Alain Badiou, China popular supongo que
no forma parte de la hipótesis comunista
como ud. la sueña
No, la serie de disturbios protagonizados
por estudiantes
de una parte de la población educada
es un fenómeno planetario en la actualidad
vimos Occupy Wall Street
en Egipto, Túnez, en Hong Kong
en España con los indignados
es un fenómeno, un movimiento juvenil
en general
que es mundial
como siempre es un fenómeno ambiguo en realidad
desde el punto de vista de los efectos
que tendrá
es muy llamativo por ejemplo que en Egipto
los disturbios han tenido lugar en dos etapas
y ha acabado por reinstalar
el gobierno militar que había al principio
y debido a que una parte
de la juventud educada manifestó
condiciones de aislamiento con respecto a la masa de la población
en Hong Kong asistimos a un fenómeno muy particular
es un fenómeno que mezcla una aspiración
a elecciones libres
y tiene también una especie
de sensibilidad nacional
es lo que nos dicen: Hong Kong  no es China
ese fenómeno es interesante
desde el punto de vista histórico como lo son
todas las revueltas que nos interpelan
pero me temo que el resultado
no esté a la altura de las esperanzas de esos jóvenes
debido fundamentalmente a que
no oigo en sus expresiones políticas
más que un deseo de Occidente
como me gustaría llamarlo
TADDEI: de democracia
BADIOU: sí, deseo de democracia
deseo de democracia, sí pero la experiencia enseña
y lo hemos visto en el conjunto
de las revueltas de los últimos años
no llega a nada porque es formal
suponiendo que alguna vez
haya elecciones democráticas en Hong Kong
sino es imposible pero
¿se trata de un ataque serio a la oligarquía?
se dice fácil que puedan hacer daño a
la oligarquía que domina el mercado financiero de Hong Kong
no creo que puedan
esos jóvenes con sus paragüas son estupendos
pero me parece que se equivocan
de objetivo
TADDEI: Marcel Gauchet
¿ve Vd ese fenómeno político
que es la globalización?
MARCEL GAUCHET: la globalización
en el sentido en que el modelo occidental
ejerce una fascinación sobre las
capas educadas de todo el planeta
es indiscutible  y no verlo
sería estar ciego del todo
Observemos de todas formas
que incluso si se equivocan como piensa Badiou
la idea democrática tiene mucho
sentido para esas gentes
que están dispuestos a sacrificarse
mucho por ella, hay que comprenderlo
quizá yerran pero
tienen mucha esperanza puesta en lo que hacen
pienso que tienen buenas razones para ello
BADIOU: quisiera decir sólo una cosa
pienso que es la prueba
de que el deseo de régimen democrático
indica que la figura política china
está retrasada
con respecto a las necesidades
del capital
eso es lo que me parece
GAUCHET: el gran capital...
es una interpretación audaz e interesante
quizás los jóvenes no tienen perspectiva
y lo que me ha sorprendido
es que pensaba que los dirigentes del partido
comunista chino
eran prudentes e inteligentes
pero al haberse lanzado a ese tipo de operación
muestra que no han entendido bien
la situación
es un signo quizás
un signo de esperanza con respecto
a la debilidad de nuestros propios dirigentes
si los dirigentes chinos son tan inútiles
las cosas van bien
tenemos una ventana a la esperanza...
pero en efecto ese movimiento fracasa
y me parece que es lo más probable porque
les falta una perspectiva histórica
es una revuelta, muy simpática
pero sin análisis ni posibilidad
de proyectarse en un futuro posible
es el problema de todas
nuestras sociedades
a la escala mundial
TADDEI: damos la bienvenida a David Thesmar
economista
tiene el premio al mejor joven economista
de Francia
en 2007, profesor en la Escuela Normal Superior
en Politécnica, en la London School of Economics
el autor junto con Augustin Landier
de "El malo del mercado"
esta noche ya hemos hablado
de las maldades del mercado
subtítulo del libro
"explicación de un fantasma francés"
también es autor con Augustin Landier
de "10 ideas que hunden a Francia"
ha escuchado vd el debate entre Badiou y Gauchet
me gustaría saber la opinión de un liberal
al respecto
THESMAR: liberal...
ya ha lanzado Vd la palabrota
TADDEI: una persona que no
tiene las mismas reticencias
a la economía de mercado
que la mayoría de los franceses
THESMAR: sí dejémoslo ahí, creo que
me resulta difícil entrar
en el debate, me parece un poco teórico
empezaré por lo que se puede
constatar y así estaremos de acuerdo
hay derivas del capitalismo
hay paro en Europa continental
desde hace 40 años
las desigualdades en los países anglosajones han aumentado
en Alemania de forma importante
el crecimiento está en peligro
TADDEI: ¿no ha crecido en Francia?
