executive
orders, trying to break-up and disrupt popular
activism, which was quite a significant force
in the 60s, early 70s, and had substantial
success.

French: 
des opérations très similaires, mais cette fois, dirigées contre les mouvements amérindiens,
la nouvelle gauche, les mouvements nationalistes noirs,
les mouvements féministes…
C’était assez grave, c'est allé jusqu'à des assassinats politiques,
des suicides forcés, la dissolution de groupes…
C'était une énorme opération. C'est assez horrible quand on y pense.
En dehors de l'Allemagne de l'Est et
tout cela,
il est difficile de nommer une opération comparable dans le monde occidental,
mise en place par l'Etat,
par une police politique nationale - le FBI - sous les ordres de l'exécutif,
destinée à briser l'activisme populaire,
qui représentait une force considérable dans les années 1960-1970,
et qui était très efficace.

English: 
This now takes-up a broader scale. But this
is what you can expect a system of power to
do : the more information they have about
people, the better able they are - at least
think they are - to control, monitor and undermine
them if necessary.
Juan : There is this idea that information
is power… Your activism is very linked to
it : you have to empower people by providing
them accurate information on the war and the
different structures of power. Do you think
that secret is necessary to form a power?
Noam Chomsky : Secrecy is valuable. Actually,
the United States is an unusually open society.

French: 
Cela se fait maintenant sur une plus grande échelle.
Mais c'est ce à quoi il faut s'attendre de la part d'un système de pouvoir :
plus ils ont d'informations sur les gens,
plus ils sont en mesure - du moins c'est ce qu'ils pensent -
de les contrôler, les surveiller et les compromettre si nécessaire.
Juan Branco : Il y a donc cette idée que l'information, c'est du pouvoir
et votre activisme est très lié à cette idée
qu'il faut responsabiliser les gens en leur fournissant des informations précises
sur le monde, sur les différentes structures de pouvoir.
Pensez-vous que le secret est indispensable pour former un pouvoir?
Noam Chomsky : Ce qui est secret est précieux.
En fait, les États-Unis sont une société exceptionnellement ouverte.
Nous avons davantage accès aux dossiers de planification internes aux États-Unis
que n'importe quel autre pays, à ma connaissance.

English: 
We have more access to internal planing records
in the United States than any country that
I know. It is by no mean perfect, but it is
substantial. And when you read through this
mass of internal documents, secret documents,
as I have done in many cases, one thing is
quite striking : very little has any meaningful
relation to any real security issue. Most
of it is defending the State against the population.
They don’t want people to know what they
are doing, so it’s secret. But there is
very little indeed, secret records that would
have been a value, for instance, to the Russians,
the Chinese, the Cubans, or whoever they thought
they were fighting. They usually knew it perfectly
well just from what was happening on the ground.
But it does maintain secrecy from the population,
and the tacit assumption is, sometimes I have

French: 
Ce n’est pas parfait, mais c’est
conséquent.
Et quand on parcourt ces tas de documents internes secrets,
comme j'ai souvent pu le faire,
ce qui est très frappant,
c'est que très peu de ces documents traitent de vrais problèmes de sécurité.
La plupart défend l’Etat contre la population.
Ils ne veulent pas que les gens sachent ce qu'ils font, alors c'est secret.
Mais très peu de ces dossiers secrets auraient eu une quelconque valeur
par exemple, aux yeux des Russes, des Chinois, des Cubains,
ou d'un quelconque ennemi.
En général, ils savaient parfaitement
ce qu'il se passait sur le terrain.
Mais cela maintient la population dans l'ignorance de ces secrets,
et l'hypothèse tacite est que les gens ne devraient pas savoir ces choses.

English: 
heard, that people shouldn’t know these
things. There is, after all, it’s worth
remembering, a leading scene of liberal, progressive
democratic theory, which says that people
should not know. You find that expressed overtly,
often, by some of the leading figures, some
leading public intellectuals of the 20th century
in the United States : Walter Lipmann, who
is a very distinguished figure, he was a progressive,
Wilson, Roosevelt, Kennedy-style progressive
and leading commentator on public affairs.
He was also the author of Essays in Democratic
and Progressive Democratic Theory. He says,
i quote : « the public are ignorant and meddlesome

French: 
Après tout, il faut se rappeler qu'il y existe
tout un panel de théories libérales progressistes sur la démocratie,
qui dit que les gens ne devraient pas savoir.
Cette idée est ouvertement exprimée par les principaux intellectuels du 20ème siècle aux États-Unis :
Walter Lippmann, une figure très respectée,
un progressiste à la Wilson, à la Roosevelt, à la Kennedy,
et l'un des principaux commentateurs des affaires publiques.
Il est également l'auteur de plusieurs essais sur la théorie progressiste démocrate.
Et il dit, je cite: « la population est composée d'outsiders ignorants et médiocres.
Ils doivent être remis à leur place.

French: 
Les décisions doivent être prises par les hommes responsables,
des gens comme nous."
Les personnes qui écrivent ce genre de choses se trouvent toujours parmi les "hommes responsables".
"Et nous, les hommes responsables, devons être protégés du piétinement
et du rugissement de ce troupeau désemparé,
de ces outsiders ignorants médiocres."
Et le rôle de ce qu'il a appelé « La Fabrique du Consentement »,
- terme que j'emprunte dans un de mes livres -
est de s'assurer que le public est marginalisé,
mis à sa place : il peut être spectateur mais pas participant.
Les gens ont bien un rôle dans le système politique :
tous les deux ans, ils sont autorisés à soutenir
untel ou untel parmi les "hommes responsables".
Ensuite, ils doivent rentrer chez eux et se taire.

English: 
outsiders. They have to be put in their place.
Decisions have to be made by the responsible
men, people like us ». (The people who write
this are always among the responsible men
!) « And we, the responsible men, have to
be protected from the trampling and the roar
of the bewildered herd, the ignorant and meddlesome
outsiders». And the job of what he called
« manufacturing consent », i borrow this
term from his book - is to ensure that the
public is marginalized, put in their place,
for they can be spectators but not participants.
They do have a role in the political system
: every couple of years they are allowed to

English: 
lend their way to one or another of the responsible
men, and then they should go home and keep
quiet. And this is quite common. I mean, the
founders of modern political science, Herald
Glasswell for example, one of the leading
figures who was, by US standards, a leftist
progressive, said that we should not be misled
by democratic dogmatism about people being
the best judges of their own interest; argued
that people are too stupid, too ignorant,

French: 
Et c'est assez commun.
Le fondateur de la science politique moderne, Herald Glasswell,
qui était un homme de gauche, un progressiste, selon les normes américaines,
a déclaré qu'il ne faut pas se laisser berner par les "dogmes de la démocratie",
comme le fait de croire que les gens sachent ce qui est le mieux pour eux.
Pour lui, ce n'est pas le cas.
Les gens sont trop stupides, trop ignorants.
Il serait injuste de leur permettre de prendre leurs propres décisions.
Ce serait comme laisser un enfant de trois ans dans la rue.
Ils n'en sont pas capables, donc pour leur propre bien,
nous devons les surveiller, contrôler leurs actions,
et les maintenir simples observateurs
de ce qu'il se passe dans l'arène politique.
C'est à peu près la façon dont les choses fonctionnent.

English: 
that it would be unfair to allow them to make
decisions, that it would be like letting a
three year old in the street : they are not
capable, so for their own benefit we should
control what they do, keep them in the status
of observers, spectators of what happens in

French: 
Si vous regardez la science politique académique aux États-Unis,
l'un des sujets d'études majeurs
c'est le rapport entre les attitudes publiques et les politiques publiques.
C'est une recherche plutôt simple :
Les politiques publiques sont visibles.
Les attitudes politiques sont mises en évidence par l'utilisation massive de sondages.
Les sondages ne sont pas parfaits, bien sûr,
mais ils sont plutôt bien faits, et plutôt fiables.
Il y a donc un tas d'informations sur les attitudes politiques et les politiques publiques.
Et des résultats sont disponibles
dans les travaux de référence en sciences politiques.
Ces résultats indiquent que 70% de la population
- les 70% les moins bien rémunérés -
sont complètement privés d'influence.

English: 
the political arena. This is pretty much the
way things work.
If you look at academic political science
in the United States, one of the major topics
of studies is the relation between public
attitudes and public policy. It’s a straightforward
inquiry. Public policy, you see it. Public
attitudes are available from extensive poling

French: 
Leurs attitudes n'ont absolument aucun effet sur les politiques publiques.
Leurs représentants ne leur accordent aucun intérêt.
Donc peu importe leurs opinions, elles sont ignorées.
Lorsqu'on grimpe sur cette échelle, on gagne un peu d'influence,
et le rapport entre l'attitude et les politiques publiques augmente.
Et quand on fait partie du sommet de l'échelle,
c'est à dire d'une fraction du 1%,
on fait pratiquement les politiques soi-même.
On obtient ce que l'on veut.
Il y a parfois quelques "à peu près",
mais c'est à peu près ça.
Très récemment, une étude été publiée par l'université de Princeton.
Les plus éminents spécialistes des sciences politiques y ont travaillé pendant des années.
Ils ont étudié environ 1700 grandes décisions de politique publique,
pour déterminer qui avait de l'influence.
Mêmes résultats.
En gros, le public n'avait aucune importance.
Pratiquement tout le monde.

French: 
Mais en ce qui concerne le monde des affaires,
les très grands riches ont énormément d'influence.
En fait, ils font la politique puisqu'en général,
ce sont eux-mêmes ou leurs représentants qui en placent les cadres :
quelqu'un comme Henry Kissinger, par exemple,
qui était le représentant du système corporatif - un corporatisme d'Etat.
C'est comme ça que ça fonctionne.
C'est considéré comme normal,
y compris dans les théories démocrates progressistes.
Pour le bien de la population - c'est toujours par pure bonté -
On ne peut pas laisser ces "outsiders ignorants et médiocres"
prendre les mauvaises décisions.
Ce serait terrible.
Quand on regarde le système du secret,
c'est bien de ça dont il s'agit.
Une bonne partie, en tout cas.
Laisser les "outsiders ignorants et médiocres" dans le noir,
ça ne les concerne pas.
Juan Branco : Prenons l'exemple de Snowden :

English: 
(poling isn’t perfect, but it’s pretty
good and pretty reliable, and often poles
are done quite sensibly). There is a massive
information about public attitudes and public
policies and the result, in the major kind
of gold standard works of political science,

French: 
Il a divulgué tous ces documents...
Mais même si ces informations atteignent le public, ce qui n'est pas sûr,
- et nous ne savons pas si le public est pleinement conscient de l'importance de ces implications politiques.
Pensez-vous que cela pourrait avoir un effet de responsabilisation sur les masses ?
Ou bien sont-elles de toute façon trop marginalisées par ce système ?
Et que seules les classes supérieures pourraient bénéficier de ces informations ?
Noam Chomsky : Je pense que l'intensité passionnelle des attaques sur Snowden...
Dès le début, des personnes très haut placées ont dit :
"Nous le poursuivrons jusqu'au bout du monde"
"Nous l'attraperons, peu importe où il se trouve"
Cela montre à quel point ils ont eu peur.
Cela pourrait être de la paranoïa.
Donc, si au plus haut niveau, par exemple la Maison-blanche, etc.,
on l'avait simplement ignoré, tout cela aurait pu disparaître.
C'est tout à fait possible.

English: 
is that about 70% of the population - the
lower 70% on the income scale - is literally
disenfranchised, their attitude have absolutely
no effect on policy. Their representatives
pay no attention to them. Whatever they think,
it is disregarded. As you move up the scale,
you start getting a little more influence,
there is more relation between attitudes and

English: 
policy. And when you get to the very top,
which is a fraction of 1%, they are basically
making policy, so they get what they want.
There is a little fussiness around the edges
but that’s the basic picture. Just recently,
there was a study released by Princeton University
which got a little publicity to leading political
scientists who have worked on these subjects

French: 
Leur propre paranoïa pourrait donc causer leur chute, en quelque sorte.
Mais cela reflète bien les attitudes.
Nous ne sommes pas sûrs de l'impact que cela a.
Il y a eu un impact au Brésil par exemple,
une visite présidentielle a été annulée.
Cela n'a pas brisé les relations entre les pays, mais cela leur a causé du tort.
Et n'oublions pas que la plupart des révélations de Snowden
ne sont pas seulement sur la surveillance du public.
Elles révèlent également des efforts conjoints de l'Etat et des grandes entreprises
pour saper les affaires commerciales d'autres pays.
Espionner les négociateurs, les transactions énergétiques,
pour s'assurer que les entreprises américaines aient un avantage, etc.
Les grandes corporations étrangères n'apprécient pas cela.
Tout comme Merkel n'apprécie pas que quelqu'un puisse lire ses e-mails.

