
Japanese: 
意訳版字幕
17世紀、ガリレイが
それまでの考えとは反対に
地球が太陽の周りを
回っていることを発見した時
人間こそが宇宙の中心に
いるというそれまでの
支配的な考えは効力を失い、
多くの人が大きな
衝撃を受けました。
フーコーの文化理論は
ガリレイと同様の立場
であると言えるでしょう。
ガリレイ以降の時代に
なっても依然として
一般的な考え方では
文化や社会の中心は
人間の行動であり
人間が社会や文化を
作ってきたというものでした。
フーコーは
これをキッパリと否定します。
彼の主張によると、文化の主体は
人間ではなく、普遍的な構造です。

Italian: 
Nel 17 ° secolo, quando Galilei scoprì
che la terra gira intorno al sole
anziché viceversa,
molte persone erano in uno stato di grande shock.
Avevano creduto finora
che gli esseri umani sono al centro del
cosmo e intorno a questa idea
avevano costruito il loro complesso sistema di credenze .
Improvvisamente, questo non sembra
più essere valido
La teoria di Foucault può essere
chiarito sottolineando che,
in relazione alla cultura, prende un punto di vista simile a quello di Galilei
Fin dai tempi di Galilei,
l'umanità ha pensato che
quando si trattava di cultura e società,
gli esseri umani erano il centro.
Dopo tutto, sono loro che lo hanno creato
Foucault nega ciò.
Non è il soggetto che
conta per la cultura egli sostiene,
ma la struttura, l'universale.
Qualcosa che è in se stessa
già comprensibile

Spanish: 
En el siglo XVII, cuando Galileo descubrió
que la Tierra giraba alrededor 
del sol, en vez de lo contrario
mucha gente estuvo en un 
estado intenso de schock.
Entonces, ellos creían que 
los humanos eran el centro
del cosmos y alrededor de esta idea
habían construido su sistema de creencias.
De pronto, esto parecía ya no ser verdad.
La teoría de Foucault se puede aclarar
al puntualizar que,
en relación con la cultura, él toma 
un punto de vista del tipo Galilei.
Desde el tiempo de Galilei,
la gente ha pensado que
cuando se trata de cultura y sociedad,
los humanos han estado en el centro.
Después de todo,
son ellos los que las crearon.
Foucault niega esto.
No es el sujeto el que importa
a la cultura, argumenta
sino la estructura, lo universal.
Algo que es ya en sí entendible,

Portuguese: 
No século XVII, quando Galileu descobriu
que a Terra girava ao redor do Sol,
e não o contrário,
muitas pessoas entraram em estado de choque.
Eles tinham longamente acreditado
que a humanidade era o centro do
cosmos, e desenvolveram todo seu sistema de crenças em torno desta ideia.
De repente, este não parecia ser mais o caso.
A teoria de Foucault pode
ser esclarecida ao apontarmos que,
em relação à cultura, ele adota
uma posição similar à de Galileu.
Desde os tempos de Galileu,
quando as pessoas pensavam
em temas como cultura e sociedade,
acreditavam que os humanos realmente estavam no centro.
Afinal, foram eles que as criaram.
Foucault nega isso.
Não é o indivíduo, ele argumenta,
que dá conta da cultura,
mas a estrutura, o universal.
Algo que em si mesmo
é prontamente compreensível

English: 
In the 17th century, when Galilei discovered
that the earth turned around the sun
instead of the other way around,
many people were in a state of great shock.
They had thus far believed
that humans were at the center of
the cosmos and around this idea
they had built their whole belief system.
Suddenly, this did not seem
to be the case anymore.
Foucault's theory can be
clarified by pointing out that,
in relation to culture, he takes a
sort of Galilei-type standpoint.
Since the time of Galilei,
people have thought that
when it came to culture and society,
humans do were at the center.
After all, it is they who created these.
Foucault denies this.
It is not the subject that
counts to culture he argues,
but the structure, the universal.
Something that is in itself
already understandable

Japanese: 
その根拠として、不断の我々の
行動のもととなっている規範は、
我々が生まれる以前に
既に確立していること、
誰がそれを発明したかは不明
であること、があげられます。
さて、フーコーをガリレイになぞらえる
ことができると同様に、
チョムスキーも、言語の科学
つまり言語学により
世界に革命的な影響を
及ぼした点で
ガリレイ的であるとも言えます。
チョムスキーは言語学に非常に
大きな変革をもたらしました。
ここで注目すべき点は、
チョムスキーの理論は
フーコーの理論の反対方向を
向いている点です。
チョムスキーは人間に
重きを置きます。
このように全く異なる
二人の思想家は、
活動分野も
全く異なっています。

Italian: 
se ci si rende conto che le regole
secondo la quale l'umanità si comporta
per la parte più grande erano già
inventato molto tempo prima che si è nati.
E il nome dell'inventore
rimane del tutto sconosciuto a noi.
Si può paragonare a Foucault di Galilei,
ma da un'altra prospettiva,
si può anche confrontare Chomsky al Galilei
perché il suo lavoro nel
scienza del linguaggio - linguistica -
ha avuto un grande rivoluzionario
influenza su tutto il mondo.
Chomsky ha portato ad una maggiore
trasformazione nel campo della linguistica.
È interessante notare che le teorie di Chomsky puntano
nella direzione esattamente opposta
come le teorie di Foucault.
Chomsky dà molto di più
il primato del soggetto.
Nel confronto tra questi
due pensatori completamente diversi,
è inoltre bene ricordare che
lavorano in settori molto diversi.

English: 
if one realizes that the rules
according to which mankind behaves
for the largest part were already
invented long before one was born.
And the name of the inventor
remains completely unknown to us.
One can compare Foucault to Galilei,
but from another perspective,
one can also compare Chomsky to Galilei
because his work in the
science of language -- linguistics --
has had a great revolutionary
influence over the whole world.
Chomsky has brought about a major
transformation in the field of linguistics.
Interestingly, Chomsky's theories point
in the exact opposite direction
as the theories of Foucault.
Chomsky gives much more
primacy to the subject.
In the confrontation between these
two completely different thinkers,
it is moreover good to remember that
they work in very different fields.

Portuguese: 
quando alguém percebe que as regras
através das quais a humanidade comporta-se
em sua maior parte já haviam sido
inventadas muito antes do nascimento deste indivíduo.
E o nome do inventor
continua completamente desconhecido para nós.
Pode-se comparar Foucault à Galileu,
mas de outra perspectiva
pode-se também comparar Chomsky a Galileu
porque seu trabalho na
ciência da linguagem -- a Linguística --
teve influência revolucionária
em todo o mundo.
Chomsky trouxe à tona uma grande
transformação no campo da Linguística.
De maneira interessante, as teorias de Chomsky apontam
em direção oposta
às teorias de Foucault.
Chomsky dá maior
primazia ao indivíduo.
No confronto entre estes
dois pensadores completamente diferentes,
é salutar lembrarmos que
eles trabalham em campos bastante diferentes.

Spanish: 
si uno nota que las reglas con las 
que la humanidad se ha comportado
en gran parte, ya habían sido inventadas
mucho antes de que uno naciera.
Y el nombre del inventor
permanece desconocido para nosotros.
Uno puede comparar a Foucault con 
Galilei, pero desde otra perspectiva
uno también puede comparar
a Chomsky con Galilei
Porque su trabajo en la
ciencia del lenguaje -- lingüística --
ha tenido una gran influencia
revolucionaria alrededor del mundo.
Chomsky ha traído una gran
transformación en el campo de la lingüística.
De manera interesante,
 las teorías de Chomsky
van en dirección opuesta
a las de Foucault.
Chomsky le da mucha más
importancia al sujeto.
En la confrontación entre estos dos
 pensadores completamente diferentes,
es, además, bueno recordar que
trabajan en campos muy diferentes.

Italian: 
Foucault è un ricercatore culturale;
Chomsky è un ricercatore di lingua.
In altre parole, l'interesse di Foucault
si trova nella storia del linguaggio scientifico.
Mentre le bugie di interesse di Chomsky
nel linguaggio quotidiano che usiamo.
È interessante,
e forse anche non casuale,
che il dibattito tra queste
due pensatori ottiene solo davvero emozionante
nella seconda metà quando
cominciano a discutere di politica.
Ancora Credo che sia bene che
questo è preceduta da una parte teorica.
Questo perché in ogni discussione
di filosofia e della società,
ciò che conta non sono la politica
Fin'ora certi pensatori capita di prendere
ma piuttosto sulla base di
quali argomenti lo fanno.
Potrebbe essere bello notare che
questa discussione ha avuto luogo
presso l'auditorium della
università tecnica di Eindhoven (NL).
Una discussione tra due filosofi,
due ricercatori, il cui lavoro è caratterizzato

Japanese: 
フーコーは、文化研究者であり
チョムスキーは、言語研究者です。
言い換えれば、フーコーの関心は
科学的な言語の歴史にあり、
チョムスキーの関心は我々が
通常使用している言語にあります。
興味深い相違点ですが、
この点はこの討論後半で
政治の話題になって
議論が白熱したことと
無関係ではないでしょう。
この討論前半は理論的
な内容でしたが
これはこれで良かったと
私は思っています。
というのも哲学や社会に関する
討論で大切な点は、
思想家がたまたまどういう立場を
とっているかにではなく、
どういった議論を展開するか
にあるからです。
また、幸いなことにこの
討論会場はオランダの
アイントホーフェン技術大学講堂でした。
哲学者であり研究者である
この二人の討論は、
お二人の仕事ぶりを反映し、
高度な正確さ、詳細さ、

Spanish: 
Foucault investiga la cultura;
Chomsky, al lenguaje.
En otras palabras, el interés de Foucault 
yace en la historia del lenguaje científico.
Mientras que el interés de Chomsky, 
en el lenguaje que usamos diariamente.
Es interesante, y tal vez,
también no es coincidencia
que el debate entre estos pensadores,
se torna solo realmente emocionante
en la segunda mitad, cuando
comienzan a discutir sobre política.
Aún así, pienso que es bueno que
esto sea precedido por la parte teórica.
Porque en cualquier discusión
sobre filosofía y sociedad,
lo importante no son los puntos de
vista políticos que cada pensador
llega a tener, sino la base de sus
argumentos para tenerlos.
Quizá sea agradable hacer notar
que esta discusión tuvo lugar
en el auditorio de la universidad técnica
de Eindhoven (Países Bajos).
Una discusión entre dos filósofos,
dos investigadores, cuyo trabajo es

Portuguese: 
Foucault pesquisa a Cultura;
Chomsky é um pesquisador da Linguagem.
Em outras palavras, o interesse de Foucault
reside na história da linguagem científica.
Enquanto os interesses de Chomsky residem sobre
o nosso uso diário da linguagem.
É interessante,
e talvez não por coincidência,
que o debate entre
estes dois pensadores torna-se realmente emocionante
na segunda metade,
quando começam a discutir política.
Ainda acredito que é bom
este debate ser precedido de uma parte teórica,
pois em qualquer discussão
sobre filosofia e sociedade,
o que importa não é o ponto de vista
político eventualmente adotado por certos pensadores,
mas as bases dos argumentos
pelos quais eles o fazem.
Pode ser bom notarmos que
essa discussão foi realizada
no auditório do
Colégio Técnico de Eindhoven.
Uma discussão entre dois filósofos,
dois pesquisadores, cujos trabalhos são caracterizados

