Az egyikük egy evolúciós biológus, a másikuk elméleti fizikus,
Richard Dawkins és Lawrence Krauss akik a Földet
és a világmindenséget vizsgálják, melyek a múlt éjszaka
a torontói Hot Docs filmfesztiválon bemutatott 
A Hitetlenek címû dokumentumfilm témái. Közvetlenül a 
bemutatóról érkezve mindkettõjüket üdvözöljük a stúdiónkban.
Jó, hogy újra itt vannak nálunk a TVO-n. 
Nagyszerű újra itt lenni. - Kezdjük azzal, hogy mennyire ismerték
egymást mielõtt együtt nekifogtak ennek a projektnek?
Richard Dawkins, mennyit tudott Lawrence Kraussról ezelõtt?
Lawrence-szel egy konferencián találkoztam, ahol tartottam 
egy beszédet és felállt és határozottan nekem támadt.
Hogy tetszett ez Önnek?
Hát... nem igazán.
De.. Ez egy hosszabb párbeszédhez vezetett el
ami aztán kiforrta magát és végül írtunk is
egy közös cikket a Scientific American-ben, ha jól emlékszem.
Ez egyfajta írásbeli vita volt, a folytatása...
A vita nagyjából arról folyt, hogy
indítsunk-e egészpályás letámadást
a vallás ellen, vagy pedig
ahogy Lawrance javasolta,
gyõzzük meg õket.
És... Ön a letámadást javasolta.
Hát... Én úgy érzem, a különbözõ emberek
esetében más és más működik.
Kicsit úgy mûködik ez, mint a jó rendõr, rossz rendõr esetén.
Úgy gondolom, hogy mindkettõ más célközönség 
esetén hatékony. - Sharon Lee-nél volt az elsõ 
találkozása vele? - Az volt az elsõ találkozásom, igen és ...
Lengthben pontosabban és azt hiszem, hogy volt egy rövid
találkozó egyszer, nem ez volt az elsõ találkozás, de 
emlékszem, hogy eltöltöttünk egy estét egy igazán hasznos 
megbeszéléssel, ami sok mindent világossá tett és azt
gondoltam, hogy ezt a beszélgetést érdemes lenne leírni.
De a kérdését Dawkins egy szemtelen kérdésnek minõsítette.
Azt gondoltam, hogy ez egy elragadóan bájos kérdés volt.
Valójában a kérdés.. nos be kell, hogy valljam,
a véleményem fejlõdésen esett át.
Ahogy Richard is mondta és beszélgettünk errõl,
abban az időben úgy gondoltam,
hogy ez egy stratégiai kérdés.
Ha embereket próbálunk meggyõzni, akkor az a hatékonyabb,
ha azt keressük, õk mire vágynak, mint hogy kimutassuk,
hogy amiben hisznek, az nonszensz. Ez tényleg
egy stratégiai kérdés és Richard válasza az volt,
ami most is, hogy egy adott idõ után
szembe kell szállni az ostoba nézetekkel,
hogy megmondjuk, hogy ostobák. Én tisztelem ezt.
Nem kell azt mondani, hogy az illetõ buta, mondhatjuk, hogy...
ahogy Johann Hari, brit újságíró oly találóan mondta:
Túlságosan tisztellek ahhoz, 
hogy a képtelen hitedet is tiszteljem. 
De végülis önök már egyetértenek.
A különbségek...
Egyikük sem hisz istenben. - Tudja, egyikõnk sem hisz
a fogtündérben és még egy csomó mindenben,
de ami fontosabb,
mindketten azt gondoljuk, hogy
minden megkérdõjelezhetõ
és az Univerzum egy csodálatos hely, és ezek a dolgok,
meg vagyok gyõzõdve, fontosabbak, 
mint hogy nem hiszünk istenben, az egyáltalán nem fontos.
Úgy gondolom, hogy ha jól értem.. 
elöször is láttam a filmet és élveztem, igazán jó dokumentumfilm, 
mindketten nagyszerûek, kiválóan egészítik ki egymást.
Ami szokatlan, mivel általában az ilyen egy-az-egy elleni
dokumentumfilmek azért működnek,mert a szereplõk látványosan
nem értenek egyet és az összeütközés teszi érdekessé.
És ahogy mondtam, mindketten hasonló állásponton vannak tehát
mit gondolnak, vajon miért működik? Talán mert egyetértenek
a fő kérdésben? Nem gondolom,hogy szükségszerű, hogy legyen
nézeteltérés az ismeretterjesztõ televíziózásban.
Had mondjak egy kis anekdotát arról, hogy volt egy nyilvános
vitám Steven Pinkerrel
a kiváló pszichológussal és nyelvésszel... - Kanadai?
Tényleg kanadai.
És Londonban hatalmas közönség elõtt nagyon jó sikerült
és a BBC lényegében szerette volna stúdióban 
felvenni a vita rövidített verzióját, amire igen mondtunk.
