
Dutch: 
Welkom in Brussel voor het laatste gesprek
in onze reeks 'Repairing the Future',
georganiseerd door Bozar,
de krant Le Soir en het tijdschrift Knack.
De coronacrisis blijft onze wereld
ontregelen, verstoren en angst aanjagen,
en voegt zich
bij een aantal andere crisissen
die er - latent of uitgebroken - al waren:
de migratie, de klimaatverandering,
de economische crisis
en de crisis van de democratie met het
populisme en de terugkeer van de extremen.
Hoe kunnen we ons
een andere wereld voor de geest halen?

French: 
[Musique]
Bienvenue à Bruxelles pour la dernière
rencontre de notre série Repairing the 
Future, une série de rencontres qui est
proposée par BOZAR, le journal Le
Soir et le magazine knack. La crise du
coronavirus continue à chambouler,
bouleverser, angoisser notre monde mais
elle s'ajoute ou elle renforce un
certain nombre d'autres crises qui
étaient là, latentes ou déjà éclatées : la
migration, le changement climatique et
crise économique. Crise démocratique
aussi, avec la montée des populismes, le
retour des extrémismes. Que pouvons-nous
faire pour rêver ce monde, l'imaginer

English: 
Welcome to Brussels for the last talk
in our series "Repairing the Future,"
organized by Bozar, "Le Soir" newspaper
and "Knack" magazine.
The coronavirus crisis continues to
rattle, disrupt and distress our world,
adding to a number of other
pre-existing crises, latent or active:
migration, climate change,
the economic crisis
and the democratic crisis,
with populism and the return of extremism.
How can we imagine a different world?

English: 
Is another future possible?
Today, we are asking Edgar Morin,
the great French sociologist who, at 99,
is once again serving the present
by analyzing and exploring
this new future.
Edgar Morin, you've lived through nearly
all of the crises of the 20th century.
Now, you're experiencing
those of the early 21st century.
You were a young man during WWII.
You fought not only with ideas,
but also with weapons,
as part of the resistance.
You lived through Hitlerism, Stalinism,
the birth of Europe and May 1968,
all times of change.
Now, the coronavirus is historically
an extremely serious moment, you write,
but you add that we must hang onto hope.
You don't just stand by and watch
the world fall prey to a virus

Dutch: 
Is een andere toekomst mogelijk?
Die vraag stellen we vandaag
aan Edgar Morin,
de grote Franse socioloog die
zich op z'n 99 opnieuw ten dienste stelt
van het heden om die nieuwe toekomst
te analyseren en mee richting te geven.
Edgar Morin, u hebt zowat alle crisissen
van de 20e eeuw zelf meegemaakt.
Nu beleeft u ook die
van het begin van de 21e eeuw.
Tijdens WO II was u een jongeman,
en u hebt toen niet alleen met ideeën,
maar ook met wapens gestreden,
want u was lid van het verzet.
U hebt het hitlerisme, het stalinisme, de
geboorte van Europa en mei 68 meegemaakt,
allemaal tijden van verandering.
En nu laat het coronavirus ons
een historisch ernstig moment beleven,
schrijft u, maar we moeten
de hoop bewaren, voegt u daaraan toe.
U kijkt ook nu niet alleen maar toe
hoe de wereld ten prooi valt aan een virus

French: 
autrement?
Y at-il une possibilité d'un autre futur?
C'est la question que nous posons
aujourd'hui à Edgar Morin, le grand
sociologue français qui à 99 ans se met
à nouveau au service du temps présent
pour analyser et donner des pistes
justement de ce nouvel avenir, de
ce nouveau futur.
Edgar Morin, les crises vous les avez
toutes quasi traversées, en tout cas vous avez
connu quasi toutes celles du 20e siècle.
Et maintenant, vous traversez aussi celle
du début du 21e siècle.
vous étiez jeune homme lors de la
Deuxième Guerre mondiale et cette
guerre-là, vous l'avais affrontée, pas
seulement les idées à la main mais
surtout les armes à la main puisque vous
étiez dans la Résistance;
vous avez connu l'hitlérisme, le
stalinisme, les débuts de l'Europe,
mai 68, temps d'autres ruptures. Et voici,
avec le corona, un moment historiquement
et extrêmement grave,
écrivez vous, mais face auquel il faut,
ajoutez-vous, que nous gardions l'espoir.
Comme à chaque fois, vous n'êtes pas
juste spectateur de ce monde en proie à

English: 
that is wreaking havoc on us.
You want to play an active role.
Your book "Changeons de voie:
Les leçons du coronavirus,"
published by Denoël,
describes this new world.
You describe it in great detail,
offer many new ideas
and explain how to make
that new world a reality.
You tell us, citizens,
which actions we can take
in what is happening before our eyes,
which we must not stand by and watch.
Welcome again, Edgar Morin.
Hello.
First, I'll ask the customary question
in this series of talks:
where are you now?
Well... Right now, I'm talking to you
from a very special place, let's say,
and that is my friends' house
in the countryside.
At the same time,

French: 
un virus qui se fait ou défait devant
nos yeux mais vous êtes aussi acteur.
Vous venez donc d'écrire
"Changeons de voie. Les leçons du
coronavirus", un livre qui paraît chez
Denoël et qui décrit ce nouveau monde.
Vous le décrivez vraiment avec beaucoup
de détails, beaucoup de d'idées neuves,
mais vous détaillez aussi les modalités,
comment le faire advenir, en nous
renvoyons nous, citoyens, à notre part
d'actions, dans cette humanité, qui se
déroulent devant nos yeux et dont nous ne
pouvons pas être nous que spectateurs.
Rebonjour Edgar Morin. Bonjour. Je me dois
de vous poser la première question
rituelle de cette série d'entretiens.
Et d'abord de vous demander d'où nous
parlez-vous? Ecoutez, je parle
disons à la fois d'un lieu très
singulier en ce moment qui est une

Dutch: 
en voor onze ogen strijd levert.
U wilt ook een actieve rol spelen.
Uw nieuwe boek, 'Changeons de voie.
Les leçons du coronavirus',
is uitgegeven bij Denoël
en beschrijft die nieuwe wereld.
U beschrijft die met veel zin voor detail
en reikt veel nieuwe ideeën aan,
maar u beschrijft ook
hoe we die wereld kunnen waarmaken.
U zegt ons, burgers,
welke acties we zelf kunnen ondernemen
in wat zich voor onze ogen afspeelt
en waaraan we actief moeten deelnemen.
Nog eens welkom, Edgar Morin.
Goeiedag.
Ik moet u eerst de rituele vraag
van deze reeks gesprekken stellen:
waar bevindt u zich nu?
Wel... Ik spreek nu met u
vanop een heel bijzondere plek, zeg maar,
en dat is een huis van vrienden
op het platteland.
En tegelijkertijd is het...

English: 
I'm also speaking as someone
who feels that the world,
the planet around me,
is present.
The place where I am...
I was led here by a life,
by a way of thinking
that tries to feed off
of life experiences
and a way of thinking
which I would call complex.
That is how I try to understand things
and make my contribution
in the current void of political thinking
and the crisis we are experiencing.
I'm trying to make my contribution.
Did you spend the lockdown there?
We know you are in Montpellier.
Did you stay there?
I'm also wondering
what a sociologist of your caliber did
during the lockdown.

Dutch: 
Ik spreek ook vanuit iemand
die voelt dat de wereld,
de planeet om hem heen, aanwezig is.
De plek waar ik me bevind...
Ik ben ernaartoe geleid door een leven,
door een gedachtegang
die zich probeert te voeden
met de ervaring van een leven
en een manier van denken
die ik complex noem.
Zo probeer ik de dingen te begrijpen
en mijn steentje bij te dragen
in de leemte
van het huidige politieke denken,
van de crisis die we beleven.
Ik probeer mijn bijdrage te leveren.
Hebt u daar de lockdown doorgebracht?
We weten dat u in Montpellier bent.
Bent u daar gebleven?
Wat ik me afvraag,
is wat een socioloog van uw kaliber
tijdens de lockdown heeft gedaan.

French: 
maison de campagne amicale, qui est en
même temps, je parle de quelqu'un qui
sent que le monde,
la planète étaient présents autour de
lui, et donc si vous voulez, mon lieu
est peut-être celui d'une vie,
d'une réflexion, qui essaye de se nourrir
de l'expérience d'une vie et d'un
type de pensée que j'appelle complexe,
pour essayer de comprendre et pour
essayer aussi d'aider dans le vide de
pensée politique actuelle, dans la crise
que vivons, d'apporter ma contribution.
Est-ce là que vous avez été confiné? On
sait que vous êtes de
Montpellier. Est-ce là que vous êtes resté? Mais aussi
moi je m'interroge. Qu'est ce qu'un
sociologue de votre trempe, qui observe
le monde, a fait pendant ce confinement?

English: 
The most visible things are the tweets
you regularly make, one a day for sure.
Did those ideas come to you
in Montpellier,
or did you have to go looking for them?
How did you do it, in lockdown?
You know, while I was physically confined
in that apartment in Montpellier,
my mind was totally free.
I kept my eyes peeled,
so I wouldn't miss any information,
which always raised new questions
or new uncertainties.
I also exchanged a lot of ideas
with my loved ones
and my friends,
to discuss and understand things.
I also received a lot of requests
for talks and interviews.

French: 
La partie la plus visible de vous dont
j'ai le souvenir, ce sont les tweets que
vous faites régulièrement, un par jour en
tout cas. Est-ce que les idées, le monde
est venu à vous à Montpellier? Ou est-ce
que vous avez dû aller le chercher et
par quels moyens, dès lors que vous ne
pouviez plus l'arpenter... Mais vous savez,
tout en étant confiné physiquement dans
cet appartement de Montpellier?
j'étais totalement déconfiné psychiquement
parce que j'étais à l'affût de
toutes les informations qui nous
arrivaient, qui apportaient, ou
chacune apportait une question ou une
incertitude.
J'ai été aussi submergé par les échanges
que j'avais avec mes proches, avec
mes amis, pour discuter, pour comprendre
et aussi par les demandes qui m'arrivaient

Dutch: 
Het zichtbaarst zijn de tweets die u
geregeld verstuurt, zeker elke dag eentje.
Zijn de ideeën
naar u toe gekomen in Montpellier
of moest u zelf de wereld tegemoet treden?
En hoe doe je dat als je opgesloten zit?
Weet u, terwijl ik fysiek opgesloten zat
in dat appartement in Montpellier,
was ik geestelijk totaal vrij.
Ik zat op het vinkentouw om toch maar
niets van de informatie te missen,
die telkens weer nieuwe vragen
of onzekerheden met zich meebracht.
Ik heb ook veel van gedachten gewisseld
met mijn naasten,
met mijn vrienden,
om de dingen te proberen te begrijpen.
Ik heb ook veel aanvragen gekregen
voor gesprekken en interviews.

Dutch: 
Ik ben er vaak op ingegaan,
want op dat moment vond ik
dat er behoefte was aan een beschouwing
die niet eendimensionaal was,
die niet unilateraal was.
We moesten in ontzettend
onzekere omstandigheden gaan nadenken
over een crisis
die erg moeilijk te bevatten is,
want hij is multidimensionaal en treft
elk individu zowel in zijn biologie,
in zijn verhouding tot de dood,
als in zijn dagelijkse leven
dat helemaal overhoop is gegooid.
Ons extraverte leven, buitenshuis,
op het werk, in onze vrije tijd,
in het uitgaansleven,
is een verinnerlijkt leven geworden.
Iedereen legt zich toe op zijn eigen
leven, op de relaties met zijn naasten.
Die relaties zijn er
hechter en inniger op geworden,
of zijn, integendeel,
uitgemond in ruzies.

English: 
I often agreed to them,
because at the time I felt
that there was a need for reflection
that was neither unidimensional
nor unilateral.
In incredibly uncertain circumstances,
we needed to think
about a crisis
that's very hard to understand,
because it is multidimensional
and affects every individual biologically,
in terms of his relationship to death,
and in his daily life,
which has changed completely.
Our extraverted life,
outside the house,
at work, in our free time, going out,
became an introverted life.
Everyone is focused on his own life,
on relationships with his loved ones.
Those relationships became closer
and more intimate,
or conversely, devolved into arguments.

French: 
d'entretiens et d'interviews que j'ai
beaucoup données parce que je pensais que
à ce moment là, il y avait à porter une
réflexion qui ne soit pas unidimensionnelle,
qui ne soit pas unilatérale, qui
essaye de penser dans des conditions
d'incertitude inouies une
crise elle-même très difficile à penser
puisqu'elle est multidimensionnelle,
puisqu'elle concerne aussi bien chaque
individu dans sa biologie, c'est-à-
dire dans le problème de sa relation avec
la mort, que dans sa vie quotidienne, 
 entièrement transformée parce qu'une
vie extravertie ailleurs, dehors, dans le
travail, dans le loisir, dans les sorties,
redevient une vie intériorisée, donc
chacun est concerné dans sa vie, dans ses
rapports même avec ses proches qui 
deviennent à ce moment-là
beaucoup plus étroits et intimes ou au
contraire se distendent dans des querelles.

French: 
Et puis, ça touche
d'autres civilisations, notre société,
notre nation, l'Europe, l'univers, la
planète, puisque ce qui est
extraordinaire, c'est qu'effectivement
une planète où tout était en interaction,
on a vu brusquement que chaque nation se
refermeait sur elle-même et que cette
mondialisation qui nous avait tous
reliés économiquement communicationnellement
etc, n'avait créé aucune
solidarité entre les humains, entre les
peuples. Donc il fallait essayer de
penser tous aussi, essayer d'éclairer si
possible dans le climat d'angoisse qui
régnait... Donc, si vous voulez, j'étais
complètement... J'ai eu une vie
intellectuelle intense pendant cette
époque-là, qui m'a beaucoup
fatigué au lieu d'utiliser le

Dutch: 
Het heeft een impact
op onze beschaving, op onze samenleving,
op ons land, op Europa,
op het heelal, op de planeet.
Wat zo buitengewoon is,
is dat, op een planeet
waar alles met elkaar verbonden was,
we hebben gezien dat elk land
zich op zichzelf terugplooide.
Die mondialisering
die iedereen met elkaar had verbonden,
op het economische vlak, op het vlak
van communicatie, noem maar op,
had niet geleid tot solidariteit
tussen de mensen en tussen de volkeren.
Over al die dingen heb ik nagedacht.
Ik probeerde de dingen te verhelderen
in het klimaat van angst dat heerste.
Ik was dus volledig...
Tijdens die periode heb ik
een intens intellectueel leven geleid.
Het was vermoeiend.
Ik heb de lockdown niet te baat genomen

English: 
That has an impact on our civilization,
on our society,
on our country, on Europe,
on the universe, on the planet.
What is so extraordinary
is that,
effectively, on a planet
where everything was interconnected,
we suddenly saw
every country turning inward again.
The globalization
that had connected everyone
in terms of economy,
communication, etc.
did not lead to solidarity
between people or societies.
I thought about all of that.
I tried to clarify things
in the reigning climate of anxiety.
So, I was completely...
During that period,
I led an intense intellectual life.
It was exhausting.
I did not use the lockdown

Dutch: 
om me te ontspannen en tot rust te komen.
Het is heel intens geweest.
De lockdown heeft me er ook toe aangezet
dat boekje te schrijven.
Ook dat was vermoeiend. Ik heb het
geschreven met de hulp van mijn vrouw.
Zo zag de lockdown er dus uit voor mij.
Ik heb ook aardige buren,
en ik voelde veel solidariteit
en generositeit.
Dat was heel positief.
De coronacrisis heeft al veel levens
geëist in België en Frankrijk.
De dodelijke slachtoffers
zijn vooral ouderen.
Sommigen noemden het zelfs
een genocide op ouderen,
of een generatie die werd opgeofferd.
Zelf bent u 99, u bent in topconditie,
en in het begin van uw boek vertelt u
dat u wel ervaring hebt met virussen,
dat u bij uw geboorte
een virus hebt overwonnen. U schrijft:

English: 
to slow down and relax.
It was very intense.
The lockdown also inspired me
to write the book you mentioned.
That was exhausting, too.
I wrote it with the help of my wife.
That's how my lockdown went.
I also have nice neighbors,
and I felt a lot of cooperation,
solidarity and generosity.
That was very positive.
The coronavirus crisis has claimed
many lives in Belgium and France.
Most of the fatalities are
among the elderly.
It has been called
a genocide of the elderly,
or a generation that was sacrificed.
You are 99, you're in great shape
and in the beginning of your book you say
that you have experience with viruses
and survived a virus when you were born.