THESMAR: menos...es complicado
digamos
que en Francia la desigualdad se manifiesta
en el paro
también existen claro
el crecimiento ha disminuido mucho
estábamos en un 6% de crecimiento
en los años 60
y hoy estamos a 1% o menos
hay de verdad una crisis económica
que dura desde hace 40 años y los
franceses son bien conscientes de ello
frente a esta situación la gobernanza
del capitalismo
falla por dos razones esenciales
hay una primera razón
que es intrínseca al funcionamiento del sistema político
el Estado regulador de la economía
se ve capturado por intereses privados
en esto estoy de acuerdo con Vds
es verdad, los economistas de la Escuela de Chicago
años 50 decían
hace ya tiempo de ese liberalismo
y no hay sorpresas
forma parte de la dificultad del
funcionamiento de la democracia
intentar que esa captura por manos privadas
impida que el Estado actúe
hay muchas formas de gestionarlo
podremos hablar de ello
el otro problema es que
las economías mundiales son cada vez
más interdependientes
lo vemos en Europa, quizás podamos hablar de ello
pero de modo general a nivel mundial
y esta interdependencia económica
plantea enormes problemas a los estados nación
para gestionarla
cuando hay una crisis financiera en Estados Unidos
enseguida se traslada a Europa
si hay una crisis económica en Europa
se transfiere inmediatamente a China
todas esas economías son interdependientes
cuando España e Italia se hunden en la recesión
Alemania también se hunde
las interdependencias son una realidad
y las herramientas
para coordinarlas no existen porque
el capitalismo ha ido más veloz
que la política
la política se ha quedado en el nivel
de los estados nación porque
en ese nivel tiene lugar la deliberación
también ahí están los espacios
de solidaridad
las dificultades de Europa
es en el seno del estado nación
donde está la solidaridad y
por tanto no sabemos gestionarlo
hay efectivamente un problema de gobernanza
de la crisis del capitalismo
ahora podemos discutir de como pensamos salir de ahí
yo personalmente, y eso hace de mí
un liberal
pienso que tengo
que reflexionar concretamente
en qué hacer exactamente
a partir del momento en el que
se hacen propuestas
entramos en la técnica y cuando se entra en la técnica
ya no se está en la revolución
sino en la reforma
y en la reforma en democracia
es algo difícil
sabemos que es largo y complicado
sabemos que un político que
se presenta a las elecciones
no puede proponer 100 cosas sino 1 ó 2
y tiene muy poco capital político para llevarlas a la práctica
por lo que estamos en la política...
TADDEI: cuando Badiou dice que la democracia
está infeudada
en el capitalismo
¿lo piensa Vd?
THESMAR: sí pero no es algo específico
de la democracia pienso que todo
estado está infeudado en los intereses privados
o no privados
incluso en un mundo en el que
no hubiera propiedad privada
de los medios de producción
los medios de producción serían de todos
podríamos pensar que los gestores
de esos modos de producción
traten de quedarse con el Estado...
bueno no hace falta ser muy teórico
para imaginarlo
de forma que por ejemplo
un productor de electricidad
que fuera un productor de electricidad pública
tiene mucho poder sobre el Estado puesto que
proporciona la electricidad al país
la captura (del Estado por manos privadas)
se da en todas partes
ya estemos en democracia, dictadura,
democracia popular
TADDEI: para Vd ese es el problema
central, la propiedad privada Alain Badiou
Pienso que en su descripción
hay una simetría un poco engañosa
porque los intereses privados
son también una norma
no sólo una posición
son una norma
consiste en que algo es interesante
si te da un beneficio
mientras que cuando habla
Vd del gestor de la electricidad
tiene Vd que pasar a otro sistema de interés porque
no le pertenece en el sentido
de una productividad de una renta o un capital
le pertenece como delegado o
persona nombrada
y por tanto está en otra posición
pienso que hay que distinguir
los diferentes modelos de captura
pienso que la captura por el sistema que existe
está normada por la cuestión de la propiedad privada
las capturas que Vd imagina son diferentes
y en cierto sentido está el problema
de un control diferente
porque el problema será saber
si el conjunto de trabajadores
que están en la electricidad
están al corriente o no
porque el asunto les concierne
tanto como a quien Vd llama gestor
THESMAR: el gestor es el jefe por lo que...