És a producer felhívottés az kérdezte, 
hogy pontosan miben nem értünk egyet dr. Pinkerrel
mire azt mondtam, hogy
hát nem hiszem, hogy túl sok vita lenne köztünk, 
valójában azt hiszem eléggé egyetértünk.
Nincs egyet nem értés?
Törölték a felvételt. A média így gondolkodik.
Azt gondolom, hogy bár egyrészt sok dologban egyetértünk
és a film is mutatja, hogy néhány kérdésben némileg 
eltérő a véleményünk, eléggé másként közelítünk
különbözõ emberekhez és
azt gondolom, hogy
nagyon fontos rámutatnunk arra, hogy
az emberek beskatulyázzák a tudósokat,
hogy mindegyik egyforma, és az gondolom, tényleg
fontos, hogy megértsék, hogy a tudósok is
különbözõek. - Nem akarom megsérteni önöket, de
Ön a mókás és elbûvölõ, de Ön egyik sem.
Én a komoly és elbûvölõ vagyok. - Nem elbûvölõ, inkább
komoly és túl dühös vagy zaklatott. - Nem, nem vagyok az.
Csak elhiszi mindazt a sok sületlenséget amit írnak rólam.
Csak láttam a filmet.
Tegnap este a filmet? - Igen, a Hitetleneket.
Az a helyzet, hogy Richard egy nagyon
kellemes, nyugodt fickó, de...
Az elbűvölõség is egy nyilvánvaló érzék.
A kérdés az az, hogy
Ön egy elbûvölõ TV-s mûsorvezetõ és ez egy tulajdonság,
ahogy egy illetõ a médiára reagál
és azt gondolom, hogy Richard komolysága feltehetõleg, majd
Richard megerõsít, azt gondolom, hogy kulturális eredetû.
Figyelembe véve, hogy
Oxfordban él, és hogy ottani vitakultúra nagyon különbözõ
az észak-amerikai vitastílustól és el kell
ismerni, hogy én elõnyben vagyok, legalábbis a világnak ezen
a részén. - Elképzelhetõ, bár talán nem nekem kellene mondani,
de van egy érzésem, hogy idõnként
különösen a vallás esetén, hogyha õszintén beszél az ember
az fenyegetőnek tûnik.
Mivel azt gondolom, hogy az emberek hozzászoktak
a ködös, homályos beszédmódhoz,
hogy ha valamit tisztán, világosan,
az igazságnak megfelelõen
mondunk el, akkor egyes emberek ezt fenyegetésnek veszik.
Mivel mindenki olyannyira hozzá van szokva ahhoz, hogy
a vallás egyfajta "diliflepnivel" rendelkezik,
hogy meg a legszelídebb kritika a vallással szemben is
úgy tűnik, mintha egy erõs...
Had vágjak közbe, ez még csak nem is kritika, ha megengedi,
vagy ha nem, akkor is
ez még csak nem is enyhe kritika, hiszen
én is megéltem, mivel engem is túl harsánynak neveznek, és
azokkal a szavakkal illettek, amiket ma Richardra aggatnak
tehát még csak nem is kritika
ha csak kérdés felvetés, ez még elképesztõbb, hogy ha csak
felteszünk a kérdést, hogy lehet, hogy még meg sem történt,
de máris fenyegetésként fogják fel. - De nem azt kérdõjelezik
meg, hogy melyik csapat nyeri a bajnokságot, hanem olyan
dolgokat, amikemberek millióinak a hitének az alapját
képezik évezredek óta. - De ez még mindig csak egy kérdés.
Tudja mit, azt hiszem, hogy az nagyon árulkodó, hogy
az emberek védekezõen lépnek fel,
mert például ha az adóbevallásáról kérdezném, akkor nyilván
védekezõen lépne fel, ha csalt volna az adóbevallásában.
Vagy ha kételkedne az igazságtartalmában. Azt hiszem, hogy
az emberek ugyanazért lépnek fel olyan védekezõen a vallási
kérdésekben, amiért minden vasárnap templomba kell menniük,
hogy megerõsítsék a hitüket, mivel az olyan istenverte 
ostobaság. - Rendben, akkor nézzük elõítélet nélkül: Ha az
emberek megnézik ezt a filmet, mi az amit szeretnének, hogy
megértsenek, elfogadjanak. Richard? - Azt szeretném, hogy
ösztönözzük őket a gondolkodásra, gondolkozzanak 
kritikusan, gondolkozzanak, beszélgessenek a filmről késõbb.
Hogy kétkedjenek a hitrendszerükben.
Beszéljék meg egymással, beszéljék meg önmagukkal
és talán új végkövetkeztetésekre jutnak majd.