French: 
confinement comme un peu une possibilité de
détente et de relaxation.
C'était quelque chose d'absolument
intense, qui de plus m'a
amené à écrire ce petit livre dont vous
parlez,
qui lui-même été très fatigant à écrire,
que j'ai écrits du reste avec la
collaboration de mon épouse.
Donc voilà; le confinement pour moi, bien
entendu, personnellement, voisin aimable
coopérative, solidarité, générosité,
quelque chose de très positif.
Cette crise du coronavirus a fait
beaucoup de morts en Belgique mais en
France également.
Ce sont les personnes plus âgées qui ont
été les principales victimes. On a même
parlé d'une espèce de génocide des vieux
ou de génération sacrifiée. En fait,
bon voilà vous êtes là, 99 ans et dans
une forme éblouissante et vous racontez
d'ailleurs au début de votre livre que
vous avez connu plusieurs fois
le virus et que vous êtes né quelque

French: 
part vainqueur d'un virus. Vous écrivez:
"Je suis une victime de l'épidémie de la
grippe espagnole et je fus ranimé
par les giflement interrompu du
gynécologue qui me tint 30 minutes
suspendu par les pieds. Alors est-ce
qu'on pourrait dire que la grippe et les
virus ne vous aiment pas ou que vous avez
une recette pour les terrasser à chaque
fois? Racontez-nous votre combat
personnel contre les épidémies, les
grippes et autres
vilaines choses venues ici en l'occurrence
de Chine. Ecoutez, en ce qui le concerne
ma naissance,
il est possible que j'aie mené un
combat inconscient dans les entrailles
de ma mère puisque j'ai résisté aux
produits abortifs qu'elle avait
administrés parce qu'elle avait une
maladie du coeur et qu'avoir un enfant
devait lui être fatale. Donc je pense que

Dutch: 
Ik ben een slachtoffer van de Spaanse
griep en ik ben gereanimeerd
door de ononderbroken klappen
van de gynaecoloog
die me 30 minuten aan mijn voeten
omhoog heeft gehouden.
Houden de griep en virussen
dan niet van u?
Of weet u ze telkens te vloeren?
Ga eens wat dieper in op
uw persoonlijke strijd tegen epidemieën,
tegen de griep en andere nare dingen
die hier uit China zijn komen aanwaaien.
Weet u... Wat mijn geboorte betreft,
is het best mogelijk dat ik toen
een onbewuste strijd heb gevoerd
in de buik van mijn moeder.
Ik heb namelijk
de abortusopwekkende middelen overleefd
die ze had ingenomen
omdat ze aan een hartziekte leed
en een zwangerschap
haar daardoor fataal kon worden.
Ik zal verzet geboden hebben,
maar niet genoeg,

English: 
You write: I contracted the Spanish flu,
and I was resuscitated
by uninterrupted slaps
from the gynecologist,
who held me up by my feet
for 30 minutes.
Do the flu and viruses not like you,
or do you have a recipe to defeat them?
Tell us about your personal fight
against epidemics,
the flu and other nefarious things
that arrive here from China.
Listen... As far as my birth goes,
it's quite possible that
I had fought an unconscious battle
in my mother's belly.
I survived the abortion-inducing drugs
she had taken
because she had heart disease
and a pregnancy could be fatal for her.
I must have resisted them,
but not enough,

French: 
j'ai résisté mais pas assez puisque je
suis né étranglé mort-né, mais donc
c'est grâce à ce gynécologue patient et
qui a dû pendant une demi-heure me gifler
pour que...  Donc, si vous voulez, j'ai
survécu par la suite aussi
bien par mes propres forces de
résilience comme on dit aujourd'hui que
par toujours des aides extérieures qui
m'ont aidé à survivre, que ce soit
pendant la période de la Résistance ou
quand j'ai attrapé, quand j'ai dû être
hospitalisé pour une grave hépatite, enfin
le paradoxe est que mort-né, j'ai quand
même atteint 99 ans et que j'ai
plusieurs fois, j'ai eu plusieurs rendez-vous

Dutch: 
want ik was gewurgd
door de navelstreng.
Dankzij die geduldige gynaecoloog
die me een halfuur lang
heeft geslagen opdat ik...
Ik heb het dus overleefd door...
Later ook dankzij mijn eigen veerkracht,
zoals dat tegenwoordig heet,
en door hulp van buitenaf waaraan ik
mijn overleven mee te danken heb.
Dat was zo in de periode van het verzet,
maar ook toen ik
in het ziekenhuis opgenomen ben
met een ernstig geval van hepatitis.
Zo zie je maar...
Dat is ook wat de paradox.
Ik ben doodgeboren
en ik ben toch maar mooi 99 geworden.
Bij verschillende gelegenheden...
Ik heb in de loop van mijn leven een paar
keer de afspraak met de dood gemist.

English: 
because the umbilical cord was choking me.
Thanks to the patient gynecologist
who smacked me for half an hour,
so that I...
So, if you will,
I went on to survive
thanks to my own resilience,
as they call it these days,
as well as assistance from others,
who helped me survive.
That was true in the period
of the resistance,
but also when I was hospitalized
with a serious case of hepatitis.
So, you see...
That's also the paradox.
I was stillborn,
and yet I've lived to the age of 99.
Multiple times
in the course of my life,
I've just missed meeting my maker.

English: 
And this time...
I thought that, with the coronavirus,
I would meet my maker at last.
I still don't know.
You write: I am a child of all crises
I've been through for 90 years.
How is this crisis...
You're kind of a specialist
when it comes to past and present crises.
In what respect is this crisis different?
Is it worse, in your eyes?
You call this crisis historically serious,
but in what respect?
You know...
Thinking back on my youth...
In 1933, Hitler came to power,
and Europe entered a period
that I call a cyclonic depression.
There was the Anschluss,
with the annexation of Austria,

Dutch: 
En deze keer...
Ik dacht dat de dood met het coronavirus
een laatste afspraak met me had gemaakt.
Ik weet het ook nog niet.
U schrijft:
Ik ben een kind van alle crisissen
die ik met mijn negentig jaar
heb meegemaakt.
In welk opzicht is deze crisis...
U bent zowat een specialist
wat betreft de crisissen
uit het verleden en het heden.
In welk opzicht is deze crisis anders?
En is hij, in uw ogen, erger?
U noemt deze crisis historisch ernstig,
maar in welk opzicht dan wel?
Weet u...
Als ik terugdenk aan mijn jeugdjaren...
In 1933 is Hitler
aan de macht gekomen
en brak er in Europa een periode aan
die ik een cyclonale depressie noem.
Er was de Anschluss,
met de annexatie van Oostenrijk,

French: 
raté avec la mort au cours de mon
existence, et que celle-ci, bon, ben, j'ai
pensé qu'elle me donnait un
dernier rendez-vous avec le coronavirus,
je n'en sais rien encore. Vous
écrivez: "Je suis l'enfant de toutes les
crises que mes nonante ans,
mes quatre-vingt-dix ans, pardon, ont vécues. Alors j'ai
envie de vous demander en quoi celle ci,
parce que vous êtes presque un spécialiste
des crises de notre temps passé et du temps
présent,
en quoi celle-ci serait-elle pour vous
différente? Est-ce que vous l'avez jugée
plus grave? Vous dites qu'elle est
historique, extrêmement grave,
mais en quoi finalement?
Vous savez, quand je pense à ces années de
mon adolescence puisque qu'en 1933
quand Hitler arrive au pouvoir et que
commence une époque que j'ai appelée de
dépression cyclonale sur l'Europe, et que
commencent donc l'Anschluss,
il y a l'annexion de l'Autriche, la guerre

French: 
d'Espagne, il y a
tous ces événements. Donc, si vous voulez la
crise de cette époque me forme puisque
j'accède au monde et je vois une
démocratie malade, en crise, après le
6 février 1934, je vois deux forces
qui s'opposent violemment, disons  pour
simplifier le fascisme et
l'antifascisme où le communisme face à
l'extrême droite.
Je vois des forces minoritaires qui
essayent de trouver une troisième voie, de
sauver la démocratie. Je ne peux que
m'interroger et je suis formé par toutes
les questions que je me pose. Et quand
j'entre à l'université en 1939-40, c'est-
à-dire l'année de la déclaration de la

English: 
civil war raging in Spain
and so on.
The crisis taking place then
shaped me, if you will.
I went out in the world
and saw a democracy
that was sick, in crisis.
After February 6, 1934,
I saw two forces that were
diametrically opposed to one another.
Simply put:
fascism versus anti-fascism,
or communism versus the far right.
I also saw minority powers
looking for a third way,
wanting to save democracy.
Of course I asked questions,
and I was shaped by all of those questions
I asked myself.
When I went to college in 1939-1940,
the year in which war was declared,

Dutch: 
in Spanje woedde de burgeroorlog,
noem maar op.
De crisis die toen plaatsvond,
heeft me gevormd, zeg maar.
Ik stapte de wereld in
en ik zag een democratie
die ziek, in crisis, was.
Na 6 februari 1934 zag ik twee krachten
die lijnrecht tegenover elkaar stonden.
Eenvoudig gezegd:
het fascisme tegenover het antifascisme,
of het communisme tegenover extreemrechts.
Ik zag ook minderheidskrachten
die op zoek waren naar een derde weg
en de democratie wilden redden.
Natuurlijk ging ik me vragen stellen
en ik ben gevormd door al die vragen
die ik mezelf heb gesteld.
Toen ik in 1939-1940
naar de universiteit trok,
het jaar waarin de oorlog
werd uitgeroepen,

French: 
guerre, jeu mais je m'inscris en
sociologie, en philosophie, en science
politique, en économie, parce que je me dis
mais qu'est ce que c'est qu'être
humain, qu'est ce que c'est que la
société, qu'est ce que c'est que
l'histoire? Dans quel monde vivons-nous?
Donc, si vous voulez, je suis formé
par ces événements-là. Alors, ces
événements-là me conduisent à une
position à l'époque de mon adolescence
plutôt pacifiste. Je suis marqué par le
fait que beaucoup d'esprits qui ont été
eux-mêmes, qui ont subi la guerre de 14,
ont acquis une haine de la guerre
et veulent la paix, je suis marqué par ce
pacifisme-là mais quand arrivent
l'Occupation et le nazisme, un processus
aussi de conversion se fait en moi

English: 
I signed up for classes
in sociology, philosophy,
political science and economics,
because I wondered:
what does it mean to be human?
What is society? What is history?
What world are we living in?
So, those events made me who I am.
And they led me, as an adolescent,
to be rather pacifistic.
I was influenced by the fact
that many people
who had gone through World War I
had developed a hatred of war
and wanted peace.
That pacifism influenced me,
but with the occupation
and the advent of Nazism,
I went through
a kind of conversion process.
The war dragged all of humanity into it.

Dutch: 
heb ik me ingeschreven
in de richtingen sociologie,
filosofie, politieke wetenschappen
en economie.
Ik vroeg me af:
wat betekent het om mens te zijn?
Wat is de samenleving? Wat is
geschiedenis? In welke wereld leven we?
Ik ben dus geworden wie ik ben
onder invloed van die gebeurtenissen.
En die hebben ertoe geleid dat ik
als adolescent veeleer pacifistisch was.
Ik ben getekend door het feit
dat veel mensen die de Eerste Wereldoorlog
hadden meegemaakt
een haat tegenover de oorlog
hadden ontwikkeld en vrede wilden.
Dat pacifisme heeft me beïnvloed,
maar met de bezetting en het nazisme
heb ik ook een soort
bekeringsproces doorgemaakt.
De oorlog sleurde de hele mensheid mee.

Dutch: 
Amerika trok ten strijde,
het Russische volk was in oorlog...
Ik liet me erdoor meeslepen, zeg maar,
en ik ben anders
tegen de dingen gaan aankijken.
Voor mij was dat zowel een rationele
als een religieuze bekering.
Er woedde een strijd voor het welzijn,
voor de emancipatie van de mensheid.
En na de oorlog,
toen de Koude Oorlog begon
en het stalinistische communisme
zegevierde, heb ik me teruggetrokken.
Anders gezegd: alle gebeurtenissen
die zich hebben voorgedaan
hebben me telkens weer
nieuwe inzichten gegeven.
En de laatste gebeurtenissen, die zich
voordeden toen ik volledig onthecht was
van het Sovjetcommunisme...
Ik ben mezelf blijven ontwikkelen,
want er kwamen nieuwe crisissen
waardoor ik ging nadenken over...

English: 
The U.S. joined the fight,
the Russian populace was at war...
I got swept up in it, if you will,
and I started seeing things differently.
For me, it was a rational
and religious conversion.
It was a battle for the survival
and emancipation of humanity.
And after the war,
when the Cold War began
and a Stalinist communism took hold,
I withdrew.
In other words,
everything that happened
gave me new insights, again and again.
And the most recent events, which
happened when I had detached myself
from Soviet communism...
I kept developing,
because new crises arose,
which made me think about...

French: 
parce que cette guerre va mobiliser 
tout l'humanité, l'Amérique va
entrer en guerre,
le peuple russe est en guerre...
Donc, si vous voulez, je suis emporté, je
me convertis puisque c'est une
conviction que je crois rationnelle et
qui en fait est religieuse : la lutte
pour le salut, l'émancipation de l'humanité.
Et quand après la guerre,
quand arrivent la guerre froide et le
regel du communisme stalinien, je m'en
détache. Autrement dit, tous les
événements qui sont arrivés m'aident à
avoir des prises de conscience
successives et je pense que des
dernières, c'est-à-dire celles qui
m'arrivent
après m'être détaché complètement le
du communisme soviétique,
je continue à me former parce que des
nouvelles crises m'interrogent.

English: 
There was the Khrushchev report
and de-Stalinization,
the desacralization of Stalin.
There was the Hungarian Revolution,
with which I sympathized.
There was the Algiers putsch,
which crumbled the republic
and brought De Gaulle to power...
So, all of those things make you think
and keep reevaluating everything.
I think that all of those things
ultimately shaped who I am.
Of course, I exist as a human being.
But I think it's those experiences
that not only shaped me in my life,
but also determined my way of thinking,
in which I always try to understand things
and look for a way forward.
Were you surprised by the power,
the intensity, of this pandemic?
For many, that power, its omnipresence,
showed through

French: 
C'est le rapport Khrouchtchev qui
déstalinise qui désacralise Staline,
c'est la révolte hongroise à
laquelle je sympathise, c'est le putsch
d'Alger où la république s'effondre
et de Gaulle arrive au pouvoir, donc si vous voulez tous
ces éléments amènent à réfléchir, à
repenser sans arrêt. Et moi je crois que
ce sont les événements qui m'ont
formé. Bien entendu, j'existe en tant
que sujet humain mais je crois que
ce sont ces expériences qui ne m'ont
pas seulement marqué dans ma vie mais
qui ont absolument marqué ma pensée qui
s'est faite à travers la
tentative de toujours comprendre et de
toujours chercher une voie.
Vous avez été surpris en fait de la
force, de l'intensité de cette pandémie
qui, pour beaucoup s'est marqueé, 

Dutch: 
Er was het rapport van Chroesjtsjov
met de destalinisatie...
De desacralisatie van Stalin.
Er was de Hongaarse Opstand
die op mijn sympathie kon rekenen.
Er was de putsch van Algiers
waardoor de republiek uiteenviel
en De Gaulle aan de macht kwam...
Door al die elementen ga je nadenken,
ga je alles aldoor herevalueren.
Ik denk dat al die elementen
me uiteindelijk hebben gevormd.
Ik besta wel als mens,
maar ik denk dat het die ervaringen zijn
die me niet alleen
hebben getekend in mijn leven,
maar ook bepalend zijn geweest
voor mijn manier van denken,
waarbij ik probeer om de dingen
altijd te begrijpen
en ik altijd een weg
probeer uit te stippelen.
Was u verrast door de kracht,
door de intensiteit van deze pandemie?
Voor velen uitte de kracht,
de alomtegenwoordigheid ervan

French: 
cette force, cette omniprésence, par
le fait qu'elle a terrassé le monde de
la globalisation, qu'elle a mis le monde
à l'arrêt, mais pas un monde, pas un
continent, tous les continents, qui ont dû
abandonner, renoncer à être dans la vie
active, tous de la même façon, cette espèce
d'unité de corps, d'unité de
comportement au travers d'un monde que
certains décrivaient comme totalement
différent et incapable de s'arrêter. Est-ce
que c'est ça pour vous le signe
finalement qui vous a donné l'idée de la
profondeur de la crise ou de son
caractère inouï ou inédit? Ce qui s'est
passé, c'est qu'évidemment, j'ai été tout
à fait surpris par l'arrivée de virus, de
cette pandémie, et j'ai cherché le
maximum d'informations. Et malgré cette
recherche, toute nouvelle information
accroissait l'incertitude parce
qu'encore aujourd'hui, on n'est pas sûr
de son lieu de naissance et de ces

English: 
in the fact that
it ground globalization to a halt
and brought the world to a standstill.
Not one world, not one continent,
but all continents had
to give up active life,
and they all did so in the same way.
The whole world showed the same behavior,
described by some
as new and unstoppable.
Is that what made you see
how serious this crisis was
or how unprecedented it was?
Of course I was surprised
when the virus, this pandemic, hit.
I looked up as much information
as I could.
But with everything I learned,
the uncertainty only grew.
We still don't know today
where, exactly, the virus came from
and how it came into existence.

Dutch: 
zich in het feit dat ze
de globalisering een halt toeriep,
dat ze de wereld tot staan bracht.
Niet één wereld, niet één continent,
maar alle continenten
moesten uit het actieve leven stappen,
en allemaal op dezelfde manier.
De hele wereld vertoonde hetzelfde gedrag,
al was hij dan volgens sommigen
niet te stoppen.
Bent u daardoor gaan beseffen
hoe ernstig deze crisis was,
hoe ongezien zijn omvang is?
Het is natuurlijk zo dat ik verrast was
door de komst van dat virus,
van deze pandemie.
Ik heb zoveel mogelijk
informatie opgezocht.
Maar met alles wat ik te weten kwam,
werd de onzekerheid alleen maar groter.
Nog altijd weten we niet
waar het virus precies vandaan komt
en hoe het is ontstaan.

English: 
We still don't have any cure for it,
and we don't know
if the treatments in use are effective.
We don't even know if a vaccine
will ever be able to defeat the infection.
We don't even know
if another wave is coming,
nor if the virus will settle down.
We don't know if it will be annual,
like the flu.
So, there's the virus,
and what's more,
some of the patients
have benign symptoms
that are nearly undetectable.
For others, it causes internal tsunamis
that severely damage the lungs,
leading to death.
It's all very strange, and we are
in the middle of this strange situation,

Dutch: 
We hebben er nog altijd
geen remedies tegen,
en we weten niet of de middelen
die we inzetten ook doeltreffend zijn.
We weten niet eens of een medicijn
ooit de infectie zal kunnen overwinnen.
We weten niet eens
of er een heropflakkering komt,
noch of het virus tot bedaren zal komen.
We weten niet eens of het iets jaarlijks,
zoals de griep, zal zijn.
Er is dus dat virus,
en bij een deel van de patiënten
zijn de symptomen goedaardig,
en haast onzichtbaar.
Bij andere mensen laat het dan weer
inwendige tsunami's ontstaan
en richt het heel veel longschade aan
die tot de dood leidt.
Dat is allemaal heel bizar en
we zitten midden in die bizarre toestand,
in die toestand van onzekerheid.

French: 
conditions de naissance.
Encore aujourd'hui, on ne
connaît pas les remèdes, on n'est pas sûr des
remèdes qui peuvent agir.
Encore aujourd'hui, on n'est même pas
sûr qu'un médecin pourra
effectivement surmonter la possibilité
d'infection.
Encore aujourd'hui, on ne sait même pas
s'il va y avoir un rebond
ou si le virus va se calmer. On ne
sait même pas s'il va devenir annuel
comme la grippe.
Donc, nous avons  ce virus, là, et en
plus, pour une partie des gens, il a des
formes bénignes presque invisibles, et
pour d'autres, il est il crée des tsunamis
intérieurs et des dégradations profondes,
pulmonaires, qui conduisent à la mort.
Donc, si vous voulez,
tout ça est très étrange et nous vivons

English: 
this situation of uncertainty.
So, that's the context.
But there have been epidemics
on a global scale before.
With Christopher Columbus's
discovery of America
came a microbial unification of the world.
American microbes made it to Europe,
and European microbes
decimated the unfortunate
indigenous population of America.
So, the world became one.
Large-scale epidemics arose,
as in the Middle Ages.
The novelty isn't the epidemic itself.
The novelty is:
in a world that deemed itself sterile,
in a world in which most scientists,
until a few years ago, thought
that viruses and bacteria
would be wiped out...
We saw it
before the coronavirus came along.
We've seen it with AIDS.