French: 
Les puissants - particuliers et institutions -
ont été suffisamment atteints
pour qu'il y ait une réaction.
Le Congrès a commencé à s'inquiéter
quand il a découvert que les comités du Sénat
qui étaient responsable de cela, étaient espionnés.
Il faut préciser qu'il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans.
Si l'on se penche sur la création des Nations Unies, par exemple,
avec la conférence de San Francisco, en 1947,
on a rapidement découvert que le FBI avait placé des mouchards
dans les bureaux des délégations étrangères,
afin que les délégations américaines aient un train d'avance
et obtiennent ce qu'elles voulaient.

English: 
for years, investigating about 1700 major
public policy decisions to identify who had
influence. They had the same conclusion : the
public was irrelevant, almost all of it. On
the other hand, when you get to the business
world and extreme wealth, so many have a tremendous

French: 
Il y a eu un énorme scandale lorsque les Russes ont fait de même à l'Ambassade américaine.
Mais c'est monnaie courante.
Juan Branco : A cette échelle géopolitique, j'ai une question,
qui revient sur ce que vous disiez à propos des Philippines
et de la stratégie mise en place par les Etats-Unis,
qui a toujours de l'impact, plus de cent ans après :
Comment expliquer que l'Amérique Latine
ait eu des réactions si fortes à propos de la surveillance de masse ?
Alors que nous savons bien que les Etats-Unis ont toujours eu beaucoup de...
Noam Chomsky : En fait, c'est un phénomène très important.
D'une importance historique.
Pendant 500 ans, l'Amérique Latine était
plus ou moins aux mains de pouvoirs étrangers,
et des élites, principalement blanches,
de très petits groupes d'élites en Amérique Latine,
ayant accumulé des richesses énormes,
au milieu d'une affreuse et immense pauvreté,

English: 
influence… They actually create policy,
they usually staff the executives, either
they or their representatives. Someone like
Henry Kissinger, for instance, was the representative
of the State corporate system. This is how
it works, and it is considered appropriate
in progressive democratic theory. For the
good of the population you cannot let these
ignorant and meddlesome outsiders make bad
decisions, it would be terrible. When you
look at the secrecy system, that’s what
a lot it is about : I would say the overwhelming
majority is about keeping the ignorant and
meddlesome outsiders in the dark, because
it’s not their business.

English: 
Juan : If the information leaked by Snowden
reached the masses - which we don’t know
if it has, nor if it ever will, we don’t
know if people are really aware of the full
extent of his revelations and their political
implication - do you think it could empower
them? Or do you think the masses are anyway
marginalized by the system, and that only
the upper classes could eventually use these
informations?

French: 
toujours sous la coupe d'un pouvoir impérial,
qui a longtemps été l'Angleterre,
puis au cours du siècle dernier, les Etats-Unis.
L'Amérique Latine était tellement acquise aux yeux des Etats-Unis,
qu'ils n'avaient pas vraiment de stratégie pour elle.
Il y en a eu tout de même, par exemple en 1945,
quand les Etats-Unis ont commencé à s'occuper de l'organisation mondiale,
à la fin de la Seconde guerre mondiale,
les Etats-Unis ont organisé une conférence de l'hémisphère à Mexico,
à laquelle les états d'Amérique du Sud ont participé,
et les Etats-Unis ont alors imposé - à l'époque, ils pouvaient le faire -
une Charte économique pour les Amériques,
qui interdisait le nationalisme économique sous toutes ses formes.
Les pays d'Amérique Latine ont dû suivre,
et devenir des sociétés complètement ouvertes.
Ce qui bien sûr, signifiait en réalité,

English: 
Noam Chomsky : I think the passionate attack
on Snowden, since this started, the high-level
claims that we would hunt him to the end of
the world, that we would catch him wherever
he is, and we will punish him, shows that
they are really afraid. Now it could be paranoia.
For example, if, at the highest level, the
White House had simply disregarded him, it

French: 
ouvertes à l'infiltration et au contrôle des Etats-Unis.
Et ce n'était pas réciproque.
Par la suite, les Etats-Unis eux-mêmes ont refusé ces principes.
Bien au contraire, ils ont développé un fort nationalisme économique.
C'est pourquoi vous utilisez un ordinateur, internet, et tout le reste...
Ces secteurs ont été largement développés par des actions d'Etat.
Et à cette époque, on s'inquiétait de ce que le Département d'Etat américain appelait
"le nouveau nationalisme" en Amérique Latine,
dont l'idée était que le peuple d'un pays
doit être le seul bénéficiaire de ses ressources naturelles.
"Nous devons écraser ça.
Pas de "nouveau nationalisme".
Ce sont les investisseurs étrangers qui sont les bénéficiaires,
pas les peuples des pays." C'était très clair.
Et à cette époque-là, on pouvait inscrire cela dans la loi.
Ils ont donc fait ce qu'on leur disait, et ça a continué.
Cela ne s'est pas fait sans violence.

French: 
Par exemple, dans la période post-stalinienne,
les violences et la répression dans les dépendances états-uniennes d'Amérique du Sud
étaient bien pires qu'en Europe.
Vous voyez ça ? En voici une indication.
La représentation du meurtre d'un archevêque au Salvador.
Et dix ans plus tard, les meurtres de six intellectuels d'Amérique Latine
par des forces armées et entraînées par les Etats-Unis.
Même en Europe de l'Est, où ça se passait mal, ce n'était pas à ce point.
Les pires dictatures néo-nazies ont été installées,
de la torture de masse, etc.
Voilà ce qu'était l'Amérique Latine.
Jusqu'à environ il y a dix ou quinze ans.
Et depuis, il y a eu un changement radical.
Cela s'explique en partie par l'effet des politiques néolibérales des années 1980 et 1990.

English: 
might have just disappeared. It is possible.
Their own paranoia may be feeding the system,
their own demise in a sense, but it does reflect
the attitudes. How much effect it can have,
we are not sure. There were effects in Brazil
for example : it canceled a presidential visit,
didn’t quite break relations but certainly
harmed them.
Remember a lot of these Snowden revelations
are not just about surveillance of people,

French: 
L'Amérique Latine avait respecté les règles, et s'était faite écraser.
Ces règles étaient très destructrices.
Les pays qui n'avaient pas suivi les règles,
comme la Corée du Sud, Taïwan... s'en sont bien sortis.
Mais l'Amérique Latine avait respecté les règles,
et avait vécu une vingtaine d'années très difficiles.
Il y a donc eu une réaction à cela, et enfin, une réaction aussi
aux dictatures soutenues ou installées par les Etats-Unis.
Pour diverses raisons, dans la dernière décennie, peut-être les dernières 20 années,
l'Amérique Latine a pour la première fois de son histoire,
développé des liens fertiles entre les pays qui la composent
et qui étaient très divisés auparavant,
ainsi qu'une certaine indépendance.
Et c'est assez remarquable, ce que vous décrivez ici
- la NSA en est un exemple, mais il y en a bien d'autres -

English: 
they are also about support for corporate
efforts to undermine business in other countries,
such as spying on negotiators and energy deals
to make sure that american corporations have
a head up on it, and so on. Big corporations
in other countries don’t like that. Just

French: 
dont l'un des plus frappants : les programmes de torture de la CIA
Le pire de ces programmes de torture était de loin
ce qu'on appelait la "Extraordinary rendition".
C'est un programme dans lequel on prend une personne qui nous intéresse,
que l'on suspecte, ou dont on pense qu'elle détient des informations,
vous l'envoyez dans votre dictature favorite :
Assad en Syrie, Moubarak en Egypte, Kadhafi en Lybie,
et vous vous assurez que la personne soit suffisamment torturée
pour qu'il en ressorte quelque chose.
Peut-être obtenez vous une information, peut-être pas.
Il y a environ un an, une étude est sortie
sur les pays qui ont participé à ce programme.
La majorité des pays d'Europe : l'Angleterre, la Suède...
Ils ont tous participé. Probablement l'Italie aussi, je ne me souviens plus.
Le Moyen-Orient bien sûr, puisque c'est là-bas qu'on envoyait les personnes pour qu'elles soient torturées.
La plupart des pays du monde ont participé.

English: 
like Merkel doesn’t like the fact that somebody
is reading her email. But powerful people
and powerful institutions are being harmed
sufficiently so there was reaction. The Congress
did start to get concerned when it turned
out that the Senate Committees responsible
for this were being spied on. I should say
there is absolutely nothing new about this.

French: 
Avec une exception : l'Amérique Latine.
Ce qui est doublement remarquable.
D'abord parce que l'Amérique Latine avait longtemps été une arrière-cour,
bien obéissante ;
deuxièmement, parce que pendant la période de contrôle par les Etats-Unis,
l'Amérique Latine était un des centres mondiaux de la torture.
Et aujourd'hui, ils refusent de prendre part à la torture organisée par les Etats-Unis.
C'est plutôt remarquable.
Juan Branco : Même la Colombie ?
Noam Chomsky : Oui, même la Colombie.
Si l'on regarde...
Jusque-là, lors des conférences hémisphériques,
les Etats-Unis avaient toujours été donneurs d'ordres, et les autres obéissaient.
Mais lors des dernières, les Etats-Unis et le Canada ont été isolés.
C'est l'Amérique Latine contre les Etats-Unis et le Canada.
Des alliances se sont déjà formées,
excluant l'Amérique du Nord,
et rassemblant les pays d'Amérique Latine et des Caraïbes.
C'est un changement considérable.
Les Etats-Unis ont tout simplement perdu le contrôle de cette région.

English: 
If you go back to the foundation of the United
Nations, there was a conference in San Francisco
in 1947 which established the United Nations,
during which the FBI had been bugging the
offices of the foreign delegations so that
American negotiators could have a step up
and get what they wanted. There was a huge
fuss made when the Russian did this to the
American Embassy, but it is done all the time.
Juan : At this geopolitical scale, coming

French: 
Juan Branco : C'est intéressant pour les Européens, car, au contraire,
c'est peut-être seulement ma perception des choses,
mais l'Europe est de plus en plus...
Noam Chomsky : Oui, l'Europe est en train de se faire "latinaméricaniser"
Le cas de l'avion d'Evo Morales était assez dramatique.
Il s'agit de la Bolivie,
le pays plus pauvre de l'hémisphère après Haïti,
avec une majorité de personnes indigènes.
Leur président est allé en Russie,
a parlé avec Snowden,
et puis il est rentré en Bolivie en avion.
Les pays européens ont tellement peur des Etats-Unis,
qu'ils ne l'ont même pas laisser survoler leurs espaces aériens.
Ils se sont recroquevillés de terreur,
que leur maître puisse s'énerver.
Pendant ce temps, en Amérique Latine,
le pays le pauvre d'Amérique du Sud avait défié les Etats-Unis.
C'est remarquable.
Juan Branco : C'est aussi très inquiétant.

English: 
back to what you said about the Philippines
and how the strategy put in place by the US
continues to be effective more than a hundred
years later : how can we explain that Latin
America has had one of the strongest reactions
to the mass surveillance revelations, when
we know that the US has always had a very
strong presence and influence on the South
American continent?

French: 
Noam Chomsky : Cela devrait mettre les Européens en face de leur lâcheté.
Juan Branco : Oui, il est difficile de comprendre ce qui s'est passé
depuis la fin de la guerre froide,
comment cet alignement s'est produit,
avec, par exemple, l'entrée de la France dans l'OTAN.
Noam Chomsky : D'abord, lors de la Guerre froide,
il faut se rappeler que l'une des raisons d'être de l'OTAN
était de garder l'Europe sous contrôle.
Tant que l'OTAN existait,
l'Europe était dépendante des Etats-Unis.
Elle a tenté de retrouver une certaine indépendance,

English: 
Noam Chomsky : It is s a very significant
phenomenon, really, historically significant.
For 500 years, Latin America had been in the
hands of foreign powers. A tiny, mostly white
elite accumulated enormous wealth while the
population was living in huge, horrendous
poverty, under the hands of the imperial powers.
For a long time it was England, and recently
the United States. So Latin America was « taken
for granted » in US planning, they really

French: 
avec de Gaulle, Willy Brandts, l'Ostpolitik, etc.,
qui étaient très craints aux Etats-Unis.
Il y avait une peur de la "Troisième force".
Il y avait la Russie, les Etats-Unis, et l'Europe qui pouvait devenir
cette troisième force indépendante.
Et elle aurait pu le devenir.
L'Europe est plus peuplée que les Etats-Unis,
avec des sociétés avancées industriellement,
dans bien des domaines, plus avancées que celles des Etats-Unis.
Si elle l'avait voulu, l'Europe aurait pu devenir une force indépendante
et les Etats-Unis ne voulaient pas ça.
Je pense que la raison principale de la longévité de l'OTAN
et même de son expansion,
alors qu'il n'y a plus de menace russe
- ils peuvent en créer une, mais c'est ridicule -
la raison est donc en partie de garder l'Europe sous contrôle.
Il y avait donc bien une pression,
on imagine bien l'efficacité de la propagande
qui a légitimé l'influence américaine.