Nem aggódik, hogy csak ateisták 
fogják megnézni és ha használhatom, ezt a metaforát, hogy 
csak a már "megtérteknek hirdetik az igét"? - Teljesen
egyetértek, részt vettem a film elõkészületeiben és
azt hiszem, remélhetõleg úgy alkottuk meg,
hogy bátorítsuk az embereket,
különösen azokat, akik nem ismernek engem vagy Richardot.
Tulajdonképpen egyetértek Richarddal, hogy a film lényege,
hogy vitára sarkaljon és azt szeretném hinni, 
hogy nem prédikálunk abban az értelemben, hogy nem
próbáljuk megmondani az embereknek, hogy mit gondoljanak,
csak arra bátorítjuk õket, hogy elõször is kérdezzenek, 
és kérdõjelezzenek meg mindent, beleértve a vallást, 
az sem más mint a szex, politika vagy bármi más, a vallás is
vita tárgya kell, hogy legyen. A második dolog, amirõl sok
vita zajlik az Univerzum szépsége és csodálatos mivolta, 
amirõl véleményem szerint Richard kiválóan beszél a filmben,
az Univerzum szépsége és csodája és amit igazán akarunk
csinálni az az, hogy bátorítjuk az embereket, hogy
érdeklõdjenek ez iránt.
De részben
ez az oka, hogy például sok
színész és híresség szerepel a film elején
hogy felkeltse az emberek érdeklõdését, hogy vajon miért
szerepel Cameron Diaz egy tudományról szóló filmben,
és ami igazán érdekes, hogy õ rajong a tudományért
és úgy gondolom, hogy fontos, hogy az emberek lássák,
nem csak a tudósokat érdeklik ezek a gondolatok, 
akik a világképüket a valós tényekre akarják alapozni, és hogy
olyan emberek, színészek mutatnak példát, akiktõl nem várnák,
arra biztatja az embereket, hogy érdeklõdjenek a téma iránt.
Had kérdezzem meg, most kicsit másképpen, hogy végül is
más okokból kerültek egy platformra.
Az Ön területe a Föld, az öné pedig a Világegyetem.
Tehát más módon jutottak el ugyan oda?
Azt hiszem, hogy ebben az értelemben ezek a dolgok 
kiegészítik egymást, Õ fizikus és én biológus vagyok és
mindkettõnket az okok, a kezdet érdekel, miért vannak 
a dolgok úgy, ahogy vannak
és történeti okokból, az hiszem,
hogy a biológia volt a legtermékenyebb táptalaja
azoknak akik a természetfelettiben gondolkodtak,
mivel az élõ dolgok, olyan hihetetlenül bonyolultak
és csodálatosak és kifinomúltak
és annyira tervezettnek tűnnek,
tényleg úgy néznek ki, mintha tervezve lettek volna,
tehát történetileg a biológia volt leginkább a táptalaja
a teológiai érveléseknek.
Ez a kérdés már megoldódott, Darwin és követõi megoldották,
azt hiszem,
hogy mára a fizika és a kozmológia
került elõtérbe
amely területen kevésbe vagyunk bizonyosak abban, hogy
például hogyan keletkezett az Univerzum.
Bár bizonyos tekintetben biztosabbak, a
sok részletes matematikai (fizikai)
modellezésnek köszönhetõen, de sok
alapvetõ kérdés maradt még megválaszolatlan ezen a területen
és ez ahol kozmológusok, mint Lawrence a képbe kerülnek. 
Úgy érzem, hogy kiegészítik egymást a területeink.
Ez egy nagyon fontos kiegészítés, mivel
nem igazán magától értetõdõ, úgy értem, hogy Darwin egy
fantasztikus tudós volt, mert
az élet tervezettnek tűnt, minden a saját környezetébe lett
volna tervezve és felismerte, hogy egy rendkívül egyszerû ötlet
megmagyarázhatja az egészet.
Persze utána nyilvánvaló volt, hogy persze így van, és ez az
ami csodálatos a tudományban, hogy ami furcsának tûnik,
az nyilvánvalóvá válik a felismerés után, de vannak nagyon
nem magától értetõdõ dolgok az Univerzummal kapcsolatban
például, hogy honnan lett az anyag,
ha nem volt mindig és senki sem teremtette.
Ez nagyon nem nyilvánvaló és modern tudomány, ahogy 
megpróbáltam leírni és beszélünk errõl a filmben és máshol is,
ugyanezt a kérdést teszi fel, és ez
bizonyos értelemben isten utolsó menedékhelye. Persze vannak
fundamentalisták, akik azt mondják, hogy a Föld 6000 éves és
nem hisznek az evolúcióban, racionális
"teológusok"
már nem vitatják ezt. - Folytassuk azzal, amit most mondott
a tervezettséggel és a film az intelligens tervezérõl szóló
részével, mely elképzelés sok hívõ számára annak magyarázata,
hogy mi okból és hogyan kerültünk ide,
és ha jól értettem, akkor megpróbálja visszaszerezni ezt a
kifejezést ezektõl az emberektõl, mit értett ezen?