French: 
cette étrangeté, cette incertitude
encore. Donc, voilà le cadre. Mais ce qui
s'est passé, c'est que des épidémies
mondiales,
il y en a eu disons dès la
conquête de l'Amérique par Christophe
Colomb, il y a eu une unification microbienne
du monde :
le microbe d'Amérique arrive en Europe,
et les microbes européens ont décimé les
malheureuses populations amérindiennes.
Donc, si vous voulez, le monde est unifié
il y a des épidémies générale comme
auparavant le Moyen Age
en a connu. La nouveauté n'est pas 
l'épidémie,
la nouveauté est que dans un monde qui
se croyait asceptisé, dans un monde où
quelques années auparavant,
la plupart des scientifiques pensaient
que les virus, les bactéries seraient
terrassés...
On avait déjà vu, avant l'apparition du

Dutch: 
Dat is het kader.
Maar er zijn al eerder
epidemieën op wereldschaal uitgebroken.
Met de ontdekking van Amerika
door Christoffel Columbus
kwam er een microbiële eenmaking
van de wereld.
De microben van Amerika bereikten Europa
en de Europese microben
hebben de onfortuinlijke inheemse
bevolking van Amerika gedecimeerd.
De wereld is dus één geworden.
Er doken grootschalige epidemieën op,
zoals in de middeleeuwen.
Het nieuwe is niet de epidemie,
het nieuwe zit 'm in het feit dat,
in een wereld die zichzelf steriel achtte,
waarin de meeste wetenschappers
tot voor een paar jaar dachten
dat de virussen, de bacteriën
het onderspit zouden delven...
We hadden het al gezien
voor het coronavirus opdook.
Bij het aidsvirus hebben we het gezien.

French: 
coronavirus, notamment avec le sida,
on avait vu avec la résistance des
bactéries aux antibiotiques,
nous avons vu la capacité de réponse, de
protection qu'ont ces unicellulaires et
la capacité de changement, de 
mutation et de ruse apparemment qu'ils
ont. Donc, si vous voulez, on se rend
compte que ça a touché quelque chose qui
qui s'était un peu enraciné dans
nos consciences européooccidentales,
c'est que de plus en plus, la
technique et la science faisaient de
l'homme le maître de son destin et le
possesseur du monde. Déjà la crise
écologique, la conscience écologique a
été retardée parce qu'on n'arrivait pas
à croire qu'il fallait arrêter de dominer
la nature parce que cette
domination se retournait contre nous.
Déjà cette conscience

English: 
And we've seen it
with antibiotic-resistant bacteria.
We've seen the capacity
of single-cell organisms to respond
and protect themselves.
We've seen how they can adapt and mutate,
and how cunning they appear to be.
We've begun to realize, let's say...
It's had an impact on something
that had nestled
in our Western European consciousness:
namely the idea that technology
and science would increasingly make man
the master of his own fate
and ruler of the world.
The ecological crisis...
Ecological awareness is slow to catch on,
because we couldn't believe that
we could no longer subject nature
or that it would turn the tables on us.
That awareness was vitally important,

Dutch: 
En we hebben het gezien bij de bacteriën
die resistent worden tegen de antibiotica.
We hebben de respons
en het verdedigingsvermogen gezien
van die eencelligen.
We hebben gezien
hoe ze kunnen veranderen en muteren
en hoe doortrapt ze blijkbaar zijn.
We zijn, zeg maar, gaan beseffen dat...
Het heeft een impact gehad
op iets wat zich had genesteld
in ons West-Europese bewustzijn,
namelijk dat de techniek en de wetenschap
de mens steeds meer
tot meester over zijn eigen lot
en heerser over de wereld maakten.
De ecologische crisis... Het ecologische
bewustzijn staat op een laag pitje,
want we konden niet geloven dat we
de natuur niet meer mochten onderwerpen,
of dat die zich anders
tegen ons zou keren.
Dat bewustzijn was van levensbelang,

Dutch: 
maar we wilden er niets van weten,
we sloten ons ervoor af.
Na dat gebrekkige ecologische bewustzijn
is die pandemie uitgebroken
die hele samenlevingen overhoop gooit,
die samenlevingen die er
niet op voorbereid waren heeft gedwongen
om in lockdown te gaan.
En die lockdown zelf heeft geleid
tot een stilstand,
vertraging en verlamming van de economie,
tot een economische crisis. Landen
die met elkaar verbonden leken te zijn,
zoeken elk hun eigen oplossing
en zo duikt het probleem
van de nationale autonomie weer op.
Alles is met elkaar verbonden,
alles is onderling verstrengeld.
En ik denk dat mijn manier van denken,
mijn zoektocht naar een soort denken

French: 
était capitale, mais on ne voulait pas, on
on s'y refusait, donc, et
est arrivée,
après la conscience écologique, est
arrivée cette pandémie, qui a elle-même
bouleversé les sociétés, qui a conduit
les sociétés non-préparées au
confinement, et le confinement lui-même
a conduit à des arrêts, à des
ralentissements, voire des paralysies
économiques, donc une crise économique. Et
qu'en plus, les Etats qui semblaient
reliés les uns ou aux autres, chacun
cherche sa solution, renaît
le problème
disons de l'autonomie nationale, etc.
Donc, tout ceci est lié, tout ceci est
enchevêtré et je pense que ma façon de
penser, qui est  disons la recherche

English: 
but we didn't want to acknowledge it.
We denied it.
In the wake of that lack
of ecological awareness,
this pandemic broke out,
turning societies upside down,
forcing societies that weren't prepared
for it to go into lockdown.
And that lockdown has led
to a standstill, a slow-down
or economic paralysis:
an economic crisis.
Countries that seemed to be united
are each searching
for their own solution,
causing the problem
of national autonomy to resurface.
Everything is connected.
Everything is entwined.
And I think that my way of thinking,

Dutch: 
dat de complexiteit van de wereld
het hoofd kan bieden...
Wat betekent het woord 'complexus'?
Datgene wat met elkaar verweven is.
Complexiteit is
het gezamenlijke weefsel van de dingen
die we op een artificiële manier
onderverdelen in gescheiden disciplines.
Dat was mijn manier van denken.
Ik dacht dat mijn manier van denken
geschikt was voor dat probleem
waarin alles vervat zat:
het hygiënische, het fysiologische,
het politieke, het existentiële,
noem maar op. Snapt u?
Ik was dus bezeten door dat verhaal,
omdat het helemaal aansloot
bij mijn manier van denken.
U was een groot waarnemer
van de ecologische crisis,
maar u zegt dat die crisis
geen losstaand fenomeen is,
dat hij vooral het symptoom is
van een diepere, algemene crisis
van het paradigma van het Westen
en van een beeld van de moderniteit.
In welk opzicht is hij het symptoom
van die crisis van...
Niet van de beschaving, maar...

French: 
d'une pensée capable d'affronter les
complexités du monde - qu'est ce que 
que veut dire le mot
"complexus", cela veut dire ce qui est tissé
ensemble, la complexité c'est le tissu
commun des choses que nous séparons
artificiellement dans des disciplines
non communicantes.
Or, ma forme de pensée, c'était ça, donc je
pensais que ma forme de pensée convenait
à ce problème où tout était mêlé :
le sanitaire, le physiologique, le
politique, l'existentiel, etc.
Vous voyez? Donc, j'ai été possédé par cette
histoire-là parce que ça concernait en
profondeur ma façon de penser.
Vous avez été un grand observateur,
notamment de la crise écologique, mais
vous dites notamment de celle-ci que ce
n'est pas pas un phénomène en
soi, qu'elle est surtout le symptôme
d'une crise plus profonde et générale du
paradigme de l'Occident, et d'une
impression de modernité. En quoi,
finalement, est-elle le symptôme de cette
crise d'une forme, je ne dirais pas de

English: 
my quest for a kind of thinking that can
handle the complexities of the world...
What does the word "complexus" mean?
It means that which is woven together.
Complexity is the common fiber
of the things
that we artificially subdivide
into separate disciplines.
That was my way of thinking.
I thought my way of thinking
suited that problem,
which included everything:
hygiene, physiology,
politics, existentialism, etc.
You see?
So, I was obsessed by all of this,
because it resonated deeply
with my way of thinking.
You were a major observer
of the ecological crisis,
but you claim that that crisis is
not a stand-alone phenomenon,
but primarily a symptom
of a deeper, general crisis
of the paradigm of the West
and an idea of modernity.
In what respect is it a symptom
of that crisis of...
Not of civilization, but...

Dutch: 
We hebben vaak het gevoel dat,
en zeker in Europa,
de crisis ons niet kon treffen,
maar het virus ging flink tekeer
en raakte onze moderniteit.
We dachten dat we toegerust waren
om te reageren
en om het hoofd te bieden
aan dat onzichtbare dingetje
dat ons niet kon vloeren.
Hoe is die crisis het symptoom van
iets wat belangrijker is dan een ziekte
die zich blindelings verspreidt?
Je moet deze crisis zien als onderdeel
van een geheel, van een proces.
De ecologische crisis waarover
ik het net had, is erg belangrijk.
Ik ben me ervan bewust geworden
toen ik in Californië was
in de jaren 1969, 1970.
Ik kreeg het Meadows Report te zien
en ik besefte dat het ecologische probleem

English: 
We often get the feeling,
certainly in Europe,
that the crisis couldn't touch us,
but the virus went on a rampage,
affecting our modernity.
We thought we were equipped
to respond and fight
that tiny, invisible thing
that couldn't bring us down.
How is that crisis a symptom
of something bigger than an illness
spreading itself blindly?
You must see this crisis
as part of a whole, of a process.
The ecological crisis I just mentioned
is very important.
I became aware of it
when I was in California
in the year 1969 or 1970.
I was shown the Meadows Report,
and I realized that the ecological problem

French: 
civilisation mais nous avons
souvent le sentiment, surtout en
Europe, que cette crise ne pouvait pas
nous toucher, que  ce virus ce qu'il
y avait finalement de
vexant, c'est qu'il blessait notre modernité
dans le sens où nous pensions être
outillés pour réagir et pour contrer
finalement
cette petite chose invisible qui
ne pouvaient pas nous terrasser. En quoi
pour vous est-elle le symptôme de quelque
chose de plus important que juste
une maladie qui se répand
et qui touche en aveugle? Oui, il faut
situer cette crise dans un ensemble,
un processus.
D'abord, cette crise écologique dont je
viens de parler est très important parce
que moi-même j'en ai pris conscience
parce que je me trouvais en Californie
dans les années 69-70, j'ai
pris conscience du Rapport Meadows
et j'ai compris que le problème

Dutch: 
niet alleen, en niet vooral,
een sentimenteel probleem was.
Het had niets te maken met liefde voor
de natuur, de vogeltjes en de klaprozen.
Ik besefte dat het de mensheid
voor een enorm probleem stelde,
want onze hele natuur,
onze hele biosfeer, is aangetast,
zowel op wereld- als op lokaal niveau,
met onze rivieren,
onze vervuilde steden, onze voeding die
aan kwaliteit inboet door pesticiden, enz.
Het was dus ook een wereldwijd probleem.
De meeste mensen denken: enerzijds is er
de natuur, anderzijds is er de mensheid.
Helemaal niet.
Ze zijn met elkaar verbonden.
Dat toonde dus aan dat er een hiaat was
in het moderne denken
en in alles wat zich ontwikkelde
dankzij de disciplinaire wetenschappen.
De verworven kennis van de disciplines
werd niet te baat genomen
om alle kennis met elkaar te verbinden
en de dingen beter te begrijpen.

English: 
was not just, and not primarily,
a sentimental problem.
It had nothing to do with a love
of nature, birds and poppies.
I realized that it posed
a huge problem to humanity,
because all of nature,
our whole biosphere, is degraded,
both on a global and local level,
with our rivers and cities polluted,
our food which is losing quality
due to pesticides, etc.
So, it was a worldwide problem, too.
Most people think: there's nature
on the one hand and man on the other.
Not at all.
They are connected.
So, that showed that there was
an incapacity in modern thought,
and in everything
the disciplinary sciences have developed,
to take the knowledge
from the various disciplines
and connect all of it,
in order to better understand things.

French: 
écologique n'était pas seulement ou
principalement un problème sentimental,
d'amour de la nature, des petits
oiseaux et des coquelicots, que c'était un
problème formidable pour l'humanité
parce qu'il y avait la dégradation de toute
notre nature, de toute notre biosphère, aussi
bien sur le plan global que sur le
plan local, nos rivières, nos villes
polluées, notre alimentation dégradée par
les pesticides etc. Donc, c'était
aussi un problème global,
alors que la façon de pensée normale est de
dire : d'un côté, il y a la nature, de
l'autre côté, il y a l'humanité.  Mais pas du tout!
Les deux étaient liés. Donc, si vous voulez, cela
prouvait une incapacité dans la pensée
moderne qui s'est fondée et du
reste qui s'est développée grâce aux
sciences disciplinaires, l'!incapacité de
profiter de tous les acquis de toutes les
discipline pour relier les connaissances,

English: 
If we'd understood that,
ecology would be taught
in all primary and secondary schools,
as well as in universities.
It is, first of all, a science.
Only after that does
the political factor come in.
So, we can state...
It is a crisis of the notion of modernity
that is based on the idea
that it is man's fate
to rule over nature,
and to rule the world, as well.
Of course we are incredibly powerful,
with our missiles
and the destructive forces
of nuclear weapons.
At the same time,
we are powerless in the face of death,
sorrow, pain, loss of love, etc.
That brings us back to our humanity,

French: 
essayer de mieux comprendre. Si on avait
compris ceci, on aurait enseigné la
science écologique et dans toutes les
écoles primaires, secondaires et dans les
universités. C'est une science
au début, avant d'être
une force politique.
Donc, si je
prends ceci, c'est une crise d'une
conception de la modernité
qui était fondée sur l'idée que le destin
de l'homme était de maîtriser la nature,
d'être presque le maître
du monde.
Bien sûr, on a des puissances
extraordinaires avec nos missiles et les
puissances surtout destructrices avec des
armes nucléaires, mais en même temps, on
voit on est infirme devant la mort, le
chagrin, la douleur, la perte d'amour, etc.
Donc, ça nous rend, àa nous restitue

Dutch: 
Als we dat hadden ingezien
zou ecologie een leervak zijn
in alle lagere en middelbare scholen
en aan de universiteiten.
Het is in de eerste plaats een wetenschap.
Pas daarna is het een politieke factor.
We kunnen dus stellen...
Het is dus een crisis
van de opvatting van de moderniteit
die gebaseerd is op het idee
dat de lotsbestemming van de mens
de beheersing van de natuur is,
zogoed als de heerschappij over de wereld.
We zijn natuurlijk bijzonder machtig,
met onze raketten
en de destructieve krachten
van de kernwapens,
maar tegelijkertijd
staan we machteloos tegenover de dood,
het verdriet, de pijn,
het verlies van liefde, noem maar op.
Dat brengt ons terug bij het mens-zijn

French: 
à la condition humaine que tendaient à
masquer la modernité, le progrès
ininterrompu, tout ira de mieux en mieux, etc.
Mais j'irai un peu plus loin vous savez
parce qu'il faut dire que ce qu'il y
avait de merveilleux, au départ, produit
après des effets qui peuvent être
désastreux. Qu'est ce que c'est 
le jaillsement de la modernité à la
Renaissance?
C'est évidemment la rupture d'un monde
unifié par la théologie avec, d'un côté,
la philosophie qui s'élance en liberté
et questionnait même l'existence
de Dieu,
les sciences qui commencent à se
développer, le commerce qui se développe,
la classe bourgeoise qui se crée, les
nations modernes qui se font, tous ces
processus extrêmement importants qui ont
des côtés très positifs  ont déjà

English: 
which modernity and continuous progress
tried to mask.
But I'd go even further.
You know,
what only seems wonderful at first,
can turn out to have
disastrous results later on.
What did the rise of modernity
mean for the Renaissance?
It represented the end of a world
that was united by theology,
with, on the one hand, philosophy
which developed freely
and even questioned the existence of God,
with the sciences that started developing,
the trade that developed,
the advent of the bourgeoisie,
modern nations that took shape...
All of those extremely important
processes had very positive aspects,
but they also had negative ones.

