JASMIN SCHÄDLER: Dann starten wir doch mit
einer von unseren Fragen,
weil es bisher noch keine Fragen gibt.
Und dann können sich alle noch einmal Gedanken
machen.
Es gibt bestimmt Dinge die anstehen.
Und Vanessa, du hattest es ja gerade schon
angesprochen.
Im Bezug auf die Wissensbestände.
Wir hatten uns da auch in der Vorbereitung
darüber unterhalten, inwiefern diese Themen,
also ausgehend von der Haitianischen Revolution
natürlich,
aber ihr habt das ja wie gesagt auch schon
angesprochen, dass es eben nicht das einzige,
sondern es ist ein Bedeutungsträger in dem
Fall,
aber inwiefern ist das präsent in der Universität,
in der akademischen Struktur,
aber auch in alltäglicheren Diskursen, in
Deutschland, aber auch global gesehen.
VANESSA E.
THOMPSON: Also ich denke, es wird marginal
präsenter,
aber es ist natürlich immer noch.
Ich habe eigentlich mein ganzes Studium,
ich habe Philosophie studiert, damals noch
auf Magister,
ich habe nie was von der Haitianischen Revolution
gehört.
Das war alles Eigenstudium.
Und ich glaube von Institutionalisierung lässt
sich da gar nicht in dem Sinne sprechen.
Aber ich meine ein paar Leute sind ja auch
hier mit dabei,
und können da vielleicht auch nochmal was
zu sagen.
Leute die postkoloniale, dekoloniale Theorien
lehren.
Es ist eigentlich aus meiner Erfahrung
Studierenden aber auch Kolleginnen nicht wirklich
ein Begriff.
Es sei denn es sind Leute, die sich nochmal
dezidierter
mit postkolonialen und dekolonialen Theorien
auseinandergesetzt haben.
Ich mach das ganz gerne in meinen Seminaren,
gerade wenns um Black Studies, Black Radical
Critic geht, zu fragen:
„Wann war die Haitianischen Revolution?
Und was habt ihr jemals von der Haitianischen
Revolution gehört?“
Und dann ist natürlich meinst Schweigen,
aber es gibt schon auch Studierende,
die dann auch sagen, doch wir sind mal darauf
gekommen und haben uns das
mal genauer angeschaut, aber wir haben hier
an der Uni noch nie was davon gehört.
Und ich glaube das ist etwas, das sich definitiv
verändern muss,
also gerade im Bezug auf eine Reproduktion
von der Französischen
oder der Amerikanischen Revolution, als nicht
nur bürgerlichen Revolutionen,
sondern wirklich als Revolutionen die praktisch
auch eine Fortsetzung und
eine Komplizinnenschaft mit Versklavungsregiemen
eingegangen sind.
Also es ist nicht nur in dem Sinne eine klassen-
oder geschlechtertheoretische Frage
inwiefern diese Revolutionen auch problematisch
waren.
Und da ist natürlich auch die Haitianischen
Revolution ein ganz wichtiger Bezugspunkt.
Und zwar nicht nur als Korrektiv, sondern
als eine radikale dekoloniale Revolution,
wie Jeanette das vorher auch gesagt hat.
Da würde ich sagen, da ist an den deutschen
Universität schon sehr stark ein weißer
Fleck.
Und in den Medien wahrscheinlich sehr ähnlich.
Obwohl in den Medien, wenn über Haiti gesprochen
wird,
und das wurde ja auch schon erwähnt, sehr
stark von Haiti als gescheiterter Staat,
also nicht kontextualisiert wird, welche kolonialen
Formationen überhaupt auch noch wirken,
also welche kolonialen Kontinuitäten dort
auch noch wirken und wie stark das auch noch
—
Ich finde es gerade bei Haiti auch immer sehr
extrem, wie durch diese Bilder
auch einfach die Abjektion von Schwarzem Leben
und auch das Leiden und das
systematische Sterben Lassen von Schwarzen
Menschen eigentlich normalisiert wird.
JEANETTE EHRMANN: Erstmal, welche Rolle spielt
die Haitianische Revolution
an Universitäten.
In Deutschland kenne ich Matti und Vanessa,
die es thematisieren in ihren Lehrveranstaltungen.