Ez egy vicc volt, mivel ez a kifejezés annyira
összefonódott a kreacionizmussal. De vissza akarom szerezni
az intelligens tervezést más dolgok számára, mint a moralitás
azt mondom, hogy intelligensen 
tervezzük meg a társadalmunkat, intelligensen
tervezzük meg a moralitásunkat és éljünk olyan társadalomban
amilyenben akarunk, minthogy egy olyan társadalomban éljünk
amelynek alapjait egy i.e. 800-ban írt könyvben fektették le.
Mi a helyzet az ateizmussal magával? Az ateizmus is
egy hitrendszer, mint a kereszténység, judaizmus, stb?
Egyáltalán nem, ezt az emberek tévesen gondolják.
Volt egy vita egy muzulmán csoportnál Londonban
ahol próbáltam hangsúlyozni, hogy
ez nem egy hitrendszer és hogy tényleg fontos.
Ez egy késztetés arra, hogy
kérdéseket tegyünk fel, és lehetõvé teszi,
hogy az elképzeléseinket
hozzáigazítsuk a valós tényekhez. 
Ez csak, ez csak,
valami amit nem használunk arra,
hogy kitaláljuk... Az igazán lényeges különbség, amirõl
éppen beszéltünk a mûsor elõtt, hogy az nem határoz meg
minket, hogy miben nem hiszünk. - Néhány ember 
úgy definiálja magát... - Ezt világossá teszi a filmben.
Igen, nem úgy határozzuk meg magunkat, ahogy Richard 
is mondja a filmben, mint "athorista" vagy "aunikornista"
És ez így helyes.
Olyan alaptörvény rendszer alapján határozni meg magukat
amelyet vaskori földmûvesek írtak, akik
azt sem tudták, hogy a Föld a Nap körül kering
az méltóságon aluli, úgy gondolom.
Azt, hogy valakinek folyamatosan változik az önképe, 
ahogy többet tud meg Univerzumról, azt úgy hívják
hogy tanulás és felnõttéválás. - Nézzük tovább azokat az
elképzeléseket, amiket bemutat a filmben, például
megkérdezték Öntõl, hogy volt-e egy "elsõ ember", egy Ádám?
Ez egy nagyon érdekes kérdés, amivel a legújabb könyvemben
a The Magic of Reality (magyarul még nem jelent meg) is
foglalkozom. Soha sem volt egy elsõ ember, mivel mindenki
annak a fajnak a tagja, amelyikbe szülei tartoznak és mégis
ha visszamegyünk megfelelõ számú generációt akkor egy olyan
õshöz jutunk, aki inkább már majom volt, és ha visszamegyünk
kb. 200 millió generációt, akkor az õsünk egy hal volt, de
mégis, ezen az úton visszafelé minden egy közbeesõ lépcsõfok
esetén a szülõ ugyan ahhoz a fajhoz tartozott,
mint a gyermeke. Ez paradoxonnak tûnik, de nem az.
Nem jobban paradoxon, mint az, hogy gyermek tinédzser lesz, aki
felnõtt lesz, majd a középkorú ember, aki öregember lesz.
De ahogy a könyvben leírom, mégsem történik olyan, hogy
középkorúként fekszünk le, de öregemberként ébredünk fel.
De elég sok év után mégis megöregszünk, éppen úgy
ahogy soha sem volt elsõ ember.
Soha sem történt meg az, hogy egy egyszerű homo erectus anya
anyai szeretettel pillantott az elsõ homo sapiens gyermekére.
Nem így mûködik. - Ön is egyet ért ezzel?
Természetesen egyetértek, mivel
az a helyzet a tudománnyal, hogy az újságírók 
próbálják úgy beállítani, mintha minden történetnek 
két oldala lenne. Azonban az egyik oldal mindig téves.
Richard elmondta, hogy az élet hogyan fejlõdik, 
és nem az a kérdés, hogy tetszik-e nekem vagy sem,
hanem, hogy a tények alapján ez a valóság.
Tehát nincs más választáson, mint hogy egyet értsek vele.
Feltételezem, hogy mindkettõjük élete
a megnövekedett hírnevüket tekintve
eléggé megváltozott, a mondjuk
20 évvel ezelõttihez képes, amikor mindketten
csatlakoztak ehhez a ügyhöz,
mivel TV-ben szerepelnek, filmet csinálnak, stb.  
Hogyan változott meg az élete figyelembe véve, hogy azt is
mondhatjuk, hogy Richard Dawkins már egy intézmény?
Igen, az ilyen fajta kérdések kevésbe foglalkoztatnak, mint a 
tudományos kérdések. - De Ön ma már egy kulturális jelenség.
Ami azért csak érdekes. - Hát mondhatjuk, így is. 