Dutch: 
dat de moderniteit en de ononderbroken
vooruitgang probeerden te maskeren.
Maar ik zou nog wat verder gaan.
Weet u, wat in het begin
alleen maar fantastisch lijkt te zijn,
kan nadien rampzalige gevolgen
blijken te hebben.
Wat betekende de opkomst
van de moderniteit voor de renaissance?
Die stond voor het einde van een wereld
die verenigd was door de theologie,
met enerzijds de filosofie
die zich in alle vrijheid ontwikkelde
en zelfs het bestaan van God
ter discussie stelde,
met de wetenschappen die zich begonnen
te ontwikkelen, de handel die opkwam,
het ontstaan van de bourgeoisie,
de moderne naties die vorm kregen...
Al die ontzettend belangrijke processen
hadden erg positieve kanten,
maar hadden ook al hun negatieve kanten:

Dutch: 
de nieuw gevormde naties
voerden onderling oorlog,
de handel omarmde de slavernij,
waarrond tegenwoordig veel te doen is.
De keerzijde van de medaille
was al zichtbaar.
Maar er was ook die positieve kant
van een wereld
waarin de filosofie, de kennis,
het avontuur van het leven
en de individuele autonomie
zich ontwikkelden.
En die dingen vallen steeds meer uiteen.
De individuele autonomie
was een geweldige verwezenlijking,
maar heeft ook geleid tot egoïsme
en de teloorgang van de solidariteit
die ook nog eens leed
onder de veralgemeende compartimentering.
Als u dus
de verschillende crisissen evalueert...
Mei 68. Mei 68, wat wil dat zeggen?
Het wil zeggen dat de jeugd,
de kinderen van de gegoede families,

English: 
The newly formed nations
went to war with one another.
Trade embraced slavery,
which is a hot topic today.
The other side of the coin
was already visible.
But there was also the positive side:
a world
in which philosophy, knowledge,
the adventure of life
and individual autonomy developed.
And those things are falling apart
more and more.
Individual autonomy was a great victory,
but it also led to egotism
and the demise of solidarity,
made worse by
generalized compartmentalization.
So, if you evaluate
those different crises...
May 1968.
May 1968: what does it mean?
It means that youths,
the children of well-to-do families,

French: 
leurs côtés négatifs : les nations qui se
forme se font la guerre entre elles, le
commerce qui se déploie favorise
l'esclavagisme dont on parle beaucoup
aujourd'hui. Il y a déjà l'envers du
décor mais il y a aussi le côté positif
d'un monde où se développent la pensée, la
connaissance, l'aventure de la vie,
l'autonomie individuelle, etc.
Et de plus en plus, ces choses se dégradent,
l'autonomie individuelle était une
conquête formidable
mais ça a conduit aussi à l'égoïsme
et ça conduit aussi à la dégradation des
solidarités, elles-mêmes aggravées par la
compartimentation généralisée. Donc, si
vous voulez, si vous interpréter les
différentes crises, mai 68
- mai 68 ça veut dire quoi? Cela veut dire
que la jeunesse, disons la jeunesse
des familles aisées,

English: 
those who went to college...
In California,
the children of wealthy families,
who had every comfort,
cars, TVs and so on,
saw the emptiness
of their families' lives.
They went looking for community,
for something else, for love.
So, you have a civilizational crisis
that is a result
of the crisis of modernity
that 1968 illustrates.
In addition, it is also true...
If we can imagine nations
shoring up their power
by waging war on one another,
until the 19th century...
But those wars were not...
Atrocities happened,
like the devastation of the Palatinate
wrought by Marshall Turenne's troops,
but it wasn't until
the development of modern weaponry
that wars became truly abominable,
with WWI and WWII.

French: 
ceux qui vont à l'université, 
comme en Californie
la jeunesse des familles
riches, qui ont tout le confort, des
voitures, des télévision, etc.,
sent le vide de cette vie de leur
famille et cherche la communauté, cherche
autre chose,
cherche l'amour. Et donc, si vous voulez,
il y a une crise de civilisation qui est elle-
même une conséquence de la crise de la
modernité que 68 éclaire sous cet
angle-là. Et, d'autre part, si l'on
peut penser que les nations se
fortifiaient en se faisant la guerre
jusqu'au 19e siècle mais des guerres qui
n'était pas... Il y a eu des choses atroces
comme le ravage du Palatinat par les
troupes du maréchal de Turenne, etc.
Mais enfin, il a fallu attendre le
développement des armes modernes pour
que la guerre devienne abominable avec

Dutch: 
zij die naar de universiteit gingen...
In Californië voelden de jongeren
van de rijke families,
die alle comfort hadden
- auto's, tv's, noem maar op -
de leegte van dat leven van hun gezin.
Ze zochten de gemeenschap op,
ze gingen op zoek naar iets anders.
Ze zochten de liefde.
Je hebt dus een beschavingscrisis
die zelf het gevolg is
van de crisis van de moderniteit
die 68 vanuit die invalshoek belicht.
Daarnaast is het ook zo...
Als we ons kunnen indenken
dat de naties hun macht uitbreidden
door onderling oorlog te voeren,
tot in de 19e eeuw...
Maar die oorlogen waren niet...
Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd,
zoals de moordpartijen in de Palts
door de troepen van maarschalk Turenne,
maar het was wachten
op de ontwikkeling van de moderne wapens
voor oorlogen echt rampzalig werden,
met WO I en WO II.

English: 
Wars offered nations the chance
to develop themselves,
to be more or less independent,
but it turned out to be disastrous.
In the Renaissance,
everything was viewed separately.
God and theology disappeared.
But today, we need another renaissance
which connects things,
but not in an arbitrary way,
because then you get monotheism,
intransigence and totalitarianism.
We must try to connect
that which is artificially separated.
That knowledge allows us
to approach things differently
and to better think about
the blind race we're wrapped up in
as a result of unbridled development,
of profiteering,
of technology, of science,
which no longer has any moral framework.
So, we've arrived
at the crisis of modernity.
But I'm not the type to say:
So much for modernity,

Dutch: 
Oorlogen boden naties de kans
om zich te ontwikkelen,
om min of meer onafhankelijk te zijn,
en dat lag aan de basis van rampen.
In de renaissance is men
alles los van elkaar gaan zien.
God en de theologie verdwenen,
maar tegenwoordig hebben we
behoefte aan een andere renaissance
die de dingen verbindt,
maar niet lukraak bij elkaar brengt,
want dan krijg je monotheïsme,
onbuigzaamheid en totalitarisme.
Wat op artificiële wijze gescheiden is,
moeten we opnieuw met elkaar verbinden.
Dankzij die kennis kunnen we
de dingen anders aanpakken,
kunnen we beter nadenken over
die blinde race waarin we verwikkeld zijn
als gevolg van
een uit de hand gelopen ontwikkeling
van het winstbejag,
van de techniek, van de wetenschap,
die geen enkel moreel kader meer heeft.
We zijn aanbeland
bij de crisis van de moderniteit.
Maar ik ben niet zo iemand die zegt:
tot zover de moderniteit,

French: 
la Première et Deuxième Guerre mondiale.
Donc, si vous voulez, les guerres, ça a été
l'occasion pour les nations de se
développer, d'être plus ou moins
indépendantes et après, c'est la
cause du désastre.
Donc, la Renaissance où tout s'est séparé
parce que Dieu, la théologie s'est
effondré, aujourd'hui, nous avons besoin
d'une autre Renaissance qui relie les
choses. Pas qui les unifie arbitrairement
parce que sinon, c'est du monthéisme, du
monolitisme, du totalitarisme, 
capable de relier les choses qu'on a
artificiellement séparées. Et c'est
cette connaissance-là qui va
permettre une autre action, de mieux
penser cette course aveugle dans laquelle
nous sommes précipités par un
développement 
déchaîné du profit, de la technique, de la
science qui n'a plus aucune
régulation morale. Donc, si vous voulez,
voilà nous sommes arrivés à la
crise de la modernité mais je ne suis pas de
ceux qui vont dire : "voilà c'est

French: 
fini la modernité,
nous sommes dans la postmodernité". La
postmodernité n'existe pas. Plus tard, on
verra ce que c'est, parce que vous savez
le Moyen Age, c'est une notion
qui est né au 19e siècle. Des gens du
Moyen Age ne disait pas : "Nous sommes des
gens du Moyen Age". Donc, la modernité est
en crise, 
nous ne savons pas ce qui va sortir, elle
continue tout en étant malade,
on sent qu'un nouveau monde veut naître
ou peut-être n'arrive pas à s'accoucher.
Voilà, c'est ça la crise du grand
paradigme de l'Occident. 15 leçons pour
une crise la première que vous
choisissez et la première que vous
tirez en fait, c'est de dire que nous
avons tiré les leçons de "comment vis-tu?",
c'est-à-dire que comme si la première
chose finalement que vous mettez dans la
liste des leçons à tirer, c'est le fait
que nous nous soyons interrogés sur notre
mode de vie. Alors moi, je vous trouve un
peu optimiste parce que je pense que on

English: 
this is postmodernity.
Postmodernity doesn't exist.
Later, it will become clear what this is.
The term "the Middle Ages"
has only existed since the 19th century.
Medieval people did not call it
the Middle Ages.
So, modernity is in a crisis,
but we don't know where it will lead.
Modernity continues, sick though it is.
A new world may be dawning,
or maybe not.
That is the crisis
of the great Western paradigm.
15 lessons for a crisis. The first lesson
you choose, the first you learn,
consists of you saying that we've learned
"how do you live" lessons.
At the top of your list
of lessons we must learn,
you've put the fact that
we need to question our way of life.
I find that rather optimistic,
because I think...

Dutch: 
dit is de postmoderniteit.
De postmoderniteit bestaat niet.
Later zal duidelijk worden wat dit is.
Het begrip 'de middeleeuwen'
bestaat pas sinds de 19e eeuw.
De middeleeuwers zeiden niet:
Wij zijn middeleeuwers.
De moderniteit bevindt zich in een crisis,
maar we weten niet waartoe dat zal leiden.
De moderniteit gaat door,
in zieke toestand,
er kan een nieuwe wereld op komst zijn,
en misschien komt die er ook niet.
Dat is de crisis
van het grote Westerse paradigma.
15 lessen voor een crisis.
De eerste les die u kiest,
en de eerste les die u trekt,
bestaat erin dat u zegt dat we
'hoe leef je'-lessen hebben geleerd.
Boven aan uw lijstje met lessen
die we moeten trekken,
plaatst u het feit dat we onze manier
van leven ter discussie moeten stellen.
Dat vind ik nogal optimistisch, want ik
denk dat... In het begin deden we dat,

French: 
l'a certes fait au départ, mais est-ce que
nous ne nous sommes pas interrogés sur notre
manière de vivre pour finalement
regretter qu'elle se soit arrêtée et
reprendre au plus vite ce que nous
faisions avant? Il y a des gens qui ont
fait ce qu'on appelle des carnets de 
l'après, en notant ce qu'ils ne savaient plus
faire et qu'ils pourraient faire autrement.
En quoi finalement, existentiellement,
cette crise a posé des
questions à chacun d'entre nous sur
notre manière d'être, sur la vie que nous
avions, sur notre façon d'être des êtres
humains,
si je vous comprends bien. Je dirais
que c'est une occasion ratée parce que c'était l'opportunité
de ceux qui sont littéralement
possédés par, disons, un mode de vie qui
obéit à la chronologie stricte au
détriment du temps intérieur, à
l'accélération de tout et où qui nous
somnanbulise, si vous voulez,
avec la publicité, la consommation, etc.

Dutch: 
maar stonden we niet stil
bij onze manier van leven
omdat we het jammer vonden
dat we die kwijt waren
en we ons oude leven
weer wilden oppakken?
Sommige mensen hadden 'nadienschriftjes'
waarin ze bijhielden
wat niet meer kon en wat anders kon.
In welk opzicht heeft deze crisis ons,
op het existentiële vlak,
doen stilstaan bij onze manier van zijn,
bij het leven dat we leidden,
bij de manier waarop we mens zijn?
Ik zou dit een gemiste kans durven
te noemen, want dit was een gelegenheid
om diegenen die letterlijk bezeten zijn
door een manier van leven
die voldoet aan de strikte chronologie,
ten nadele van hun innerlijke klok,
waarbij alles steeds vlugger gaat en...
Het verandert ons
in slaapwandelaars, zeg maar,
met de reclame en de consumptie enzovoort.

English: 
We did that at first,
but didn't we question our way of life,
only to go on to regret having lost it,
and then pick up where we'd left off?
Some people had "after diaries,"
listing what was no longer possible
and what could change.
In what respect has this crisis made us
question, on an existential level,
our way of being, the life we lead,
our way of being human?
I would say this is a missed opportunity,
because this was a chance
for those who are literally possessed
by a way of life that adheres
to a strict chronology,
to the detriment of their internal clock,
in which everything is accelerated,
turning us into sleepwalkers, if you will,
with advertisements, consumption, etc.

English: 
This was the opportunity
to take distance from our own lives.
But we can say that our fellow citizens
did not really get any help with this.
Philosophers remained silent.
The philosophers could have said:
Try to think now.
Stop and think about your life, your...
But no. They...
The moralists stayed silent, as well.
We did not react immediately,
but it was a great opportunity.
But some people did
start thinking about it,
and as part of the intellectual outpouring
that took place during the lockdown,
we thought about things:
We must change our lives.
We must change our ways, I always say,
and that means changing our lives.
One thing leads to the other.

Dutch: 
Het was de kans om wat afstand te nemen
van ons eigen leven.
Maar we kunnen wel stellen
dat onze medeburgers
daar niet echt toe hebben bijgedragen.
De filosofen hebben
er het zwijgen toe gedaan.
De filosofen hadden kunnen zeggen:
Probeer nu maar even na te denken,
sta even stil bij uw leven, bij uw...
Maar nee. Ze hebben...
En ook de moralisten hebben gezwegen.
We hebben niet meteen gereageerd,
maar het was een geweldige kans.
Maar sommigen zijn erover gaan nadenken.
en tijdens die intellectuele opwelling
tijdens de lockdown
zijn we stil gaan staan bij de dingen:
we moeten anders gaan leven. We moeten
een andere weg inslaan, zeg ik altijd.
Dat betekent ook
dat we anders moeten gaan leven.
Het ene leidt tot het andere.

French: 
C'état l'occasion de prendre une
distance par rapport à sa propre vie,
mais on peut dire que de nouveau, nos
concitoyens n'ont pas été aidés en cela.
Les philosophes se sont tus, des
philosophes qui auraient pu dire :
"Maintenant, essayez de réfléchir, de
repenser à votre vie, de voir..." Non. Et
bien entendu, les moralistes aussi se
sont tus. Donc, si vous voulez, nous avons
retardé mais c'était une occasion
formidable. Mais certains ont commencé à
y penser, je pense que parmi le
bouillonnement intellectuel qui
s'est fait pendant le confinement,
il y a eu ces interrogations : il
faut changer de vie, il faut changer
moi je dis changer de voie, ça veut dire
en même temps changer de vie,

French: 
les deux se renvoient l'un à l'autre et
on verra
si dans l'avenir se développe
un mouvement qui aide nos concitoyens, nos
locaux à prendre conscience de ce
problème. Ce n'est pas sûr parce que des
forces énormes, des intérêts énormes pour
nous figer dans l'immédiat, pour nous
faire vivre au jour le jour, pour nous
faire penser simplement à
l'angoisse du lendemain, et donc si
vous voulez, on entre dans une 
lutte obscure entre des forces de
régression et des forces qui essayent 
d'aller vers quelque chose de mieux. Non
pas le meilleur des mondes, mais un monde
un peu moins mauvais. On parle aussi
du réveil de la solidarité que ça a
provoqué? On se demande parfois si ça va
plus loin que des gens qui applaudissaient
et sur des trottoirs, parfois même

Dutch: 
En dus...
Het is nog afwachten of er zich in
de toekomst een beweging zal ontwikkelen
die onze medeburgers zal helpen
om zich bewust te worden van dat probleem.
Zeker is dat niet, want er spelen
enorme krachten, enorme belangen,
om ons vast te zetten in het hier en nu,
om ons van dag tot dag te doen leven,
om ons te doen denken
aan de angst van morgen, enzovoort.
Er wacht ons dus een duistere strijd
tussen de krachten van de regressie
en de krachten die proberen
naar iets beters toe te werken.
Niet naar een fantastische nieuwe wereld,
maar naar een iets minder slechte wereld.
Je hoort ook dat het heeft geleid
tot een vernieuwde solidariteit.
Maar gaat die ook verder
dan het applaus op straat?

English: 
And so...
We'll have to see
if a movement develops in the future
that will help our compatriots
become aware of the problem.
It's not certain, because great powers,
great interests, are at play,
keeping us in the here and now,
making us live from one day to the next,
making us think about
tomorrow's troubles, etc.
So, there's a dark fight ahead of us
between the powers of regression
and the powers that try
to work towards something better.
Not to a fantastic new world,
but to a slightly less terrible world.
You also hear that it has led
to renewed solidarity.
But does it go further
than clapping on the street?

French: 
simplement parce que ils émettent cette
idée d'une communauté, ils étaient surtout
solidaires de leurs voisins à côté d'eux.
On voit aujourd'hui par
exemple qu'on cherche
profils pour des métiers en difficulté
qui ont été loués, appréciés, valorisés
durant cette crise et qu'on ne les
trouve pas en fait, que ces gens, on
les regardait de loin mais on veut pas
faire le job de ces gens dont nous
étions soudain si solidaires. Et en même
temps, c'est une crise qui dans cette
forme de solidarité retrouvée a surtout
révélé des inégalités sociales très
importantes.
Comment la jugez-vous? Est-ce qu'il
y a une contradiction? Est-ce que 
c'est compatible finalement ou
est-ce que cette solidarité nouvelle va
pouvoir aider à résoudre ces inégalités
révélée? A mon avis, il n'y a pas de contradiction.
D'un côté, ça révélé que la solidarité
dormait, elle n'était pas morte, mais elle
dormait parce que justement la machine
dans laquelle nous vivions nous 
enfermait, nous isolait, nous compartimentait,

English: 
Some people simply liked the idea
of a community.
Their solidarity was with their neighbors.
Now, for example, people are being sought
for hard-to-fill jobs
that grew to be appreciated
during this crisis,
but they can't be found.
We don't want to do the work of those
with whom we showed solidarity.
At the same time, this crisis,
with its rediscovered solidarity,
has exposed huge social inequalities.
What do you think?
Is that contradictory?
Is it compatible?
Or will that new solidarity help us
eliminate the inequalities?
As far as I'm concerned,
it is not contradictory.
On the one hand, it has showed that
there was latent solidarity.
It wasn't dead.
It was latent, because the machine
in which we were living
made us sick, isolated us, divided us
and locked us into our selfishness.

Dutch: 
Sommige mensen vonden het idee
van een gemeenschap gewoon fijn.
Ze waren vooral solidair met hun buren.
Zo worden er nu mensen gezocht
om de knelpuntberoepen in te vullen
die tijdens deze crisis
naar waarde werden geschat,
maar die worden niet gevonden. We willen
het werk niet doen van die mensen
met wie we ineens solidair waren.
Tegelijkertijd heeft deze crisis,
in die herwonnen solidariteit,
vooral erg grote sociale ongelijkheden
blootgelegd.
Wat vindt u daarvan?
Zit daar een tegenstrijdigheid?
Is het compatibel,
of zal die nieuwe solidariteit ons helpen
om die ongelijkheden weg te werken?
Wat mij betreft,
is er geen tegenstrijdigheid.
Enerzijds heeft het aangetoond
dat de solidariteit sluimerde.
Ze was niet dood.
Ze sluimerde,
omdat de machine waarin we leefden,
ons ziek maakte, ons isoleerde,
ons onderverdeelde,
ons vastzette in ons egoïsme.