English: 
hardly even had plans for it. There were some
: for example in 1945 when the US was beginning
the organization of the world at the end of
the Second World War, the US did call a hemispheric
conference in Mexico. The Latin American states
came and the United States imposed (at that

French: 
Si l'on se penche réellement dessus, c'est plutôt précaire.
Mais que s'est-il passé depuis ?
Prenons la France, par exemple.
C'est assez intéressant, jusqu'aux années 1970
les intellectuels français étaient les derniers staliniens du monde,
des staliniens et maoïstes fanatiques.
Plus personne en Occident ne croyait à ces théories,
mais eux continuaient à glapir tous leurs slogans.
Je m'en souviens, quand je parlais avec des amis,
je n'arrivais pas à croire ce que j'entendais.
Parler avec les plus grands intellectuels français du génie qu'était Mao...
Au milieu des années 70, il y a eu un changement radical,
D'après moi, l'évènement qui a marqué ce changement
est probablement la parution de "Goulag" de Soljenitsyne.
Ce livre a été traduit en français.
Tout le monde l'a lu.
Et comme les intellectuels français doivent être les leaders mondiaux,
puisque "c'est quand même la France !",

English: 
point the US could actually impose what it
wanted) an economic charter for the Americas,
which banned economic nationalism in all its
forms. The Latin American countries had to
follow, they had to be completely open societies,
which in fact meant being open to US penetration
and control. It wasn’t reciprocal. Incidentally,
the US itself did not accept these principles.

English: 
On the contrary, it had high levels of economic
nationalism. That’s why you have your computer
and are using the internet : these were largely
state sectors of action. The US were concerned
at the time with what the state department
called the « new nationalism in Latin America

French: 
ils ont tout à coup commencé à se présenter comme
les premiers au monde qui auraient compris le mal que représentait le stalinisme.
Ils se sont mis à écrire des articles,
et à se gargariser sur des choses
que je savais même quand j'avais 10 ans,
parce que tout le monde savait.
Il y avait bien évidemment plusieurs facteurs derrière tout cela,
mais il y a eu un virage parmi les intellectuels,
ils sont passés d'une étrange forme de stalinisme, de tiers-mondisme, de maoïsme,
- pas tous bien sûr, mais beaucoup d'entre eux -
à la forme de pensée la plus réactionnaire de tous les penseurs occidentaux.
Et bien sûr, tout cela en se couvrant de gloire d'avoir découvert
ce que tout le monde avait toujours su.
C'est assez comique de considérer leurs prédictions.
Et ça continue ainsi.

French: 
Il y avait un accès d'hystérie très étrange dans la culture,
qu'il est intéressant d'étudier.
Beaucoup des excès de l'ère post-moderne viennent de là.
Des choses similaires se passaient dans les autres pays.
Pour quelles raisons ? Ce serait intéressant de l'étudier...
Mais les tendances sont bien claires.
Juan Branco : J'aimerais revenir sur ce dont nous avons parlé hier :
comment résister de façon légale ?
Devrions résister légalement ?
Les services secrets, par nature, échappent à la surveillance publique.
Est-il possible de les contrôler via des moyens démocratiques ?
Y a-t-il une contradiction à cela ?
Noam Chomsky : Ils devraient être contrôlés.

English: 
», which was driven by the idea that the
people of a country ought to be the beneficiaries
of its ressources. They had to smash this
down : no new nationalism, it’s the foreign
investors who are the beneficiaries, not the
people of the country. It was pretty explicit.
And at that point you could just legislate
it, and the Latin Americans did what they
were told. And so it continued. Not without
violence. On the post-Staline period, violence

English: 
and repression in the North-American dependencies
in Latin America were much worse than what
happened in Eastern Europe. Much worse. See
an indication of it up there : depiction of
a murder of an archbishop in El Salvador,
and ten years later the murder of six leading

French: 
Et pas seulement les services secrets, mais aussi par exemple, "Gladio" [ndt : armée secrète italienne pendant la guerre froide],
qui est encore largement secret.
Certaines parties en ont été révélées, il semble que ça soit lié
au néofascisme et à la terreur qu'a connus l'Italie des années 1970,
et probablement d'autres choses.
Il n'y a pas eu beaucoup de recherches.
Daniel Ganser, en Suisse, est l'un des quelques chercheurs...
Mais tout cela devrait être affiché publiquement,
et être sous le contrôle du public.
Même chose pour les services secrets.
Aux Etats-Unis, après les révélations sur la NSA,
quelques mesures ont été prises par le Congrès
pour réduire le droit du pouvoir exécutif à espionner les citoyens,
mais elles étaient très limitées.
Ce n'est qu'une question de pression publique.

French: 
Si elle est assez forte, cela peut être éliminé.
Juan Branco : Mais pensez-vous toujours que...
Nous vivons dans une ère où l'Etat est une forme universelle de gouvernance.
Avez-vous déjà remis en question la nécessité de l'Etat pour...
Noam Chomsky : Sa nécessité tout court ?
Juan Branco : Oui. Enfin, au niveau national seulement...
Noam Chomsky : Toute ma vie.
C'est pourquoi, depuis l'enfance,
j'ai toujours été très attiré par les idées anarchistes.
L'Etat-nation n'est pas une sorte de propriété universelle,
c'est une construction spécifique, principalement européenne,
qui s'est répandue dans le monde,
avec les colonies et l'impérialisme européen.
Et sous de nombreux aspects, c'est un système très destructeur.
Prenons le Moyen-Orient, qui est en train de s'effondrer et de tomber dans le chaos.
C'est largement un effet à long terme

English: 
Latin American intellectuals, by forces pretty
much armed and trained by the United State.
Eastern Europe was bad enough, but things
like that didn’t happen. And there were
vicious, neo-nazi dictatorships installed,
massive torture : that was Latin America until
10 or 15 years ago. Since then, there has
been a sharp turn.It was partly the effect
of the neoliberal policies of the 1980s and
90s : the Latin America followed the rules

French: 
de l'imposition d'un système d'Etat-nation
par les pouvoirs impérialistes européens,
principalement la France et l'Angleterre, pour servir leurs propres intérêts.
Prenons l'Irak, qui a été forgé de toutes pièces par les britanniques,
après la Première Guerre Mondiale,
lors du découpage de l'ancien Empire Ottoman.
L'Irak a été créé de manière à ce que les frontières dessinées par la Grande Bretagne
assurent à l'Angleterre le contrôle des gisements pétroliers près de la frontière turque.
Et le Koweït a été établi comme un protectorat britannique
principalement pour emprunter à l'Irak son accès à la mer.
C'est un mécanisme de contrôle.

English: 
and it was smashed, the rules were very destructive.
The countries that didn’t follow the rules,
like South Korea and Taiwan, they did fine.
But the Latin America observed them and it
was a very harsh couple of decades, so there
was a reaction. There was also finally a reaction
to the US-backed (or sometimes US-imposed)
dictatorships, and for a variety of reasons
in the last ten or twenty years maybe, Latin
America has for the first time in its history,

English: 
moved towards integration, or some degree
of integration and some degree of independence.
It is pretty remarkable. What you described
here, and the NSA is one example but there
are many others, one of the most striking
examples had to do with the CIA torture programs.
The worse torture programs, by far, were called
« extraordinary rendition ». That’s a

French: 
Cette construction a rassemblé des chiites, des sunnites, des kurdes et d'autres minorités,
des turcs... qui n'étaient pas particulièrement hostiles entre eux,
mais qui n'avaient pas grand-chose en commun.
Cela a été fait par intérêt impérialiste.
De même, les français ont pris la Syrie et le Liban,
et ils ont fait la même chose.
Les britanniques ont pris la Palestine pour des raisons principalement géopolitiques,
pas parce que la Bible disait ceci ou cela...
Toute la région est en tumulte.
Et si l'on regarde l'Afrique,
il y a de la violence partout.
Presque toute cette violence vient des systèmes d'Etats-nations
imposés par les pouvoirs européens pour leurs propres intérêts.
Ils ont dessiné des frontières qui ont brisé des tribus en deux,
et ont rassemblés des peuples qui étaient hostiles entre eux.
Prenons le Pakistan et l'Afghanistan,

French: 
les britanniques, quand ils gouvernaient l'Inde,
ont dessiné selon leurs propres intérêts, une frontière : la ligne Durand,
qui séparait l'Inde britannique du reste.
Cette ligne Durand sépare désormais le Pakistan de l'Afghanistan.
Elle coupe à travers les territoires Pachtounes.
En plein milieu. Certains Pachtounes sont au Pakistan, d'autres en Afghanistan.
Quand un membre d'une tribu passe du Pakistan à l'Afghanistan,
pour rendre visite à des proches,
cela peut être considéré comme attaque terroriste,
on peut envoyer des drones pour le tuer.
Mais pour eux, c'est leur pays.
Des pouvoirs impériaux l'ont coupé en deux.
C'est la même chose pour les Etats-Unis et le Mexique,
les Etats-Unis ont conquis environ la moitié du Mexique,
dans une guerre d'agression très brutale au 19ème siècle.

English: 
program where you take somebody you’re interested
in, you suspect him or you think he has information,
you send him to your favorite dictatorship,
Assad in Syria, Mubarak in Egypt, Khadafi
in Lybia, and make sure that he is tortured
sufficiently so that he comes out with something,

English: 
hoping that he has some information. There
was a recent study of the countries that participated
in extraordinary rendition : most of Europe,
England, Sweden, all participated. The Middle
East of course, because that’s where we
send them to be tortured, and most of the
rest of the world. One exception : no participation
from Latin America. Which is doubly significant

French: 
La frontière était artificielle, le même peuple vivait de part et d'autre,
c'était donc une frontière très perméable.
Ce n'est que très récemment,
dans les années 1990,
que la frontière a été militarisée.
Et cette militarisation a franchi une grande étape
quand l'ALEA a été promulgué.
En 1994, quand Clinton a mis en place l'ALEA,
à cause de l'opposition publique,
il a aussi commencé à militariser la frontière,
car on pouvait s'attendre à ce que l'ALEA crée d'énormes quantités de réfugiés.
Les paysans mexicains peuvent être très efficaces,
mais ils ne faisaient pas le poids contre l'agro-business hyper subventionné des Etats-Unis.
Et c'est vrai partout.

French: 
Lorsqu'on a un flux de réfugiés, on doit militariser les frontières.
Et la grande problématiques des gens qui traversent les frontières...
"abattez-les", "renvoyez-les", etc.
c'est comme ça partout.
Il n'y a donc rien de naturel dans l'Etat-nation.
On le voit bien lorsqu'on regarde l'histoire de l'Europe :
les siècles lors desquels l'Etat-nation a été imposé
ont été une des périodes les plus barbares de l'histoire de l'humanité.
Pendant la Guerre de Trente Ans, un tiers de la population allemande a été massacrée.
Tout cela en partie pour imposer des systèmes d'Etat-nation.
Finalement, en 1945, les européens ont bien voulu reconnaître
que la prochaine fois qu'ils joueraient à leur jeu favori - s'entretuer -
ce serait la fin.

English: 
: first of all because Latin America used
to be the backyard, they did what they were
told. Secondly because during the period of
US control, Latin America was one of the world’s
centers of torture. Now they refuse to participate
in US run torture. It is pretty significant.
Juan : Even Colombia?
Noam Chomsky : Even Colombia. During the hemispheric
conferences, the US used to give the orders

English: 
and everybody followed. At the latest ones,
the US and Canada were isolated. It was Latin
America against US and Canada. And there are
already organizations formed, CELAC for instance,
that exclude North America. That’s a remarkable
change. The United States have simply lost
control of the region.
Juan : It’s interesting for Europeans, because
it seems that Europe is getting more and
more submitted.
Noam Chomsky : Europe is becoming Latin-Americanized.
The case of the Evo Morales plane was a dramatic

French: 
L'Europe a donc évolué vers une forme d'intégration qui peu à peu,
a commencer à éroder les frontières des Etats-nations,
qui étaient généralement plutôt artificielles.
Je pense que c'est une voie positive,
et qu'on devrait la suivre ailleurs dans le monde.
Juan Branco : En même temps, cette intégration crée un fossé encore plus grand entre
les pouvoirs établis et la société,
et rend encore plus difficile la compréhension de la politique
pour les européens.
Noam Chomsky : Pour d'autres raisons.
Certaines dynamiques de cette l'Europe "intégrée",
s'apparentent à une violente attaque envers la démocratie populaire.
Les décisions sont prises à Bruxelles,

English: 
example. Bolivia, the poorest country in the
hemisphere outside of Haiti, a country of
indigenous majority. : the Bolivian President
went to Russia to talk to Snowden, flew back,
and the European countries are so terrified
of the United States that they wouldn’t
let him cross their air space. The Europeans
are cowering in terror because the master

French: 
par des bureaucrates et la Bundesbank,
et sont imposées aux pays membres.
Quand Monti a été élu en Italie,
le peuple n'avait pratiquement pas eu son mot à dire.
C'est venu de Bruxelles.
Quand le Premier ministre grec, Papandreou,
a eu l'effronterie de suggérer qu'il serait bien de demander au peuple :
"Voulez-vous de ces politiques ?"
Ç’a été la furie dans toute l'Europe.
"Comment osez-vous demander au peuple ?"
Tout ça est décidé par les hommes responsables à Bruxelles !"
Même le journal de Wall Street a publié un article
qui démontrait que peu importe le parti politique au pouvoir en Europe,
de droite à gauche, les politiques étaient toujours les mêmes.
Ces politiques ne proviennent pas des pays-membres, bien entendu.
Voilà une autre tendance.