Insofern also wir hier,
die wir in diese Veranstaltung eingebunden
sind, wir haben ein Interesse
an der Haitianischen Revolution und ansonsten
sieht es ziemlich mau aus.
Aber auch wenn man es global betrachtet.
2004 war ja das 200 jährige Jubiläum der
haitianischen Staatsgründung
und in diesem Zuge gab es den sogenannten
„Haitian Turn“,
also dass sich auch politische Theorie, politische
Philosophie, auch auf einmal
für Haiti interessiert hat und überlegt
hat,
was ist das universelle Moment der Haitianischen
Revolution.
Und was wir da gesehen haben ist, dass das
universelle Moment
der Haitianischen Revolution immer wieder
zurückgeführt wurde auf den Kanon.
Also da wurde dann theoretisiert mit Hegel,
mit Kant, mit Habermas,
aber nicht, zum Beispiel mit Fanon, geschweige
denn mit haitianischen Theoretikerinnen.
Und insofern sehen wir da auch global Aufmerksamkeitsökonomien,
wie die auch wiederum genutzt werden,
um Aufmerksamkeit für einzelne Theoretikerin*nen
zu schaffen.
Also auch das Buch von Susan Buck-Morss, Hegel
und Haiti,
das ist die Frage, ob das wirklich so originell
ist, was Buck-Morss da geschrieben hat,
weil es einen Vorwurf gibt von Pierre Franklin
Tavares, den ihr ja auch erwähnt habt,
also ein Philosoph aus Frankreich, ein schwarzer
Philosoph, der in den 1990er Jahren
seine Doktorarbeit an der Sorbonne geschrieben
hat über Hegel und Haiti
und der sagt er wurde plagiiert von Susan
Buck-Morss.
Und insofern stellt sich die Frage, wie ein
koloniales Epistem fortgeschrieben wird,
indem erstens immer wieder Denker wie Hegel,
Kant, Habermas etc.
dafür verwendet werden die Haitianischen
Revolution zu deuten,
aber inwiefern hier auch Rassismus im Wissenschaftssystem
fortwirkt, indem
„citational Violence“ begangen wird, indem
Schwarze Theoretikerinnen und Theoretiker
nicht zitiert werden, nicht anerkannt werden.
Insofern ist das ein ganz großes Problem
der Art und Weise wie die Haitianischen Revolution
jetzt in ein Wissenschaftssystem des globalen
Nordens integriert wird.
Das wollte ich dazu sagen und dann würde
ich jetzt nochmal die Frage aufgreifen
beziehungsweise der Religion und auch der
Christianisierung.
Und vielleicht können wir hier jetzt noch
nochmal das Bild von Madsen Mompremier zeigen,
weil sich darauf auch eine Frage bezieht.
Hier nochmal das Bild,
und genau,
das hatte ich vorhin nämlich vergessen zu
sagen.
Hier sehen wir nochmal Catherine Flon das
ist nämlich die Frau, die hier sitzt,
neben dem Baum der Freiheit.
Der Baum der Freiheit ist ein bekanntes Symbol
der Französischen Revolution
und ich finde es sehr interessant, dass in
dieser Darstellung der Baum der Freiheit
dargestellt wird mit weiblichen Brüsten und
also feminisiert wird
und wir auch Catherine Flon dargestellt wird
als diejenige, die die haitianische Fahne
zusammen näht, nämlich indem sie sich selbst
ein Haar ausreißt
und mit ihrem eigenen Haar diese haitianische
Flagge zusammennäht.
Vanessa, ich dachte mir immer, dass das vielleicht
noch einmal interpretiert werden könnte
auch im Rahmen von „Black Hair Politics“.
Was man ja eben auch in diesem Bild hier sieht,
sind ganz viele Anleihen an den haitianischen
Voodoo, die man entziffern können muss.
Und auch das ist etwas, was mit einer westlichen
politischen Philosophie
total unter den Tisch fällt, natürlich weil
es gar kein Wissen über Voodoo gibt
und es ein sehr schematisches, simplifizierendes
Verständnis gibt, dass Voodoo
doch irgendwie Aberglaube ist und nichts mit
Aufklärung zu tun hat.