English: 
Foucault is a cultural researcher;
Chomsky is a language researcher.
In other words, Foucault's interest
lies in the history of scientific language.
While Chomsky's interest lies
in the daily language we use.
It is interesting,
and maybe also not coincidental,
that the debate between these
two thinkers only really gets exciting
in the second half when
they start discussing politics.
Still I believe it is good that
this is preceded by a theoretical part.
This because in any discussion
about philosophy and society,
what matters are not the political
standpoint certain thinkers happen to take
but rather on the basis of
which arguments they do so.
It might be nice to note that
this discussion took place
in the auditorium of the
technical college of Eindhoven (NL).
A discussion between two philosophers,
two researchers, whose work is characterized

Japanese: 
そして明晰さのもとに進みました。
あと付け加えておきたことは、
討論会場が
大きなガラス窓で
囲まれていたことです。
内側世界と外側世界が
融合したと言えましょう。
画面にも外を歩く人々
が写っています；
なんと象徴的ではありませんか。
この第四回哲学対談
「人間性と理想社会」の
前半に出てきた内側世界と
外側世界のシンボルと言えるでしょう。
ご来場の皆さん,
国際哲学者プロジェクトの第４回討論会へ
ようこそおいでくださいました。
今宵の参加者は、
コレージュ・ドゥ・フランスの
ミシェル・フーコー氏と、
マサチューセッツエ科大学の
ノーム・チョムスキー氏です。

Portuguese: 
por uma grande precisão, uma grande riqueza
de detalhes e muita clareza.
Além disso, penso ser muito simbólico que
o debate tomou lugar em um espaço com muitos vidros
pois o mundo interno - e externo - estão mesclados.
Durante a transmissão, podemos notar
o tráfego externo passando:
simbólico de fato, pois a relação entre
mundo interno e externo
é central à primeira metade
do quarto debate de filósofos
sobre a natureza humana e a sociedade ideal.
Senhoras e senhores,
Bem-vindos ao quarto debate do
International Philosophers' Project.
Os debatedores desta noite serão o Sr. Michel Foucalt
do College de France
e o Sr. Noam Chomsky do
Massachusetts Institute of Technology.

Spanish: 
caracterizado por su gran precisión,
gran detalle y, también, gran claridad.
Además, pienso muy simbólico que se
haya hecho en un lugar con tanto vidrio
Durante la transmisión se pueden
ver los automóviles pasar por fuera:
simbólico de verdad, porque la relación 
entre el mundo interior y exterior
es central en la primera mitad del
cuarto debate de estos filósofos
acerca de la naturaleza humana
y la sociedad ideal.
Damas y caballeros,
bienvenidos al cuarto debate del "Proyecto Internacional de Filósofos"
Quienes debaten esta noche son el Sr.. Michel Foucaut, del Colegio de Francia
y el Sr. Noam Chomsky del Instituto Tecnológico de Masachusets.

Italian: 
da grande precisione, grande
dettaglio ed anche grande chiarezza.
Inoltre ho pensato che piuttosto simbolica
ha avuto luogo in uno spazio con un sacco di vetro:
Durante la trasmissione si potrebbe
vedere il traffico al di fuori di passaggio:
simbolica anzi, perché il rapporto
tra il inner- ed esterno in tutto il mondo
è fondamentale per la prima metà del
il quarto filosofi dibattono
sulla natura umana e la società ideale.
Signore e signori,
benvenuto al quarto dibattito
Progetto dei Filosofi Internazionale.
Debaters Stasera sono Mr. Michel Foucault
del College de France
e Mr. Noam Chomsky di
il Massachusetts Institute of Technology.

English: 
by great precision, great
detail and also great clarity.
Further I thought it quite symbolic it
took place in a space with lots of glass:
the inner- and outer-world blended together.
During the broadcast you could
see the traffic outside passing by:
symbolic indeed, because the relationship
between inner- and outer-world
is central to the first half of
the fourth philosophers debate
about human nature and the ideal society.
Ladies and gentlemen,
welcome to the fourth debate of
the International Philosophers' Project.
Tonight's debaters are Mr. Michel Foucault
of the College de France
and Mr. Noam Chomsky of
the Massachusetts Institute of Technology.

Spanish: 
Ambos filósofos tienen puntos en común y puntos de diferencia
Quizás la mejor manera de comparar ambos filósofos
sería verlos como cavadores de montaña trabajando en lados opuestos
de la misma montaña con diferentes herramientas, sin siquiera saber
si están trabajando en la direccion del otro.
Todos los estudios de la humanidad, que van desde
historia a la lingüística y la psicología,
se enfrentan a la pregunta
de si en última instancia,
somos el producto de todos
tipos de factores externos
o si, a pesar de nuestras diferencias,
tenemos algo que podríamos llamar
una naturaleza humana común por la cual
podemos llamarnos seres humanos.
Entonces mi primera pregunta es para el Sr. Chomsky,
porque a menudo empleas
el concepto de naturaleza humana

Portuguese: 
Ambos os filósofos têm pontos
em comum e pontos de  diferença.
Talvez a melhor maneira de
compararmos estes dois filósofos
seria de os vermos como
escavadores de montanhas trabalhando em lados opostos
da mesma montanha com
ferramentas diferentes, sem sequer saberem
se estão trabalhando
um em direção ao outro.
Todo aprendizado concernente ao homem,
variando entre a
história, a linguística e a psicologia,
enfrenta a questão:
se, em última instância,
nós somos o produto de todos os
tipos de fatores externos
ou se, apesar de nossas diferenças,
nós teríamos algo que poderíamos chamar de
uma natureza comum pela qual
nós podemos chamarmos uns aos outros
de seres humanos.
Então minha primeira pergunta é para o Sr. Chomsky,
porque o Sr. Chomsky emprega com frequência
o conceito de natureza humana,

Italian: 
Entrambi i filosofi hanno punti
in comune e punti di differenza.
Forse il modo migliore per
confrontare entrambi i filosofi
sarebbe quello di vederli come
mountain-scavatori lavorano su lati opposti
della stessa montagna con
diversi strumenti, senza nemmeno sapere
se si sta lavorando in
ogni altra direzione.
Tutti gli studi di umanità, che vanno dal
la storia alla linguistica e psicologia,
si trovano ad affrontare la questione
se in ultima istanza,
noi siamo il prodotto di tutto
tipi di fattori esterni
o se, nonostante le nostre differenze,
abbiamo qualcosa che potremmo chiamare
una natura umana comune con cui
possiamo chiamare ogni altri esseri umani.
Così la mia prima domanda è al signor Chomsky,
perché spesso si impiegano
il concetto di natura umana

Japanese: 
お二人の哲学者には、
共通点もあれば相違点もあります。
恐らくこの両哲学者にぴったりの例えは、
二人のトンネル坑夫として
同じ山に反対方向から
異なる道具を使い
果たして合流点に向かっているかも
確かでない、そう言えるでしょうか。
歴史学、言語学および心理学に及ぶ
人間についてのあらゆる学問は、
次のような問題を解決
しなければなりません。
即ち、突き詰めてみると
私たちはあらゆる種類の
外的要因の所産なのでしょうか？
それとも、
私たちの相違にも拘らず
私達には共通の人間の本性
と呼べる何かがあり
お互いを人間と呼ぶことが
できるのでしょうか？
チョムスキーさん、
まずあなたにお尋ねします。
というのも、チョムスキーさん、あなたは
しばしば人間的本性という概念を、
次のような概念と関連付けて
いらっしゃるからです、つまり

English: 
Both philosophers have points
in common and points of difference.
Perhaps the best way to
compare both philosophers
would be to see them as
mountain-diggers working at opposite sides
of the same mountain with
different tools, without even knowing
if they are working in
each other's direction.
All studies of humanity, ranging from
history to linguistics and psychology,
are faced with the question
of whether in the last instance,
we are the product of all
kinds of external factors
or if, in spite of our differences,
we have something we could call
a common human nature by which
we can call each other human beings.
So my first question is to Mr. Chomsky,
because you often employ
the concept of human nature

Italian: 
in cui il collegamento ancora di usare termini come
"idee innate" e "strutture innate".
Quali argomenti possono voi
derivare dalla linguistica
al fine di dare una tale posizione centrale
a questa nozione di natura umana?
Beh, mi consenta di iniziare a
un modo leggermente tecnico.
Una persona che è interessata
in lingue che studiano
si trova ad affrontare un problema empirico molto preciso.
che ha in qualche modo acquisito
una gamma sorprendente di abilità,
che gli permettono in particolare
di dire ciò che significa,
per capire cosa la gente dice a lui,
di farlo in un modo che credo
è corretto chiamare altamente creativo.
Ora, la persona che ha acquisito
questo intricato e altamente articolato
e raccolta organizzata di abilità

Japanese: 
「生得観念」や「生得構造」
どのようにして言語学から
この人間の本性という
中心概念にたどり
着かれたのでしょうか。
そうですね、いささか専門的に
始めることにいたしましょう。
言語活動の研究に関心を
持つ者が直面するのは、
じつに確固とした経験的
問題なのです。
彼の眼前には、成熟した人間、
そう、一人の成人の話者がいます。
この話者は、驚くべきほど
多数の能力を習得していて、
そのおかげで、自分の考えを表明し、
他人の言葉を理解することができ、
高度に創造的、 と形容するのが妥当だと
思われるような仕方なのです。
この話者は複雑、多関節的、また
高度に組織化されたこの知識、

Portuguese: 
no âmbito da qual você inclusive usa termos como
"ideias inatas" e "estruturas inatas".
Quais argumentos você
pode derivar da Linguística
de maneira a oferecer uma posição central
a essa noção de natureza humana?
Bom, deixe-me começar de
uma maneira um pouco técnica.
Uma pessoa interessada
em estudar a linguagem
enfrenta um problema empírico claramente definido.
Ele está face a um organismo, um maduro,
digamos, um falante adulto,
que de alguma forma adquiriu
uma impressionante gama de habilidades,
que o permite, em particular,
dizer o que ele quer significar,
entender o que as pessoas falam para ele,
e fazer isso de uma maneira que penso
ser apropriado chamar de altamente criativa.
Agora, a pessoa que adquiriu
esta intrincada, altamente articulada
e organizada coleção de habilidades

Spanish: 
en qué conexión incluso usas términos como
"ideas innatas" y "estructuras innatas".
¿Qué argumentos puedes
deriva de la lingüística
para dar una posición tan central
a esta noción de la naturaleza humana?
Bueno, déjame comenzar en
una forma ligeramente técnica.
Una persona que está interesada
en estudiar idiomas
se enfrenta a un problema empírico muy definido.
quien de alguna manera ha adquirido
una increíble gama de habilidades,
que le permiten en particular
para decir lo que quiere decir,
para entender lo que la gente le dice,
para hacer esto de una manera que creo
es apropiado llamar altamente creativo.
Ahora, la persona que ha adquirido
este intrincado y altamente articulado
y colección organizada de habilidades