Éppen ezt tettem. - Tényleg az. - Tényleg.
Nem akarom ez kommentálni.
Tudja, azt hiszem, hogy velem is
hasonlóan volt, mint Richarddal, abban az értelemben, hogy
mindenekelõtt az tetszett, hogy sokkal több lehetõségem lett
kapcsolatba lépni emberekkel és hogy hatást fejtek ki
miközben próbáltam aktívan kutató tudós maradni.
Teljesen tisztában vagyok az időproblémával,
azzal amit ez a mozgalom elvesz,
de szeretném azt gondolni, hogy ezek a dolgok, 
például amit éppen most csinálunk, hasznosak. 
Azt gondolom, ez egy megtiszteltetés, hogy nagyon szerencsés vagyok,
hogy lehetõségem van beszélni emberekkel és elmondhatok
dolgokat az embereknek, amikrõl eldönthetik, hogy meghallgatják
vagy utálják. - Folytassuk ezzel: Ült-e le vitatkozni,
nem a legjobb kifejezés, de mondjuk egy hívõvel,
elmondta az érveit és meggyőzte õket, arról, hogy tévednek?
Nem hiszem, sok hívõvel leültem vitatkozni,
érsekekkel, püspökökkel és hasonló emberekkel,
de soha sem sikerült meggyőzni õket.
Viszont az ami sikerülhetett, hogy meggyőzzem azokat az
embereket, akik a rádióban, vagy hasonló helyen hallgattak.
Azt hiszem, hogy egy csomó ember,
akik nem igazán gondolkodtak ilyen a kérdéseken, vagy
csak lazán kötődnek a kereszténységhez vagy judaizmushoz
amikor hallottak engem vitatkozni
mondjuk a Canterbury érsekkel,
akkor néhányuk az én álláspontomat fogadta el.
Felteszem, hogy nem fogja meggyőzni
a Pápát, hogy téved, de olyan lenne
mintha megnyerné az Olimpiát, a maga terén, ha képes lenne
arra, hogy leül egy vallásos emberrel és
logikus érvek alapján meggyõzné õket.
Nem pályázok arra, hogy megváltoztassam
a Pápa vagy a Canterbury érsek véleményét, de
ahogy korábban mondta, hogy ezrek lehetnek, akik hallgatják,
akik meggyõzhetõek, mert nem annyira elkötelezettek,
akik nem gondolkodnak ilyesmiken túl sokat.
Had mondjam el a védelmére, világosan.
Mivel...
Az emberek tudják, hogy Richarddal barátok 
vagyunk és együtt dolgozunk. Tehát vegyük az 
Isteni téveszmét, ami bizonyos értelemben arról szól, 
hogy leülünk valakivel és előadjuk az érveinket és
emberek írtak nekem, hogy az Isteni téveszme elolvasása után 
hogyan változott meg az életük, és remélhetõen idõnként 
az én könyveim is hasonló hatást fejtenek ki. Tehát egy
csomó e-mailt kell, hogy kapjon amiben ilyesmit írnak.
Lényegében igen.
Amikor jöttem be a stúdióba akkor egy ifjú hölgy azt mondta
hogy az öccse megkérte, hogy mondja meg, 
hogy megváltoztattam az életét.
Feltehetõleg az Isteni téveszme elolvasását értve ez alatt.
Remélhetõleg a jó értelembe véve. - Reméljük.
És amikor dedikálok, amit nagyon szeretek,
különösen a Bibliaövezetben, akkor ezrek jönnek és majd
majd mindegyikük hasonlókat mond. Ez nagy biztatást jelent.
Tehát bizonyos értelemben Ön egy hittérítõ? - Térítõ abban az
értelemben, hogy gondolkoztatni késztetem az embereket.
Provokátor, legalábbis én szeretek magamra inkább
provokátorként gondolni
és éppenséggel volt is ilyen élményem.
Ön is ismeri, látható volt a moziban is amirõl beszélgetünk
és szembesítettem az embereket a téves elképzeléseikkel
és az egyetlen alkalom,amikor valaki végre megértett valamit
az az volt, amikor vagy egy fundamentalista egyetemen
vagy egy vagy két másik alkalommal - majdnem az mondtam, 
hogy isten õrizz - a USA-ban a Fox News-ban szerepeltem,
ahol végre sikerült megértetnem, hogy nem kell,
hogy ateista legyen valaki ahhoz, hogy higgyen
az evolúcióban, mielõtt eldurvult volna a vita.
Erre bizonyíték is van, hogy nem kell ateistának lenni
mivel ismerek evolúcióval foglalkozó biológusokat
akik mélyen vallásosak. Most jutott eszembe, hogy amikor egy
fundamentalista egyetemen voltam, diákok jöttek oda hozzám
és azt kérdezték, hogy igaz ez?