TADDEI: el director
BADIOU: el director o el burócrata
que se ocupa del asunto
y es verdad que los regímenes de propiedad
son inestables, pero la cuestión
es saber cómo son controlables
cómo no puedan operar una captura
desmedida sobre el estado es una cuestión política
y esa cuestión política me parece
que se oscurece cuando
en lugar de haber una determinación colectiva
asumida como tal, hay una legitimidad
de la posesión privada
de la empresa en cuestión
la propiedad privada es legítima
en nuestras sociedades
no es sólo una posición de poder
THESMAR: un director de empresa pública
también es una legitimidad
pero puede ser echado de la noche
a la mañana, no tiene interés propio
no es el accionista principal de la empresa
TADDEI: para M. Gauchet el probelma
no es la propiedad privada sino los derechos
que cubren la propiedad privada
MARCEL GAUCHEt: Yo dudo mucho
de la abolición de la propiedad privada
que por otra parte y es una concesión
que hago a los liberales, tiene virtudes
el problema es ponerle un marco
no creo que el fenómeno
de la captura que Vd menciona
es una realidad a nuestra vista
sea una fatalidad a la que haya
que resignarse
no hay necesidad
y pienso que el trabajo democrático
es reafirmar la cosa pública
por encima de los intereses privados
que claro quieren hacerse
con el dominio de lo público
todo el trabajo democrático está
en esa dialéctica de la propiedad
y de los intereses privados
y también de los derechos porque
Alain Badiou, los individuos
tienen intereses pero tienen derechos
creo que es una dimensión específica
que no se puede dejar de lado
¿cómo restaurar la capacidad de
sacar un interés público que vaya
más allá del juego legítimo
de los intereses privados? esa es la cuestión democrática...
BADIOU: pero de todas formas es una paradoja
sería más simple que los grandes aparatos
privados fueran extraídos de la propiedad privada
que instalar la dialéctica de
un marco del interés general para los intereses privados
que es negociable todo el tiempo pero
que sigue dejando al propietario privado en posición de poder
hace Vd como si la propiedad privada
fuera un elemento puramente jurídico
pero es un privilegio, es una legitimidad
y es una posición de poder
GAUCHET: claro es una posición de poder
y por eso hay una lucha
en el proceso democrático...
BADIOU: cuya finalidad tiene
que ser la desaparición de la propiedad privada
BADIOU: lucha incierta y...
GAUCHET: ¿por qué no a la desaparición
de la propiedad privada? porque tiene virtudes intrínsecas
sobre todo la invención histórica
ALAIN BADIOU: hay propietarios inventivos
GAUCHET: los propietarios no son los inventores
sin pasar por ellos es difícil
pensar que las invenciones encuentren salida pública
y la pregunta que se plantea
y que los economistas no responden
¿Cómo se gestiona una propiedad colectiva?
todas las experiencias comunistas
fracasaron y no fue una casualidad
TADDEI: está la idea del interés
general, se ha dicho esa palabra
los franceses tienen a menudo la impresión
y por eso no les gusta mucho el capitalismo
de que si se deja hacer al capitalismo
se perdería el interés general
THESMAR: eso dicen los liberales
hay un interés general pero
todo el mundo defiende su interés particular
TADDEI: así es como se logra el
interés general
THESMAR: no siempre
cuando se trata de capturar un regulador
para sacar el máximo de beneficio
en propio provecho
pero pienso que se equivoca...