English: 
in which connection you even use terms like
"innate ideas" and "innate structures".
Which arguments can you
derive from linguistics
in order to give such a central position
to this notion of human nature?
Well, let me begin in
a slightly technical way.
A person who is interested
in studying languages
is faced with a very definite empirical problem.
He's faced with an organism, a mature,
let's say adult speaker,
who has somehow acquired
an amazing range of abilities,
which enable him in particular
to say what he means,
to understand what people say to him,
to do this in a fashion that I think
is proper to call highly creative.
Now, the person who has acquired
this intricate and highly articulated
and organized collection of abilities

Portuguese: 
-- a coleção de habilidades
que chamamos "conhecer uma língua" --
essa pessoa foi exposta a uma
certa experiência; ela foi apresentada
durante o curso de sua vida
a uma certa quantidade de dados
de experiência direta com a linguagem.
E podemos investigar os dados que
estão disponíveis para esta pessoa.
E, ao fazer isso, em princípio
estamos face a um razoavelmente claro
e bem delineado problema científico.
A saber, o problema é dar conta
da diferença entre
uma quantidade muito pequena de dados,
uma pequena e precária quantidade de dados
apresentadas à pessoa, à criança,
e um conhecimento resultante altamente articulado,
bastante sistemático e profundamente
organizado que essa pessoa de alguma
forma deriva destes dados.
Além disso, e ainda mais notável.
notamos que em uma grande variedade de línguas,

Spanish: 
- la colección de habilidades
que llamamos conocer un idioma -
esa persona ha estado expuesta a una
cierta experiencia; él ha sido presentado
en el transcurso de su vida
con una cierta cantidad de datos,
de experiencia directa con un idioma.
en principio, nos enfrentamos con un
problema científico claro y bien delineado,
a saber, el de la brecha entre
la cantidad realmente pequeña de datos, pequeña
y más bien degenerar la cantidad de datos que es
presentado a la persona, al niño, y
lo muy articulado, altamente sistemático,
conocimiento resultante profundamente organizado que
de alguna manera se deriva de esta información.
Además, aún más notable,
notamos que en una amplia gama de idiomas,

Japanese: 
その能力の総体である言語、
これらを学ぶまでにはこの話者は
ある経験を経てきています。
それまでの成長過程で言語
との直接的体験を経ています。
彼に与えられていたデータを
分析したところ、
非常に、かなり明瞭で根本的な
問題点に行き当たりました。
つまり、つぎのようなギャプを
どう解釈するかということです、
非常に量的にもデータは少なく
統一性もないにも関わらず、
彼はこのデータを基礎
にしてその結果、
高度に分節化され組織化された
土台のしっかりした知識を
何故かこのデータから
構築したのです。
更にもっと注目すべきことに、
我々が気づいたことは

English: 
-- the collection of abilities
that we call knowing a language --
that person has been exposed to a
certain experience; he has been presented
in the course of his lifetime
with a certain amount of data,
of direct experience with a language.
We can investigate the data that's
available to this person; having done so,
in principle, we're faced with a reasonably
clear and well-delineated scientific problem,
namely that of accounting for the gap between
the really quite small quantity of data, small
and rather degenerate quantity of data that's
presented to the person, to the child, and
the very highly articulated, highly systematic,
profoundly organized resulting knowledge that
he somehow derives from this data.
Furthermore -- even more remarkable --
we notice that in a wide range of languages,

Italian: 
- la raccolta di abilità
che chiamiamo conoscenza di una lingua -
che la persona è stata esposta ad un
certa esperienza; è stato presentato
nel corso della sua vita
con una certa quantità di dati,
di esperienza diretta con un linguaggio.
in linea di principio, siamo di fronte a un ragionevolmente
chiaro e ben delineato problema scientifico,
ossia quello di contabilità per il divario tra
l'davvero molto piccola quantità di dati, piccoli
e la quantità piuttosto degenerata di dati che è
presentato alla persona, per il bambino, e
il molto altamente articolato, altamente sistematica,
profondamente organizzata conoscenze che ne derivano che
egli deriva in qualche modo da questi dati.
Inoltre - ancora più notevole -
notiamo che in una vasta gamma di lingue,

Japanese: 
広く深く研究した
あらゆる言語について、
我々が経験するものとは
極めて異質な
システム上の注目すべき制約が
浮き彫りになりました。
これに対する唯一の説明としては、
少々図式的になりますが、
この驚くべき現象には
次のような仮説が立てられます
それは、話者個人が
貢献を行い
それも大半の貢献、いや
殆ど全部の貢献をおこない
一般的図式構造あるいは、 恐らく
言葉の中身にも彼の知識を付与し、
しかもその 基礎データはバラバラ
である、こういう仮説です。
つまり、簡単に言うと、
子供は習い始めに
耳に入ってくるのが
英語、オランダ語、フランス語
その他であるかどうかは別にして、
人間の言葉を聞いていること、

Italian: 
in realtà tutto ciò che sono stati studiati seriamente,
esistono notevoli limitazioni
sui tipi di sistemi che emergono
offerte delle diverse tipologie
di esperienze a cui le persone sono esposte.
C'è una sola spiegazione possibile, che
Devo dare in modo piuttosto schematico,
per questo fenomeno notevole,
vale a dire l'assunzione
che l'individuo stesso contribuisce
un buon affare, una parte enorme di fatto,
della struttura schematica generale e forse
anche del contenuto specifico della conoscenza
che in ultima analisi ne deriva molto
sparse e limitata esperienza. Questo è,
per dirla piuttosto liberamente: il bambino deve iniziare
con la conoscenza, non certo con il
la conoscenza che ha udito inglese o olandese
o francese o qualcos'altro, ma lui non si avvia

Spanish: 
de hecho, todo lo que se ha estudiado seriamente,
hay limitaciones notables
sobre los tipos de sistemas que surgen
de los diferentes tipos
de la experiencia a la que las personas están expuestas.
Solo hay una explicación posible, que
Tengo que dar de una manera bastante esquemática,
para este fenómeno notable,
es decir, la suposición
que el individuo mismo contribuye
un buen trato, una parte abrumadora de hecho,
de la estructura esquemática general y tal vez
incluso del contenido específico del conocimiento
que finalmente deriva de esto
experiencia dispersa y limitada. Es decir,
para decirlo sin apretar: el niño debe comenzar
con el conocimiento, ciertamente no con el
saber que está escuchando inglés u holandés
o francés o algo más, pero él comienza

English: 
in fact all that have been studied seriously,
there are remarkable limitations
on the kinds of systems that emerge
from the very different kinds
of experience to which people are exposed.
There is only one possible explanation, which
I have to give in a rather schematic fashion,
for this remarkable phenomenon,
namely the assumption
that the individual himself contributes
a good deal, an overwhelming part in fact,
of the general schematic structure and perhaps
even of the specific content of the knowledge
that he ultimately derives from this very
scattered and limited experience. That is,
to put it rather loosely: the child must begin
with the knowledge, certainly not with the
knowledge that he's hearing English or Dutch
or French or something else, but he does start

Portuguese: 
de fato todas que foram seriamente estudadas,
existem notáveis limitações nos tipos
de sistemas que emergem
dos diferentes tipos de experiência
às quais as pessoas estão expostas.
Bom, só há uma explicação possível,
que devo apresentar
de maneira bem esquemática para
para este fenômeno notável,
a saber, a suposição de que o próprio indivíduo
contribue um bom tanto,
uma parte esmagadora na verdade
na estrutura esquemática geral
e talvez até no conteúdo
específico do conhecimento que ele, em última instância,
deriva desta experiência bastante difusa e limitada.
Ou seja, definindo de maneira menos rigorosa:
a criança deve começar
com o conhecimento,
certamente não com o conhecimento de que ele está ouvindo
Inglês ou Holandês ou Francês, ou algo assim,
mas ele começa com o conhecimento de que está ouvindo

Italian: 
con la consapevolezza che sta sentendo un essere umano
il linguaggio di un tipo molto stretto ed esplicito,
che permette una gamma molto piccola di variazione.
Ed è perché inizia con quella altamente
organizzato e schematicità molto restrittivo,
che egli è in grado di fare il grande salto dal
dati sparsi e degenerata
alla conoscenza altamente organizzato.
Vorrei affermare allora che questo
conoscenza istintiva, se si vuole,
questo schematismo che lo rende
possibile ricavare complessa e intricata
conoscenze sulla base dei dati molto parziale,
è un componente fondamentale della natura umana.
E presumo che in altri domini di umano
intelligenza, in altri domini della cognizione umana
e anche il comportamento, qualcosa
dello stesso tipo deve essere vero.
Ebbene, la raccolta, questa massa di
schematismi, principi organizzativi innata
che guida i nostri sociale e
comportamento intellettuale e individuale,

Portuguese: 
uma língua humana de um tipo
bastante limitado e explícito,
que permite uma pequena gama de variações.
E é porque ela começa com esse esquematismo bastante
organizado e bastante restritivo
que ele está apto
a dar um grande salto a partir de dados difusos
e precários
para um conhecimento altamente organizado.
Eu afirmaria, portanto, que este
conhecimento instintivo, se quiser, esse
esquematismo que torna possível derivar
este conhecimento intrincado e complexo
a partir de dados parciais
é um elemento
fundamental da natureza humana.
Então, assumo que em outros domínios da inteligência
humana, em outros domínios da cognição humana
e até de seu comportamento, algo nesse
sentido deve ser verdade.
Bem, a coleção desta massa
de esquematismos,
princípios inatos de organização,
que guiam nosso comportamento social,
intelectual e individual.

English: 
with the knowledge that he's hearing a human
language of a very narrow and explicit type,
that permits a very small range of variation.
And it's because he begins with that highly
organized and very restrictive schematism,
that he is able to make the huge leap from
scattered and degenerate data
to highly organized knowledge.
I would claim then that this
instinctive knowledge, if you like,
this schematism that makes it
possible to derive complex and intricate
knowledge on the basis of very partial data,
is one fundamental constituent of human nature.
And I assume that in other domains of human
intelligence, in other domains of human cognition
and even behavior, something
of the same sort must be true.
Well, the collection, this mass of
schematisms, innate organizing principles
which guides our social and
intellectual and individual behavior,

Spanish: 
con el conocimiento de que está escuchando a un ser humano
lenguaje de un tipo muy estrecho y explícito,
eso permite un rango muy pequeño de variación.
Y es porque él comienza con eso altamente
esquematismo organizado y muy restrictivo,
que él es capaz de dar el gran salto desde
datos dispersos y degenerados
a un conocimiento altamente organizado.
Yo demandaría entonces que esto
conocimiento instintivo, si quieres,
este esquematismo que lo hace
posible derivar complejo e intrincado
conocimiento sobre la base de datos muy parciales,
es un constituyente fundamental de la naturaleza humana.
Y supongo que en otros dominios de humanos
inteligencia, en otros dominios de la cognición humana
e incluso el comportamiento, algo
del mismo tipo debe ser cierto.
Bueno, la colección, esta masa de
esquematismos, principios de organización innata
que guía nuestras redes sociales y
comportamiento intelectual e individual,

Japanese: 
しかもそれは特定の
明白な意味をもち、
限定された使い方をしなければいけない、
ということを学びます。
こうして子供は、体系だち
制限的でもある図式から
大幅な跳躍を行うことができ、
断片的で貧しいデータから、
かくも高度に組織化された
知識へと到達します。
そして言ってみれば
この本能的知識、
つまりバラバラなデータから
複雑で整合的な
知識に至るこの体系を
私は人間の基本的本性
であると思いますし、
そこから、言語以外の知的領域、
認知領域、あるは行動においても
同じことが言えると思います。
この持って生まれた、
図式化、いや整理能力は
社会的、知的活動、
個々人の行動に於ける

Spanish: 
eso es lo que quiero decir
por el concepto de la naturaleza humana.
Bien, Sr. Foucault,
cuando pienso en tus libros como
La historia de la locura y las palabras y
Objetos, tengo la impresión de que eres
trabajando en un nivel completamente diferente y
con un objetivo y objetivo opuestos;
cuando pienso en la palabra 'esquematismo'
en relación con la naturaleza humana
Supongo que estás tratando de elaborar
varios períodos, varios esquemas.
¿Qué piensas sobre esto?
Bueno, si lo permite, responderé en francés
porque mi inglés es tan malo que lo haría
estar avergonzado de responder en inglés.
Es cierto que desconfío de la
noción de la naturaleza humana un poco.