English: 
Suddenly, we saw that everyone
had that potential.
Every human being has
dual programming.
There is the "I," egocentrism,
and there is the "we,"
in which we give ourselves to others,
the "you,"
in which we love others.
We all need a "we," and at the same time,
we need to realize our goals.
So, that feeling of "we"
is very important.
What's more, solidarity and responsibility
are not only the two principal virtues,
they form the basis of all ethics,
and they are the source
of all social life.
In a democratic society
where there is freedom,
what holds us together is the feeling
that each and every citizen
is part of a whole, of a community,
and feels solidarity and responsibility.

French: 
nous renfermait sur nos égoïsmes et
brusquement on voit que ces
potentialités existent chez chacun parce que
chez chaque être humain,
il y a comme un double logiciel : il y a le
"moi je", égocentrique, et il y a le "nous" dans
lequel on se donne à autrui, le "tu" dans
lequel on aime autrui, et nous avons tous
besoin à la fois d'un nous et en même
temps de réaliser nos aspirations. Donc, le
sens du nous est très important et je
dirais même que la solidarité, la
responsabilité, ne sont pas seulement 
deux vertus capitales pour le fondement,
la source de toute éthique, c'est
aussi la source de toute vie en société,
une société démocratique, où
il y a de la liberté, hé bien elle a
pour ciment le sentiment que chaque
citoyen fait partie d'un tout, d'une
communauté, se sent solidaire et

Dutch: 
En ineens zagen we dat iedereen
die mogelijkheden in zich meedraagt.
Elk individu heeft
een dubbele software, zeg maar.
Er is de 'ik', het egocentrisme,
en er is de 'wij',
waarin we ons inzetten voor de anderen,
de 'jij', waarin we van de andere houden.
Iedereen heeft een 'wij' nodig
om zijn ambities waar te maken.
Dat wij-gevoel is dan ook erg belangrijk.
Meer nog: de solidariteit
en de verantwoordelijkheid
zijn niet alleen
de twee voornaamste deugden
die de bron vormen van alle ethiek,
ze zijn ook de bron
van alle leven in een gemeenschap.
In een democratische samenleving
waar vrijheid is,
is het cement het gevoel dat elke burger
deel uitmaakt van een geheel,
van een gemeenschap
en zich solidair
en verantwoordelijk voelt.

French: 
responsable.
Donc, si vous voulez, c'est l'aspect le plus
important et qui m'a conduit dans mon
livre à dire qu'il faut une politique, et je
donne les moyens, les indications
pour réveiller et développer solidarité
et responsabilité. On a beaucoup fait
appel aux experts qui sont beaucoup venus
sur les plateaux de télévision, dans les
journaux télévisés, dans les journaux
écrits, sur internet, expliquer et décoder
la crise. On dit même que c'est un peu le
royaume des experts, une espèce de
gestion de la crise non plus par les
politiques mais par les gens qui avaient du
savoir. Et pourtant,  vous décodez en
fait l'idée que cette crise a révélé
justement une crise de l'intelligence, un
manque de l'intelligence nécessaire ou
adaptés à la compréhension de ce qui
nous arrive et, surtou,t a révélé une
carence terrible dans notre mode de
connaissance,

Dutch: 
Dat is dus
het belangrijkste aspect, zeg maar,
en het heeft me er in mijn boek
toe aangezet te zeggen
dat er een beleid nodig is,
waarvoor ik de tools aanreik,
om de solidariteit aan te wakkeren
en te ontwikkelen,
samen met de zin
voor verantwoordelijkheid.
De experten zijn druk bevraagd.
Ze verschenen op tv,
in het tv-journaal,
in de geschreven pers en op het internet
om de crisis uit te leggen. De experten
hadden het voor het zeggen, klonk het.
De crisis werd niet beheerd
door de politici,
maar door de mensen met kennis.
Nochtans...
U werkt het idee uit dat deze crisis
een intelligentiecrisis blootlegt
en het gebrek
aan intelligentie aantoont die nodig is
om te begrijpen wat er gebeurt.
De crisis heeft vooral een groot tekort
blootgelegd in onze kennisverwerving.

English: 
So, that is the most important aspect,
if you will,
and it inspired me to say, in my book,
that a policy is needed,
and I provide the tools for this,
to awaken and develop solidarity
and the sense of responsibility.
Experts are often asked
to appear on TV, on the news,
in the written press and on the Internet,
to explain the crisis.
Some say it's the age of the experts.
The crisis wasn't managed
by the politicians, but by the experts.
And yet...
You develop the idea that this crisis
has exposed an intelligence crisis,
showing a lack of the intelligence
we need to understand what's happening
and revealing a terrible deficiency
in our way of understanding things.

English: 
Our way of understanding things
has proven incapable of comprehending
a phenomenon that can only be understood
by bringing it all together:
economics, social sciences, healthcare...
But we split up
all of those different areas of knowledge
across university faculties,
without offering people the possibility
of accumulating
a kind of comprehensive knowledge
covering many topics,
to decipher modernity in its complexity.
And above all, the interrelational:
everything is connected.
You know, you took the words
right out of my mouth.
In my opinion,
it really is true that...
One of the important
and fundamental characteristics
of this crisis
is the crisis of thinking,
the crisis of knowledge,
that is still unilaterally,
categorically divided.

French: 
un mode de connaissance qui serait
éclaté et qui dès lors ne 
conviendrait pas du tout à la
compréhension d'un phénomène qui n'est
compréhensible que si on met tout
ensemble : l'économie, le social, le
sanitaire. Alors que nous avons beaucoup
réparti ses différentes façons de
connaître entre des universités, des
facultés, sans finalement donner cette
possibilité aux hommes d'intégrer un
savoir un peu "compréhensif", qui comprend
beaucoup de choses pour décoder le temps
présent et sa complexité. Et surtout son
interrelationnel : tout est relié en fait.
Ecoutez, vous venez de dire ce que j'aurais pu
dire moi-même, c'est-à-dire 
qu'effectivement, pour moi, un des caractères
importants et fondamentaux de la crise est
la crise de la pensée, la crise de la
connaissance qui est toujours unilatérale,

Dutch: 
Die zou helemaal niet geschikt zijn
om een fenomeen te begrijpen
dat alleen te begrijpen is
als je alles samenbrengt: de economie,
het sociale, de gezondheidszorg...
Maar we hebben al die verschillende
soorten kennis verdeeld
over de universiteiten, de faculteiten,
zonder de mensen de mogelijkheid te bieden
om een soort omvattende kennis
te vergaren
die allerhande zaken omvat om het heden en
de complexiteit ervan te kunnen snappen.
En dan vooral het interrelationele:
alles is met elkaar verbonden.
Weet u, u hebt net gezegd
wat ik zelf had kunnen zeggen.
Wat mij betreft,
is het effectief zo dat...
Een van de belangrijke
en fundamentele aspecten
van deze crisis, is de crisis
van het denken, de crisis van de kennis
die nog altijd eenzijdig,
zwart-wit en onderverdeeld is.

Dutch: 
Door de crisis van het denken
ontbreken de onderlinge verbanden
en komen er geen andere onderwijssystemen.
De nodige hervormingen blijven uit.
Diezelfde crisis is ook terug te vinden
in de politieke crisis
en in de crisis van de democratie.
Die draaien niet enkel om de corruptie,
maar ook om de armoede aan gedachten
waardoor partijen uiteenvallen,
zoals de socialistische partij,
of waardoor ze vastroesten,
zoals traditioneel rechts.
Er is dus sprake van een leegte.
Dat zie je zelfs ook bij de nieuwe partij
die rond de Franse president is ontstaan.
Dat is een bont allegaartje
dat alleen wordt samengehouden
door het vertrouwen in de president.
En door de ambitie om de eigen zetels
in het parlement te behouden.
Maar ik vind dat we
die gedachteleegte moeten benoemen,
want overal zien we pogingen
om de boel op te lappen,

English: 
The crisis of thinking makes it
impossible to connect things
or move to other systems of education.
The necessary reforms don't happen.
The same crisis can also be seen
in the political crisis
and the democratic crisis,
which not only revolve around corruption,
but also around the dearth of thought
that makes parties fall apart,
like the socialist party,
or that paralyzes them,
like the traditional right.
So, there is a void.
You even see it in the new party that
has arisen around the French President.
It is a heterogeneous group,
held together only by their confidence
in the President
and the desire to keep
their own parliamentary seats.
But I think we must name
that absence of thought,
because there are all kinds of attempts
to patch things up,

French: 
manichéenne, séparée, donc la crise de la pensée
est incapable de relier les
choses vers d'autres systèmes
d'éducation qui devraient être réformée et
qui ne l'est pas. Donc, si vous voulez et
je vois cette même crise qu'est la crise
politique -
la crise de la démocratie, ce n'est pas
seulement les corruptions qui arrivent,
c'est aussi le vide de pensée qui 
fait que des partis se sont
désintégrés, comme le parti socialiste
ou sclérosés, comme la droite
classique.
Donc, si vous voulez, il y a un vide et même
dans le rassemblement 
en France qui s'est fait 
autour du président, c'est un rassemblement
absolument hétéroclite dont le seul
ciment, c'est la confiance dans le
président et le souci de
garder le siège parlementaire.
Mais je pense qu'il faut mettre
le doigt sur ce vide de penser parce

Dutch: 
om het afval en het puin van
uiteengevallen systemen samen te vegen
om de dingen te herstellen.
Er zullen wel erg nuttige
coalities bestaan. Ik ben er niet tegen,
maar we moeten de politiek
hervormen en heruitvinden.
Dit kan wat pretentieus klinken,
maar dat is wat ik al jarenlang doe.
Vooral in mijn boek 'De weg',
waarop 'Changeons de voie'
een soort bijgewerkt vervolg is.
Ik heb geprobeerd het complexe denken
te delen met de anderen
en misschien zullen de mensen
er over 100 jaar iets aan hebben.
Tijdens uw lange levensreis
was u een van de eersten
die het rapport aanhaalden
waarin de vernietiging van de planeet
en de overconsumptie werden aangekaart.

English: 
to sweep up the litter and debris
of systems that have fallen apart,
to repair things.
There may be some very useful coalitions.
I'm not against them,
but we must reform and reinvent politics.
I'm sorry if this sounds
a bit pretentious,
but this is what I've been doing
for years.
Particularly in my book "La Voie,"
to which "Changeons de voie"
is a kind of sequel.
I tried to share complex thinking
with others,
and maybe people will get something
out of it 100 years from now.
In your long lifetime, you were
one of the first to cite the first report
to shed light on the destruction
of the planet and overconsumption.

French: 
qu'on voit partout des tentatives de
replâtrage, de rassembler les détritus et
les débris des systèmes qui se sont
désintégrés, pour refaire des choses.
Moi je pense que peut-être il y a des
coalitions très utiles je ne suis pas
contre mais il faut refonder la
politique, il faut repenser et je 
m'excuse d'avoir l'air un peu prétentieux
mais c'est le travail que j'ai fait
pendant des années, notamment dans mon
livre qui s'appelle "La voie" et "Changeons
de voie", c'est un peu une suite
actualisée. Et la pensée
complexe, c'est ça que j'ai voulu
apporter à autrui et qui servira
peut-être aux gens dans une centaine
d'années. Au cours de votre long périple,
vous avez été un des premiers, vous le
rappeler, à citer le rapport qui a
fait de la destruction de la planète ou
de la surconsommation de la planète,
sa révélation. On sait que le temps a

French: 
manqué depuis ou qu'en tout cas, l'action
politique, la volonté politique pour agir
sur tout ça, et qu'on est des décennies
plus tard toujours confronté au même
problème. Est-ce que pour vous
aujourd'hui
vous pensez que le ce virus finalement
est une autre manifestation de cette
destruction de l'environnement, du climat,
par les êtres humains? Est-ce que
finalement, vous pourriez le voir aussi
comme une espèce de manifestation
concrète, un dernier avertissement avant le
grand lynchage environnemental que
nous aurions créé, et que ce monstre
finalement, nous  en serions
un peu le le concepteur à cause
justement du lien avec la climatologie,
l'environnement, la destruction de cette
planète sur laquelle nous vivons?
Il y a des liens, à mon avis, incontestables
entre cette pandémie et le problème, je
dirais global de la biosphère planétaire,

Dutch: 
Intussen weten we dat de politiek
daar niet naar heeft gehandeld
en kampen we decennia later nog
met hetzelfde probleem.
Denkt u dat dit virus uiteindelijk
een ander uitvloeisel is
van die vernietiging van het milieu,
van het klimaat, door de mens?
Kunnen we het uiteindelijk ook zien
als een concrete veruitwendiging,
als een laatste waarschuwing,
voor de grote lynchpartij door de natuur
die we over onszelf hebben afgeroepen,
door dat monster dat we hebben verwekt?
Als gevolg van die link
met de klimatologie, het milieu,
de vernietiging
van de planeet waarop we leven?
Als u het mij vraagt,
is er ontegensprekelijk een verband
tussen deze pandemie
en het wereldwijde probleem
van de planetaire biosfeer.
Het is effectief zo dat...

English: 
Now we know that politicians
didn't take action.
Decades later, the problem remains.
Do you think that this virus is
ultimately another manifestation
of this destruction of the environment,
of the climate, by man?
Could we ultimately see it
as a concrete manifestation,
as a final warning
before the great environmental lynching
we will have brought upon ourselves,
of the monster we have created,
due to the link with climatology,
the environment,
and the destruction of the planet
on which we live?
If you ask me,
there is an undeniable connection
between this pandemic
and the global problem
of the planetary biosphere.
It is true that...

French: 
c'est-à-dire qu'effectivement, les 
atteintes à la diversité biologique, le
fait que certaines espèces se sont
rapprochées de l'humain, il y a beaucoup de
signaux qui montrent qu'effectivement,
il y a un lien, indirecte mais
mais réel.
Donc, si vous voulez d'ailleurs, 
la preuve en est, c'est que
aujourd'hui, en France, comme dans
d'autres pays, ce qui a été écarté, c'est-
à-dire ce qu'on appelait la transition
écologique, et à mon avis, c'est la
nouvelle voie ou l'écologie, devient
importante pour relancer l'économie et
aller vers le mieux-être, que ce problème
revient, c'est sûr, puisqu'on a

English: 
The destruction of biodiversity,
the fact that certain species
live in close contact with humans...
There are many signs that indicate
that there is, effectively, a connection.
An indirect, but real connection.
So, we could say...
By the way, it's not...
The evidence can be found
in the fact that
what was set aside in France
and in other countries,
namely ecological transition,
which I feel is the new way forward,
in which ecology is important
in restarting the economy
and promoting well-being...
That problem is back again.
That's for sure.

Dutch: 
De teloorgang
van de biologische diversiteit,
het feit dat sommige soorten
in contact zijn gekomen met de mens...
Er zijn veel tekenen die erop wijzen
dat er effectief een verband is.
Een onrechtstreeks,
maar wel reëel verband.
We zouden dus kunnen stellen...
Het is trouwens niet...
Het bewijs is terug te vinden in het feit
dat datgene wat zowel in Frankrijk als in
andere landen aan de kant was geschoven,
namelijk de ecologische transitie,
die voor mij de nieuwe weg is,
waarbij de ecologie belangrijk is
om de economie weer op gang te trekken
en het welzijn te bevorderen...
Dat probleem komt nu terug.
Dat staat vast.

French: 
constaté pendant le confinement à quel
point l'air des villes était purifié, à
quel point le miel est devenu plus
abondant dans les ruches, à quel point,
si vous voulez, il y avait une sorte de
rapide résurrection de la nature. Donc,
si vous voulez, c'est tout ceci,
désormais, on doit lier toutes ces
choses là. Maintenant, il est certain que 
si ce virus était disons porté par
des chauve-souris, des pangolins, c'est possible
aussi que le fait que les chauves-souris
soient très présentes dans les habitats
humains et que les pangolins
soient une nourriture pour de
très nombreuses populations l'ait favorisé...
Mais si on prend aussi l'autre hypothèse,
à Wuhan, il y avait un laboratoire

English: 
During the lockdown, we saw that
the air in cities was much cleaner,
that there was much more honey
in the beehives,
that nature resurrected itself quickly,
so to speak.
That was all...
We must connect all of those things
to one another.
Now we are sure that...
If the virus was transmitted
by bats, by pangolins,
then it is quite possible that the fact
that bats populations are very high
where humans live,
and that pangolins are used
by many people as food...
But then there's another hypothesis:
In Wuhan, you had a lab

Dutch: 
Tijdens de lockdown hebben we gemerkt dat
de lucht in de steden veel zuiverder was,
dat er veel meer honing in de korven zat,
dat de natuur zich
heel vlug herstelde, om het zo te zeggen.
Dat was allemaal...
Al die dingen moeten we
met elkaar gaan verbinden.
Intussen weten we zeker dat...
Als dit virus voorkwam
in vleermuizen, in schubdieren,
dan is het best mogelijk dat het feit
dat vleermuizen erg talrijk voorkomen
waar mensen leven, en dat de schubdieren
tot voedsel dienen voor veel mensen...
Maar dan is er ook de andere hypothese:
in Wuhan had je een lab

French: 
chargé spécialement de d'étudier les
virus et bactéries sans doute
dans le but de chercher des 
remèdes parce qu'il y avait déjà eu
un certain nombre d'épiémies en Asie,
avec le SRAS, et les symptômes respiratoires,
il est possible qu'à la suite d'un
accident,
un virus un peu trop manipulé ait
échappé à la vigilance du
laboratoire, ça nous ne le saurons que bien
plus tard. Parce qu'un énorme secret pèse là-
dessus et que les autorités chinoises
empêchent de savoir
quoi que ce soit, mais si vous voulez, là aussi,
on voit que tout ceci c'est lié.