Und ich selber bin auch keine Spezialistin
für Voodoo, es ist unglaublich komplex.
Aber die Frage, die hier aus dem Publikum
kam,
also inwiefern kann man die haitianische Geschichte
über den Voodoo lesen?
Eben genau darüber, dass man sich noch einmal
anschaut
welche Symbole wurden denn eigentlich genutzt
und wie wird die Haitianische Revolution
bis heute im haitianische Voodoo immer und
immer wieder re-inszeniert.
Also diese Befreiung aus der Versklavung,
wie wird die auch körperlich aufgeführt.
Und was sagt das auch aus über die „Embodiments
of Emancipation“?
Das können wir aus diesen theoretischen Texten
gar nicht herauslesen,
aber das wird sozusagen in den Voodoo Tänzen
und in den Ritualen
immer wieder aufgeführt – was das eigentlich
für diese Körper bedeutet hat
unterworfen zu sein und wie es für diese
Körper möglich war sich zu befreien
oder vielleicht auch nicht möglich war sich
zu befreien, auch von einem kolonialen Epistem,
von der Kolonisierung des Begehrens, wir Fanon
das nennt.
Und insofern wäre das eben, oder ist das
ein anderer Zugang zu Haitianische Revolution,
sich anzuschauen, wie das bis heute noch in
den Voodoo Praktiken in Haiti aufgeführt
wird.
Das ist was, was völlig abgeschnitten wird,
wenn wir uns Haiti nur über Hegel anschauen.
Die Theoretikerin, die das macht, die heißt
Joan Dayan, aber es gibt noch viele andere.
VANESSA E.
THOMPSON: Ich weiß, dass Voodoo, und das
ist vielleicht auch
mit der Frage von Wissenschaftlerin*nen auf
Haiti selbst verbunden,
also ich bin mit niemandem vernetzt, die sich
jetzt dort befindet,
sondern eher diasporisch:
Leute die einen haitianischen Hintergrund
haben, oder Vater oder Mutter migriert sind,
oder eben generell also noch öfters dort
sind und dort eben mit Leuten arbeiten.
Und eine Person die sich das aber, also die
sehr viel auch über Voodoo geschrieben hat
und auch aus einer feministischen Perspektive,
ist zum Beispiel Claudine Michel,
die in den USA auch lehrt auch in den Black
Studies
und sich gerade diese Frage von Voodoo Performances
als Form of Resistances
und das aus einer geschlechtertheoretischen
Perspektive auch stärker anschaut.
Mit ihr war ich zusammen am Black Studies
Department (UC Santa Barbara).
Dann gibt es in der Schweiz Noémi Michel,
die auch versucht
im Rahmen von Schwarz-feministischen Politiken
sich stärker auch auf Haiti zu beziehen.
In Frankreich habe ich vorhin Fania Noël
erwähnt, die auch immer wieder in Haiti ist,
daher kommt und auch versucht, was heißt
es transnational,
wo ich schon sagen würde, dass diese Schwarz-feministischen
Perspektiven
schon auch stark von dem haitianischen Kontext
geprägt sind.
Aber ich bin mit niemandem direkt vernetzt,
die in Haiti konstant verortet ist.
JEANETTE EHRMANN: Ja also dazu vielleicht
auch nochmal,
der Hinweis, dass es auch einfach in Haiti,
die Wissenschaft wird auch nicht finanziert.
Das ist vielleicht auch eine Antwort auf die
Frage zur UN Mission und den NGOs,
die dort sind.
Haiti ist im Grunde genommen eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme
für internationale NGOs.
Es wird sehr viel Geld investiert in die Gehälter
von NGO Mitarbeiterin*nen die dort tätig
sind
in der so genannten Entwicklungszusammenarbeit
und die aber natürlich auch den Haitianerinnen
und Haitianern die Jobs wegnehmen.
So wird das empfunden in Haiti und die dort
eben Upperclass sind.
Die dort mit Chauffeurinnen und Chauffeuren
durch die Stadt gefahren werden
und das nimmt natürlich die Bevölkerung
wahr.
Oder sagen wir so, andererseits fließt sehr
wenig Geld in die Bildung.
Das Wissenschaftssystem von Haiti wird überhaupt
nicht unterstützt.