Japanese: 
指針となりますが、これが
私が考える人間の本性です。
フーコーさん、
「狂気の歴史」や「言葉と物」といった
あなたの著作のことを考えますと、
あなたは非常に違ったレヴェルで
仕事を なさっており、また
あなたの目的や到達点はまったく
正反対なものであるように思われます。
私が想像するに、
あなたの図式という言葉は
人間的本性と
関係するこの図式が、
複数、時代ごとにあると
考えているように思えます。
どうでお考えでしょうか？
もし差し支えなければ
フランス語で答えます、
というのも私の英語はあまりに
非道くお恥ずかしい限りですから。
まず、確かに人間的本性という考え
には少し疑問を抱いています。
その理由は次のとおりです。

Portuguese: 
É isso que quero dizer quando me refiro
ao conceito de natureza humana.
Bom, Sr. Foucault,
quando penso em livros seus
como História da loucura e As palavras e as Coisas,
fico com a impressão de que você está trabalhando
em um nível completamente diferente,
com um objetivo e um alvo opostos.
Quando penso na palavra esquematismo
em relação à natureza humana,
então você está tentando
trabalhar em diversos períodos, os diversos esquematismos.
O que você acha disso?
Com sua permissão, eu vou responder em Francês porque meu Inglês
é tão ruim que eu ficaria envergonhado de
responder em Inglês
É verdade que sou bem cauteloso
com essa noção de natureza humana.
E eu não confio pela seguinte razão

English: 
that's what I mean to refer to
by the concept of human nature.
Well, Mr. Foucault,
when I think of your books like
The History of Madness and Words and
Objects, I get the impression that you are
working on a completely different level and
with an opposite aim and goal;
when I think of the word 'schematism'
in relation to human nature
I suppose you are trying to elaborate
several periods, several schematisms.
What do you think about this?
Well if you permit, I will answer in French
because my English is so bad that I would
be ashamed of answering in English.
It is true that I mistrust the
notion of human nature a little.

Italian: 
questo è quello che intendo fare riferimento a
dal concetto di natura umana.
Bene, signor Foucault,
quando penso dei tuoi libri come
La Storia della follia e parole e
Oggetti, ho l'impressione che tu sia
lavorando su un livello completamente diverso e
con lo scopo e l'obiettivo opposto;
quando penso alla parola 'schematismo'
in relazione alla natura umana
Suppongo che si sta cercando di elaborare
più periodi, diversi schematismi.
Cosa ne pensi di questo?
Beh, se permettete, risponderò in francese
perché il mio inglese è così male che vorrei
vergognatevi di rispondere in inglese.
E 'vero che io diffido il
nozione di natura umana un po '.

Portuguese: 
Eu acredito que entre os conceitos, entre as noções
que nossa ciência pode se servir,
há certamente algumas noções
que apresentam um nível diferente de elaboração.
Tomemos a Biologia como exemplo.
No interior do domínio da Biologia há conceitos
que são mais ou menos bem estabelecidos,
como o conceito de "reflexo".
Ao mesmo tempo, existem outras noções que são periféricas
e que não possuem papel de organização
dentro da ciência, conceitos que
não são instrumentos de análise e conceitos
que tampouco são descritivos.

Italian: 
E per il seguente motivo: 
Credo che dei concetti
o nozioni che una scienza può utilizzare,
Non tutti hanno lo stesso grado di elaborazione.
Prendiamo l'esempio della biologia. 
All'interno del campo della biologia
ci sono concetti che sono più o meno 
ben consolidata, come il concetto di un "riflesso".
Ma esistono anche nozioni periferici, che
 non svolgere un ruolo "organizzativo" all'interno della scienza,
non sono strumenti di analisi e
non sono descrittivi sia. queste nozioni

English: 
And for the following reason: 
I believe that of the concepts
or notions that a science can use,
not all have the same degree of elaboration.
Let's take the example of biology. 
Within the field of biology
there are concepts that are more or less 
well established, like the concept of a "reflex".
But there also exist peripheral notions, which
 do not play an "organizing" role within science,
they are not instruments of analysis and they
are not descriptive either. These notions

Japanese: 
思うに、科学が用いることができる
概念や考えは必ずしも
すべてが同じレベル、段階に
あるわけではありません。
例えば 生物学を
例にとってみれば、
この生物学領域内部には
既に確立した概念、
例えば「反射」という
概念があります。
他に周辺的とも呼べるような
概念もあります
この周辺概念は科学領域の内部で
何ら統合的役割を果たすわけでなく、
この概念は分析ツールでもなく
この概念は記述にも役に立たず、
この概念はただ単に
どこに問題があり

Spanish: 
Y por la siguiente razón: 
Yo creo que de los conceptos
o nociones que una ciencia puede usar,
no todos tienen el mismo grado de elaboración.
Tomemos el ejemplo de la biología. 
Dentro del campo de la biología
hay conceptos que son más o menos 
bien establecido, como el concepto de un "reflejo".
Pero también existen nociones periféricas, que
 no juegue un rol de "organización" dentro de la ciencia,
no son instrumentos de análisis y
tampoco son descriptivos. Estas nociones

Portuguese: 
São noções que, de qualquer sorte,
servem simplesmente para indicar os problemas,
ou então para apontar o domínio do objeto a ser estudado.
Por exemplo, existe uma noção que acredito
ser muito importante à história
da Biologia, que é a noção de vida.
Bom, no séculos dezessete e dezoito
as pessoas que estudavam a natureza
não se serviam do conceito de vida
Eles classificavam os seres naturais
tanto os vivos quanto os não vivos,
em uma espécie de grande tabela,
de grade hierárquica.
Vida era uma noção da qual
não se servia, que não tinha necessidade.
Em seguida, no final do século dezoito, certo número
de problemas são postos
como por exemplo o problema
da organização interior destes seres,
na qual faziam sua classificação.

Spanish: 
simplemente sirve para señalar algunos problemas, o
más bien para señalar ciertos campos que necesitan estudio.
Por ejemplo, existe una muy importante
 concepto en el campo de la biología:
el concepto de vida. En el decimoséptimo y
siglos XVIII, la noción de vida era
apenas utilizado cuando se estudia la naturaleza: un clasificado
seres naturales, ya sean vivos o no vivos,
en un vasto cuadro jerárquico. La vida era una
concepto que no usaron y no necesitaron.
A fines del siglo XVIII un número
de problemas surgieron, por ejemplo, en relación
a la organización interna de estos naturales
seres. Además, gracias al uso de

Italian: 
semplicemente servire a sottolineare alcuni problemi, o
piuttosto a sottolineare alcuni campi che hanno bisogno di studio.
Ad esempio, esiste un importante
 concetto nel campo della biologia:
il concetto di vita. Nel XVII e
XVIII, la nozione di vita era
appena usato quando si studia la natura: uno classificati
Gli esseri naturali, biologiche o non biologiche,
in un vasto quadro gerarchico. La vita era un
concetto non hanno usato e non avevano bisogno.
Alla fine del XVIII secolo, un numero
di problemi sorti, ad esempio in relazione
per l'organizzazione interna di queste naturali
esseri. Inoltre, grazie all'utilizzo del

English: 
simply serve to point out some problems, or
rather to point out certain fields in need of study.
For instance, there exists a very important
 concept in the field of biology:
the concept of life. In the seventeenth and
eighteenth centuries, the notion of life was
hardly used when studying nature: one classified
natural beings, whether living or non-living,
in a vast hierarchical tableau. Life was a
concept they didn't use and didn't need.
At the end of the eighteenth century a number
of problems arose, for instance in relation
to the internal organization of these natural
beings. Moreover, thanks to the use of the

Japanese: 
どの分野を更に研究すべきか
を指し示すに過ぎません。
さて、生物学の歴史上大変重要な
概念を例に取ってみましょう。
それは即ち生命の考えです。
ボン
17・18世紀には
自然を学ぶ人にとって、生命
という概念は存在しませんでした。
自然的存在は生物であるか
無生物か、に係りなく
大きな階層秩序の
タブロー（表）に入っていました。
そこには生命という考え方はなく、
その必要もありませんでした。
１８世紀終わりに多くの
問題点が発生しました。
例えばこうした自然物の未定義の
内部組織に関し、てです。

Japanese: 
更に顕微鏡、アヌシー顕微鏡など、
の発達により
それまでメカニズムも機能も
未知であった現象が
次々と 明らかになってきました。
こうした化学の進歩は一方で
新たな問題を呼び寄せました。
生物組織の化学反応と
生理学的反応の関係です。
こうして新分野が誕生しました。
生物学者にとっては全く新しい
今日、生命と呼ばれているものは
こうして産まれたのです。
こうして、
生命という考えが新たな
対象分野として科学の
追求対象となりました。
ボン
科学史研究者として
言わせさせてもらえば、
生命という概念は
認識論的なものであり、
更に追求すべき
課題ででした。

English: 
microscope, different sorts of phenomena and
mechanisms that had been unclear in the past
and could not have been perceived
until then suddenly came to light.
The developments in chemistry have also
highlighted certain problems in relation
to the connections between chemical reactions
and the physiological processes of organisms.
And that's how an entire field appeared,
one that was completely new for biologists,
one that is nowadays known as life.
Life was a concept that served to point
out new fields of study that science still
had to discover. I would say, as a historian
of science, that the concept of life was an
epistemological indicator; an index of the
problems that still had to be uncovered.

Portuguese: 
Além disso, com o progresso do microscópio
nós vimos aparecer todo um quadro de fenômenos
que até então não haviam sido percebidos,
e cujos mecanismos e cujo funcionamento ainda não estava claro.
Os progressos da Química fizeram igualmente aparecer problemas concernentes
à relação entre as reações químicas e os processos fisiológicos dos organismos.
E eis que todo um domínio de objetos apareceu.
Um domínio de objetos
absolutamente novo para os biólogos,
e foi isso que foi chamado de vida.
E vida era uma noção que servia para indicar
o campo de objetos e de novos domínios
que a ciência deveria percorrer.
Eu diria, enquanto historiador da ciência,
que a noção de vida foi um indicador epistemológico;

Spanish: 
microscopio, diferentes tipos de fenómenos y
mecanismos que no habían sido claros en el pasado
y no podría haber sido percibido
hasta entonces salió a la luz de repente.
Los desarrollos en química también tienen
destacó ciertos problemas en relación
a las conexiones entre reacciones químicas
y los procesos fisiológicos de los organismos.
Y así es como apareció un campo completo,
uno que era completamente nuevo para los biólogos,
uno que hoy se conoce como vida.
La vida era un concepto que servía para señalar
nuevos campos de estudio que la ciencia aún
tenía que descubrir. Yo diría que, como historiador
de la ciencia, que el concepto de la vida era un
indicador epistemológico; un índice de la
problemas que aún tenían que descubrirse.