English: 
that was charged with researching
viruses and bacteria,
undoubtedly in order to develop
remedies.
There had been a number of epidemics
in Asia already,
with SARS, which caused
respiratory problems, for example.
It is quite possible that
an accident happened,
and a virus that had been over-manipulated
managed to escape from the laboratory.
We would only hear that much later.
There would be a great deal
of secrecy about it,
and the Chinese Government
would cover everything up.
But now, again, you see
that everything is connected.
Clearly, epidemics have always existed,

Dutch: 
dat belast was met het onderzoek
naar virussen en bacteriën,
ongetwijfeld met als doel
remedies te ontwikkelen.
Er hadden zich namelijk al
een aantal epidemieën voorgedaan in Azië,
zoals met het SARS-virus
dat ademhalingsproblemen veroorzaakte.
Het kan best zijn
dat er een ongeluk is gebeurd
en dat een iets
te sterk gemanipuleerd virus
is kunnen ontsnappen uit het laboratorium.
Dat zouden we
pas veel later te horen krijgen.
De geheimhouding errond zou enorm zijn,
en de Chinese overheid
zou alles toedekken.
Maar ook nu weer zie je
dat alles met elkaar verbonden is.
Epidemieën zijn natuurlijk
van alle tijden,

French: 
Il est évident que les épidémies
existaient mais leur amplification
et leur accélération s'est faite par le fait
de l'usage massif du transport aérien.
Avant, c'était beaucoup plus lent, il y a
beaucoup de choses qui sont liées à la
mondialisation qui elles-mêmes sont
liées à la dégradation de la planète.
Vous êtes un peu un gourou du temps
à venir et moi je suis assez marquée par
l'optimisme que vous avez, la certitude
que vous avez vous semblez avoir en tout
cas, la volonté de faire advenir un monde
différent. Et j'ai envie de vous demander
si de façon très sincère, vous pensez
vraiment que demain sera différent
d'hier.
Et est-ce que c'est l'apocalypse, une
sorte de monde apocalyptique qui nous
attend, ou est-ce que le futur est fait
d'éléments porteurs d'espoir? On a
beaucoup cité au cours de cette série
d'interviews cette fameuse phrase de
Houellebecq qui dit "Ce sera le même
monde en pire".
Vous avez envie, je pense, de dire si je
vous comprends bien, "ce sera un autre

English: 
but now they can spread
at an accelerated pace,
due to the massive use of air travel.
It used to go much slower.
Many things that are linked
to globalization
are also linked
to the Earths' degradation.
You are more or less a guru
of the time to come.
What strikes me is your optimism,
the certitude you have.
In any case, you seem to have the will
to make a different world a reality.
I'd like to ask you if you honestly think
that tomorrow will be different.
Are we awaiting the Apocalypse,
a kind of apocalyptic world?
Or does the future incorporate
elements of hope?
In this series,
we've often quoted Houellebecq:
The world will be the same, only worse.
If I understand correctly,
you would rather say:

Dutch: 
maar nu kunnen ze
zo vlug om zich heen grijpen
omdat er massaal gevlogen wordt.
Vroeger ging het veel langzamer.
Veel zaken die gelinkt zijn
aan de mondialisering
zijn ook gelinkt
aan de aantasting van de planeet.
U bent min of meer
een goeroe van de nabije toekomst.
Wat me opvalt, is uw optimisme,
de zekerheid waarvan u blijk geeft.
U lijkt in elk geval bereid te zijn
om te werken aan een andere wereld.
Ik heb zin om u te vragen
of u, als u heel eerlijk bent, echt denkt
dat morgen anders zal zijn dan gisteren.
Wacht ons de Apocalyps,
een soort van apocalyptische wereld?
Of bestaat de toekomst uit elementen
die hoop in zich meedragen?
In deze reeks hebben we al vaak
Houellebecq aangehaald:
Het zal dezelfde wereld zijn,
alleen wat erger.
Als ik het goed begrijp,
hebt u zin om te zeggen:

French: 
monde,
si vous voulez qu'il soit meilleur
parce que c'est possible".
Est-ce que je me trompe? Oui, c'est-à-dire
que vous savez, je me fonde d'abord sur
ce qui se passait dans les années
précédentes.
et que c'était un phénomène de
régression générale sur la planète, sur
toute la planète. Il y avait crise de la
démocratie partout et parfois 
des remplacements par des
régimes semi-autoritaires ou bien par
des chefs d'Etat disons un peu bizarres,
très démagogues.
Donc, si vous voulez, il y avait 
les ravages de cette politique qui
s'était mondialisée depuis des années
Reagan Thatcher, de ce qu'on appelle le
néolibéralisme, et qui partout 
voulait à la fois supprimer tout ce qui
était services publics et Etat-providence

English: 
The world will be different, better if you
want it to be, because it's possible.
Or am I mistaken?
Yes, you know...
I first look at what happened
in the years preceding the epidemic.
There was a general regression
on the planet.
All over the world,
there was a crisis of democracy.
In some places, semi-authoritarian
regimes were put in place,
or heads of state came to power
who are somewhat bizarre
and very demagogic.
So, we had the ravages of that policy,
which had swept the world
since Reagan and Thatcher's days,
that so-called neoliberalism.
Everywhere, it aimed at eliminating
all public services

Dutch: 
Het zal een andere wereld zijn,
een betere wereld als u dat wilt,
want het is mogelijk.
Of vergis ik me?
Ja, weet u...
Ik ga in de eerste plaats uit van wat er
is gebeurd in de jaren voor de epidemie.
Er was sprake van een algemene
achteruitgang op de planeet.
Overal ter wereld
woedde er een crisis van de democratie.
Op sommige plekken werden er
semi-autoritaire regimes ingevoerd,
of kwamen er nogal bizarre staatshoofden
aan de macht
die erg demagogisch zijn.
We hadden dus de verwoestingen
van dat beleid
dat sinds de tijd van Reagan en Thatcher
de wereld had veroverd,
van dat zogenaamde neoliberalisme.
Overal was het gericht
op de afschaffing van de openbare diensten

English: 
and the social security state,
and reinforcing the police state.
So, we were living
in a very regressive system,
and we saw that the many bursts of outrage
from people in Chile or...
In Lebanon, in all of those countries,
in Algeria...
All of those spontaneous movements
were crushed
by a lack of perspective
and thought.
So, we needn't...
That regression can continue
and get worse.
Now already, we see that
relations between China and the U.S.
are more tense than they were
before the crisis.
We see a new conflict zone
arising in Libya.
Civil war is raging there, but you also
have international interventions.
In Turkey,
we see new powers cropping up

French: 
tout en renforçant tout ce qui était est
l'Etat-gendarme.
Donc, si vous voulez, on vivait
dans un système très régressif et on
voyait les multiples manifestations
de colère chez les peuples, au Chili, au
[...]
Liban, dans tous ces pays, en
Algérie, on voyait que tous ces mouvements
spontanés étaient écrasés faute de
perspectives, faute de pensée. Donc
on ne doit pas... Cette régression
peut se poursuivre et s'aggraver. Et
déjà, on voit que les relations entre
la Chine et les Etats-Unis sont plus tendues
maintenant qu'elles ne l'étaient avant la crise.
Nous voyons surgir une nouvelle zone de
conflit en Libye qui n'est pas seulement
de la guerre intérieure mais des
interventions internationales.

Dutch: 
en de verzorgingsstaat
en de versterking van de nachtwakersstaat.
We leefden dus
in een erg regressief systeem
en we zagen dat de verschillende
woede-uitbarstingen van de mensen
in Chili, in...
In Libanon, in al die landen,
in Algerije...
Al die spontaan ontstane bewegingen
zijn weer verdwenen
bij gebrek aan perspectieven
en gedachterijkdom.
We hoeven dan ook niet...
Die regressie kan voortduren
en erger worden.
Nu al zien we dat de verhoudingen
tussen China en de Verenigde Staten
meer gespannen zijn dan voor de crisis.
We zien een nieuw conflictgebied
ontstaan in Libië.
Daar wordt intern oorlog gevoerd, maar
heb je ook internationale tussenkomsten.
In Turkije zien we
nieuwe krachten opduiken

English: 
that are neo-Ottoman
and imperialistic.
We see worrying symptoms arising,
and we can't rule out the idea
that atrocities will be committed
that will sweep the planet,
certainly if wars break out.
World War I was completely unexpected.
An accident in Sarajevo
sparked the powder keg.
World War II was more or less expected,
but the Molotov–Ribbentrop Pact
that formed the basis of the war,
was completely unexpected.
So, we can say...
We can't rule out the major,
most terrible risks.
But in the uncertainty
in which we are living,
and because it's often not the probable,
but the improbable that happens,

Dutch: 
die neo-Ottomaans, imperialistisch zijn.
We zien verontrustende symptomen opduiken
en we kunnen niet uitsluiten
dat er wreedheden zullen worden begaan
die de hele planeet bestrijken,
zeker mochten er oorlogen uitbreken.
De Eerste Wereldoorlog
kwam als een donderslag bij heldere hemel.
Een ongeluk in Sarajevo
stak het vuur aan de lont.
De Tweede Wereldoorlog
was dan weer min of meer verwacht,
maar het Molotov-Ribbentroppact
dat aan de basis van de oorlog lag,
had niemand zien aankomen.
We kunnen dus wel stellen...
We kunnen de grote,
de wreedste risico's niet uitsluiten.
Maar in de onzekerheid waarin we leven,
en doordat vaak niet het waarschijnlijke,
maar wel het onwaarschijnlijke gebeurt,

French: 
Nous voyons la Turquie, des nouvelles
puissances, disons néo-ottomanes,
impériales, nous voyons des symptômes
inquiétants et on ne peut pas écarter
l'hypothèse d'une barbarie
s'étendant sur toute la planète, surtout
si elle déclenche des guerres parce
que, vous savez, la guerre de 14 était
totalement inattendue. Un accident
à Sarajevo a mis le feu aux poudres.
Par contre, la guerre de 39 était plus ou
moins attendue mais vous pensez bien que le
Pacte germano-soviétique qui l'a permise
était tout à fait inattendu. Donc si
vous voulez? Je pense que on ne peut
pas écarter les risques majeurs les
plus barbares, mais dans l'incertitude ou
nous sommes et dans le fait que souvent, ce

Dutch: 
zoals we hebben gezien
tijdens de Tweede Wereldoorlog...
Ik denk dat de voorwaarden
die gunstig zijn voor de ontwikkeling
van heilzame krachten op basis
van een nieuwe politieke filosofie,
van een nieuwe weg,
ons de mogelijkheden kunnen bieden
om de planeet te behoeden voor het ergste
en betere leefomstandigheden te scheppen.
Uiteraard geen fantastische nieuwe wereld,
maar wel een wereld waarin het een beetje
minder slecht leven is, denk ik.
En als er zich iets ontwikkelt, zou ik er
natuurlijk graag deel van uitmaken.
Dat optimisme, of veeleer die hoop,
is verankerd in 'n idee
dat ik heel mooi vind.
U hebt het over de kans
die deze crisis ons biedt
om ons bewust te worden
van het gezamenlijke lot van de mens.

English: 
as we saw during World War II...
I think that conditions are favorable
for the development
of beneficial forces
based on a new political philosophy,
a new way forward,
which could offer us the chance
to protect the planet from the worst
and maybe create better living conditions.
Undoubtedly not the best world ever,
but a world in which life is
a little less bad, I think.
And if something develops,
I'd naturally like to be a part of that.
That optimism, or rather hope,
is anchored in an idea that I really like.
You mentioned the chance
this crisis is offering us
to become aware
of the collective fate of mankind.

French: 
n'est pas le probable qui se produit
mais l'improbable, ce qui est arrivé
pendant la Seconde Guerre mondiale, je pense que
l'on peut penser que des conditions de
développement de forces salutaires à partir
dune nouvelle pensée politique, d'une
nouvelle voie, que ceci peut avoir des
chances d'épargner à la planète le pire
et peut-être de créer des conditions
meilleures.
Pas le meilleur des mondes
incontestablement,
mais quand même un monde où l'on pourrait
un peu moins mal vivre, je le crois. Et si
quelque chose se développe, il est
évident que j'aimerais y participer.
Cet optimisme, cette espérance, je dirais
plutôt, est ancrée dans une idée que je
trouve très jolie.
Vous évoquez en effet la possibilité,
grâce à cette crise, d'une prise de
conscience de la communauté de destin
des hommes.
Et c'est vrai que pendant ce temps de

Dutch: 
Tijdens de coronacrisis hebben we
daar inderdaad vaak op gefocust,
op dat gevoel dat we hadden.
We maakten hetzelfde mee,
en op zogoed als dezelfde manier.
Al die mensen met hun verschillende
economische en geografische achtergrond,
met hun eigen huidskleur
en sociale status,
waren ineens verenigd
door een gezamenlijke lotsbestemming.
Is die gezamenlijke lotsbestemming
een illusie?
En kan ze, zoals u zegt,
een vorm van humanisme tot stand brengen
die tegenwoordig sterk onder vuur ligt?
De gezamenlijke lotsbestemming van de mens
is een feit.
Het is een feit:
we lopen dezelfde gevaren en we hebben
dezelfde problemen op alle continenten.
Wat daarentegen niet bestaat,
is het bewustzijn omtrent
die gezamenlijke lotsbestemming.
Hoe komt dat?
Wel, de angsten van onze tijd,
de onzekerheden en de gevaren

French: 
la crise du coronavirus, on s'est beaucoup
centré là-dessus, sur le fait
qu'on avait le sentiment parce que nous
vivions les mêmes choses avec peu de
décalage de la même façon, que soudain
tous ces hommes répartis de façon
inégale économiquement, géographiquement
dans leur couleur de peau, dans leur
statut social, soudain étaient unis par
une communauté de destin. Est-ce que
cette communauté de destin est un leurre
et est-ce que, comme vous le dites,
elle peut et c'est elle qui peut se
permettre de régénérer une forme
d'humanisme qui aujourd'hui est très
attaquée en fait? Vous savez, le comité de
destin des humains est un fait, c'est un
fait: nous avons les mêmes périls, les
mêmes problèmes communs dans tous les
continents.
Par contre, ce qui n'existe pas, c'est la
conscience de cette communauté de destin.
Pourquoi? Parce que les angoisses de

English: 
During the coronavirus crisis,
we have, indeed, often focused on that,
on that feeling we had.
We were experiencing the same thing,
in the same way.
All those people, with different economic
and geographic backgrounds,
skin color and social status,
were suddenly united
by a shared fate.
Is this shared fate an illusion?
And can it, as you say,
regenerate a form of humanism
that is under fire these days?
Man's shared fate is a fact.
It is a fact:
we run the same risks, and we have
the same problems on every continent.
What doesn't exist, on the other hand,
is awareness of that shared fate.
Why?
Because the fears of our time,
the uncertainties and perils

Dutch: 
zorgen ervoor dat we ons
terugplooien op onszelf,
op onze strikte, etnische,
nationale of religieuze identiteit.
Het drama is dat we ons niet bewust zijn
van die gezamenlijke lotsbestemming,
en dat de gevaren en angsten ons
verhinderen om ons ervan bewust te worden.
Dat is het hele probleem. Ik weet ook niet
of dat bewustzijn er ooit zal komen,
maar ik hoop het wel.
We hebben het ook vaak gehad
over veerkracht,
of in elk geval
over de genezing van onze ziel,
of het vermogen
om beproevingen te doorstaan
met behulp van kunst,
de consumptie van kunstwerken,
het lezen van boeken...
Iedereen die je ontmoet, zegt:
Ik heb die film gezien.
Of: Ik heb de klassiekers bekeken.
En dat zijn dan nooit banale dingen.
Ook de films van de Funès
worden wel bekeken,
maar het waren vooral
de grote klassiekers.
Zo hebben we ook
'De pest' van Camus gelezen,

French: 
notre temps, les incertitudes, les périls
favorisent les tendances au repli
sur soi-même, sur son identité
stricte, enthnique ou nationale ou
religieuse. Et la tragédie c'est qu'au lieu
de prendre conscience de cette
communauté de destin, ces peurs et ces
angoisses nous empêchent d'en prendre
conscience.
Alors tout le problème est là. Je ne peux
pas dire si ça viendra ou non. Je
l'espère. On a beaucoup aussi évoqué la
la résilience ou en tout cas la
la guérison des âmes ou la capacité de
passer des épreuves difficiles et cela s'est vérifié
ici aussi, par l'art,
l'art, la consommation d'oeuvres d'art, la
lecture de livres.
On ne peut pas rencontrer quelqu'un qui
n'aitpas dit : mais moi j'ai regardé tel
film, ou j'ai regardé des classiques. Et
ce ne sont jamais des choses banales en
fait. On regarde certes certains films de
De funès, mais en général on va voir des
classiques du cinéma. On est allé lire 

English: 
make us turn inwards,
to our strict ethnic, national
or religious identity.
The tragedy is that we aren't aware
of that collective fate,
and that the dangers and fears prevent us
from becoming aware of it.
That's the whole problem. I don't know
if that awareness will ever come,
but I hope so.
We've often talked about resilience,
or in any case healing our soul,
or the power to withstand
tests of our strength
with the help of art:
consuming artwork, reading books...
Everyone you meet says:
I saw this film.
Or: I watched the classics.
And they're never banal.
Funès's films also got watched,
but it was mostly the major classics.
We also read Camus's "The Plague,"

Dutch: 
al die boeken die ons angst aanjoegen,
maar waarop we ons toch hebben gestort.
Sommige mensen
lazen de hele dag door Proust,
we hebben lezingen door grote acteurs
op de radio herbeluisterd,
we hebben theaterstukken opnieuw gezien.
U zegt zelf dat het ons geen ontspanning
bracht op een frivole, futiele manier,
maar dat we vooral weer
voeling kregen met de meesterwerken.
Ik heb zin om u te vragen of u...
Welke meesterwerken
hebben u in deze periode geholpen?
Welke boeken hebben u meegevoerd?
Welke schilderijen en muziekstukken
hebben bijgedragen
tot de ontwikkeling
van dat nieuwe humanisme,
of van die weg die ons
naar een nieuwe toekomst leidt?
Wat kan ons inspireren en meevoeren?
En kunnen die meesterwerken ervoor zorgen
dat we niet verzaken aan onze hunker
naar verandering, naar herbronning?
Wat mij betreft...

English: 
all of the books that scared us,
but which we read anyhow.
Some people read Proust all day long.
We listened to the big actors speak
on the radio.
We watched plays again.
You say that it didn't bring us diversion
in a frivolous, futile way,
but that we reconnected
with the masterpieces.
I'd like to ask whether you...
Which masterpieces helped you
through this period?
Which books moved you?
Which paintings and musical numbers
contributed
to the development
of that new humanism
or the path that will lead us
to a new future?
What can inspire and move us?
Can artistic masterpieces ensure
that we won't forsake our craving
for change, for renewal?
Listen, as far as I'm concerned...