French: 
Les choses n'arrivent pas automatiquement. Il y a beaucoup d'évènements décisifs.
[ndt : MIT : Université et institut de recherche dans le Massachussetts, à Boston. Jour 1.]
Noam Chomsky : Par curiosité, en Italie, comment les personnes de ton âge réagissent aux révélations de Snowden ?
Juan Branco : C'est très intéressant : au sein des élites, dans les meilleurs universités,
il y a débat - pas tant que ça sur Snowden, qui est une figure acceptée, il est généralement bien considéré -
mais plutôt des personnes comme Assange, qui font plus polémique.
Certains se demandent si leurs actes sont bons, s'ils peuvent être défendus ou pas...
il y a des débats et des doutes.
Noam Chomsky : Quels types de critiques reviennent ?
Juan Branco : Ces personnes doutent des raisons, du procès qui est fait.

English: 
might be angry at them. Meanwhile, the poorest
country in South America defies the United
States. It is remarkable.
Juan : It is also very troubling…
Noam Chomsky : It should tell the Europeans
something about their cowardice.
Juan : Yes, it is difficult to understand
what happened since the end of the cold war,
how this alignment happened, with, for instance,
France entering NATO.
Noam Chomsky : First of all, during the cold
war, remember that NATO was partly designed

English: 
to keep Europe under control. As long as they
had NATO, Europe depended on the United States.
Efforts to move in an independent direction
- De Gaulle, Willy Brandts, Ostpolitik and
others - were very much feared in the United
States. There was fear of what was called
a « third force », Europe would become a
third independent force standing between the
US and Russia. It eventually could have happened.
Europe’s population is bigger than the US,
European societies are advanced industrial
societies, in many ways more advanced than
the US. If Europe had wanted to, if could
have become an independent force. I think

French: 
Par exemple, ils considèrent que la "Raison d'Etat" est une justification valide.
Mais c'est vraiment au sein d'élites très étroites.
Et plus on s'éloigne des élites,
si on s'enfonce plus profond dans le pays,
plus ces figures sont admirées.
Noam Chomsky : Je pose la question, car j'ai mené une petite expérience avec mes petits-enfants et leurs amis,
qui ont la vingtaine, et ils ne semblent pas s'intéresser à ça.
Ils disent : "C'est plutôt intéressant, mais on poste tout sur Facebook de toute façon,
alors on s'en fiche si le gouvernement..."
Juan Branco : C'est tout le sujet de notre discussion :

French: 
comment en est-on arrivés à une telle acceptation de tout ce contrôle ?
Noam Chomsky : Cette société d'adolescents et de personnes dans la vingtaine
est très exhibitionniste. Ils ne semblent pas s'inquiéter que
quiconque puisse savoir tout ce qu'ils font.
Juan Branco : Il y a une distinction à faire :
de nombreux jeunes, même s'ils ne sont pas politisés, voient ces lanceurs d'alerte comme des héros,
mais cela ne provoque pas une mobilisation chez eux.
Cela reste une simple perception.
Noam Chomsky : Les gens sont-ils surpris par ces révélations ?
Juan Branco : Oui, le discours des personnes comme Assange...
Noam Chomsky : Ils suivent Wikileaks ?

English: 
a large part the reason why NATO remains and
is even expanded, even though there is no
Russian threat (they can create one, but it’s
ridiculous), is to just keep Europe under
control. So yes, there was pressure too, you
can imagine the effectiveness of propaganda
about legitimizing US influence !
What has happened since? Take France. France
is quite interesting. Until the 1970S, the
French intellectuals were the last Stalinists
in the world, fanatic stalinists and maoists.
Nobody in the world, in the West, believed
in any of this, but they were still moaning

French: 
Juan Branco : Oui, ils sont au courant, mais cela a été perçu un peu comme de la paranoïa
C'est pour ça que les révélations de Snowden ont été si importantes,
elles ont légitimé le discours de ceux qui s'inquiétaient à propos d'Echelon
[ntd : une base d'interception des satellites de télécommunications commerciaux],
et de la surveillance de masse...
Noam Chomsky : Oui, ils étaient sur quelque chose de très grand.
Ils ne se doutaient pas à quel point...
Juan Branco : J'ai vu que vous aviez signé le manifeste pour soutenir Snowden.
Pourquoi l'avez-vous fait ?
Noam Chomsky : Je l'ai immédiatement signé.
J'ai tout de suite pensé que ce qu'il faisait était extrêmement important.

English: 
all the slogans. I remember, when I would
talk with friends I couldn't believe what
I was hearing, talk with the leading French
intellectuals about the genius Mao… In the
mid 70s this radically changed. As far as
I can tell, the event that changed it was
probably Soljenitsyne’s Gulag, that was
translated into French. Everybody read it,
and since the French intellectuals have to
be in the lead in the world because after

French: 
Juan Branco : L'avez-vous perçu en tant qu'américain, ou plutôt d'un point de vue plus global ?
Tous les gouvernements le font plus ou moins.
Quelques unes des révélations intéressantes de Snowden concernaient l'Angleterre.
Il s'est avéré qu'en Angleterre, le gouvernement avait demandé aux Etats-Unis
d'utiliser leur technologie de pointe pour espionner les citoyens britanniques.
Tous les systèmes de pouvoir
veulent des informations exhaustives sur leurs ennemis.
Et le peuple est un de leurs principaux ennemis.
C'est très ancien.
Je ne savais pas si vous en avez étudié l'histoire,
mais si ce n'est pas le cas,
l'un des principaux livres sur le sujet est celui d'Alfred McCoy.
Vous connaissez ? Ses recherches sur les Philippines ?
Les Etats-Unis ont été pionniers dans ce domaine, il y a une centaine d'années,
lorsque, après avoir conquis les Philippines,
et tué environ deux cent mille personnes,
ils ont dû remettre de l'ordre dans le pays.

English: 
all, it is France !, they suddenly presented
themselves as the first people in the world
who understood the evil of stalinism and started
writing articles, great self prayers about
things I knew when I was 10 years old because
everybody knew them. There were obviously
factors behind it, but there was a shift among
the intellectual classes, from a weird form
or stalinism, third-worldism, maoism, to becoming
the most reactionary sector of the Western
intellectuals. And of course, praying themselves
for their magnificence in discovering what

English: 
everybody always knew. In fact, it is comical
to look at the predictions. And it continues
like that. It is a very strange strain of
hysteria in the culture, which is interesting
to investigate. A lot of the post-modern excesses
grew out of that. And you had similar things
happening in the other countries. What the
reasons are, well, interesting to investigate.
But the tendencies are clear.
1h21m02
Juan : Coming back to the issue of whether
we can resist legally… Secret services,
by nature, escape to the public scrutiny.
Is it in any way possible to control them
through democratic mean?

French: 
Avec les meilleures technologies de l'époque,
ils se sont efforcés de rassembler des tas d'informations
principalement sur les élites philippines,
car ils n'avaient pas la technologie nécessaire pour couvrir plus de monde.
Ils ont compris que s'ils avaient assez d'informations sur ces élites,
ils pourraient les utiliser pour saper l'organisation,
pour discréditer des gens,
pour inciter les gens au conflit,
et essentiellement détruire les mouvements indépendantistes et nationalistes.
Cela a bien fonctionné.
Si bien, que si l'on regarde l'Asie de l'Est aujourd'hui,
- de l'Est et du Sud-Est -
on peut voir le célèbre miracle asiatique,
avec une exception : les Philippines.
Elles n'en font pas partie.
Sous le contrôle des Etats-Unis pendant un siècle,

French: 
les Philippines sont restées un pays du tiers-monde qui n'a pas prospéré.
Cela va même plus loin :
à l'aide d'une propagande étonnamment efficace,
les philippins ont été si endoctrinés
qu'ils ont tendance à soutenir les Etats-Unis et leurs crimes,
devant tout le reste du monde,
alors qu'ils en sont les principales victimes.
C'est un véritable exploit.
Cela fait maintenant plus d'un siècle,
et comme l'explique McCoy,
dès que ces méthodes ont été développées pour les Philippines,
elles immédiatement été rapportées aux Etats-Unis.
et Woodrow Wilson les utilisées pendant la "Peur rouge"
cette grande répression dans l'après Première Guerre Mondiale,
puis elles ont été récupérées par le FBI, et cetera.
Il s'est passé la même chose en Angleterre.

English: 
Noam Chomsky : They should be controlled.
Not just the secret services, but also things
like Gladio, which is still largely secret.
Some bits and pieces of it have come out,
it did appear to be involved in the neo-facist
and terror in Italy in the 70s, but there
is not much research. Daniel Ganser in Switzerland
among a few researchers, but this should be

English: 
publicly exposed and under public control,
and the same with secret services. In the
US, after the NSA exposure, there were some
measures passed in Congress to restrict the
right of the executive to spy on Americans,
but it was very limited. That’s really a
question of public pressure : if there is
enough, it can be eliminated.
Juan : Did you ever question the fact that
we needed a State?
Noam Chomsky : A state all together?
Juan : Yes. At the national level.

French: 
Le système de pouvoir a très peur de sa propre population,
et pour de bonnes raisons.
Obtenir des informations et les utiliser pour contrôler les gens,
découvrir ce qu'ils dont, les discréditer, les compromettre,
sont des techniques très répandues.
Juan Branco : C'est ce que je voulais vous demander.
Noam Chomsky : Au fait, avez-vous lu les rapports d'il y a environ deux jours,
sur les 42 agents du renseignement israéliens ?
Vous avez vu ça ?
Regardez ce qu'ils décrivent.
Le travail qu'ils ont accompli, c'est est exactement ce que McCoy décrit aux Philippines, il y a un siècle.
Bien sûr, maintenant on peut surveiller tout le monde, pas seulement les élites.
Donc, on peut être au courant des activités de toute la population des territoires occupés.
On sait si telle ou telle personne a une liaison homosexuelle,
cela peut servir pour le forcer à devenir un collaborateur,
on peut aussi discréditer un activiste dans sa communauté, et cetera.

English: 
Noam Chomsky : All my life, since childhood,
I have been very much attracted by anarchist
ideas. The nation stage is not some kind of
universal property, it is a special construction,
mainly in Europe, spread over the world with
European imperialism and settlements, and
in many ways it is a very destructive system.
Take the Middle East, which is falling apart,
reaching chaos. Largely, this is a long term
effect of the imposition of the Nation-State
system by the European imperial powers, mostly
England and France, for their own interests,
not for the interests of the people. Take
Irak. Irak was hatched together by the British

French: 
C'est la même chose, en plus sophistiqué.
Juan Branco : Les Etats-Unis comment à maîtriser ces outils de propagande...
Noam Chomsky : Depuis un siècle.
Juan Branco : Depuis un siècle, et de manière très efficace, semble-t-il,
et aujourd'hui ils ajoutent à cela les mécanismes de surveillance de masse.
Noam Chomsky : Il y a maintenant des nouvelles technologies,
et ils sont prêts à utiliser toute nouvelle technologie.
Juan Branco : Ça se renforce, et en même temps, quelqu'un comme Edward Snowden
qui se trouve seul à dénoncer ces problèmes.
Noam Chomsky : D'une certaine manière, McCoy aussi est dangereux,
mais il est si méconnu qu'il n'est pas inquiété.
Enfin, c'est une figure célèbre dans le monde érudit, mais à part ça, qui le connaît ?
Juan Branco : Mais comment comprendre que quelqu'un comme Snowden
puisse contrer ces outils surpuissants qui sont réunis ?
Et s'opposer au discours public, au discours de l'Etat ?