Zum Beispiel die haitianische Nationalbibliothek
ist in einem sehr desolaten Zustand,
gerade nach dem Erdbeben.
Und auch an der Universität fehlen einfach
die Ressourcen.
Dafür gibt es einfach keine Gelder und dadurch
ist es natürlich einfach unglaublich schwierig,
mit haitianischen Wissenschaftlerinnen und
Wissenschaftlern
auf einer gleichberechtigten Ebene miteinander
einen wissenschaftlichen Dialog zu führen,
gemeinsame wissenschaftliche Projekte durchzuführen.
Es ist in der Form nicht möglich.
Das ist ein ganz großes Problem.
Und ein Problem ist natürlich auch: haitianische
Theoretikerin*nen schreiben meistens
auf Französisch, was ja auch wiederum eine
Kolonialsprache ist.
Denn die Alltagssprache ist ja haitianisches
Kreol.
In Haiti haben wir auch das Problem,
dass das was die haitianischen Theoretikerin*nen
schreiben,
wird eigentlich von einem Großteil der Bevölkerung
gar nicht verstanden,
die nicht Französisch sprechen können
und andererseits wird von einer internationalen
wissenschaftlichen Gemeinschaft das,
was auf Französisch geschrieben wird auch
kaum wahrgenommen.
Insofern sind das die Probleme einer wissenschaftlichen
Auseinandersetzung mit Haiti.
VANESSA E.
THOMPSON: Und dass viele auch mittlerweile
auch in den USA sind,
die irgendwie zu Haiti forschen
aus zum Beispiel auch Schwarz-feministische
oder post-kolonialen Perspektiven
und sich damit auch eine Re-zentrierung des
globalen Nordens stattfindet, oder?
JEANETTE EHRMANN: Ja.
VANESSA E.
THOMPSON: Dass es dann auch wieder über die
USA teilweise recycelt wird.
JEANETTE EHRMANN: Genau,
nur wenn irgendwie aus der University Practice
der USA etwas erscheint zu Haiti,
dann scheint das irgendwie lesenswert und
theoretisch schick zu sein.
Und das wirft natürlich auch Fragen auf,
wie eigentlich unsere Wissenschaft organisiert
ist.
VANESSA E.
THOMPSON: Genau.
JEANETTE EHRMANN: Und welche Sprachen wir
auch sprechen.
Ich hätte gerne haitianisches Kreol gelernt.
Aber das ist in Deutschland in dem Sinne noch
kaum möglich,
und ja, insofern spielen da ganz viele verschiedenen
Dominanzverhältnisse eine Rolle.
JASMIN SCHÄDLER: Es kam noch eine Frage,
die nur an mich ging, habe ich gerade gesehen.
Ich würde sie einmal vorlesen,
und zwar geht es da um das Thema Bildsprache
im Bezug unter anderem auf,
weil eben die Darstellung von Catherine Flon
zu sehen war,
ist das als Gegenerzählung zu Delacroix zu
verstehen?
Ist vor allem künstlerische Bildsprache als
widerständige Praxis zu deuten in diesem
Kontext?
JEANETTE EHRMANN: Ja, das finde ich eine interessante
Frage,
weil ich nämlich genau bei Catherine Flon
dachte, hm,
ist das vielleicht eine gegenhegemoniale Repräsentation
zu diesem Bild
das man kennt von Eugène Delacroix, „Die
Freiheit führt das Volk“?
Und ich weiß, Jasmin,
dass ihr drei das ja auch als Bild ausgewählt
hattet in der Vorbereitung,
ich weiß nicht ob ihr das kurz einblenden
könnt?
Das finde ich das Interessante,
die Freiheit wird ja in der Kunst oft weiblich
dargestellt,
obwohl Freiheit eigentlich ja etwas männliches
ist in der Umsetzung.
Und Frauen eben daraus ausgeschlossen werden
und diese Darstellung von Eugène Delacroix
ist ja interessant, weil hier in einer
zutiefst patriarchalen Gesellschaft, nämlich
der französischen, eine nackte Frau
das Volk anführt.
Und sie natürlich auch sehr idealisiert dargestellt
wird
und als weiße Frau natürlich dargestellt
wird
und insofern ist Catherine Flon natürlich
auch eine schöne Gegenfigur.