French: 
"La peste" de Camus,
tous ces livres que parfois on avait
dans sa bibliothèque, qui faisaient peur,
et dans lesquels on s'est plongé. On sait
ces personnes qui ont fait du Proust à
longueur de journée, on est allé 
réécouter des lectures sur des radios par
des grands acteurs, on est allé revoir
des pièces de théâtre et vous dites 
vous-même qu'en fait ce moment n'était pas
un moment de divertissement à la manière
de Pascal, par, des choses frivoles et
futiles mais était surtout la reconnexion aux
chefs-d'oeuvre.
Alors j'avais envie de vous dire est-ce
que vous... quels sont les chefs-d'oeuvre
en fait qui vous ont accompagné durant
ces périodes et quels sont les livres
qui portent, qui transportent, quels sont
les tableaux, les musiques qui peuvent
finalement contribué à cette
construction de ce nouvel humanisme ou à
cette nouvelle voie que vous voyez vers
un avenir nouveau? Qu'est-ce qui peut
nous inspirer et nous porter? Et est-ce
que ces chefs-d'oeuvre artistiques nous
permettent de ne pas renoncer à nos
envies de transformation, de refondation?

English: 
I believe that certain books
and certain pieces of music
are inseparably linked to me.
They bring me to life,
they make me want to live.
So, I have been influenced
by some works from my youth that seem
contradictory at first sight.
There were works steeped in skepticism,
in rationality,
like the works of Montaigne,
for example.
In addition, you had works
that made you aware
of human subjectivity,
suffering, misfortune.....
Perhaps because, as a motherless child,
I had suffered a lot.
I'm talking about Dostoevsky,
Tolstoy, Chekhov...

French: 
En ce qui me concerne, je crois que
certaines lectures, certaines musiques
sont indissolublement liées à moi et, je
veux dire, me donnent de la vie, me donnent le
sentiment du vouloir-vivre.
Alors, si vous voulez, moi j'ai été
très marqué par des oeuvres apparemment
contradictoires dans mon adolescence.
D'abord des oeuvres qui prônaient
scepticisme, rationalité, je dis Montaigne,
par exemple, et des oeuvres par contre
qui donnaient la conscience
de ce qu'est la subjectivité humaine, la
souffrance, le malheur, peut être 
parce que moi-même, j'avais beaucoup
souffert en tant qu'orphelin de 
mère, mais enfin
c'est hostalier Dostoïevski c'est Tolstoï, c'est
Tchékhov, ce sont des écrivains

Dutch: 
Ik geloof dat bepaalde boeken,
bepaalde muziekstukken
onlosmakelijk met mezelf zijn verbonden.
Ze laten me tot leven komen,
ze geven me een gevoel van levenslust.
Weet u, ik ben erg getekend
door op het eerste gezicht
tegenstrijdige werken uit mijn jeugd.
Zo waren er de werken
die dweepten met het sceptiscisme,
met de rationaliteit, zoals,
bijvoorbeeld, de werken van Montaigne.
En daarnaast had je werken
die je bewust maakten
van de menselijke subjectiviteit,
van het lijden, het ongeluk...
Misschien ook wel omdat ik
als moederloos kind veel had geleden.
Ik heb het dan over Dostojevksi,
over Tolstoj, over Tsjechov...

English: 
Those writers influenced me a lot
and are still very important to me.
Pascal, for example,
is very important to me,
because he posited that man
is connected by contradiction.
He demonstrated both the greatness
and the baseness of man.
I would also call him
a philosopher of complexity,
because he said that
everything in the world
is inextricably interconnected
and that we can understand the whole
if we understand its various parts.
But there are also works that
nearly bring me ecstasy, if you will.
The first movement of Beethoven's
Symphony No. 9 is something
that gives me lots of energy,
and when I'm feeling down
or discouraged,
the music makes me want
to face life again.

French: 
qui m'ont beaucoup marqué et qui restent
donc très importants. Et puis je dirais par
exemple que Pascal pour moi est très
important parce qu'il a montré que
l'homme est un tissu de contradictions.
Il a montré aussi bien la grandeur que
la bassesse humaine.
Et en plus, je dirais, c'est le penseur de la
complexité parce qu'il a dit que
toutes les choses dans le monde sont
liées les unes aux autres d'une façon
indissoluble et qu'on peut comprendre
le tout si on comprend les parties, les
parties, le tout, mais aussi à des oeuvres
qui me donnent le sens, très fort, 
presque de l'extase. Si vous voulez, pour
moi, le premier mouvement la 9e
symphonie de Beethoven est quelque chose qui
me donne une énergie qui quand je suis
dans la tristesse ou le découragement me

Dutch: 
Die schrijvers hebben me sterk beïnvloed
en blijven dan ook erg belangrijk voor me.
Pascal, bijvoorbeeld,
is erg belangrijk voor me,
want hij stelde dat de mens aan elkaar
hangt van de tegenstrijdigheden.
Hij heeft zowel de grootsheid
als de nietigheid van de mens aangetoond.
Ik zou hem ook de denker
van de complexiteit noemen,
want hij heeft gezegd
dat alles in de wereld
onlosmakelijk met elkaar verbonden is
en dat we het geheel kunnen begrijpen als
we de verschillende onderdelen begrijpen.
Maar dan zijn er ook nog werken
die me haast in extase brengen, zeg maar.
Zo geeft de eerste beweging
van de negende symfonie van Beethoven
me heel veel energie. En als ik dan
bedroefd of neerslachtig ben,
schenkt die muziek me weer zin
om ertegenaan te gaan in het leven.

Dutch: 
Het is dat soort werken.
Ik denk dat al die literaire,
muzikale en andere werken
onze metgezellen in het leven zijn,
het zijn unieke dingen.
In mijn levensbeschouwing zijn er namelijk
twee dingen, twee tegenpolen:
enerzijds het prozaïsche van het leven,
de dingen die we moeten doen
om te overleven, uit noodzaak,
onder dwang,
en anderzijds de dingen die ons laten
opbloeien, die ons gelukkig maken, die...
Dat zijn dan zowel de liefde, de
broederschap, de vriendschap en het spel
als de literatuur,
de poëzie in de zin van gedichten,
de muziek,
de kunstwerken...
Dat alles moet bijdragen
tot de poëzie van het leven van elkeen.

English: 
It's that kind of work.
I think that all of those literary,
musical and other works
are our companions in life.
They are unique.
In my understanding of life, there are
two things, two opposing forces:
the prosaic part of life,
the things we must do
to survive, out of necessity,
under constraint,
and the things that make us flourish,
that make us happy.
That includes love, friendship,
fraternity and play,
but also literature,
poetry in the form of poems,
music, artwork...
All of that has to contribute
to the poetry of each of our lives.

French: 
redonne le goût d'affronter la vie. Ce
soleil des oeuvres comme ceci. Donc, 
moi je pense que toutes ces
oeuvres littéraires, musicales, sont des
compagnons de de vie, des choses uniques
parce que, si vous voulez, dans ma
conception de la vie, il y a deux choses,
deux pôles opposés : la prose de la vie, les
choses obligatoires, qu'on doit faire,
survivre par nécessité, par contrainte, et
d'un autre côté, les choses qui nous
épanouissent, qui nous rendent heureux chez
nous, qui sont aussi bien l'amour,
l'amitié, la fraternité, le jeu, mais aussi
la littérature, la poésie au sens des
poèmes, la musique, les oeuvres d'art.
Donc, si vous voulez, tout ceci doit

Dutch: 
Ik denk dat het effectief dat is
wat het leven van veel mensen
tijdens de lockdown heeft verfraaid.
Ineens zagen ze
een opera van Mozart voor zich.
Of iets van Verdi.
We moeten ertoe komen
dat niet alleen een kleine elite
dat genot kan ervaren
dat het leven fraaier maakt.
Het zou voor iedereen
weggelegd moeten zijn,
want ieder mens heeft behoefte
aan die poëtische ervaring.
Wat is het gevaar?
Is dat het identitaire?
Is dat het extremisme?
U hebt het over een zware regressie,
een heel erg grote regressie.
U hebt het over een intellectuele
en morele regressie,
over een democratische
en oorlogszuchtige regressie.

English: 
I think it's that, effectively,
that made many people's lives
more poetic during the lockdown.
Suddenly, they saw one of Mozart's operas.
Or something by Verdi.
We need to reach a point
where it is not only a limited elite
that can enjoy the things
that make life poetic.
They should be available to everyone,
because every human being
needs that poetic experience.
What is the danger?
Is it identity?
Is it extremism?
You're talking about a major regression,
a huge regression.
You're talking about an intellectual
and moral regression,
a democratic and belligerent regression.

French: 
contribuer à la poésie de la vie de
chacun et je pense qu'effectivement, c'est ça
qui a poétisé
la vie de beaucoup de personnes
confinées qui brusquement voyaient devant
elles un opéra de Mozart, quelque chose
aussi de Verdi...
Donc je pense qu'il faut arriver à ce
que ce ne soit pas seulement
une petite élite qui éprouve ces
jouissances qui l'aident dans la poésie de
la vie mais qu'il faudrait que ce soit
généralisé parce que chaque 
être a besoin de cette expérience
poétique. Le danger, c'est quoi? C'est 
l'identitaire? C'est l'extrémisme? Vous parlez
de grande régression mais une grande
régression solidement grande, c'est-à-dire
que vous parlez d'une régression
intellectuelle et morale, une régression

Dutch: 
Daarbij haalt u ook
het risico op oorlogen aan.
U hebt er zo veel meegemaakt
en ik vroeg me af
hoe u die toekomst die ons wacht ziet,
terwijl u er uiteindelijk vooral
hoop in probeert te ontwaren.
Wat kan ons opnieuw
in de vorige eeuw doen terechtkomen,
met zijn gewelddadige confrontaties
die we dachten kwijt te zijn?
Wat kan een regressie
en uiteindelijk een oorlog uitlokken?
Weet u, als we
de menselijke geschiedenis bekijken,
zien we dat de perioden elkaar opvolgen.
Perioden van grote bloei, van beschaving,
worden gevolgd
door perioden van wreedheid.
En uiteindelijk
verdwijnen ook die wreedheden weer.
We bevinden ons in een...
Ik ben het eens met de oude filosoof
Heraclitus die zei:
Harmonie en disharmonie zijn
de vader en de moeder aller dingen.

French: 
démocratique, une régression belliciste,
évoquant la possibilité de risque de
déflagration énorme. Des guerres en fait.
Vous en avez connu beaucoup et je me
suis demandé comment vous pouvez voir le
futur, là aussi face à nous, alors que
finalement vous entretenez surtout
des films d'espérance. Qu'est-ce qui peut
nous faire basculer, nous faire retourner dans
le siècle précédent et ces affrontements
violents dont nous avions pensé que nous
étions débarrassés? Qu'est-ce qui peut
faire que nous fassions une
grande régression belliciste? Vous savez, quand
on regarde l'histoire humaine,
on voit que les époques se succèdent, 
à des époques d'épanouissement,
de civilisation succèdent des époques de
barbarie. Et puis les barbaries 
elles-mêmes se dissolvent.
Je suis
la parole du vieux philosophe
Héraclite, qui disait : concorde et 

English: 
You even mentioned war.
You've been through several wars,
and I'm wondering how you see our future,
while ultimately you try to see hope.
What could send us back
to the previous century,
with its violent confrontations
we thought were behind us?
What can a major, belligerent regression
lead to?
You know, looking at human history,
we see successive periods.
Periods of flourishing, of civilization,
are followed by periods of barbarism.
And ultimately the barbarism fades again.
We are in a...
I agree with the ancient philosopher
Heraclitus, who said:
Harmony and discord are the father
and mother of everything.

English: 
The universe is held together
by those two forces,
which are inseparable,
but also contradictory.
I find comfort in history,
because I choose the side of harmony.
I choose the side of Eros,
not that of Thanatos.
I choose what unites.
I choose what brings about fraternity.
I choose friendship and love.
Basically, I tell myself
that the future is uncertain.
I don't know how it will go,
but I do know what I care about,
where my loyalties lie.
I don't know if we should call that hope,
but I do hope for the improbable.
I think that it's something
that gives me the capacity to carry on,
at my age,
doing what I've done all my life.
It's very difficult to change something
and avoid the dangers.

Dutch: 
Het universum hangt samen
met die twee krachten
die onscheidbaar,
maar ook tegenstrijdig zijn.
Ik vind troost in de geschiedenis
omdat ik de kant van de harmonie kies.
Ik kies de kant van Eros
en niet van Thanatos.
Ik kies voor wat verenigt,
ik kies voor wat ons doet verbroederen,
ik kies voor de vriendschap,
voor de liefde.
In wezen hou ik mezelf voor
dat de toekomst onzeker is.
Ik weet niet hoe het zal lopen,
maar ik weet wel waarom ik geef,
ik weet waaraan ik trouw ben.
Ik weet niet
of we dat meteen hoop moeten noemen,
maar ik hoop wel op het onwaarschijnlijke.
Ik denk dat het iets is
wat me in staat stelt om te blijven doen,
op mijn leeftijd,
wat ik mijn hele leven heb gedaan.
Het is erg ingewikkeld om iets
te veranderen en die gevaren te mijden.

French: 
discorde sont père et mère de toute chose
L'univers est lié à ces deux
forces
inséparables et pourtant ennemies. Et dans
cette histoire, ce qui me conforte, c'est
que je prends parti pour la concorde,
je prends parti pour Eros contre Thanatos,
je prends parti pour ce qui unit,
je prends parti pour ce qui
fraternise, je prends parti pour
l'amitié, pour l'amour, et dans le fond,
je me dis l'avenir est incertain, je ne
sais pas ce qu'il en sortira
mais je sais à quoi joue tiens, je sais
à quoi je suis fidèle, et ça si vous
voulez, ce n'est peut-être pas le mot 
d'espérance qui est là mais encore que
j'espère d'un improbable. Mais je pense
que c'est quelque chose qui me donne la
capacité de continuer à faire à mon âge
ce que j'ai fait toute ma vie. On a le
sentiment que tout est très compliqué
pour faire changer les choses et pour

English: 
It's also intriguing
that you're suggesting a new path,
and not a new revolution.
Don't you believe in revolutions?
Don't you think things will change
because we need a new dawn?
Something that will force the lobbies,
those who are striving to keep things
the way they were, to win the game?
I've moved away from
the word "Revolution" with a capital R,
which the Russian and Chinese Revolutions
exemplified.
I've replaced it with the word
"metamorphosis."
Metamorphosis, because a revolution
wipes the past clean,
creating a new world.
With metamorphosis, you see that
the forces, the sources, are transforming.
We need all of the culture from the past
in order to reach something new.

Dutch: 
Het is dan ook intrigerend
dat u een nieuwe weg ter sprake brengt.
En niet een revolutie, of een nieuwe
revolutie. Gelooft u niet in revoluties?
Denkt u niet dat de dingen gaan veranderen
omdat er een nieuwe herfst nodig is?
Iets wat de lobby's ertoe zal dwingen,
diegenen die ervoor ijveren om alles
bij het oude te laten, het spel te winnen?
Ik ben afgestapt
van het woord revolutie met hoofdletter R
waarvoor de Russische
of Chinese revolutie model stond.
Ik heb het vervangen
door het woord metamorfose.
Metamorfose, want bij een revolutie
maak je tabula rasa van het verleden
en schep je een nieuwe wereld.
Bij een metamorfose
zie je dat de krachten, de bronnen,
aan het transformeren zijn.
We hebben dan ook
de hele cultuur uit het verleden nodig
om tot iets nieuws te komen.

French: 
éviter justement ces dangers, alors c'est
très intrigant que vous évoquiez une
nouvelle voie. Et pas une révolution ou
une nouvelle révolution, vous ne croyez
pas aux révolutions? Vous ne pensez pas
que les choses vont changer parce qu'il
faut une espèce de nouveaux grand soir,
quelque chose qui va faire qu'on va
forcer les lobbys, ceux qui tentent
aujourd'hui de faire en sorte qu'après
soit hier, de gagner la
partie?
Moi j'ai abandonné le mot de Révolution
avec un "R" majuscule, dont le modèle était
la révolution soviétique ou chinoise.
Mais je pense beaucoup, je l'ai remplacé par
le mot de "métamorphose". La métamorphose,
parce qu'une révolution, c'est de dire
du passé faisons table rase créaons un monde
nouveau. La métamorphose, on voit que ce sont
déjà les forces, les sources qui sont
en train de se transformer. Et donc nous
avons besoin de toute la culture du

English: 
I think we are living in a world
that is in transformation,
but the word "metamorphosis"
also has a positive connotation,
because it reminds us of a caterpillar,
that lamentable, crawling creature
that is ultimately capable
of growing wings
after a long period of metamorphosis
and to fly away
as a butterfly or a dragonfly.
And it's that
that I believe is very important.
We have no conception of the powers
behind the transformation,
just as, in the 13th century,
we couldn't divine
what would happen in modern times.
I believe a metamorphosis is desirable,

French: 
passé pour arriver au nouveau. Donc, si vous voulez,
je crois que nous sommes dans un monde
en transformation
mais la métamorphose aurait une
connotation positive parce qu'elle nous
fait penser à une chenille, cet
être lamentable, rampant qui 
possède en elle la capacité de produire
des ailes
après tout une période justement
de métamorphose, et de s'envoler
comme papillon ou comme libellule. Donc
si vous voulez, c'est ça qui me semble
très important : c'est qu'on ne peut pas
deviner les forces transformation, de
même qu'on ne pouvait pas deviner au
13e siècle ce qui se serait passé 
dans les Temps Modernes.
Donc, si vous voulez, moi je crois que

Dutch: 
Ik denk dat we in een wereld leven
die in transformatie is,
maar het woord metamorfose
heeft daarbij wel
een positieve connotatie,
want het doet ons denken aan een rups,
aan dat meelijwekkende, kruipende wezen
dat uiteindelijk in staat is
om vleugels te vormen,
na een lange metamorfose,
en om weg te vliegen
als een vlinder of een libel.
En net dat vind ik heel belangrijk.
We hebben geen idee van de krachten
achter de transformatie,
net zoals we in de 13e eeuw
niet konden raden
wat er in de moderne tijd zou gebeuren.
Wat mij betreft,
is een metamorfose wenselijk,

French: 
une métamorphose est souhaitable mais nous
subissons aujourd'hui une transformation
très dangereuse, et le grand problème, 
c'est de transformer cette
transformation en métamorphose,
ce qui n'est pas impossible, ce qui est
souhaitable, mais je n'en suis pas sûr
Qu'est-ce qui sera le plus important en
fait? Quel est le moteur de cette
nouvelle voie? L'Etat, qui a repris une
place, en tout cas dont on a ressenti le
besoin?
La politique dont vous dites pas grand
bien? Le citoyen que vous voulez remettre
au centre du jeu? Ou bien l'artiste,
finalement qui reste le réceptacle, le
moteur, celui qui croit que les choses
peuvent changer peut-être parce qu'il
est plus naïf ou parce qu'il est moins
dans la réalité mais qui a quand
même été très fracassé au cours de ces
crises successives
parce qu'on se rend compte finalement 
qu'il est superflu
dès lors qu'il faut sortir l'argent,
définir des politiques...
Qu'est-ce qui est au centre, qu'est-ce

English: 
but right now we are undergoing
a very dangerous transformation.
The major problem is that
we must transform that transformation
into a metamorphosis.
And it's not impossible.
It's desirable.
But I'm not sure about it.
What will matter most? What is
the driving force behind this new path?
The state, which we've once again
realized we need?
Politicians, about whom
you have nothing good to say?
Citizens, whom you feel should be central?
Or artists, who remain the embodiment,
the driving force,
and believe in change
because they are more naive
or spend less time in reality,
but who have suffered
throughout the successive crises?
Ultimately, we realize
that artists are expendable
as soon as money is needed
or policies must be made.
What is key? What is the driving force
behind the new path?