A templomban nekem mindig azt mondták,
hogy ateistának kell lenni ahhoz, hogy valaki higgyen 
az evolúcióban, ezért az nem igaz, és ezért nem szabad
elfogadnom a valós bizonyítékokat, mert azt mondták pokolra
jutok. - Nem is baj, ha ilyet mondanak, sõt helyeslem is,
mivel nagyon könnyen bizonyíthatjuk, hogy
az evolúció igaz.
Volt egy tanulságos eset, egy amerikai cserediák volt 
Oxfordban, aki egy fundamentalista egyetemrõl jött és egy
"fiatal Föld" kreacionista volt
és az evolúcióval foglalkozó óráimra járt és az
utolsó elõadás végén lejött elõre és rácsapott az asztalra
és azt mondta, hogy: Azta,
ennek az evolúciónak mégis van értelme! Az volt a baj, hogy még
soha sem találkozott az evolúcióval azelõtt.
Nem az történt, hogy tanulta, de elutasította, hanem hogy
nem is tudott róla. 
Hogyan jellemezné a következõ személyt, nõt vagy férfit
akit legkevésbé sem érdekel, hogy létezik-e isten,
de mélyen spirituális lénynek tartja magát.
Mit mondana errõl a személyrõl? - Nos, én is mélyen
spirituálisnak tartom magam egy bizonyos értelemben, 
abban az értelemben, amiben talán Carl Sagan
is az volt.
Vagyis, hogy poetikusan, mélyen érint meg
a Tejút látványa
belegondolni az Univerzum méretébe, megpróbálni felfogni
a geológiai idõ eonjait, nézni egy sejtet 
a mikroszkópban és látni a sejt bonyolult struktúráját
és az hogy ezt a sejt trilliószor megsokszorozva alkotja a
saját testemet. - Ez nem az a spiritualitás amire én gondolok. 
De ez az a spiritualitás, amire én gondolok. - Ez egy jobb
spiritualitás, ahogy már mondtam nyilvánosan is,
hogy az egy nagy
félreértés és tévedés, hogy a tudomány megfoszt a
a spiritualitástól. Az tényleg csoda, abban az
értelemben, hogy valami nagyobb, mint önmaga,
de az önmagánál nagyobb dolognak nem kell kitaláltnak
lennie, hanem lehet valóságos is és 
része egy hihetetlen Világegyetemnek, ahogy mondani szoktam
hogy tökéletesen jelentéktelennek lenni felemelõ érzés
és spirituális élmény lehet
és ahogy Richard, ha én is látom a Hubble űrtávcsõ képeit
az spirituálisan felemelõ.
A tudomány spiritualitása jobb
mint a vallás spiritualitást, mivel igaz,
de azt mondom, hogy az Ön által leírt személy - és sok ilyen van
ez egy új fajta embertípus, mivel egyre
több és több ember ábrándul ki a
a szervezett vallásból,
mivel az információnak köszönhetõen
végül felismerik, hogy mennyire ostoba is a vallás.
De ezt nem akarják elveszteni, amit kaptak a szervezett
vallástól, tehát átváltoztatják a spiritualitás fogalmát.
Ebbe az "egynek lenni az Univerzummal" dologba.
Az embereknek ez tetszik,
ez belénk van programozva
és sok minden, amit a vallás nyújt az belénk van égetve,
de számomra a lényeges az az, persze a vallás nyújt olyan
dolgokat, mint vigasz és közösség, de nem kell, hogy a 
vallásról várjuk ezeket. - Jól értettem, hogy azt mondta, hogy
belénk van programozva, hogy keressük az élet spirituális 
értelmét? - Bizonyosan, úgy gondolom, hogy ez
evolúciós elõnyökkel jár. - Tehát a isten keresése vagy a hit
istenben nem illogikus? - Az elõbb azt mondta, hogy nem az
ilyen fajta spiritualitás érdekli Önt, akkor milyen
spiritualitás ami érdekli? - Nem is annyira a spiritualitásra
gondoltam. Tisztelem a véleményét és értem az Ön által leírt
spiritualitást, az Ön által elfoglalt helyet a Kozmoszban. 
Írtam róla egy könyvet, a Szivárványbontást. - Értem,
azt hiszem, arra gondoltam, hogy az emberek nem érzik szükségét
hogy templomba menjenek, de mégis valahogy
megtartják a vallás által
kínált moralitást. - Kiragadja a dolgot, amikor
az mondja, hogy nem irracionális, attól, mert belénk van
programozva, még nem lesz valami racionális. Egy csomó
nem racionális dolog is belénk van programozva,
belénk van égetve, hogy többé-kevésbé idegengyűlölõk legyünk,
nem világos, hogy a szerelem racionális-e és
sok olyan oldala van az emberi létnek, ami nem kapcsolódik
a racionális viselkedéshez
és ezt fontos megértenünk, ha
a való világgal akarunk foglalkozni és jobbá akarjuk tenni.