English: 
after the first world war when they were parcelling
out the former Ottoman Empire, it was put
together so that the boundaries, drawn by
Britain, ensured that England would have control
of the oil fields near the Turkish border.
Koweit was established as a British-run principality
primarily in order to borrow Irak’s free
access to the sea. It is a mechanism of control.
And that construction put together Chiites,
Sunnites, Kurds and other minorities, Turkmen,

French: 
Noam Chomsky : Remarquez qu'il paye un lourd tribut.
Souvenez-vous, il y a un an, quand Evo Morales est allé le voir en Russie.
Les pays européens ont tellement peur des Etats-Unis...
La lâcheté européenne est incroyable !
Ils ont si peur, que des pays comme la France
n'ont pas voulu autoriser l'avion à traverser leur espace aérien,
de peur de fâcher les Etats-Unis.
Quand l'avion a finalement atterri en Autriche,
la police autrichienne a envoyé un agent à l'intérieur.
C'était un avion présidentiel.
C'était une grossière violation de tous les principes démocratiques,
mais personne ne s'est plaint,
parce qu'ils sont tous terrifiés par les Etats-Unis.
Juan Branco : Et en même temps, on peut voir que le discours de Snowden,
et la dénonciation générale de ces méthodes

English: 
who weren’t hostiles but basically had not
much to do with each other. This was done
for imperial interest. Similarly, the French
took Syria and Lebanon and did the same thing
; the British took Palestine for geostrategic
reasons primarily, not because the Bible said
this and that.
And if you look at Africa : violence everywhere.
Almost all of it, when you look at it, had
to do with Nation State systems that were
imposed by the European powers for their own
interests. They drew lines that broke tribes

French: 
sont très pénétrants,
et le contre-discours de l'Etat n'a pas l'air de fonctionner.
Comment expliquer qu'un individu...
Noam Chomsky : Comme vous l'avez dit, à un certain niveau, ça fonctionne :
certains ont affirmé que la "raison d'Etat" justifiait cela.
Regardez Israël par exemple.
Ces réservistes se font accuser de droite à gauche,
par presque tout le monde,
enfin, pas tout le monde, les français.
Mais du parti travailliste,
qui est censé être de gauche,
jusqu'aux partis de droite, tous...
Juan Branco : C'est intéressant, par exemple en Israël, il y a peut-être vingt ans,
on pouvait débattre publiquement sur ces politiques.
Noam Chomsky : Les pays changent.
Juan Brando : Qu'est-ce qui amène ce changement ?
Noam Chomsky : L'occupation.
Ç'avait été prédit, dès le début,
dès 1967.

French: 
Il y a une figure très respectée en Israël,
Yeshayahu Leibowitz, je ne sais pas si vous en avez entendu parler,
il était considéré comme un sage traditionnel,
un spécialiste du Talmud [ndt : l'ensemble de la Torah orale], un biologiste...
un universitaire de Tel Aviv très respecté.
Il l'avait dit tout de suite, et de manière plutôt réactionnaire, d'ailleurs...
C'est un homme traditionnel,
qui faisait partie de la culture traditionnelle juive,
Rien n'importe, sauf ce qui est bon pour les juifs.
J'ai eu des entretiens avec lui.
Il condamnait fermement l'occupation,
je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'effet que cela pouvait avoir sur les arabes,
mais il a répondu qu'il s'en fichait,
que seul lui importait le sort des juifs.
Il parlait de son grand-père, de son arrière grand-père, mais les autres ne comptaient pas.
Mais c'est mauvais pour les juifs,
et ce qu'il a immédiatement pointé du doigt,

English: 
in half, putting together people who were
hostiles. Take Pakistan and Afghanistan : the
British, during the days when they ruled India,
drew a line, the Durant line, for their interest,
that was going to be British India separated
from the rest. The Durant line now separates
Pakistan from Afghanistan. It cuts right through
the Pashtun territories. Some of them are

English: 
in Pakistan, some of them in Afghanistan.
When a tribesman goes from Pakistan to Afghanistan
to visit relatives, we can call it a terrorist
attack and send drones to kill him. But from
their point of view that is their country,
imperial powers broke it in half. In fact
the same is true of the US and Mexico : US
conquered about half of Mexico in a brutal

French: 
c'est que l'occupation allait faire des juifs ce qu'il appelait des "judéo-nazis".
Ils allaient devenir des nazis car lorsqu'on opprime quelqu'un,
il faut trouver un moyen de se justifier,
et rapidement, on invente une justification,
on l'internalise, et on tombe très vite dans un racisme délirant.
C'est ce qu'il avait prédit en 1967 ou 1968,
et nous en sommes témoins aujourd'hui.
Ces dynamiques sont parfaitement prévisibles.
Voilà ce qui arrive lorsqu'on écrase quelqu'un.
Personne ne dit : "Je suis un monstre, donc je vais l'écraser".
On dit plutôt : "Je fais cela pour leur propre bien,
ce sont eux qui posent problème."
Le problème, en réalité, c'est que les gens résistent.
Sinon, nous aurions des personnes comme Golda Meir,
la célèbre femme d'Etat israélienne, qui déteste les arabes
"car ils nous forcent - nous, merveilleux juifs - à leur tirer dessus,

English: 
war of agression in the 19th century. The
border was pretty artificial, the same people
lived on both sides, so it was a very permeable
border - all kind of developments. Until the
border started to be militarized, in the late
1980s, 1990s. And the militarization of the
border in fact took a big step forward when
NAFTA was enacted. In 1994, when Clinton ran
through NAFTA over public opposition, he also
started militarizing the border because planers
could easily understand that NAFTA was going
to create a huge number of refugees, and Mexican

French: 
ce que nous ne souhaitons pas faire, car c'est immoral."
Et de nos jours, c'est très répandu.
Ça fait partie des dynamiques d'oppression.
C'était la même chose avec les propriétaires d'esclaves.
Et même avec les parents et leurs enfants, souvent.
Bien sûr, il y a des situations pathologiques,
mais c'est inhérent à la domination et au contrôle.
On ne peut accepter...
Très peu de gens peuvent se regarder dans le miroir et se dire :
"Je suis un monstre".
Ce qu'ils veulent, c'est se regarder et se dire :
"Je suis bienveillant et décent,
et je suis obligé de faire des choses désagréables car ils sont mauvais."
Juan Branco : Est-ce que vous voyez un moment de déclenchement similaire aux Etats-Unis?
Noam Chomsky : Aux Etats-Unis et d'autres parties du monde.
Cela remonte aux origines-mêmes de la société.
Bien entendu, la société des Etats-Unis s'est construite sur deux principes fondamentaux :

French: 
l'extermination de la population aborigène,
et l'esclavage.
Et on a justifié les deux.
Quand j'étais enfant, nous jouions aux cow-boys et aux indiens,
et nous étions les cow-boys, qui tuaient les indiens,
car nous devions nous défendre contre ces terroristes.
Peut-être que les enfants y jouent toujours ainsi, je ne sais pas,
mais en tout cas j'ai grandi dans cet environnement d'oppresseurs.
En ce qui concerne l'esclavage,
aujourd'hui, le "problème" avec les Noirs, et même Obama le dit,
c'est qu'ils ont une "mauvaise culture".
Et pourquoi ça ? Serait-ce lié aux 500 ans d'esclavage,
et aux séquelles qui sont toujours bien réelles ?
Non, c'est juste parce qu'il y a quelque chose de "mauvais" en eux.
C'est ainsi que cela est géré, de façon universelle.

English: 
campesinos can be quite efficient but they
can’t compete with highly subsidies US agro-business.
And same is true more in general. If you have
a flow of refugees you have to militarize
the border. Now, the big issue of people crossing
the boarder… shoot them, send them back
and so on, and this is all over the world.
So there is nothing natural about the Nation

English: 
State. I mean, you can see how unnatural it
is by looking at European history : the centuries
during which this system was imposed were
some of the most savage centuries in human
history : the thirty years war, maybe a third
of the population of Germany was slaughtered.
This is all part of imposing Nation State
system. Finally, in 1945, Europeans did recognize
that the next time they would play their favorite
game, slaughtering each other, it was going

French: 
Dans les années 1960,
un de mes amis qui travaillait pour la RAND Corporation,
un institut de recherche sur la gouvernance,
Tony Russo - qui a ensuite eu un rôle dans la divulgation des Pentagon Papers -
deux ans auparavant, il m'avait envoyé une tas de documents,
qui étaient très intéressants,
la RAND Corporation avait traduit
de la littérature japonaise anti-révolutionnaire des années 1930,
car ils s'intéressaient à leurs techniques de contre-insurrection.
C'était assez passionnant,
bien sûr, les Etats-Unis ont utilisé ces mêmes techniques aux Vietnam,
c'est universel.
Mais ce qui est vraiment intéressant,
c'est que dans ces documents internes, qui n'étaient pas destinés au public,
et dans lesquels ils discutaient entre eux, sans raison de mentir ou quoi que ce soit,
ils se décrivaient comme

French: 
- c'est une période où les japonais commettaient d'horribles atrocités,
tous les massacres de Nankin, ce genre de choses,
en Chine et en Mandchourie -
mais ils se décrivaient comme le peuple le plus noble,
qui tentait d'apporter aux chinois le paradis sur Terre,
et de les défendre contre leurs "bandits",
c'est à dire les nationalistes et bien sûr les communistes,
qui essayaient d'empêcher le Japon
d'apporter tous les avantages de la technologie avancée,
et une civilisation développée à ces ahuris.
Et ils prétendaient se sacrifier pour la cause, et cetera.
C'est la même chose, version étasunienne.
J'ai lu une critique récemment dans le Times
- je crois que c'était dans le supplément littéraire du Times -
écrit par un très bon historien spécialiste de l'impérialisme, un reporter connu.

English: 
to be the end. So Europe did finally move
towards some kind of integration which began
to somehow erode the Nation State boarders,
which are generally pretty artificial. And
i think that is a positive direction, it should
take place elsewhere in the world.
Juan : At the same time, this integration
creates an even greater distance between the
established powers and the society, making
it even more difficult for the European people

English: 
to grasp politics.
Noam Chomsky : Because other developments
are taking place. One of the things that has
happened in modern integrated Europe is a
very sharp attack on popular democracy. Decisions
are being made in Brussels, by bureaucrats
and the Bundesbank, and are imposed on the
countries. When Monti was elected in Italy,
the population almost had nothing to do with
it, it came from Brussels. When the Greek
Prime Minister, Papandreou, had the effrontery

French: 
Sa critique portait sur deux livres à propos de l'empire britannique,
jusqu'au milieu du 19ème siècle,
et il indiquait que "si nous, les britanniques,
voulions un jour affronter l'histoire de notre propre empire,
nous rabattrons nos héros au même rang que les génocidaires du 20ème siècle."
Mais, cela n'arrivera pas sitôt, aujourd'hui ils sont encore des héros.
Juan Branco : Quelque chose m'étonne beaucoup,
c'est qu'aujourd'hui les membres du Sénat, et du Congrès aux Etats-Unis
acceptent l'idée d'être contrôlés, et ne font rien contre cela.
Auparavant, on s'en souvient, quand cela arrivait,
et que des personnes essayaient d'obtenir des informations

English: 
to suggest that you might ask the population
« do we want that policy ?», there was fury
all over Europe, « how dare you ask the population
? This is decided by the responsible men in
Brussels! ». Even the Wall Street Journal
had an article pointing out that no matter
what political party took power in Europe,
right to left, they always followed the same
policy. Of course these policies are not coming
from the countries. So, that’s another tendency.
Things don’t happen just mechanically, a
lot of things are going on.
*

French: 
de manière illégale,
cela pouvait faire tomber le Président.
Alors qu'aujourd'hui, ils savent très bien qu'ils sont contrôlés
- les membres du Congrès et du Sénat -
et ils ne font rien.
Noam Chomsky : S'ils sont contrôlés, c'est par le capital de sociétés privées.
Ils ne sont pas contrôlés par la Maison-Blanche,
qui n'a d'ailleurs que très peu de pouvoir sur eux.
D'ailleurs, regardez le scandale du Watergate.
Pourquoi est-ce que cela a fait tant de bruit ?
Pensez-y. Nixon était un truand.
Il avait une liste d'ennemis.
C'est terrible. Comment pouvait-il avoir une liste d'ennemis ?
J'y figurais.
Mais rien n'en a jamais découlé.
Si cela a fait scandale, ce n'est pas parce que j'y figurais,
mais parce que des personnes comme le directeur d'IBM y figuraient,
ainsi que McGeorge Bundy [ndt : un homme politique du Parti Démocrate].