pienso que plantea una buena pregunta
cuando dice
Se puede inventar sin propiedad privada
creo que en la historia hay muchos inventores
que no lo hacían por dinero
hoy el funcionamiento de la economía es un poco distinto
creo que sin embargo cuando
se habla de captura por intereses particulares
la propiedad privada es muy secundaria
he visto en muchas circunstancias diferentes
por ejemplo en la regulación financiera, de lo que algo sé,
veo a la gente que defiende el punto
de vista de su institución frente al regulador
defenden de buena fe y no son propietarios
de su institución
no es el accionista mayoritario
de un gran banco
la gente defiende la institución por la que trabajan
porque muy sinceramente piensan que
hacen bien su trabajo
a la gente le cuesta pensar que no hace bien su trabajo
es la creencia que por supuesto
les viene bien
puesto que es la rama sobre
la que están sentados
pero la cuestión es cómo intentar resolver
como salir de esta, yo pienso
escribí un libro con Augustin Landier sobre el tema
la transparencia de la deliberación es esencial
lo esencial es que no sólo las deliberaciones
sean transparentes sino que
sean fácilmente accesibles
que tal o cual medida de política económica
sea explicada y puesta en formato de datos
porque el ecosistema del pensamiento crítico
constituido de mucha gente
de universitarios, sindicatos
lobbies de toda especie entre los cuales
algunos subvencionados como los de los consumidores
tradicionalmente débiles
porque están dispersos
todo ese ecosistema se hace cargo de la información y
contesta la toma de decisiones
es la forma de vigilar al vigilante
TADDEI: quiere Vd decir que es un fantasma
de los liberales a menudo
si fuera totalmente transparente 
el verdadero capitalismo sería...
THESMAR: transparente respetando
la libre...
....como dijo Vd al principio
el voto no significa el ejercicio de la democracia
el voto es como ir a misa
cuando se es católico
se va una vez por semana
y el voto es lo mismo una vez cada 5 años
pero la democracia se practica siempre
BADIOU: un punto que quiero señalar
en el régimen en el que sigue dominando
una propiedad privada
que además supone una extraordinaria concentración
de capital
la fase actual crea auténticos monstruos
en sentido estricto
no es sólo una colección
individual de propietarios
son polos de poder gigantescos
y en segundo lugar su ideología
de la transparencia de la deliberación
choca contra un fenómeno esencial del capitalismo
que es la competencia por la que todos
acaban defendiendo la opacidad y el secreto
en las deliberaciones
TADDEI: la verdadera competencia
no se ejerce más que en la transparencia
todo el mundo tiene que saber
BADIOU: Eso es la teoría
BADIOU: la forma de estrangular
a la competencia es que no sepa tus intenciones
ni los chanchullos financieros....
TADDEI: si sabe cuáles son tus precios y 
el precio de tus acciones
BADIOU: eso es economía política de cámara
la realidad es que hay un mundo
feroz de gangsters
con un gusto del secreto y la organización
mafiosa particularmente desarrollado
no se trata de profesores
de economía ejerciendo en pacíficas universidades
¿qué hace Vd con la competencia?
¿Cómo puede haber
transparencia, armonía e interés general
en un sistema que no sólo autoriza
la competencia sino
que la considera el motor mismo
de la dinámica capitalista general?
THESMAR: la competencia es esencial
la competencia sobre el mercado y los productos
si sólo hubiera un productor
de pan lo vendería muy caro
es importante que haya competencia
BADIOU: excepto si el productor
es un productor que se preocupa por el interés general
THESMAS: bueno históricamente...
BADIOU: vuelve Vd al productor
que sólo se interesa por sí mismo...
THESMAR: es propietario de su panadería...
creo que de lo que Vd habla
cuando habla de competencia
es más bien opacidad
lo que espontáneamente la gente...
¿quiere la gente proteger sus secretos de negocios?
¿un lobbista quiere que se guarden
en secreto las deliberaciones
con un gabinete ministerial o con diputados?
Claro que sí...ahí
es donde el poder público tiene
que violentar los intereses particulares
pero en general para un economista liberal
la creencia en el funcionamiento
de la competencia y de la propiedad privada
no significa el final de la acción pública
sólo que la acción pública
tiene que violentar los intereses particulares
no hay que contar  con la buena fe
de la gente para que todo eso pase solo
hay efectivamente cada cierto tiempo
elecciones y alguien que hace reformas
BADIOU: a fin de cuentas
está Vd en la escuela de la regulación
THESMAR: creo en la regulación
sí, mucho
TADDEI: es un liberal francés...