Tehát a tudomány lehet spirituális? - A szavakkal játszik. 
Csak kérdezek. - Azt gondolom, hogy ez attól függ.
Ha úgy érti, hogy valamilyen természetfeletti, akkor nem,
ha úgy érti, amit Lawrence vagy Sagan úgy hív, 
oh, mily csodálatos, akkor, igen, természetesen.
De ennek örülnünk kell.
Ez a lényeg, az emberek azt gondolják, hogy a tudomány
elveszi, pedig nem mi vagyunk az elsõk akik ezt mondják,
például Carl Sagan, vagy Richard Feynman a híres fizikus, 
akinek nagy rajongója vagyok, beszéltek arról, hogy
az a tény, hogy megértjük, hogy a szivárvány
hogyan mûködik, az nem leszi azt kevésbé gyönyörűvé,
de valahogy az embereknek az az érzése van,
hogy a tudomány csak a rideg tényekrõl szól,
tehát unalmas,
és embertelen.
Az én célom ,és azt hiszem, hogy Richard célja is,
hogy megszüntessük ezt a félreértést. 
A tudomány csodálatos, izgalmas, élvezetes,
örömet okoz megérteni, mint egy verset, vagy
egy gyönyörű zenét hallgatni.
Akkor folytassuk itt,
mi volt a legutolsó esemény
az Önök tudományos életében amikor ilyen - egy vallásos
ember azt mondaná, hogy a Jézussal való találkozás pillanata -
ami egyfajta.. - Költõi spirituálitás. - Igen, hivjuk
a költõi spiritualitás pillanatának,
amibe beleborzongtak?
Két élmény is volt, egyik sem biológiával kapcsolatos,
hanem fizikával.
Meglátogattam a CERN kutatóintézetet
a Nagy Hardron Ütköztetõt,
és lementünk a föld alá és láttam ez az óriási
együttműködő emberi erõfeszítést
amit arra terveztek, hogy
megértsük az Univerzum alapvetõ szerkezetét,
a szó szoros értelmében könnybe lábadt a szemem
ennek hatására,
és szintén ez történt, amikor nemrégiben, amikor
Hawaii szigetén meglátogattam egy hatalmas teleszkópot
és ahogy láttam, ez az óriási berendezést, ahogy
bámulja az eget és ahogy az emberiség legkiválóbb elméi
kutatják vele az Univerzum
legtávolabbi sarkait is, és ahogy gyűjtik az információt
és elemezik, érzelmezik, akkor szintén előtörtek belõlem 
a könnyek, ettõl az élménytõl. - Ténylegesen könnyek?
A sírás határán voltam.
Mit gondol, hogy miért?
Mivel spirituális vagyok abban az értelemben, ahogy én értem.
Mert van bennem hajlam a romantikára
amit megérint a tudomány és a valóság fennkölt mivolta.
Az amirõl a tudomány szól. Azt hiszem, hogy Richard
élményeinek a lényege, amit gyönyörûen leírt, az az, hogy
az emberek azt gondolják, hogy kettõsség, elválasztás van
a tudomány és az életünk más vonatkozásai között.
Túlságosan csak a technológiát értékeljük a tudományból.
Persze a tudománynak köszönhetõ, hogy lehetõvé teszi ezt
a műsort vagy hogy jobbá teszi az életünket és tovább élünk,
mert ezek a tudomány "melléktermékei"
de a tudomány ötletei
amik szerintem igazán fantasztikusak, és ezek éppoly
nagyszerûek, mint a legjobb szimfóniák vagy Shakespeare
művei, és ugyan azt teszik, rákényszerítenek arra, hogy
átgondoljuk a helyünket a Világegyetemben.
Arra kényszerítenek, hogy átgondoljuk az önképünket. 
Ugyanúgy, mint amikor megnézünk egy jó színházi elõadást.
Új nézõpontból látjuk magunkat... Rendben, kérdezzen.
Õ egy sokkal inkább, és nem udvariasságból mondom,
mi is az ellentéte?
Bírálat?
Richard egy nyilvánvalóan sokkal komolyabb ember, míg Ön
inkább egy Woody Allen típus, ha érti, hogy mire gondolok.
Igen, az egyik tanárom mondta, hogy 
nem leszek jó diák, mert túl sokat humorizálok.
Képes-e Ön is hasonlóképen megélni a hasonló pillanatot, 
amit Richard leírt, amikor szinte kicsordul a könnye, 
attól amit lát? - Nem tudom, lehet, hogy inkább a
nevetés törne ki belõlem, mint a könnyek. - Ezért kérdeztem.
De azt gondolom, hogy ez is éppolyan erős érzelmi reakció,de
úgy értem... Gyakran megtörténik az ilyesmi velem is.