Also die Schwarze Frau als diejenige die Freiheit
verkörpert
und die die Mutter der Nation für Haiti ist
und ich denke auf dem Feld der Kunst spielt
sich sehr viel ab
als Kritik der hegemonialen Repräsentation
und vielleicht als
Erweiterung unseres politischen Imaginären.
Und insofern würde ich das schon auch lesen
als eine gegenhegemoniale Repräsentation.
VANESSA E.
THOMPSON: Ja aber auch nur bedingt,
diese Gleichsetzung von Mutter oder beziehungsweise
Mutterschaft und Nation.
Was ja dann auch in Bezug auf Reproduktionsfragen
eine problematischen Dimension bekommt, oder?
Also so eine gegenhegemoniale Darstellung,
die aber gleichzeitig
wie die Haitianische Revolution selbst sich
noch verfängt, in irgendwie so,
ok, die Frau wird frei, wenn die Nation frei
wird, aber nicht unabhängig davon.
JEANETTE EHRMANN: Ja, oder genau,
der Frau wird dann doch wieder die Rolle der
Mutter zugewiesen.
Genau das war ja das Problem in der Haitianischen
Revolution, dass sozusagen
alle Frauen immer nur vermittelt über ihre
Beziehung im Grunde genommen zu Männern
dann Eingang gefunden haben in dieses politische
Design der Republik,
als Schwestern, als Ehefrauen, als Töchter.
JASMIN SCHÄDLER: Ich würde dann, wir haben
jetzt zwanzig vor elf fast.
Wenn ihr jetzt keine dringenden Anmerkungen
mehr habt,
würde ich jetzt die Diskussion schließen.
Also kurze Frage an euch, ist das in Ordnung,
Jeanette, Vanessa?
JEANETTE EHRMANN: Also wenn es keine weiteren
Fragen mehr gibt?
JASMIN SCHÄDLER: Nur organisatorische Fragen,
die würde ich aber jetzt eben auch im Abschluss
beantworten.
Aber es sei denn ihr habt noch eine Anmerkung
zu etwas, das ihr wichtig findet,
das noch zu den Themen die jetzt heute angeschnitten
wurden,
gesagt werden sollte im Ausblick oder etwas
habt,
was ihr empfehlen würdet sich jetzt in der
Nachbereitung noch anzuschauen.
JEANETTE EHRMANN: Also mich würde noch interessieren,
wie eure künstlerische Auseinandersetzung
mit Haiti und Hegel weitergeht.
Vielleicht könnt ihr dazu noch was sagen.
JASMIN SCHÄDLER: Ja, also ich versuche das
auf jeden Fall mal.
Das Projekt ist so angelegt, dass wir geplant
haben im November,
also das sagt jetzt allen Stuttgarterin*nen
was, in dem Projektraum
des Kunstverein Wagenhallen eine performative
Ausstellung zu machen,
die vor allem durch eine Publikation funktioniert.
Das heißt auch dieses Treffen heute, dieses
Gespräch wird da maßgeblicher Teil von sein,
visuell und textlich so als Auftakt.
Also alle Schritte die passieren werden da
vorkommen und gleichzeitig
wird aber auch diese Publikation als Karte
fungieren, die durch die Ausstellung führt.
Und dabei aber auch das Konzept der Karte
oder des Kartografierens befragen.
Also es ist keine Karte die im klassischen
Sinne intuitiv funktioniert,
sondern es geht da immer wieder darum auch
Perspektiven herauszufordern
beziehungsweise eben die Frage zu stellen,
wessen Perspektive nehme ich eigentlich gerade
ein?
Das hat sich heute glaube ich auch schon ganz
gut gezeigt,
mit der Einführung in die Geschichte und
Jeanette wie du dann noch erklärt hast,
das anders gesehen werden kann, gerade im
Verhältnis Französische Revolution
ist das wahrscheinlich am deutlichsten sichtbar
bei dem Thema.
Das heißt, es wird, es geht uns darum diese
Komplexität erfahrbar zu machen.
Das ist die Idee.
Das heißt es werden Räume sein, die sich
auch immer wieder verändern, während
die Leute durch diese Ausstellung gehen und
da unterschiedlichen Stimmen begegnen.