Italian: 
microscopio, diversi tipi di fenomeni e
meccanismi che erano stati poco chiaro in passato
e non avrebbe potuto essere percepita
fino ad allora improvvisamente è venuto alla luce.
Gli sviluppi nel campo della chimica hanno anche
alcuni problemi evidenziati in relazione
per i collegamenti tra reazioni chimiche
ei processi fisiologici degli organismi.
Ed è così che un intero campo è apparso,
uno che era completamente nuova per i biologi,
uno che è oggi noto come vita.
La vita era un concetto che è servito a sottolineare
nuovi campi di studio che la scienza ancora
ha dovuto scoprire. Direi, come storico
della scienza, che il concetto di vita è stato un
Indicatore epistemologica; un indice della
problemi che dovevano ancora essere scoperto.

Portuguese: 
Um índice de problemas a serem percorridos.
E eu me pergunto se podemos dizer a mesma coisa
sobre a natureza humana.
Foucault está comparando
o conceito de natureza humana
defendido por Chomsky,
com o conceito de vida tal qual usado
na Biologia e na história dessa ciência.
Ele faz isso porque ele vê o conceito de natureza humana
mais como um indicativo de um programa de pesquisa,
do que uma indicação do
potencial de realização da humanidade.
Para ele, "natureza humana" atua como uma lista de compras científica,
e nada mais.
Chomsky está disposto a aceitar isso desde que
fique claro que os campos da
da Biologia, Fisiologia e Neurologia
não possuem meios
para descrever adequadamente a natureza humana
e a capacidade humana para a linguagem.
No começo do debate,
o moderador apresenta dificuldades
em manter a interação
fluindo entre estes dois falantes.

Spanish: 
Y me pregunto si tal vez uno podría
di lo mismo sobre la naturaleza humana.
Foucault está por lo tanto comparando 
Concepto de Chomsky de la naturaleza humana
con el concepto de vida como se usa en
 biología y en la historia de esa ciencia.
Él hace esto porque su visión de 
el concepto de naturaleza humana
más como una indicación de una
 programa de investigación
en lugar de como una indicación de
el potencial de la humanidad para el logro.
Para él, la naturaleza humana actúa como un científico
lista de compras y nada más.
Chomsky está dispuesto a aceptar esto como
siempre y cuando esté claro que los campos
de biología, fisiología y neurología
todavía no tienen los medios
describir adecuadamente la naturaleza humana
y la capacidad de la humanidad para el lenguaje.
Muy temprano en el debate,
moderador Sr. Elders
encuentra difícil mantener la interacción
fluyendo entre los dos altavoces.

English: 
And I ask myself whether perhaps one could
say the same thing about human nature.
Foucault is therefore comparing 
Chomsky's concept of human nature
with the concept of life as used in
 biology and in the history of that science.
He does this because his sees of 
the concept of human nature
more as an indication of a
 research program
rather than as an indication of
humanity's potential for achievement.
For him, human nature acts as a scientific
shopping list and nothing more.
Chomsky is willing to accept this as
long as it is clear that the fields
of biology, physiology and neurology
still don't have the means
to adequately describe human nature
and humanity's capacity for language.
Quite early on in the debate,
moderator Mr. Elders
finds it difficult to keep the interaction
flowing between the two speakers.

Japanese: 
そして、人間の本性に関しても
同じことが言えると思います。
（中間総括）
フーコーはここでチョムスキーの
人間の本性という考えを
科学史上の生命という
観点から捉えています。
つまり 人間の本性とは
人間が何をなしうるかという
可能性ではなく、
追求すべき課題と
考えています。
彼にとっては、人間の本性は
科学上のショッピング・リストに載っています。
これに対しチョムスキーは
生物学、生理学、神経学からは
人間の本性と
人間の言語能力を
解明出来ていない
ことに同意します。
さて、この討論会の初頭
司会者のエルダースは
二人の対話の流れを
上手くコントロール
できませんでした。

Italian: 
E mi chiedo se forse si potrebbe
dire la stessa cosa sulla natura umana.
Foucault è quindi confrontando 
il concetto di Chomsky della natura umana
con il concetto di vita come usato in
 biologia e nella storia di quella scienza.
Lo fa perché il suo sedi di 
il concetto di natura umana
più come un'indicazione di un
 programma di ricerca
piuttosto che come un'indicazione
potenziale umano per la realizzazione.
Per lui, la natura umana si comporta come un scientifica
lista della spesa e niente di più.
Chomsky è disposto ad accettare questo come
fino a quando è chiaro che i campi
della biologia, della fisiologia e neurologia
ancora non hanno i mezzi
per descrivere adeguatamente la natura umana
e la capacità dell'umanità per il linguaggio.
Molto presto nel corso del dibattito,
moderatore Mr. Anziani
ritiene difficile mantenere l'interazione
che scorre tra i due altoparlanti.

Portuguese: 
Isso ocorre, em parte, pelas diferentes línguas
que eles falam, mas, mais importante, devido
ao fato de que Chomsky e Foucault habitam mundos
de pensamento distintos, ao ponto de
suas ideias deslizarem uma ao lado da outra.
No fundo, observa-se o curioso fenômeno
de dois cérebros a pensar simultaneamente, no qual
um toma a última afirmação do outro
de modo a elucidar isto em
seu próprio sistema de pensamento.
Para Chomsky, o conceito de
criatividade tem papel importante
e a parte seguinte do debate
será dedicada a este assunto.
Para Chomsky, criatividade é
uma característica de todos os seres humanos.
Todos a usam. Pessoas presas no
trânsito que inesperadamente
precisam pensar no que fazer em seguida.
O educador que não quer cair em
um padrão autoritário de comportamento
e que confrontado a um aluno
difícil, precisa inventar um novo comportamento.

Japanese: 
二人が異なる言語を
使ったことも一因ですが、
チョムスキーとフーコーは
考え方が大きく異なっており、
そのため食い違い
が生じました。
お互いに相手の内容を
自分の思考体系に
取り込もうと
両者の頭脳が
同時に思考している
そういう光景も、見られました。
チョムスキーにとって
創造的という概念は
重要な意味を持っており、
これ以降の討論は
この点を巡って進行します。
こうしたことが起こることは
誰にもあります。
もし交通渋滞に
巻き込まれると、
次にどうすべきかを考えます
強圧的な態度を
とりたくない先生も、
難しい生徒を前にすると、別の
態度をとらなければいません。

English: 
This is partly due to the different languages
they speak, but most importantly due to the
fact that Chomsky and Foucault inhabit such
different worlds of thought, to the point
in which their ideas easily slide past each other.
We actually observe the curious phenomenon
of two brains thinking simultaneously, where
one picks up the last claim of the other in
order to further elucidate it
from his own system of thought.
For Chomsky the concept of
creativity plays an important role,
and the following part of the debate
will be largely dedicated to this issue.
For Chomsky creativity is actually
acharacteristic of all human beings.
Everybody uses it. People stuck in
traffic who unexpectedly and on the spot,
have to think about what to do next.
The educator who doesn't want to fall into
a pattern of authoritarian behavior
and when confronted with a difficult
pupil, has to invent new behavior.

Italian: 
Ciò è dovuto in parte alle diverse lingue
parlano, ma soprattutto a causa della
fatto che Chomsky e Foucault abitano tale
mondi diversi di pensiero, al punto
in cui le loro idee facilmente scivolare oltre a vicenda.
Noi in realtà osserviamo il curioso fenomeno
di due cervelli pensare contemporaneamente, dove
una preleva l'ultima obiezione dell'altro in
Per chiarire ulteriormente
dal suo sistema di pensiero.
Per Chomsky il concetto di
la creatività gioca un ruolo importante,
e la successiva parte del dibattito
sarà in gran parte dedicato a questo tema.
Per Chomsky creatività è in realtà
acharacteristic di tutti gli esseri umani.
Ognuno utilizza. Persone bloccati in
traffico che inaspettatamente e sul posto,
pensare a cosa fare dopo.
L'educatore che non vuole cadere nella
un modello di comportamento autoritario
e di fronte ad un difficile
pupilla, deve inventare nuovi comportamenti.

Spanish: 
Esto se debe en parte a los diferentes idiomas
hablan, pero lo más importante debido a la
hecho de que Chomsky y Foucault habitan tales
diferentes mundos de pensamiento, al grano
en el cual sus ideas se deslizan fácilmente una sobre la otra.
De hecho, observamos el curioso fenómeno
de dos cerebros pensando simultáneamente, donde
uno toma el último reclamo del otro en
Para aclararlo aún más
de su propio sistema de pensamiento.
Para Chomsky, el concepto de
la creatividad juega un papel importante,
y la siguiente parte del debate
estará dedicado en gran medida a este problema.
Para Chomsky, la creatividad es en realidad
característico de todos los seres humanos.
Todos lo usan. La gente atrapada en
tráfico que inesperadamente y en el lugar,
tiene que pensar en qué hacer a continuación.
El educador que no quiere caer en
un patrón de comportamiento autoritario
y cuando se enfrenta con una dificultad
alumno, tiene que inventar un nuevo comportamiento.

Spanish: 
Pero sobre todo,
esta creatividad se aplica al niño
quién aprende un idioma y quién curiosamente
aprende a producir un nuevo idioma
Foucault se opone a esta idea.
Él constantemente enfatiza
el llamado "campo epistemológico"
dentro del cual tiene lugar la actividad humana.
Este "campo epistemológico" o "épistèmè"
se describe como la totalidad de las reglas inconscientes
que manejan la totalidad de
todos los campos separados de conocimiento.
Foucault también habla de "cuadro",
y también lo llama "sistema de elementos",
y en el debate la palabra "parrilla"
se menciona: barra o rejilla.
Quizás es mejor hablar de
una red dentro de la cual todos en
una cultura particular piensa
si lo quieren o no.
Es un cierto conjunto de reglas para
que todo el mundo piensa obedece

Portuguese: 
Mas, acima de tudo,
essa criatividade aplica-se à criança
que aprende uma língua e que, de maneira curiosa
aprende a produzir uma nova língua.
Foucault opõe-se a esta ideia.
Ele dá ênfase constante
ao denominando "campo epistemológico"
no qual a atividade humana tem lugar.
Esse "campo epistemológico, ou "epistême"
é descrito como a totalidade de regras inconscientes
que orientam a totalidade dos
diferentes campos do conhecimento.
Foucault também fala em "quadros",
ou em "sistemas de elementos",
e no debate também é mencionada a palavra "grade".
Talvez seja interessante falar
em uma rede na qual todos os membros
de uma cultura em particular pensam,
queiram eles ou não.
É um conjunto de regras
às quais o pensamento de todo mundo obedece