French: 
Comment peut-on traiter des gens importants de mauvaises personnes,
fut-ce même en privé ? C'est horrible.
Ils avaient une bande de truands qui se sont introduits dans le bureau
du psychiatre de Daniel Ellsberg. [ndt : un employé de la RAND Corporation, premier lanceur d'alerte].
OK, c'est un crime, mais pas un grand crime.
Regardez ce que faisait Nixon à l'époque.
Il y a eu des grands crimes, mais pas dans le Watergate.
A la même période que le scandale du Watergate, exactement au même moment,
il y a eu d'autres révélations :
le COINTELPRO [ndt : Counter Intelligence Program].
C'était un programme de la police politique nationale, le FBI,
qui a traversé quatre administrations différentes.
Il a commencé sous Eisenhower, a continué sous Kennedy et Johnson,
et il était toujours en cours sous Nixon.
Cela a commencé par des attaques subversives envers le Parti Communiste,
puis envers le Parti Indépendantiste de Porto Rico,
Le mouvement amérindien,

English: 
Noam Chomsky: Out of curiosity, how did people
your age respond to the Snowden revelations?
Juan: It’s very interesting because in the
elite, in the best universities, there is
quite a debate - not so much about Snowden
who is quite an accepted figure, he’s well
considered in general - but about people like
Assange, there are some controversy: if their
action is good, if it can be supported or
not, debates and doubts…

English: 
Noam Chomsky: What kind of criticisms?
Juan: They’re very skeptical about the reasons,
about the trial. For example, they consider
the Raison d’Etat to be a valid justification.
But the further you go from the elite, the
deeper into society, the more admired they
are.
Noam Chomsky: I’m asking, because I did
a small experiment with my grandchildren,
in their 20’s, and they don’t seem to
care. They say, « it’s kind of interesting,
but we put everything on facebook anyways,
so… »

French: 
et rapidement envers la gauche, le Millen's movement.
Ce programme a été mis en place précisément à l'époque dont nous parlions,
toutes les techniques possibles étaient utilisées
pour compromettre, discréditer et détruire la moindre contestation.
C'était très grave.
L'une des cibles principales était les nationalistes noirs,
et ils étaient tout simplement massacrés.
L'une des pires affaires exposées durant le Watergate
est le meurtre d'un organisateur du Black Act, Fred Hampton,
à Chicago, par la police municipale,
d'une manière propre à la Gestapo.
La police a attaqué à 4 heures du matin,
l'a assassiné dans son lit - il avait probablement été drogué -
et a assassiné la personne qui était avec lui.
Tout cela avait été organisé par le FBI,
qui avait d'abord tenté d'organiser cet assassinat par l'intermédiaire d'un autre groupe de Noirs,
mais ces derniers avaient refusé, donc ils ont organisé cela avec la police.

French: 
C'est exactement le style d'un assassinat par la Gestapo,
sur une personne qui rassemblait la communauté noire.
Ce seul évènement est bien pire
que toute l'affaire du Watergate.
Personne n'en a jamais parlé, pourtant. Moi-même, je n'ai rien entendu.
Et même ça, ce n'est rien.
Un des pires crimes sous l'administration Nixon,
c'est le bombardement du Cambodge.
Le Cambodge rural a été autant bombardé
que tous les ennemis des alliés dans la zone Pacifique
durant la Seconde Guerre Mondiale.
Le Cambodge rural.
Les ordres de Nixon, transmis par son loyal serviteur Henry Kissinger, étaient :
"Tout ce qui vole contre tout ce qui bouge."
C'est un appel au génocide,
sans précédent dans les dossiers de l'Histoire.

English: 
Juan : That’s what our discussion is about:
how did we arrive to this kind of acceptance.
Noam Chomsky : Yes, teenagers, people in their
20’s, society is so exhibitionist that they
don’t seem to care if anyone knows everything
they’re doing.
Juan : There is a distinction : many young
people, even when they are not politicized,
treat them as heroes; but it doesn’t provoke
any kind of mobilisation.
Noam Chomsky : Reaction…
Juan : Yes, it just stays as a perception.
Noam Chomsky : People you know are surprised
by what was revealed?
Juan : Yes, the discourse of people like Assange…

French: 
Si l'on avait trouvé ce genre de documents concernant Hitler, par exemple,
ou Milosevic, tout le monde serait ravi.
Mais il n'y en a pas. Il y en a seulement sur Henry Kissinger et Richard Nixon.
Ça intéresse quelqu'un ? Non.
Le Watergate a été considéré comme un crime
car il a légèrement nui à des personnes importantes.
Et dès lors qu'une légère nuisance est causée à des gens importants,
cela veut dire que les fondations de la république s'effondrent.
Juan Branco : Vous ne pensez pas qu'aujourd'hui,
ils se sentent contrôlés par la NSA aussi ?
Noam Chomsky : En quoi sont-ils contrôlés ?
Suis-je contrôlé par la NSA ? Et vous ?
D'accord, s'ils le veulent, ils ont accès à mes e-mails,
ça ne me plaît pas, mais je n'y prête pas attention,
et les membres du Congrès non plus.
Ils étaient contrôlés par le FBI,
mais bien avant la NSA.

English: 
Noam Chomsky : Do they follow Wikileaks?
Juan : Yes, there is knowledge about it, but
it was considered a bit paranoid, I think
that’s why the Snowden revelations were
so important, because it legitimized the discourse
of those who were worrying about Echelon,
mass surveillance.
Noam Chomsky : On to something, they didn’t
know the least of it…
Juan : I saw you signed a Manifest supporting
Snowden, why did you sign it?
Noam Chomsky : Immediately, I thought what
he was doing was extremely important.

English: 
Juan : Did you see it as an American, or more
as global problem?
Noam Chomsky : To some extent every government
does it, for example some of the interesting
Snowden revelations had to do about the fact
that in England, the government was requesting
the US to use their advanced technology to
spy on British citizens. Any system of power
is going to want to have total information
about its enemies, and the domestic population
is one of their main enemies.
This goes way back, I don’t know if you

French: 
Hoover [ndt : président des États-Unis de 1929 à 1933] utilisait les techniques élaborées aux Philippines,
pour obtenir des informations sur tout le monde à Washington.
C'était juste une des actions du FBI parmi tant d'autres :
essayer d'obtenir des informations sur les personnes impliquées en politique
afin de les faire chanter.
On pouvait aller voir un sénateur et lui dire :
"Ecoutez, si vous faites ceci ou cela, je vais..."
On faisait des sous-entendus, pas de propos directs.
On sous-entendait que l'on pourrait révéler le fait qu'il ait une liaison avec sa secrétaire,
afin de le faire taire.
Ce genre de contrôle existe depuis toujours...
Juste à l'échelle.
Juan Branco : C'est seulement l'extension d'une tendance préexistante,
vous n'y voyez pas une rupture ?
Noam Chomsky : L'échelle est différente,
mais cela reflète simplement les possibilités de la technologie.

English: 
read it but a major book to look at is Alfred
McCoy’s. The US pioneered a lot of these
things a 100 years ago, when after the US
conquered the Philippines they killed a 100
000 people but had to pacify it; and they
developed, using the highest technology of
the day, not of now, but they tried to gather
masses of information, about Philippine elites

French: 
Si l'on développe des techniques pour
capter les ondes cérébrales, par exemple,
les nombreux signaux électriques que nos cerveaux produisent,
un jour peut-être, en science-fiction,
ils trouveront un moyen de capter nos ondes cérébrales,
et pourront ensuite nous faire du chantage si l'on pense à ceci ou cela...
Ce sont les systèmes de pouvoir.
C'est pourquoi l'anecdote sur les Philippines est tellement intéressante,
et devrait être étudiée.
C'est la première version moderne
- car c'est très ancien -
la première version moderne
avec la technologie de pointe de l'époque, c'était aux Philippines,
et cela a été incroyablement efficace.
Tout d'abord, cela a immédiatement été importé aux Etats-Unis,
et cela a été utilisé pour mettre en œuvre la pire oppression de l'histoire américaine,
la Peur rouge sous Wilson.
Mais de plus, après 110 ans,

English: 
basically. They didn’t have the technology
to go beyond that and they recognized that
if they knew enough information about them
they could use it to undermine organisations,
to discredit people, to insight conflicts
among people and basically break up the independent
nationalist movements, and it was quite successful.
So successful that, if you take a look at
East Asia today, South East and East Asia,
there’s the famous Asian miracle, with one
exception : the Philippines. It is not participating,
it’s been under US control for a century

French: 
les Philippines sont toujours sous contrôle.
D'une manière qui est unique dans cette région du monde.
C'est dramatique.
Juan Branco : Pensez-vous que tous les systèmes de pouvoir...
Ces asymétries, cette propagande et ce contrôle de masse
sont-ils inhérents au pouvoir ?
Noam Chomsky : Il est inhérent au pouvoir d'essayer de les mettre en place.
Mais ce n'est pas inhérent d'y arriver.
Cela dépend de si les gens résistent ou pas.
Juan Branco : Oui, mais vous disiez qu'il s'agit de quelque chose d'universel.
Noam Chomsky : C'est universel qu'ils essaient.
C'est très difficile de trouver une structure de pouvoir,
de hiérarchie et de domination
où ceux qui tiennent le pouvoir
n'essaient pas d'être le plus efficace possible.
Ce n'est pas totalement universel,
certaines personnes refusent de faire cela,
mais c'est une tendance forte.

French: 
Juan Branco : Pensez-vous que les tentatives individuelles de résistance et de subversion...
Noam Chomsky : C'est ce qui définit les mouvements populaires depuis toujours.
Juan Branco : Cela commence par les individus ?
Noam Chomsky : Cela commence avec...
Ce sont des groupes organisés d'individus, cela commence donc au niveau individuel.
Nous avons beaucoup plus de droits aujourd'hui qu'il y a 50 ou 100 ans,
mais ce ne sont pas des cadeaux tombés du ciel, c'est toujours grâce à la lutte populaire.
C'est vrai aussi pour l'abolitionnisme,
les droits des femmes,
l'opposition à l'oppression,
la question environnementale... Tout.
C'est toujours une forme d'activisme populaire.
Juan Branco : Cet activisme populaire,
pensez-vous qu'il doive seulement viser à obtenir ou protéger des droits ?
Ou bien pensez-vous que c'est parce qu'il y a une mode
dans ces mouvements de résistance - pacifiques ou pas -
de prendre du pouvoir afin d'obtenir des résultats ?

English: 
and it remains a dependent third-world society,
and furthermore, in a pretty astonishing achievement
of propaganda, Philippinos have been so indoctrinated
that they tend to support the US and its crimes
beyond their people, even though they’re
the main victims: that’s a real achievement.
It’s now over 100 years, as Mccoy discusses,
as soon as these methods were developed for
the Philippines they were immediately transferred
back home, so Woodrow Wilson used the same
techniques and the red scare, the big repression,
the post WWI period, then they were picked

English: 
up by the FBI and it goes on from there. The
same happened in England, its system of power
is very much afraid of its own population,
for good reason, and gaining information,
and using it to control people, find out what
they’re doing, discredit them, undermine
them, that sort of stuff.
Incidentally, if you read these reports in
the last couple of days about these 42 Israeli
intelligence agents, take a look at what they’re
describing, the work that they were doing
is exactly what McCoy was describing in the
Philippines a 100 yrs ago. Of course they
can now cover everybody, not just the elites,
so find out what everyone in the occupied
territories is doing, then find out if this
person is having a homosexual love affair,
then the person can become a collaborator,

French: 
Noam Chomsky : C'est une erreur, car s'ils prennent le pouvoir ils feront de même.
Ce qu'ils devraient faire, c'est diluer le pouvoir afin qu'il ne soit entre les mains de personne.
Juan Branco : Vous pensez donc que l'on peut être extérieur au pouvoir et quand même...
Noam Chomsky : Cela n'a jamais réellement existé.
La transition entre la royauté et la démocratie parlementaire
est une étape importante.
Elle n'élimine pas le pouvoir, mais...
Le gouvernement des Etats-Unis par exemple,
a bien moins de pouvoir qu'un roi il y a 400 ans.
Juan Branco : Mais le pouvoir est-il en train de revenir au peuple, ou aux corporations ?
Noam Chomsky : Il existe des mécanismes de contrôle populaire sur les actions du gouvernement.
Il y a des contraintes. Et ça fonctionne.
Peut-être pas assez bien, mais ça fonctionne.
Prenons l'exemple de la guerre du Vietnam.
Elle s'est déroulée dans les années 1960.
Au début, il n'y avait presque pas d'opposition, et c'était choquant.

French: 
Mais enfin, à la fin des années 1960, l'opposition s'est développée.
A ce moment, l'administration Johnson
a commencé à rencontrer des problèmes financiers.
Le problème, c'est qu'ils ont dû participer à ce qu'on appelait
la "Guns and butter war".
Ils devaient garder la population tranquille, et la contrôler
car il y avait tellement d'opposition à la guerre,
même si auparavant, quelques personnes l'avaient demandée.
L'un des résultats, c'est qu'ils n'ont jamais pu faire un appel à la mobilisation nationale.
Pendant la Seconde Guerre Mondiale, les gens étaient très engagés dans la guerre,
il y avait eu une mobilisation nationale,
et les gens acceptaient le contrôle des salaires, le rationnement.
On ne pouvait pas conduire, on ne pouvait pas manger de viande, et cetera.
Mais les gens voulaient partir en guerre.
Si Johnson avait pu appeler à une mobilisation nationale,
Le Vietnam aurait été totalement pulvérisé.