Es geht um Sichtbarmachung, was heute ja auch
schon ein großes Thema war.
Aber wie das dann endgültig genau aussehen
wird,
können wir jetzt noch nicht genau sagen.
Es ist auf jeden Fall ein Weg, den wir gerade
gehen.
Und wir haben in den letzten Monaten sehr,
also wir hatten eine relativ steile Lernkurve
auf jeden Fall
durch die Auseinandersetzung mit vielen Texten,
durch die Begegnungen mit Menschen
und die Gespräche mit Menschen, mit euch
unter anderem.
Ich glaube das ist jetzt auch der Moment,
um noch einmal ausführlich Danke zu sagen
an Jeanette Ehrmann, Vanessa Thompson und
Matti Traußneck.
Es war ja nicht nur der heutige Abend, den
wir gemeinsam bestritten haben
und an dem ihr uns eure Forschung und eure
Positionen geteilt habt,
sondern auch die Vorbereitung waren schon
intensive Gespräche
und das Austauschen von Ideen.
Und auch die Struktur des Abends ist mit euch
gemeinsam entstanden,
was wir sehr wichtig fanden.
Und es war auf jeden Fall auch ein Experiment,
die Bar ins digitale zu setzen
und sich so zu begegnen, aber ich würde sagen
es ist gelungen.
Es ist nicht alles reibungslos gelaufen aus
der technischen Perspektive,
aber es war ein sehr anregender Abend.
Es ist noch unklar, ob es dieses spezielle
Barformat in nächster Zeit nochmal geben
kann
und wird.
Ursprünglich war nämlich geplant, dass wir
nach der Auftaktveranstaltung
immer mal wieder in Stuttgarter Bars gehen
und da quasi zur Verfügung stehen
als Gesprächspersonen und auch eben im lockeren
Gespräche anregen
und Themen nahbar machen, mit denen wir uns
gerade auseinandersetzen,
ohne jetzt die Komplexität zu verlieren.
Das ist glaube ich sehr wichtig dabei.
Aber jetzt ist es ganz schön spät
und einige von uns müssen morgen vermutlich
auch früh raus,
weil es ja doch immer noch Donnerstag ist
und noch nicht ganz Wochenende.
Auch wenn es schwierig geworden ist die Tage
und das Datum im Blick zu halten
unter der aktuellen Situation.
Deshalb würde ich mich jetzt
im Namen meiner Kolleginnen Susanne Brendel
und Julia Schäfer bedankte.
Noch einmal ein sehr sehr großes Dankeschön
an unsere drei Referentinnen.
Nochmal ein ganz großes Gute-Besserung an
Matti Traußneck,
die definitiv heute auch anwesend war die
ganze Zeit mit ihren Gedanken.
Und dann würde ich euch alle in den Abend
verabschieden.
Beziehungsweise ich frage erst nochmal an
euch beide, Vanessa, Jeanette.
Habt ihr noch etwas, was ihr loswerden wollt,
bevor wir das Meeting verlassen?
JEANETTE EHRMANN: Ja, ich fand es ganz toll,
an der Haiti, ne nicht Haiti-Bar,
an der Hegel-Bar zu sein.
Und würde mir wünschen das regelmäßig
zu sein in dieses Corona-Zeiten.
An einer virtuellen Bar, wo wir miteinander
diskutieren können.
VANESSA E.
THOMPSON: Ich fand das auch sehr schön.
Vor allem an der Hegel-Bar über Haiti zu
sprechen.
JEANETTE EHRMANN: Und ohne die üblichen verdächtigen
Theorie-Macker-Boys.
VANESSA E.
THOMPSON: Ja, und danke auch an alle die,
dass ihr so lange mit dabei ward und natürlich
an euch fürs Organisieren
JASMIN SCHÄDLER: Sehr gerne.
VANESSA E.
THOMPSON: Fürs Organisieren und gemeinsam
Nachdenken
JASMIN SCHÄDLER: Sehr gerne.
Gut dann vielen Dank an alle
und dann würde ich jetzt diesen Barbesuch
hiermit beenden
und es können alle wieder an ihre heimischen
Bars zurückkehren.
Genau,
Cheers, und gute Nacht.