Dutch: 
maar momenteel ondergaan we
een erg gevaarlijke transformatie.
En de grootste moeilijkheid is dat we
die transformatie moeten transformeren
tot een metamorfose.
En dat is niet onmogelijk.
Het is wenselijk.
Maar ik ben er niet zeker van.
Wat zal het belangrijkste zijn? Wat is
de drijvende kracht achter die nieuwe weg?
De staat, waarvan we hebben gevoeld
dat we die nodig hebben?
De politiek,
waarover u niet veel goeds vertelt?
De burger,
die u opnieuw centraal wilt stellen?
Of de kunstenaar,
die de belichaming blijft,
de drijvende kracht, en gelooft
in verandering omdat hij naïever is,
of minder in de werkelijkheid staat,
maar wel erg heeft afgezien
tijdens de opeenvolgende crisissen?
Uiteindelijk beseffen we
dat de kunstenaar overbodig is
zodra er geld op tafel moet komen
of een beleid moet worden uitgestippeld.
Wat staat centraal? Wat is de drijvende
kracht achter de nieuwe weg?

French: 
qui est moteur de la grande voie, de la
nouvelle voie? C'est d'une convergence, vous
savez, c'est une convergence parce que
regardez, il y a un peu partout des 
bouillonnements locaux, associatifs
pour la solidarité, pour l'entraide...
Donc ils sont nécessaires parce
qu'ils créent cette atmosphère de
solidarité mais il faut que se crée
une pensée directrice, il faut que
se crée une type d'organisation, il faut
que se constituent des représentants
crédibles en qui on ait foi et une foi
méritée. Donc, il faut un ensemble de
conditions
pour que les choses se transforment et
arriver à un seuil critique.
Regardez ce qui s'est passé
dans les grandes... Prenez les grandes

Dutch: 
Dat is een combinatie van dingen.
Het is een combinatie, want zowat overal
zie je het ongenoegen opborrelen
en ontstaan initiatieven
rond solidariteit en burenhulp.
Die zijn ook nodig, want ze scheppen
die sfeer van solidariteit,
maar we hebben ook behoefte
aan een leidende filosofie,
aan een soort organisatie,
aan vertegenwoordigers
die geloofwaardig zijn
en in wie de mensen
terecht vertrouwen hebben.
Er is een geheel van omstandigheden nodig
opdat de dingen zouden transformeren
en een kritische drempel bereiken.
Kijk maar
naar wat er gebeurd is in de grote...
Neem nu de grote religies.

English: 
It's a combination of things.
It's a combination, because you see
discontent cropping up all over,
and initiatives arising
for solidarity and helping one another.
They are necessary, because they create
an atmosphere of solidarity,
but we also need a guiding philosophy,
a kind of organization,
representatives who are credible,
on whom people can reasonably rely.
A number of conditions are needed
in order to transform things
and reach critical mass.
Look at what has happened in the major...
Take the major religions.

Dutch: 
De eerste boodschap
van, bijvoorbeeld, Boeddha...
Die kreeg helemaal
geen weerklank in Indië.
Pas toen een aantal aanhangers
de boodschap ontwikkelden in China
werd het boeddhisme een grote religie.
De boodschap van Jezus
is eeuwenlang genegeerd.
Er was Paulus, er was...
De boodschap sloeg uiteindelijk
aan in het Romeinse Rijk,
en de omslag kwam er
toen de moeder van keizer Constantinus
zichzelf en haar zoon
tot het christendom bekeerde.
Met Karl Marx en zijn
communistisch manifest ging het net zo.
Pas een paar decennia later ontstond de
Sozialdemokratische Partei Deutschlands
die een historische rol zou spelen.
Dat beslissende moment
kun je niet afdwingen.
Je kunt niet zeggen:
We zijn wereldscheppers.
Nee, we prediken alleen maar.

French: 
religions. Le premier message par
exemple du bouddha, il n'est absolument
pas suivi dans son pays, dans
les indes.
Il a fallu que quelques disciples le 
développent en Chine pour que brusquement,
cela devienne une grande religion.
Le message de Jésus pendant des siècles
est resté ignoré. Il y a eu Paul, il y a eu...
Et puis, ça a fermenté dans l'Empire
romain et il y a eu le moment critique où la
mère de l'empereur Constantin s'est
convertie au christianisme et a converti
son fils. C'est comme Karl Marx fait
le manifeste communiste et ce n'est que
quelques dizaines d'années après que
se crée le parti social-démocrate
allemand qui va jouer un rôle historique.
Donc, si vous voulez, il y a un moment donné,
on ne peut pas le préfabriquer,
on ne peut pas dire que nous sommes
des démiurges.

English: 
Buddha's first message, for example.
It didn't resonate in his country,
in India, at all.
Only when some followers
developed the message in China
did Buddhism become a major religion.
Jesus' message was ignored for centuries.
There was Paul and...
The message finally gained traction
in the Roman Empire,
and change came,
when Emperor Constantine's mother
converted herself and her son
to Christianity.
Karl Marx and his "Communist Manifesto"
went the same way.
Only a few decades later was the Social
Democratic Party of Germany formed,
which would play a historic role.
You can't prefabricate
the decisive moment.
You can't say:
We're demiurges.
No, we only preach.

French: 
Non, on prêche et puis à moment donné,
disons des paroles dispersées deviennent
convergence, ce qui était un message 
marginal commence à devenir une force
historique et les choses se transforment.
C'est comme ça, c'est comme les idées qui
ont inspiré la Révolution française :
elles ont fermenté chez Montaigne,
chez Montesquieu, chez Voltaire et
Rousseau et les philosophes, et puis
c'est devenu quelque chose, une idéologie
qui a été importante. Donc, si vous voulez,
il faut continuer à prêcher partout. C'est
la même chose : la parole, l'écrit,
maintenant les médias, on essaie,
et si on arrive à un moment donné.
Vous savez, c'est très curieux,

English: 
And at some point,
the scattered messages come together.
What was, at first, an unimportant message
begins to become a historical force
and things transform.
That's how it goes, just like the ideas
that inspired the French Revolution.
They ripened with Montaigne,
with Montesquieu, with Voltaire,
with Rousseau, with the philosophers.
And then they grew to become
an important ideology.
So, we must keep on preaching,
if you will.
Everywhere. It's always the same:
speech, the written text,
these days the media.
At some point, we try to...
You know, it's really peculiar.
Thousands of drops of water
ultimately make up a river.

Dutch: 
En op een bepaald moment
komen de verspreide boodschappen samen.
Wat eerst een onbelangrijke boodschap was
begint een historische kracht te worden
en de dingen transformeren.
Zo gaat dat. Met de ideeën achter
de Franse Revolutie ging het net zo.
Die hebben gerijpt bij Montaigne,
bij Montesquieu, bij Voltaire,
bij Rousseau, bij de filosofen.
En daarna zijn ze uitgegroeid
tot een ideologie die belangrijk werd.
We moeten dus blijven prediken, zeg maar.
Overal. Het is altijd hetzelfde:
het woord, het geschreven stuk,
tegenwoordig de media.
We proberen en op een bepaald moment...
Weet u, het is heel eigenaardig.
Duizenden druppeltjes water
vormen uiteindelijk een rivier.

Dutch: 
Die rivieren vloeien samen
en vormen zo een stroom en die stroom...
Zo ontstaat er iets krachtigs, maar we
zijn niet de meester van de geschiedenis.
We kunnen alleen maar
onze bijdrage leveren.
Om te eindigen zal ik
een fragment uit uw boek voorlezen,
want het besluit is heel mooi
en ik zal afsluiten met een vraag
die ik u graag wil stellen.
In deze reeks hebben we lange gesprekken
gevoerd met filosofen,
economen, kunstenaars en sociologen
die ons recepten aanreikten,
maar we hebben ook zin om te vragen:
Wat kan ik zelf doen? Wat is mijn rol?
En dan nu het fragment.
Humanist zijn, dat is niet alleen denken
dat we deel uitmaken
van die gezamenlijke lotsbestemming,
dat we allemaal mens zijn,
in al onze verscheidenheid.
Het is niet alleen willen ontsnappen aan
de ramp en een betere wereld ambiëren.
Het is ook,
in je diepste innerlijk, voelen
dat elk van ons een vluchtig moment is,

French: 
des milliers de gouttes d'eau finissent
par faire des rivières, les rivières qui
convergent finissent par faire un fleuve,
qui devient une chose
puissante mais on n'est pas maître de
l'Histoire. On peut apporter sa
contribution. Alors je vais être un petit
peu longue pour terminer mais je vais
lire un morceau de votre livre parce que
la conclusion est très belle et se
terminera par une question que j'avais envie
de vous poser au terme de tous ces longs
entretiens où nous écoutons
une série de philosophes, des
économistes, des artistes, des sociologues
nous donner des recettes mais on a envie
de demander : "Docteur, et moi là-dedans
qu'est-ce que je peux faire?
Où est ma place? Je vais lire votre extrait :
"Etre humaniste, ce n'est pas seulement
penser que nous faisons partie de cette
communauté de destin, que nous sommes
tous humains en étant tous
différents. Ce n'est pas seulement
vouloir échapper à la catastrophe et
aspirer à un monde meilleur.
c'est aussi ressentir au plus profond de
soi que chacun d'entre nous est un

English: 
The rivers flow together
to form a stream, and that stream...
That's how something powerful arises,
but we are not the masters of history.
All we can do is make our contribution.
In closing, I'd like to read
an excerpt from your book,
as the conclusion is beautiful.
And I will wrap up with a question
I would like to ask you.
In this series, we have had
long conversations with philosophers,
economists, artists and sociologists
who offered us recipes,
but we also want to ask:
What can I do? What is my role?
And now for the excerpt:
Being a humanist is not just thinking
that we are part of that collective fate,
that we are all human
with all our differences,
nor wanting to escape disaster
and aspire to a better world.
It is also feeling, deep inside yourself,
that each of us is a fleeting moment,

Dutch: 
een minuscuul onderdeel
van een ongelooflijk avontuur
dat tijdens het avontuur van het leven
het vermenselijkingsavontuur beleeft
dat 7 miljoen jaar geleden is begonnen
met een veelheid aan soorten die elkaar
opvolgden tot de homo sapiens ontstond.
We beleven dit avontuur,
met zijn wetenschappelijke mogelijkheden
die zowel fantastisch
als angstaanjagend zijn.
Het humanisme gaat dus niet enkel
om het gevoel van menselijke gemeenschap
en menselijke solidariteit,
maar ook om het gevoel
dat we midden in
dit onbekende avontuur zitten,
en om de hoop dat het ons zal leiden
naar een metamorfose
waaruit een nieuwe wording zal ontstaan.
Dit avontuur draagt
onwetendheid en mysterie in zich mee,
zijn waanzin in de rede,
zijn rede in de waanzin,
zijn onbewuste in het bewustzijn,
en ik draag de onwetendheid,
het onbekende, het mysterie, de waanzin,
de rede en het avontuur mee in mezelf.
Ik weet dat,
in het avontuur van de kosmos,
de mensheid op een nieuwe manier

English: 
a miniscule part
of an incredible adventure,
which, during the adventure of life,
experiences the humanizing adventure
that began 7 million years ago
with a multitude of species one after
the other, until Homo sapiens arose.
We experience this adventure,
with its scientific possibilities,
both wonderful and terrifying.
So, humanism is not only about
the feeling of human community,
human solidarity,
but also the feeling of being
on this incredible adventure
and the hope that it will bring
a metamorphosis
that will spark a rebirth.
This adventure brings ignorance,
the unknown and mystery with it,
its madness in reason,
its reason in madness,
its unconscious in consciousness.
And that ignorance, unknown, mystery,
madness, reason and adventure are in me.
I know that, in the cosmic adventure,
humanity is, in a new way,

French: 
moment éphémère, une partie minuscule
d'une aventure incroyable qui tout en
poursuivant l'aventure de la vie effectuée,
l'aventure hominisante commencée il y a
sept millions d'années avec une
multiplicité d'espèces qui se sont
succédé jusqu'à l'arrivée de l'homo
sapiens. Nous vivons cette aventure
incroyable, avec ses possibilités
scientifiques à la fois merveilleuses et
terrifiantes. L'humanisme à mon sens, ce
n'est donc pas seulement le sentiment de
communion humaine, de solidarité humaine,
c'est aussi le sentiment d'être à
l'intérieur de cette aventure inconnue
incroyable et d'espérer qu'elle continue
vers une métamorphose d'où naitrait un
devenir nouveau. Cette aventure
stupéfiante porte en elle son ignorance,
son inconnue, son mystère,
sa folie dans sa raison, sa raison dans
sa folie, son inconscience dans sa
conscience, et je porte en moi
l'ignorance, l'inconnu, le mystère, la
folie, la raison et l'aventure. Je sais que
dans l' aventure du cosmos, l'humanité de

English: 
both subject and object
of the inextricable relationship
between what unites, Eros,
what stands in opposition, Polemos,
and what destroys, Thanatos.
The role of Eros is uncertain,
as he can be blinded.
Intelligence is needed,
and more intelligence,
as is love,
and more love.
The adventure is, more than ever,
uncertain, terrifying and exciting.
We are swept along in this adventure,
and we must band together behind Eros.
We must do that, citizens.
Is that word, which we haven't
used once during this talk
and which appears
in the conclusion of your book
the comfort, the hope, the driving force?
Is love the answer? Will love help us
make progress? Will it save us?
Will it help us accept that
we are just ephemeral beings

Dutch: 
zowel onderwerp als voorwerp is
van de onlosmakelijke relatie
tussen enerzijds wat verenigt - Eros -
en anderzijds wat confronteert - Polemos -
en wat vernietigt, of Thanatos.
De rol van Eros is onzeker,
want hij kan verblind raken.
Er is intelligentie voor nodig,
en nog meer intelligentie,
net als liefde, nog meer liefde.
Het avontuur is meer dan ooit
onzeker, angstaanjagend en opwindend.
We worden meegesleurd in dit avontuur
en we moeten ons achter Eros scharen.
Dat moeten we doen, burgers.
Blijft dat woord dat we in dit gesprek
niet één keer hebben gebruikt,
en dat in het besluit van uw boek staat,
de troost, de hoop, de drijvende kracht?
Laat de liefde ons scoren? Laat ze ons
vooruitgang boeken? Zal ze ons redden?
Zal ze ons helpen te aanvaarden
dat we maar vluchtige wezentjes zijn

French: 
façon nouvelle, sujet et objet de la
relation inextricable entre d'une part
ce qui unit, Eros, et d'autre part ce
qui oppose, Polemos, ainsi que ce qui
détruit,
Thanatos. Le parti d'Eros est lui-même 
incertain car il peut s'aveugler. Et il
demande de l'intelligence, encore de
l'intelligence, comme de l'amour, encore
de l'amour.
L'aventure est plus que jamais incertaine,
plus que jamais terrifiante, plus que
jamais exaltante.
Nous sommes emportés dans 
cette aventure et nous devons nous
engager dans le parti d'Eros. C'est cela
que nous devons faire, citoyens". Et est-ce
que ce mot que nous n'avons jamais
prononcé au cours de cet entretien et
qui se trouve en conclusion de votre
livre reste, je ne sais pas, la
consolation, l'espoir, le moteur... Est-ce
que l'amour nous fait gagner des points,
nous fait avancer, va nous sauver, va nous
aider à accepter que nous soyons des

Dutch: 
die worden meegesleept
in dit mysterieuze avontuur?
Is de liefde belangrijk, Edgar Morin,
als je 99 bent?
Het is het belangrijkste
van de hele wereld.
Ontzettend bedankt, Edgar Morin, voor de
tijd die u aan dit gesprek hebt gewijd.
Nog even meegeven dat uw boek, 'Changeons
de voie. Les leçons du coronavirus',
uitgegeven is bij Denoël.
Het is kort, het is heel praktisch,
en het bevat stof tot nadenken
wat betreft de toekomst
die sommigen willen transformeren
en die volgens anderen
in niets zal verschillen van gisteren.
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw. Dank u.

English: 
swept along in this mysterious adventure?
Is love important, Edgar Morin,
when you are 99?
It's what matters most in the world.
Thank you so much, Edgar Morin,
for taking the time to talk to us.
Again, your book "Changeons de voie:
Les leçons du coronavirus"
is published by Denoël.
It's short, it's very practical
and it's full of food for thought
on the future
that some would like to transform
and others believe won't change at all.
Thank you.
Thank you, ma'am. Thank you.

French: 
petits êtres éphémères trimballés par
cette aventure si mystérieuse. L'amour,
c'est importantn Edgar Morin, à 99 ans? C'est la chose la plus
importantes du monde.
Merci infiniment, Edgar Morin, pour le
temps consacré dans ce long entretien.
Je rappelle que votre livre "Changeons de
voie. Les leçons du coronavirus" est paru
chez Denoël.
Il est court, il est très pratique et il
donne une matière à penser pour cet
avenir que certains veulent tellement
transformer et dont d'autres sont
tellement persuadés qu'il sera comme
hier, tout simplement. Merci à vous.