English: 
discredit an activist in his community ,so
on so forth. Same thing, more sophisticated.
Juan : How do you explain that the US have
started to master this propaganda a 100 years
ago, and now they are able to do these mass
surveillance mechanisms?
Noam Chomsky : New technologies, technologies
that get stronger.
Juan : And it’s strengthening, and at the
same time we can see someone like Edward Snowden
that comes out alone…

French: 
Il a été pratiquement détruit, mais il aurait été pulvérisé.
Mais il n'a pas pu le faire. Trop d'opposition.
Et le résultat, ç'a été la "stagflation",
une combinaison entre la stagnation et l'inflation.
Le monde des affaires n'aimait pas ça.
Et en 1968, après l'Offensive du Tết
- qui a indiqué que la guerre allait durer longtemps -
les hommes d'affaires se sont retournés contre la guerre,
et ils ont eu une influence qui a forcé Johnson vers la piste des négociations.
La façon dont les systèmes de pouvoir voient cela,
c'est qu'aucun commerce n'est si bienveillant,
qu'il suffit d'insister et ça n'arrivera pas.
Cela a commencé à leur causer du tort,
à cause de l'opposition populaire,
et cela va même plus loin.
Prenons les Pentagon Papers, c'est très intéressant.
L'une des parties les plus intéressantes se trouve à la toute fin.
Les Pentagon Papers se terminent mi 1968,

English: 
Noam Chomsky : In a way, McCoy is dangerous
too, but he’s so obscure that they don’t
go after him. He’s a major figure in scholarship.
Juan : The question would be : how can it
be understood that someone like Snowden could
counter these massive tools that are joined
together, and counter the public state discourse?
Noam Chomsky : Obviously, he’s paying quite
a cost, you remember a year ago or so, when
Evo Morales flew to Russia to see him. The
European countries are so frightened of the
US. The European cowardice is unbelievable!
So frightened that countries like France wouldn’t
allow the plane to cross their airspace for
fear that the US might be angry at them. The

English: 
plane was finally forced to land in Austria,
and they sent a police in. This is a presidential
plane! It’s a coarse violation of every
imaginable diplomatic principle, but nobody
complained because they’re just terrified
of the US.
Juan : At the same time, the discourse of
Snowden, his denunciation is very pervasive;
and the counter discourse of the state doesn’t
seem to be working. How to explain that an
individual…
Noam Chomsky : As you said, to some extent,
it is working. People have claimed the Raison
d’Etat justifies it. Now, these reservists
are being denounced across the spectrum, almost
everyone - not everyone, the French. But the
Labour party, who’s supposed to be left,

French: 
c'est de l'histoire interne.
C'est donc après l'Offensive de Tết,
qui est un évènement particulier.
Entre autres, cela a permis de délimiter une zone de guerre pendant un bon moment.
Johnson, le Président, voulait envoyer plus de troupes au Vietnam.
Les chefs militaires y étaient opposés.
Ils ont dit : Si l'on fait cela,
il y aura des problèmes au niveau national.
Nous allons avoir besoin de ces troupes pour le maintien de l'ordre aux Etats-Unis.
Il va y avoir un soulèvement des jeunes, des femmes, et de beaucoup d'autres.
Nous allons avoir besoin de nos troupes pour le contrôle civil.
C'est un indicateur. Et cela a été efficace.
Ce qu'il s'est passé était déjà assez horrible, et ç'aurait pu être bien pire.
D'ailleurs, si l'on revient sur l'Allemagne nazie, un Etat totalitaire,
on trouve à peu près la même chose.

French: 
Si ce n'est déjà fait, lisez les mémoires d'Albert Speer [ndt : ministre du Troisième Reich].
C'est sur l'économie nazie...
Ses mémoires sont plutôt intéressantes.
Ce qu'il dit est probablement vrai.
Il dit que l'effort militaire a été entravé
par le fait que la population n'était pas très engagée dans la guerre.
Cela a mené à une guerre du budget [ndt : entre les dépenses militaires et les dépenses civiles],
et il a fallu calmer la contestation populaire,
ce qui a enlevé des ressources à la guerre.
Albert Speer affirme qu'il a perdu environ un an,
je ne sais plus exactement.
Si c'est vrai, c'est peut-être ce qui a fait la différence entre la victoire et la défaite.
L'Allemagne était bien plus avancée technologiquement que l'Ouest.
L'avion à réaction, les roquettes, et cetera.

English: 
whatever that means, the right wing, they
all..
Juan : That’s interesting. In Israel, 20
years ago, it was possible to have a public
debate about this. What brought that change?
Noam Chomsky : Occupation. That was predicted
right away, in 1967. A highly respected figure
in Israel, Yasheyahou Leibowitz - he was a
traditional sage, computer expert, biologist,
Tel-Aviv university, very respected. He said
- pretty reactionary incidentally - so he
belongs to a traditional jewish culture, nothing
matters except what’s good for the Jews.
I had interviews with him, he was bitterly
condemning the occupation, and I asked how
about the effect on the arabs, he said he
didn’t care about what happens to the arabs,
he cares about what happens to the jews, he
says, my grandfather, my great-grandfather,

English: 
rest doesn’t matter, but it’s bad for
the jews, and what he pointed out right away
is that the occupation is going to turn the
Israelis into what he called « judeo nazis
», they’re going to become like nazis,
because when you have your boot on somebody’s
neck, you have to find a way to justify it,
and pretty soon you make up a justification,
you internalize the justification and pretty
soon you’re a raving racist. That’s what
he predicted in 1967 or 68, and you can see
it happening. The dynamics are perfectly predictable,
that’s what happens when you are crushing
someone, you don’t say, « I’m a monster

French: 
Ils ont simplement été submergés par les masses populaires,
tout comme les russes,
mais s'ils avaient eu plus de temps,
qui sait, ils auraient peut-être gagné la guerre.
C'est l'opposition populaire dans un Etat totalitaire.
On ne peut pas simplement ignorer la population.
Il y a beaucoup d'avancées,
comme de nombreux droits humains,
qui ne sont pas parfaits mais représentent un grand progrès au fil des siècles.
Juan Branco : Vous pensez que les actions individuelles
de Snowden et Assange
- pas vraiment individuelles, mais partant d'une communauté -
pourront changer les choses dans le futur ?
Noam Chomsky : Cela dépend de nous.
Ils ont fait ce qu'ils ont pu.
A partir de là, cela dépend des personnes qui ont reçu ces informations
grâce à leurs actions courageuses.
Si nous décidons de ne rien faire, alors ça ne changera rien.

English: 
so I’m going crush him », you say, « I’m
doing it for their good and they’re the
ones causing the problem ». The problem is
that they’re resisting, otherwise you get
people like Golda Meir, this famous stateswoman,
about how she hates the arabs because they’re
forcing us wonderful jews to shoot them which
we don’t want to do. By now that’s spread
across the sky. But it’s part of the dynamics
of oppression. It was the same with enslavement,
in fact it’s the same with parents and children.
Of course there are pathological situations
but it’s just inherent in domination and
control. You cannot accept, very few people
can look in the mirror and say, « I’m a
monster ». What they want to do is look in
the mirror and say, « I’m benevolent and
I’m sort of forced to do unpleasant things
because they’re so bad ».
Juan : And do you see a similar trigger moment
with the US?

French: 
Juan Branco : Aux Etats-Unis, cela n'a rien changé jusqu'à maintenant ?
Noam Chomsky : Pas grand-chose.
Enfin, certaines choses, par exemple,
il y a maintenant quelques limites à l'action du gouvernement.
Pas beaucoup, mais quelques unes.
Cela pourrait être mieux,
mais cela dépend de nous.
Pareil en France, en Italie, et partout ailleurs.
Il y a d'autres gouvernements qui font les mêmes choses,
seulement pas à la même échelle.
Juan Branco : Il y a cinquante ans, vous étiez un ennemi public,
aujourd'hui, Snowden en est un.
Etre un ennemi public de l'intérieur, c'est encore pire,
pensez-vous qu'il y en aura encore dans cinquante ans ? Que c'est quelque chose de permanent ?
Noam Chomsky : Même réponse. Cela dépend de nous.
Juan Branco : Mais pensez-vous qu'il puisse y avoir une société dans laquelle...
Noam Chomsky : Bien sûr, il peut y avoir des sociétés plus libres
D'ailleurs, dans le passé, Snowden aurait peut-être simplement été assassiné.
Juan Branco : Oui, c'est une question que je voulais vous poser.

French: 
Noam Chomsky : C'est une évolution selon moi.
Mais même s'il est...
Les Etats-Unis vont tenter de l'attraper de toutes les manières possibles,
mais s'ils y parviennent, ils ne l'assassineront pas.
Ils vont l'emprisonner à vie.
Juan Branco : Pour en faire un exemple ?
Noam Chomsky : Principalement par vengeance.
C'est souvent par pure vengeance.
Cela se vérifie avec ce qui est arrivé à Daniel Ellsberg, par exemple.
Ils essayé de le condamner
mais le procès est tombé à l'eau,
à cause des crimes de Nixon.
J'ai vu cela de mes propres yeux, je témoignais au procès,
quand le juge a ordonné une suspension d'audience.
Il est parti, est revenu, et a annulé le procès.
Ce qu'il s'est passé, c'est que Nixon avait essayé de le soudoyer,

English: 
Noam Chomsky : There’s lots of them, it
goes way back to the origins of the society.
Naturally, the society of the US was based
on two fundamental principles : one is extermination
of the native population. The other was slavery.
And both were justified. When I was growing
up as a child we would play cowboys and Indians,
we would be the cowboys killing the Indians,
because we have to defend ourselves from these
terrorists. Maybe kids still do it. I was
growing up in that kind of oppressive environment.
But with regard to slavery today, the problem
with blacks - even Obama says this - is they
just have a better culture. Why, does it have
to do with having 500 years of slavery and
its aftermath which is never ending, it’s
because there’s something better about them,
it’s the way to deal with it... Back in
the 1960’s a friend of mine who worked for
Rand Corporation, Tony Russo, who was later
involved with releasing the Pentagon Papers
a couple of years earlier. He sent me a pile
of documents which were quite interesting.
Rand Corporation had translated Japanese counter-insurgency
literature from the 1930’s because they
were interested in what their counter-insurgency

English: 
techniques were. And it was pretty interesting,
of course it’s the same the US were using
in Vietnam but what was interesting about
them was that these were internal documents
not for the public, them just talking to each
other, no reason for them to lie or anything,
and they described themselves, at a time when
the Japanese were carrying out horrifying
atrocities, all of the Nanking massacres,
all those kinds of things in China and Manchuria.
But they were describing themselves as the
most noble people who were trying to bring
an earthly paradise to the Chinese and to
defend the Chinese people against the Chinese
bandits (nationalists and communists) who
were trying to prevent Japan from bringing
advantages of high technology and advanced
civilisation, and they were sacrificing themselves
for the cause and so on. And it’s the same
with the US version I’ve heard recently.
In the Times literary supplement, a kind of
established historian of imperialism, he was
reviewing a couple of books on the British
empire up until the mid-19th century and he
pointed out, if we the British, were willing
to face the history of our own empire, we
will rank our heroes alongside the genocidaire
of the 20th century, but a long time before
that’ll happen they’re still heroes.
Juan : Just one thing. Something that for
me seems very strange, is the acceptance by
U.S Senators and Congressmen of the idea that
they are being controlled, their non-reaction.
Before, if a President tried to know things
through illegal means, he would just fall.
But today, Congressmen and Senators know exactly
that they are being controlled, and yet nothing
happens.
Noam Chomsky : If they’re being controlled,
it’s by private corporate capital, which
can’t do very much to them. In fact, take
a look at Watergate. Why was Watergate considered
such a scandal? So Nixon was a crook, Nixon
had an enemies list, which is terrible ! How
can he have an enemies list ? I was on it,
nothing ever happened from being in the enemies
list, but there wasn’t a fuss because I
was on it, it was because people like the

French: 
en lui offrant un poste de direction au FBI, ou quelque chose comme ça...
Il ne pouvait donc plus présider le procès et l'a annulé.
Ellsberg n'a donc pas été condamné, mais il n'a pas été assassiné non plus.
Par contre, il a été puni.
Il n'a plus jamais retrouvé de travail,
ses anciens associés se sont retournés contre lui, ont cessé de lui parler.
Il vit un peu au jour le jour.
Je vais devoir y aller, malheureusement.
C'est donc principalement de la vengeance.
On ne brise pas ses amis.
Juan Branco : Oui, et la question est...
...la légalité de la résistance. Est-ce légitime ?
Pas seulement Snowden et son action ponctuelle,
mais maintenant, afin de changer le système,
devons-nous respecter le cadre de légalité qui nous est imposé ?
Noam Chomsky : Vous savez, c'est... une hypothèse nulle.