English: 
But above all,
this creativity applies to the child
who learns a language and who curiously
learns to produce new language.
Foucault is opposed to this idea.
He constantly emphasizes
the so-called "epistemological field"
within which human activity takes place.
This "epistemological field" or "épistèmè"
is described as the totality of unconscious rules
that manage the totality of
all separated fields of knowledge.
Foucault also talks of "tableau",
and also calls it "system of elements",
and in the debate the word "grille"
is mentioned: bar or grid.
Perhaps it's best to speak of
a network within which everybody in
a particular culture thinks
whether they want it or not.
It is a certain set of rules to
which everybody's thinking obeys

Italian: 
Ma soprattutto,
questa creatività si applica al bambino
che impara una lingua e che curiosamente
impara a produrre nuova lingua.
Foucault si oppone a questa idea.
Egli sottolinea costantemente
il cosiddetto "campo epistemologico"
entro cui l'attività umana ha luogo.
Questo "campo epistemologico" o "episteme"
è descritto come l'insieme delle regole inconsce
che gestiscono la totalità delle
tutti i campi della conoscenza separati.
Foucault parla anche di "tableau",
e chiede anche "sistema di elementi",
e nel dibattito la parola "calandra"
è menzionato: bar o griglia.
Forse è meglio parlare di
una rete in cui tutti in
una particolare cultura pensa
se vogliono o no.
Si tratta di un certo insieme di regole per
che obbedisce pensiero di tutti

Japanese: 
こうした創造性は
言葉を学ぶ生徒と
興味を抱いて新しい言葉を
創造する生徒に当てはまります。
フーコーは
この考えをとりません。
常に人間の行動には、所謂
知の枠組み領域があることを強調します。
知の枠組み領域、または
「エピステーメ」とは
個々バラバラな知全体を貫き
それをコントロールする
無意識下の法則
のことです。
フーコーはまたタブロー(tableau)について
語っていますが、これは要素システムのことです
他に ”Grille”という用語も使っていますが
これは「grid, 枠」のことです。
好むか否かに拘らず特定の文化にあって
誰しもが取りこまれている
社会的ネットワークと
理解するのが適当でしょう。
思考過程で使い、

English: 
and with which people search
for identity, coherency and so forth.
This system is not a creation
of particular individuals:
it decides the rules of the "think-and-do"
habits we call culture, which every individual
is subjected to. Such a system is not a thing
or idea, but lies precisely in between these.
For Foucault the history of thought
is not be associated with the history of ideas
or even of the development of the mind,
but rather it should be understood
as discontinuous transformations.
transitioning from one network to another.
That is a totally different
approach from that of Chomsky,
for whom creativity plays a central role.
At this point we encounter

Portuguese: 
e com as quais as pessoas buscam
por identidade, coerência, e assim por diante.
Esse sistema não é uma criação dos indivíduos em particular:
ele embasa as regras dos habitos "pensar-e-fazer",
que nós chamamos de cultura,
à qual todo indivíduo
está sujeito. Este sistema não é uma coisa
ou uma ideia, mas reside entre os dois.
Para Foucault, a história do pensamento
não deve ser associada à história das ideias
ou ao desenvolvimento da mente,
pois deve ser considerada
como transformações discontínuas
transitando de uma rede para outra.
Essa é uma abordagem diferente
da feita por Chomsky,
para quem a criatividade assume papel central.
Neste ponto, deparamo-nos

Spanish: 
y con qué personas buscan
por identidad, coherencia, etc.
Este sistema no es una creación
de individuos particulares:
decide las reglas del "pensar y hacer"
hábitos que llamamos cultura, que cada individuo
está sujeto a. Tal sistema no es una cosa
o idea, pero se encuentra precisamente entre estos.
Para Foucault, la historia del pensamiento
no se asocia con la historia de las ideas
o incluso del desarrollo de la mente,
sino que debe ser entendido
como transformaciones discontinuas.
transición de una red a otra.
Eso es totalmente diferente
enfoque desde el de Chomsky,
para quienes la creatividad juega un papel central.
En este punto nos encontramos

Italian: 
e con la quale la gente cerca
per l'identità, la coerenza e così via.
Questo sistema non è una creazione
di particolari individui:
decide le regole del "do think-and-"
abitudini che chiamiamo cultura, che ogni individuo
è soggetto a. Tale sistema non è una cosa
o idea, ma sta proprio in fra essi.
Per Foucault la storia del pensiero
non essere associato con la storia delle idee
o anche dello sviluppo della mente,
ma si deve comprendere
trasformazioni come discontinui.
passaggio da una rete all'altra.
Questo è un tipo completamente diverso
approccio da quella di Chomsky,
per i quali la creatività gioca un ruolo centrale.
A questo punto si incontra

Japanese: 
同一性や整合性を導き出す際に使う
一定の規則集のことです。
このネットワークは誰かが
発明したものではありません。
我々皆が使う「考え行動する」という習慣、
つまり文化の基本ルール集です。
このネットワークはモノでもアイディア
でもありません。その中間です。
誰にも当てはまる
我々が文化と呼ぶ、
思考と行動のルールの基本です。
フーコーにとって
思想の歴史とは
理念や心の発達に
伴うものはなく、
断続変換
と考えるべきものです。
むしろ、一つのネットワークから
次のネットワークへの移行です。
フーコーの考えは
創造性に重きを置く
チョムスキーと大きく
異なっています。
ここに至り、ガリレイの
例にあったように、
フーコーがこの話題から

English: 
Foucault's dethroning of the subject, as
already illustrated with the example of Galilei.
The philosophy of Foucault is a
philosophy in which the philosopher
constantly disappears from sight.
One could say that, paradoxically,
it is a philosophy without philosophers:
an idea to be generalized because humans
are, according to Foucault, greatly absent
within their own culture. In this respect,
Foucault's strong and negative reaction
towards the moderator who showed
interest in private matters of his life.
When Foucault debates, it is about
everything except Foucault himself.
This is an introduction to the following
-- quite detailed -- theoretical part of the debate
which seems to mainly
focus on one question:
to what extent is the individual
able to discover something new,

Portuguese: 
com a deposição do indivíduo feita por Foucault,
como ilustrado no exemplo de Galileu.
A filosofia de Foucault é
uma filosofia na qual o filósofo
constantemente desaparece de vista.
Pode-se dizer, de maneira paradoxal,
que é uma filosofia sem filósofos:
uma ideia a ser generalizada porque o humano
é, de acordo com Foucault, bastante ausente
dentro de sua própria cultura. A esse respeito,
a reação forte e negativa de Foucault
em direção ao moderador, que mostrou
interesse em assuntos privados de sua vida.
Quando Foucault debate, é sobre tudo
, menos sobre Foucault.
Essa é uma introdução à seguinte
-- bastante detalhada -- parte teórica do debate
que parece focar-se principalmente
sobre uma questão:
Em que medida é o indivíduo
capaz de descobrir algo novo e,

Spanish: 
Foucault destronando al sujeto, como
ya ilustrado con el ejemplo de Galilei.
La filosofía de Foucault es una
filosofía en la que el filósofo
constantemente desaparece de la vista.
Se podría decir que, paradójicamente,
es una filosofía sin filósofos:
una idea generalizada porque los humanos
son, según Foucault, muy ausentes
dentro de su propia cultura. En este sentido,
La reacción fuerte y negativa de Foucault
hacia el moderador que mostró
interés en asuntos privados de su vida.
Cuando Foucault debate, se trata de
todo excepto el mismísimo Foucault.
Esta es una introducción a lo siguiente
- bastante detallado - parte teórica del debate
que parece principalmente
centrarse en una pregunta:
en qué medida es el individuo
capaz de descubrir algo nuevo,

Italian: 
detronizzazione di Foucault del soggetto, come
già illustrato con l'esempio di Galilei.
La filosofia di Foucault è un
filosofia in cui il filosofo
scompare costantemente dalla vista.
Si potrebbe dire che, paradossalmente,
si tratta di una filosofia senza filosofi:
un'idea per essere generalizzato, perché gli esseri umani
sono, secondo Foucault, notevolmente assente
all'interno della propria cultura. Nel rispetto,
reazione forte e negativo di Foucault
verso il moderatore che ha mostrato
interesse per questioni private della sua vita.
Quando Foucault dibattiti, si tratta di
tutto tranne stesso Foucault.
Questa è un'introduzione al seguente
- abbastanza dettagliata - parte teorica del dibattito
che sembra principalmente
concentrarsi su una domanda:
fino a che punto è l'individuo
in grado di scoprire qualcosa di nuovo,

Japanese: 
離れようとしていることを
感じ取りました。
フーコーの哲学は哲学者が
姿を消す哲学です。
逆説的になりますが哲学者なき
哲学といえるでしょう。
つまり人間は
自らの文化の中では
存在しないというフーコーの
考えに由来しています。
これが司会者からのフーコー
に対する個人的質問に
否定的反応を示した強い
拒絶反応の原因と思われます。
フーコーの議論の内容は
フーコー自身以外の全てです。
このようにしてこれ以降の、
詳細な理論的な討論が
一つの課題に絞られました。
つまり、人間はどこまで
新しい事を発見できるのか、

Japanese: 
もしそうだとしたらそれを
どう扱ったらいいのか？
私にはこれは非常に的を得た
問いであると思われました。
というのも我々がこの世界で
生存していこうとするには
新しい形の行動、知識、科学が
必要になるからです。
さあこから、フーコーはなぜ、
歴史的観点から
個人の創造性を重視しないのか、
の討論に戻ります。
これまでの
伝統的な科学史では、
個人の創造性が最高の
賞賛を浴びてきました。
最近までの現在に至る科学史
が扱ってきたのは基本的に、
いかに、例えばニュートンやメンデル
のような個人が、別の誰でもいいのですが
実質的に何を創造したか

Italian: 
e se sì, come dovremmo dare un senso a questo?
Questa mi sembra una domanda molto pertinente,
soprattutto se ricordiamo a noi stessi
che abbiamo bisogno di calmare alcune nuove forme
di comportamento, conoscenza e della scienza
se vogliamo sopravvivere insieme in questo mondo.
Riprendiamo il dibattito in cui Foucault
spiega perché egli non presta molta attenzione
alla creatività del singolo
da una prospettiva storica.
All'interno della tradizionale storia della scienza,
la creatività degli individui è stato accordato
massima importanza. La storia della scienza,
Fino a poco tempo, essenzialmente consisteva
mostrando come un individuo - se fosse
Newton o Mendel - era stato il creatore,
o meglio, lo scopritore di una realtà che

English: 
and if so, how should we make sense of this?
This seems to me to a very relevant question,
especially if we remind ourselves
that we need quiet some new forms
of behavior, knowledge and science
if we want to survive together in this world.
We resume the debate where Foucault
explains why he doesn't pay much attention
to the creativity of the individual
from a historical perspective.
Within the traditional history of science,
the creativity of individuals has been accorded
maximum importance. The history of science,
up until recently, essentially consisted of
showing how an individual -- whether it was
Newton or Mendel -- had been the creator,
or rather the discoverer of a reality that