BADIOU: la regulación plantea la cuestión
del regulador en realidad
THESMAR: y de la transparencia
de los deliberadores
BADIOU: ¿quién regula a quién?
TADDEI: Alain Badiou para contestar
a ¿Qué hacer? que es el título de su libro
él piensa que hay que abolir la propiedad privada
Thesmar que hace falta más transparencia
¿qué piensa Vd Marcel Gauchet?
GAUCHET: creo que hay que
construir una potencia democrática
más poderosa que los poderes
que existen y de las que no creo que podamos
deshacernos, por eso son más pesimista
era el otro tema inicial,
que Alain Badiou
no creo que podamos  ni que nos interese
reducir
a la nada esas potencias privadas
creo que el problema de la democracia
es la construcción de
una potencia que pueda
imponerse a esas otras potencias
y que las pueda someter
Alain Badiou piensa que es imposible
someterlas
yo creo que se puede
a mí me parece que se necesita una idea
general, una idea estratégica
hay que tener un punto de apoyo
equivalente al que domina
en la metafísica liberal
es lo que llamo la idea comunista
hay que tener un trabajo
no como una construcción como si fuera un mecano
sino trabajar la visión de una sociedad
que sea en efecto
fundada en otros principios que la propiedad privada
la competencia y las ideas liberales dominantes
sin esa idea liberal, potente
militante y subjetivizada
por la masa de la gente
su empresa democrática se estancará
en las pantanosas aguas parlamentarias
GAUCHET: pero la potencia democrática en cuestión
incorpora
una visión estratégica de lo
que es una sociedad justa
una sociedad justa no me parece
que comporte necesariamente
la idea del abandono de la propiedad privada
BADIOU: si toma Vd el abandono de la propiedad
privada en un sentido absoluto
y general yo tampoco, evidentemente
no quiero nacionalizar su chaqueta
GAUCHET: no le hago un proceso ridículo
BADIOU: estamos hablando de los grandes medios
que evidentemente van adosados
y articulados con un interés general
podríamos hablar aquí
a propósito del caso Ebola
el ejemplo de la privatización
de la fabricación de medicamentos
que tienen un interés general urgente
y veríamos un cierto número de horrores y escándalos
específicos, la apropiación privada
de la industria farmacéutica es un monstruo
una hidra general
que termina con la muerte de cientos
de miles de personas
GAUCHET: tiene Vd razón en ese caso
pero de lo que tengo dudas
es que la posesión colectiva de la
industria farmacéutica nos llevara a mejores resultados
BADIOU: ahí creo que se puede probar
que sí sería mejor
THESMAR: sabemos que hay muchos
biólogos en el CNRS
y sin embargo no han salido
muchos medicamentos del CNRS
hay más medicamentos
que salen de las grandes empresas farmacéuticas
BADIOU: mirando de cerca no es tan verdad
THESMAR: cuando dice Vd. que la industria farmacéutica
acaba matando gente
no sé en qué se basa
BADIOU: se lo explico con precisión
la epidemia de SIDA en Africa
sólo pudo ser lentamente dominada
porque el estado brasileño
quiso romper las patentes
y fabricó el mismo en nombre propio
los medicamentos genéricos
mientras hubo millones de muertos en Africa
porque nadie podía comprar el medicamento
GAUCHET: pero no es una fatalidad
de la propiedad privada
de la industria farmacéutica
nos está hablando de una desviacion 
que hay que combatir con todos...
BADIOU: pero se está vendiendo
el medicamento no para curar a la gente
sino porque es tu beneficio
es una perversión
no me puede decir lo contrario
THESMAR: la motivación del beneficio
te lleva a descubrir el medicamento al principio
BADIOU: lo que te hace investigar
el medicamento es que hay enfermos
hay investigadores que se interesan por los enfermos
TADDEI: lo hemos entendido
para Badiou, ya es el final del debate
para Marcel Gauchet hay que convertirse
en reformista
¿para Badiou hay que hacerse revolucionario?
hay que hacerse comunista
en todo caso
y ¿para David Thesmar?
THESMAR: hay que deliberar
con transparencia
y efectivamente hay que contar con 
el escándalo de la población
el debate sobre las acciones colectivas
en el caso de la salud
de los medicamentos...etc
hay que contar con la indignación popular
para hacer de contrapeso al poder
BADIOU: 3 tendencias perfectamente definidas