English: 
head of IBM was on it, the McGeorge Bundy
was on it. How can you call important people
« bad », if it was in private? Horrible.
They took a bunch of crooks, broke into Daniel
Ellsberg’s psychiatrist’s office, ok,
that’s a crime, but it isn’t a major crime.
Take a look at what Nixon was doing at that
time : they were major crimes, but they didn’t
figure in Watergate. Right at the time that
Watergate was exposed, something else was
exposed : the Cointelpro. This is a program
by the national political police, the FBI,
through four administrations : it began with
Eisenhower and went through Kennedy and Johnson,
and was still going on under Nixon. It was
a program that began by subversion attack
on the communist party, then it spread in
the Porto Rican independence movement, to
the native American movement, pretty soon
to the left, the Millens movement, and it
was a program just of the time we’re talking
about using every technique possible to undermine
and discredit and destroy dissident, and it
was pretty serious that one of the main targets
was black nationalists and they were simply
massacred. One of the worst cases was exposed
right with Watergate, it was the murder of
a Black act organiser, Fred Hampton, in Chicago,
by the Chicago police in a typical Gestapo
way, literally. The police attacked at four
in the morning, murdered him in bed, he was
probably drugged, murdered somebody else who
was with him. This was all set up by the FBI,
and the FBI had tried to get some other black
group to kill him who wouldn’t do it, so
they set it up with police. That’s the Gestapo
style assassination of somebody who was organizing
the black community.
That single event is incomparably worst than
all the Watergate story, they never talked,
I never heard about it. Even that was nothing,
the worst from Nixon administration was the
bombing of Cambodia, rural Cambodia was bombed
literally at the level of all allied bombings

French: 
A moins qu'il y ait un argument contraire, il faut respecter la Loi.
Donc, si je conduis jusqu'à chez moi ce soir,
et qu'il y a un feu rouge, je m'arrêterai.
Par contre, si je vois que de l'autre côté de la rue,
quelqu'un se fait assassiner, peut-être que je vais passer et griller le feu.
On obéit normalement aux lois à moins qu'il y ait une bonne raison de ne pas le faire.
Et de nombreuses lois sont inacceptables, elles ne devraient pas exister.
Et les pires contrevenants à la loi sont en fait les puissants.
Quelques amis et moi-mêmes avons une lettre dans le New York Times aujourd'hui,
qui souligne "l'évidence" :
que tous les débats sur le fait qu'Obama
devrait ou pas demander au Congrès l'autorisation pour la guerre,
sont complètement inutiles.
Il y a de plus grandes lois, des lois réelles, sous la Constitution des Etats-Unis,

French: 
des traités en vigueur conformes à la Constitution.
Le plus important est la Charte des Nations Unies,
qui interdit la menace ou l'usage de la force.
Un état respectueux de la loi ne serait pas en mesure de remettre en question ces sujets,
mais un état-voyou, comme les Etats-Unis,
où personne ne se soucie de la loi, agit comme bon lui semble.

English: 
during all the entire pacific area during
WWII, rural Cambodia, Nixon’s orders, transmitted
by his loyal servant Henry Kissinger, where
anything that flies against anything that
moves. I mean that’s a call for genocide
of the kind you just can’t find in an historical
record, and if they found anything like that
for Hitler, let’s say, or for Milosevic,
everybody would be overjoyed. But you can’t
find it for Henry Kissinger and Richard Nixon.
Does anybody care? No, I mean, Watergate was
considered a crime because important people
were mildly harmed - very mildly ; and mild
harm to important people means the foundations
of the Republic are collapsing.
Juan : And you don’t think that now they
know they are being controlled by the NSA
as well?
Noam Chomsky : How are they being controlled?
Am I being controlled, are you being controlled?
If they want, they can pick up all my emails.
I don’t like it but I’m not paying any
attention to it, and there’s no reason for
any congressman to. They were controlled by
the FBI long before the NSA. Hoover was using
the techniques devised in the Philippines
to get information about everyone in Washington,
that’s implying many things the FBI was
doing to get information about people in the
political quest so they could blackmail them.
They could come to a Senator and say « if
you do so and so, I’ll hint that you released
the fact that he was having an affair with
his secretary ». That kind of control has
been going on for… just at scale
Juan : So it is just an extension of a movement
that has been going on forever, you don’t
see any great…
Noam Chomsky : The scale is different, but
the scale reflects the availability of the
technology. If there were developed techniques
to pick up your brainwaves (you know your
brain emits electric impulses), maybe the
government would figure out a way to pick
up your brainwaves and then blackmail you
because of what you are thinking. That’s
what the systems of power are like, that’s
why the Philippines’ story is so interesting
and should really be studied. Philippines
are the first modern version when high-end
technology of the day was used and it has
been fantastically effective. For one thing,
it came back immediately to the US and was
used for the worst of the oppression of American
history during Wilson´s Red Scare. But also,
as I said, after 110 years Philippines are
still controlled, uniquely in the region.
Dramatic.
Juan : Do you think that that this asymmetry,
mass propaganda and control of the masses,
is inherent to power? Or is…
Noam Chomsky : It’s inherent to power to
try, it’s not inherent to succeed, that
depends on whether the people resist it.
Juan : You were saying before that you think
it’s a universal...
Noam Chomsky : It’s universal to try, I
think it’s extremely hard to find any structure
of power and hierarchy, and domination, where
those who reel the club won’t pride of being
as effective as possible. It’s not totally
universal - there are people who refuse to
do it - but it’s a strong tendency.
Juan : Do you think individual tentatives
to resist and try to subvert this…
Noam Chomsky : That’s what popular movements
have always been about.
Juan : Does it start with individuals?
Noam Chomsky : It starts with… organized
groups of individuals which start with individuals.
We have a lot more rights than we had 50 years
ago, or 100 years ago, but those rights were
not gifts from above, they always came from
popular struggles. It is true whether you
talk about abolitionism or rights of women,
opposition to oppression, concern about the
environment : just pick it, it’s always
popular activism.
Juan : Should this popular activism only aim
to obtain and protect rights? There seems
to be a trend of resistance movements nowadays
- pacific or not - : do you think these movements
should aim to gain power in order to obtain
the results they are fighting for?
Noam Chomsky : That’s a mistake : if they
gain power, they’ll do the same. What they
ought to be trying to do is to diffuse power,
so nobody has power.
Juan : So you think one can stay outside of
the power circle and still…
Noam Chomsky : The transition from kings to
parliamentary democracy is an important step,
though it doesn’t eliminate power. Say,
the government of the US has much less power
than a king would have 4 centuries ago.
Juan : But is this power coming back to the
people or to corporation control…
Noam Chomsky : There are popular controls
of what government can do, there are constraints,
and they work. Maybe not well, but they work.
Take the Vietnam war : it happened through

English: 
the 1960’s, at the beginning there was almost
no opposition - and it was shocking - but
finally in the late 60’s, as the opposition
developed, the Johnson administration began
to run into economic problems. They had to
fight the guns and butter war, they had to
keep the population quiet and controlled because
there was so much opposition to the war. One
result of that is they could never call a
national mobilisation.
During the World War II, people were really
committed to the war, there was a national
mobilisation, people were willing to accept
wage controls, rationing, the fact that they
couldn’t drive nor eat meat and so on and
so forth, because they really wanted to come
in the war. If Johnson had been able to call
such a national mobilisation, then Vietnam
would have been totally crushed - it was practically
destroyed anyway, but it would have been crushed.
But Johnson couldn’t do it, there was too
much opposition. The result was called stagflation,
a combination of stagnation and inflation:
the business world didn’t like that and
in fact by 1968 after at the Tet Offensive
which indicated that the war was going to
go on for a long time, the business classes
turned against the war and were influential
in forcing Jonhson into entering some kind
of negotiations. The war began to harm their
interests, and the reason it began to harm
their interests was because of popular opposition,
and actually, it goes beyond that. Take a
look at the Pentagon Papers. One of the most
interesting parts is the very end : the Pentagon
Papers ends in mid 1968, this is history,
internal history, that’s after the Tet offensive.
The Tet offensive was a remarkable event,
among other things, made a clear war zone
for a long time. Johnson, the President, wanted
to send more troops to Vietnam. The top military
was opposed, and what they said is, if you
do that, we’re going to have domestic problems,
we’re going to need those troops for population
control in the US, there’s going to be an
uprising of young people and women and many
others, we will need them for civil control.
That’s an indicator. And in fact that was
effective. What happened was horrible enough,
but it could have been a lot worse. In fact
if you look back at Nazi Germany, a totalitarian
state, you’ll find pretty much the same
thing. Someday, if you haven’t done it,
read the memoirs of Albert Speer, it’s the
Nazi economist. His memoirs are kind of interesting.
What he says is probably accurate: he says
the military effort was impeded by the fact
that the population wasn’t really that much
committed to the war, so he had to carry out
a guns and butter war, he had to pacify them,
and that took resources away from the war.
I think he said he lost a year or so, I don’t
remember exactly. But if he’s right, that
was the difference between victory and defeat.
Germany was technologically much more advanced
than the West, remember the jet planes, rockets
and all sorts of things, but they were overwhelmed
by sheer mass much as the Russians… If they
had had more time, who knows, maybe they would
have won the war. Well, that’s popular opposition
in a totalitarian state. The population just
can’t be totally disregarded. And there
are achievements like, a lot of the human
rights, they aren’t perfect by any means,
but it’s a big advance over the centuries.
Juan : Do you think that these individual
actions of Snowden and Assange will change
something in the future for the community,
in terms of how things…
Noam Chomsky : It’s up to us. They did what
they could, from now on it’s up to the people
who have got information thanks to their courageous
actions. If you decide to do nothing, it won’t
change anything.
Juan : In the United States, did anything
change until now?
Noam Chomsky : Not much. I mean … some has.
For example, by now there are some constraints
on government action, not much, but some.
There could be more, but that’s up to the
people like us. Same in France, same in Italy,
same everywhere else : there are governments
who are doing the same things, just not on
this scale.
Juan : 50 years ago you were a public enemy,
today Snowden is another. Being a public enemy
from the inside is even worse… Do you think
there will be another one in 50 years? Do
you think it’s permanent?
Noam Chomsky : Same answer, it’s up to us.
Juan : But you think there can be a society
in which we will not…
Noam Chomsky : Sure, there can be freer societies.
In fact, in an earlier period, maybe Snowden
would just have been assassinated.
Juan : Yes, that’s a question I wanted to
ask you.
Noam Chomsky : I think that’s a change.
The US are going to try to catch him in every
possible way, if they do, they’re not going
to assassinate him, they will put him in prison
for life.
Juan : As an example?

English: 
Noam Chomsky : Yes, as an example. But mostly
out of revenge. A lot of it is just plain
revenge. You can tell with what happened with
Daniel Ellsberg, they tried to convict him
but the trial fell apart, incidentally because
of Nixon’s criminality. I saw it myself,
I was testifying at the trial when the judge
called a recess. He left, came back in, and
declared it a mistrial. What had happened
is that Nixon had tried to bribe him by offering
him the head of the FBI or something. He could
no longer preside over the trial so he had
declare a mistrial. Daniel Ellsberg wasn’t
convicted, he wasn’t murdered. However,
he was punished : he has never been able to
get a job, his old associates turned against
him, don’t talk to him anymore, and he kind
of lives from hand to mouth. A lot of it is
revenge, you don´t break ranks.
Juan : Now, about the question of the legality
of resistance : beyond Snowden’s punctual
act of revolt, do we have to respect the legality
that’s imposed in order to change the system?
Noam Chomsky : It’s the kind of null hypothesis
: unless there is an argument on the contrary,
you follow the laws. So, if I drive home tonight
and there is a traffic light that is red,
I will stop. On the other hand, if I see that
across the street somebody is being murdered,
maybe I’ll go through it and I won’t stop.
You do normally obey the laws, unless there
are reasons not to. A lot of laws are unacceptable,
they shouldn’t exist. In fact, the worst
lawbreakers by far, are the powerful. A couple
of friends and I have today written a letter
in the New York Times which is pointing out
« the obvious », that all the discussion
about whether Obama should put to Congress
for authorization of the war is basically
beside the point. There are higher laws, real
laws under the US constitution, valid treaties
on the supreme law of land; the major valid
treaty is the United Nations Charter that
bans the threat or use of force, so that a
law abiding state will not be able to discuss
these issues. But a rogue state like the US,
where nobody cares about the law, does whatever
it feels like.
Juan : Thank you very much. Thank you for
your time.
Noam Chomsky : Thank you.