Spanish: 
y si es así, ¿cómo deberíamos darle sentido a esto?
Esto me parece una pregunta muy relevante,
especialmente si nos recordamos a nosotros mismos
que necesitamos silenciar algunas formas nuevas
de comportamiento, conocimiento y ciencia
si queremos sobrevivir juntos en este mundo.
Reanudamos el debate donde Foucault
explica por qué no presta mucha atención
a la creatividad del individuo
desde una perspectiva histórica.
Dentro de la historia tradicional de la ciencia,
la creatividad de los individuos ha sido acordada
máxima importancia. La historia de la ciencia,
hasta hace poco, esencialmente consistía en
mostrando cómo un individuo, si fue
Newton o Mendel - había sido el creador,
o mejor dicho, el descubridor de una realidad que

Portuguese: 
se assim for, como devemos extrair sentido disso?
Esta me parece uma questão relevante,
especialmente se nos lembrarmos
que precisamos de novas formas
de comportamento, conhecimento e ciência
se quisermos sobreviver juntos neste mundo.
Nós retomamos o debate a partir do ponto
em que Foucault explica
porque ele não dá muita atenção
à criatividade dos sujeitos
em uma perspectiva histórica.
Na história tradicional da ciência, a criatividade dos sujeitos
foi tida como de
máxima importância.
A história da ciência, até recentemente
consistia essencialmente em
mostrar como um indivíduo
-- seja ele Newton, Mendel, pouco importa --
havia sido, efetivamente, o criador,

Italian: 
era già esistente nelle cose e nella
mondo, una realtà che nessun altro aveva
precedentemente scoperto. Credo che il postulato
che si trova al centro della storia tradizionale
della scienza è che la verità esiste per
essere conosciuto; eppure la mente umana, per l'effetto
di una serie di inibizioni o ostacoli, ha
Non è riuscito a vedere questa verità. La mente è
fatta a vedere la verità e un ostacolo contingente
lo sta impedendo a vederlo. Secondo alcuni
storici, questo ostacolo potrebbero essere collegati
condizioni socioeconomiche, o di differente
forme di mentalità, o per la convinzione e l'ingenuità
in vecchi miti religiosi e temi morali.

English: 
was already existing in things and in the
world, a reality that no other person had
previously discovered. I believe the postulate
that lies at the core of the traditional history
of science is that truth exists in order to
be known; yet the human mind, due to the effect
of a number of inhibitions or obstacles, has
not managed to see this truth. The mind is
made to see the truth and a contingent obstacle
is impeding him to see it. According to some
historians, this obstacle could be linked
to socio-economic conditions, or to different
forms of mentality, or to the belief and naivety
in old religious myths and moral themes.

Spanish: 
ya existía en las cosas y en el
mundo, una realidad que ninguna otra persona tenía
previamente descubierto. Yo creo que el postulado
que se encuentra en el núcleo de la historia tradicional
de la ciencia es que la verdad existe para
ser conocida; sin embargo, la mente humana, debido al efecto
de una serie de inhibiciones u obstáculos, tiene
no logró ver esta verdad. La mente es
hecho para ver la verdad y un obstáculo contingente
le impide verlo. Segun algunos
historiadores, este obstáculo podría estar vinculado
a las condiciones socioeconómicas, o a diferentes
formas de mentalidad, o a la creencia y la ingenuidad
en viejos mitos religiosos y temas morales.

Portuguese: 
ou o descobridor, acima de tudo,
de uma verdade que que estava lá,
inscrita nas coisas e no mundo,
e que ninguém havia descoberto antes.
O postulado que reside, acredito,
no fundo da história da ciência tradicional,
é o seguinte:
a verdade está lá para ser conhecida;
e que, portanto, o espírito do homem,
por efeito de certo número de inibições
ou de obstáculos, não conseguiu ver
esta verdade.
O espírito do homem é feito para ver a verdade
e um obstáculo contingente o impede
de vê-la.
Este obstáculo pode ser, de acordo com alguns historiadores,
as condições econômicas e sociais,
pode ser diferentes formas de mentalidade,
ou pode ser a credulidade, os velhos temas,
os mitos religiosos,
a moral por exemplo.

Japanese: 
いやむしろ、既にあったものを
発見者として他の誰よりも先に
モノや世界から真実を発見したか、
に焦点が当てられてきました。
従来の科学史の核心となる公準は
私の考えでは次のとおりです。 つまり
真理は発見されるために
存在する、
しかし人間の心は多くの禁止障害によって
この真理を観ることが出来ませんでした。
精神は真理を求めているが
偶発的障害が見えない
ようにしていました。
歴史学者によると、
この障害は
社会経済的な条件、
様々なメンタリティ、
古くナイーブな
宗教神話や道徳です。

English: 
All of these could act as obstacles, as blinders
to those who want to see the truth. In reality,
the mind is meant to see, it is made to have
access to the truth. In this traditional conception
of the history of science, on the one hand
there is an emphasis on the creativity of
the individual who has the right to possess
the truth, and yet a system of obstacles will
prevent him from capturing, formulating and
constructing this truth to which he is essentially
entitled to possess. I believe the problem
that is being posed is the exact opposite.
What happens when we witness a great scientific
transformation? In a great scientific transformation

Japanese: 
こうしたことが真実を
見ようとする人の
目隠しとなっていた、
というものです。
しかし実のところ、精神は見ることを欲し、
精神は真実に近づくよう作られています。
こうした古い歴史学観に対して、
人間の創造性を強調し、
そもそも真実を所有する
権利があるにも拘らず、
この基本的には所有する
権利がある真理を
把握し、数式化し、発展させることが
阻害されていたと主張する人がいます。
ボン
今課題としているのは
それとは少し逆です。
なぜなら、偉大な科学上の転換を
目撃した時何が起こるでしょうか？

Spanish: 
Todos estos podrían actuar como obstáculos, como anteojeras
para aquellos que quieren ver la verdad. En realidad,
la mente debe ver, está hecha para tener
acceso a la verdad En esta concepción tradicional
de la historia de la ciencia, por un lado
hay un énfasis en la creatividad de
el individuo que tiene el derecho de poseer
la verdad, y sin embargo, un sistema de obstáculos
evitar que capture, formule y
construyendo esta verdad a la cual él es esencialmente
derecho a poseer Yo creo que el problema
lo que se está planteando es exactamente lo contrario.
¿Qué sucede cuando somos testigos de un gran científico
¿transformación? En una gran transformación científica

Portuguese: 
O fato é que constituem, assim, os obstáculos,
as cegueiras sobre os olhos
daqueles que querem ver.
Mas, por direito, o espírito é feito para ver,
para ter acesso à verdade.
Nesta concepção tradicional da história da ciência
por um lado, dá-se toda criatividade ao indivíduo
que é, por direito, proprietário da verdade
Ainda assim, um sistema de obstáculos,
que emergem através
de todos os tipos de contingência,
irá impedi-lo de capturar, de formular
de construir essa verdade
à qual ele tem direito desde o princípio.
Bom, então para mim o problema
que se põe é o inverso,
porque o que se passa
quando presenciamos
uma grande transformação científica?
Em uma grande transformação científica,

Italian: 
Tutti questi potrebbe fungere da ostacoli, come paraocchi
a coloro che vogliono vedere la verità. In realtà,
la mente è destinata a vedere, è fatto per avere
l'accesso alla verità. In questa concezione tradizionale
della storia della scienza, da un lato
v'è l'accento sulla creatività dei
l'individuo che ha il diritto di possedere
la verità, e tuttavia un sistema di ostacoli sarà
impedirgli di catturare, elaborare e
costruzione di questa verità a cui egli è essenzialmente
il diritto di possedere. Credo che il problema
che viene proposto è l'esatto opposto.
Cosa succede quando si assiste ad una grande scientifica
trasformazione? In una grande trasformazione scientifica

Portuguese: 
como o nascimento da Biologia no meio do século XVII
ou o nascimento da filologia no fim do século XVIII
e começo do século XIX,
um certo número de obstáculos,
um certo número de pressupostos
um certo número de ideias pré-concebidas, de repente, desaparecem.
O que me incomoda é que uma ciência no momento
em que nasce, não somente se livra
de um certo número
de obstáculos de obscuridade, como, ao mesmo
tempo, ela suprime um certo tanto de saber
e de conhecimento existentes
que ela oculta, que ela esconde.
Como se estivesse sendo aplicada uma grade nova,
que enquanto permite
aparecer fenômenos escondidos
esconde conhecimentos adquiridos.
Então uma ciência, seu progresso
e aquisição
não é simplesmente obliterar velhos pressupostos

Japanese: 
科学上の大転換に関して、
例えば１７世紀半ばの生物学の誕生、
あるいは１９世紀末から２０世紀
初頭の文献学の誕生を考えてみましょう、
事実、沢山の障害、沢山の偏見により
沢山の未熟な思想が
躓き消滅しました。
おどろくべき点は、
科学が誕生した時
障害を除いただけではなく、
同時にそれまでの数々の
サヴヮール（知）や知識を消滅させたり
見えなくしたり
隠したことです。
これはちょうど、
新しい枠（グリッド）が作用し
これによってそれまで隠されていた
現象が浮かび上がり、同時に
これまでの現象を
隠してしまいました。
従って、科学、科学の進歩、
科学の獲得とは、
単に過去の偏見を
忘却することや
何かモノが落下すること
ではありません。

Spanish: 
- por ejemplo, el nacimiento de la biología
siglo XVII, o el nacimiento de la filología
a fines del XVIII y al comienzo
del siglo XIX, es cierto
una serie de obstáculos, prejuicios, preconcebidos
las ideas caen y desaparecen. Lo que me impresiona
sin embargo, es esa ciencia, en el momento de
su nacimiento, no solo se deshace de un cierto
número de obstáculos pero también elimina y
enmascara una cierta cantidad de conocimiento existente.
Es como si aplicara una nueva grilla, lo que permite
para la aparición de fenómenos
que había sido previamente enmascarado mientras estaba en el
Al mismo tiempo, enmascara el conocimiento ya existente.
Por lo tanto, una ciencia, el avance de la ciencia
y la adquisición de la ciencia, no es simplemente

English: 
-- for instance the birth of biology mid
seventeenth century, or the birth of philology
at the end of the eighteenth and the beginning
of the nineteenth century -- it is true that
a number of obstacles, prejudices, preconceived
ideas tumble and disappear. What strikes me,
however, is that science, at the moment of
its birth, not only gets rid of a certain
number of obstacles but also eliminates and
masks a certain amount of existing knowledge.
It's as if applying a new grid, which allows
for the appearance of phenomena
that had been previously masked while at the
same time masking already existing knowledge.
Therefore, a science, the advancement of science
and the acquisition of science, is not simply

Italian: 
- per esempio la nascita della biologia metà
XVII secolo, o la nascita della filologia
alla fine del XVIII e l'inizio
del XIX secolo - è vero che
una serie di ostacoli, pregiudizi, preconcetta
idee cadono e scompaiono. Quello che mi colpisce,
tuttavia, è che la scienza, al momento della
la sua nascita, non solo si sbarazza di un certo
numero di ostacoli, ma elimina anche e
maschere di una certa quantità di conoscenze esistenti.
E 'come se l'applicazione di una nuova griglia, che permette
per la comparsa di fenomeni
che era stato precedentemente mascherato mentre allo
Contemporaneamente mascheratura già esistente conoscenza.
Pertanto, una scienza, il progresso della scienza
e l'acquisizione della scienza, non è semplicemente

English: 
the oblivion of old prejudices, or the fall
of certain obstacles. It is a new grid that
masks certain things while allowing for the
appearance of new knowledge. Therefore, when
I criticize the notion of creativity, what
I mean is that truth is not acquired through
a kind of continuous and cumulative creation,
but rather through a set of grids stacked
on top of one other, which leak
old and collect new knowledge.
I think in part we're slightly
talking at cross-purposes,
because of a different use of the
term creativity. In fact, I should say that
my use of the term creativity 
is a little bit idiosyncratic
and therefore the onus falls on
me and not on you in this case.
But when I speak of creativity,
I'm not attributing
to the concept, the notion of value that is
normal when we speak of creativity.
That is, when you speak of scientific creativity,
you're speaking, properly, of 
the achievements of a Newton.