Bizonyos értelemben, nem is lehetne
tudósként dolgozni enélkül a megerõsítés nélkül. 
Ahogy a filmben is mondjuk, 
a tudomány nehéz munka és gyakran vakvágány. Hosszú idõn át
át dolgozik az ember valamin és nincs semmi eredménye. 
De a megerõsítés, amit kapok, amikor látom mondjuk a Hubble 
űrtávcső képeit a messzi galaxisokról, némelyik
10 milliárd fényévnyire van, ami az jelenti, hogy a fény
5 milliárd évvel a Nap kialakulása elõtt indult el, és mivel
a legtöbb csillag 5-10 milliárd évig él, ez azt jelenti, 
hogy a csillagok többsége a képen már nem is létezik,
és ha volt civilizáció ezeknek a csillagoknak a bolygóin
akkor már rég nem léteznek, és ha ők le fognak fényképezni
minket, a civilizációjuk csak még éppen születik
de mire meglátják a Tejút galaxist,
addigra meg már mi nem leszünk. Az ilyen dolgok azok,
amelyek lenyűgöznek engem, írtam is errõl egy könyvet, egy
könyvet Atom a címe, ami egyetlen atom életrajzi regénye, ami
számomra a legfantasztikusabb. A.T.O.M.? 
Számomra a történet nem Ádámokkal és Évákkal kezdõdött. 
De a tény, hogy minden atom a testünkben, egyszer egy
felrobbant csillag belsejében volt, talán egy másik 
csillagban volt a bal kezünkben lévõk, mint a jobb 
kezünkben lévõk, ez számomra hihetetlenül csodálatos,
hogy bensőséges kapcsolatban vagyunk a Világegyetemmel.
Minden egyes atom a testünkben megtapasztalta 
a természetben elõforduló leghevesebb robbanást.
Egyetlen atom se lehetne a testünkben, ha a csillagok nem
robbannának fel, amikből minden kémiai elem származik 
ami a testünket alkotja, ettõl elérzékenyülök. Talán nem könnyezek
hanem egy másfajta érzelem, izgatott leszek. 
Maradt még egy pár perc, járjunk ennek a végére. A legtöbb
amiben reménykednek, hogy ha az emberek megnézik a filmet
akkor elkezdenek kérdéseket feltenni, hogy alaposabban
utána néznek ezekbe a kérdésekben amikrõl beszéltünk.
Nem abban reménykednek, vagy azt várják
hogy ahogy mondják, megszabadíthatják a világot a vallástól?
Nem tudom, hogy milyen gyorsan, de azt gondolom, hogy a
vallás hanyatlik, a kereszténység is hanyatlik,
az egész keresztény világban és ez folytatódni fog, 
ha nagyléptékben nézzük a történelem folyamatait
a trendek a jó irányba mutatnak, de nem vagyok optimista
hogy még az én eletemben meg fog történni, de meg fog.
Az utolsó perc az Öné. Egyetértek, abban az értelemben,
mi nagyjából egykorúak vagyunk és amikor én fiatal voltam...
Milyen idõs Ön? - Nem akarom a TV-ben elmondani. 
Egyezzünk meg abban, hogy mindketten öregek vagyunk.
Amikor fiatal voltam, a hatvanas években, ebbõl kitalálható
a korom, azt hittem, hogy mostanra eltűnik a vallás, mivel a
hatvanas években úgy látszódott hogy a vallás megszűnőben van.
Meglepett és csalódott vagyok a fundamentalizmus
feléledése miatt az országomban, de nyilvánvaló, hogy
az információhoz és tudáshoz való hozzáférésnek köszönhetõen
minden országban, ahonnan vannak adatok, és minden fejlett
országban a magukat vallásosnak nevezõ emberek száma csökken
beleérte az Egyesült Államokat, amelyik egy nagyon vallásos
ország és itt is csökken, tehát a trend világosan látszik, és 
elkerülhetetlenül a tudás és a való világ csodája pótolja majd.
És az információhoz való hozzáférés feltehetõleg a 
legfontosabb elem, nem csak mi, ez a legfontosabb tényezõ.
Lehet ezt a folyamatot segíteni, és az hiszem, hogy ez
rendkívül fontos és ez valami, amit jobban értékelek a
Richarddal való együttmûködésem kezdete óta,
hogy ez a folyamat segíthetõ azáltal, hogy megmutatjuk, hogy 
helyénvaló kérdéseket feltenni a vallással kapcsolatban.
Egy másik elhallgathatatlan igazság az Univerzummal 
kapcsolatban, az interjúnak vége van, vége az idõnknek.
Akár szeretik õket,akár nem,akár szeretik a vallást, akár nem,
ez egy igazán jó dokumentumfilm, menjenek el és nézzék meg.
Köszönöm, hogy eljöttek a TVO-ba ma este. -Mi köszönjük.
Támogassa Ontario Közszolgálati Televízióját.