Italian: 
l'oblio di vecchi pregiudizi, o la caduta
di alcuni ostacoli. Si tratta di una nuova griglia
maschere certe cose, consentendo nel contempo la
comparsa di nuove conoscenze. Pertanto, quando
Io critico il concetto di creatività, ciò che
Voglio dire è che la verità non è acquisito attraverso
una sorta di continua creazione e cumulativo,
ma piuttosto attraverso una serie di griglie impilati
uno sopra l'altro, che perdita
vecchio e raccogliere nuove conoscenze.
Penso che in parte siamo un po '
parlando al cross-fini,
a causa di un diverso uso del
creatività termine. In realtà, dovrei dire che
il mio uso del termine creatività 
è un po 'eccentrico
e quindi l'onere cade
me e non su di voi in questo caso.
Ma quando parlo di creatività,
Non sto attribuendo
al concetto, la nozione di valore che è
normale quando si parla di creatività.
Cioè, quando si parla di creatività scientifica,
si sta parlando, correttamente, di 
i risultati di un Newton.

Portuguese: 
nem queda de obstáculos.
é uma verdadeira grade nova que esconde um certo número de coisas
e faz aparecer novos conhecimentos.
Então, quando eu critico a noção de criatividade,
quero dizer com isso que a verdade não é adquirida
como uma espécie de criação contínua e acumulada,
mas como um jogo de grades que se aplicam umas sobre os outras
e que suprimem velhos conhecimentos.
Eu penso que estamos falando com objetivos um pouco distintos,
dados os diferentes usos do termo criatividade.
Na verdade, devo dizer que meu uso do termo
criatividade
é um tanto idiossincrático,
e que, portanto, o ônus recai sobre
mim e não sobre você, nesse caso.
Quando eu falo em criatividade, não estou atribuindo
ao conceito a noção de valor que é
normal quando falamos sobre criatividade.
Ou seja, quando você fala em criatividade científica,

Japanese: 
それは新しい枠によって
特定のものを隠し、
別の新しいものを
登場させることです。
従って、
私が創造性という
考えを批判するのも、
真理の発展は連続的、
累積的な創造ではなく、
重ねあわせた枠によって
古いものを落とし
新しいものを
集めるからです。
創造性という言葉の
使い方がちがうために、
私たちのあいだには少し
齟齬があるのだと思います。
実際、私はこの創造性
という語をちょっと
特殊な使い方
をしているので、
この場合その責任は
貴方ではなく私にあります。
創造性について話すとき私は、
この概念に、この言葉に
ふつう結びつけられている
価値観念を負わせてはいません。
つまり、貴方が科学的な
創造性と言う時には、
普通、ニュートンの
偉業を考えているでしょう。

Spanish: 
el olvido de viejos prejuicios, o la caída
de ciertos obstáculos Es una nueva grilla que
enmascara ciertas cosas mientras permite el
apariencia de nuevo conocimiento. Por lo tanto, cuando
Critico la noción de creatividad, qué
Quiero decir es que la verdad no se adquiere a través de
una especie de creación continua y acumulativa,
sino más bien a través de un conjunto de cuadrículas apiladas
uno encima del otro, qué fuga
viejo y recoger nuevos conocimientos.
Creo que en parte estamos un poco
hablando con propósitos cruzados,
debido a un uso diferente de la
término creatividad De hecho, debería decir que
mi uso del término creatividad 
es un poco idiosincrásico
y por lo tanto, la responsabilidad recae en
yo y no sobre ti en este caso.
Pero cuando hablo de creatividad,
No estoy atribuyendo
al concepto, la noción de valor que es
normal cuando hablamos de creatividad.
Es decir, cuando hablas de creatividad científica,
estás hablando, correctamente, de 
los logros de un Newton.

Spanish: 
Pero en el contexto en el que tengo
estado hablando de creatividad,
es un evento humano normal.
Estoy hablando del tipo de creatividad
que cualquier niño demuestra cuando puede
para enfrentar una nueva situación:
describirlo adecuadamente, reaccionar adecuadamente,
cuéntale algo al respecto, piénsalo
de una nueva manera para él y así sucesivamente.
Creo que es apropiado
llamar a esos actos creativos,
pero por supuesto sin pensar en esos
actúa como los actos de un Newton.
Son los niveles inferiores de creatividad 
De lo que he estado hablando
Ahora, en cuanto a lo que dices sobre
la historia de la ciencia se refiere, creo
eso es correcto, iluminador y particularmente
relevante de hecho a los tipos de empresa
que veo acostado ante nosotros en psicología,
lingüística y la filosofía de la mente.

Portuguese: 
você está falando, de maneira
apropriada, das façanhas de um Newton.
Mas no contexto em que venho
falando de criatividade
é um evento humano comum.
Estou falando do tipo de criatividade
que qualquer criança demonstra quando
está apta a enfrentar uma nova situação, a
descrevê-la de maneira apropriada,
a reagir de maneira apropriada, dizer algo sobre, a pensar sobre isso
de uma maneira própria e assim por diante.
Penso ser apropriado
de chamar estes atos de criativos,
mas, claro, sem pensar esses atos
como sendo os atos de um Newton.
São níveis mais baixos de criatividade
de que estou falando.
Agora, até o ponto em que você diz ser
concernente à história da ciência, penso
que é correto, iluminador e particularmente
relevante, de fato,
aos tipos de empreendimento que vejo debruçados
diante de nós na Psicologia,
Linguística e a Filosofia da Mente.

Japanese: 
しかし、
私が話している創造性は
普通の人間的行為なのです。
私が言っている創造性とは、
どんな子供でも示すような、
新しい環境に置かれたら
発揮するようなもものです。
例えば適切に表現する、
そこにふさわしい反応をする、それにつて語る
それについて新しい考え方をする、
そういうことです。
こうした行為を創造的だと
言うことはできると思いますが
何もニュートンの行為のようなものを
指していたのではありません。
もっと次元の低いレベルの
創造性です。
科学の歴史についての
あなたのご意見は、
明快で、まったく
その通りだと思います。
特に我々がいま直面
していると思える
心理学や言語学や
精神の哲学に関しては、

English: 
But in the context in which I have
been speaking about creativity,
it's a normal human event.
I'm speaking of the kind of creativity
that any child demonstrates when he's able
to come to grips with a new situation: to
describe it properly, react to it properly,
tell one something about it, think about it
in a new fashion for him and so on.
I think it's appropriate to
call those creative acts,
but of course without thinking of those
acts as being the acts of a Newton.
It's the lower levels of creativity 
that I've been speaking of.
Now, as far as what you say about
the history of science is concerned, I think
that's correct, illuminating and particularly
relevant in fact to the kinds of enterprise
that I see lying before us in psychology,
linguistics and the philosophy of the mind.

Italian: 
Ma nel contesto in cui ho
state parlando di creatività,
si tratta di un evento umano normale.
Sto parlando del tipo di creatività
che ogni bambino dimostra quando lui è in grado
fare i conti con una nuova situazione: a
descrivono correttamente, reagire correttamente,
raccontare un qualcosa, pensateci
in una nuova moda per lui e così via.
Credo che sia opportuno
chiamare quegli atti creativi,
ma naturalmente senza pensare a quelli
agisce come gli atti di Newton.
Sono i più bassi livelli di creatività 
che ho parlato di.
Ora, per quanto riguarda quello che dici
la storia della scienza è interessato, penso
è corretto, illuminante e in particolare
rilevante, infatti, al tipo di impresa
che vedo che giace davanti a noi in psicologia,
la linguistica e la filosofia della mente.

Spanish: 
Es decir, creo que hay ciertos temas
que han sido, en tus palabras, reprimidas
o dejar de lado durante el científico
avances de los últimos siglos.
Pero ahora, creo, podemos superarlos,
es posible dejar de lado esos
limitaciones y olvidos, y para
traer a nuestra consideración precisamente el
temas que animaron una buena cantidad de
el pensamiento y la especulación de la 
Siglos XVII y XVIII,
e incorporarlos dentro
mucho más amplio y creo más profundo
ciencia del hombre que le dará un papel más completo
- aunque ciertamente no se espera que dé una 
completa comprensión de tales nociones como
innovación y creatividad, libertad
y producción de nuevos elementos de

Japanese: 
ということはつまり、
その中の幾つかは、
貴方の言葉を借りると
脇に寄せられて来た
この過去一世紀あるいは
一世紀半の科学の発達では…
しかし現在この問題は
乗り越えることができるでしょう。
まず制限とか忘却を横において、
考察すべき対象を17・18世紀の考えに
活力を与えた、まさにその課題とし
これをより広く深い
人間科学に統合し
これにより幅広い役割を、
完全な理解とは言えないとしても
イノベーション、創造性、自由、…

Italian: 
Cioè, penso che ci sono alcuni argomenti
che sono stati, nelle tue parole, repressa
o messo da parte durante la scientifica
progressi degli ultimi secoli.
Ma ora, credo, possiamo superare questi,
è possibile mettere da parte quelli
limitazioni e oblii, e
portare nella nostra considerazione proprio la
argomenti che hanno animato una buona dose di
il pensiero e la speculazione della 
XVII e XVIII secolo,
e di inserirli all'interno
un molto più ampio e più profondo credo
scienza dell'uomo che darà un ruolo più completo
- anche se certamente non dovrebbe dare un 
completa comprensione di nozioni come
l'innovazione e la creatività, la libertà
e produzione di nuovi elementi di

English: 
That is, I think there are certain topics
that have been, in your words, repressed
or put aside during the scientific
advances of the past few centuries.
But now, I think, we can overcome those,
it is possible to put aside those
limitations and forgettings, and to
bring into our consideration precisely the
topics that animated a good deal of
the thinking and speculation of the 
seventeenth and eighteenth century,
and to incorporate them within
a much broader and I think deeper
science of man that will give a fuller role
-- though certainly not expected to give a 
complete understanding to such notions as
innovation and creativity, freedom
and production of new elements of

Portuguese: 
Ou seja, eu acho que certo assuntos
que foram, em suas palavras, reprimidos
ou postos de lados durante os avanços
científicos dos últimos séculos.
Mas acho que agora podemos superá-los,
é possível colocar de lados estas
limitações e omissões, e trazer
às nossas considerações precisamente os
assuntos que animaram uma boa parte do
pensamento e especulação dos
séculos dezessete e dezoito,
e de incorporá-los a uma
mais vasta e, penso, muito mais profunda
ciência do homem, que dará
um papel muito mais completo
-- embora certamente não se espera dar um
entendimento completo a estas noções, como
inovação e criatividade, liberdade
e produção de novos elementos de

Spanish: 
pensamiento y comportamiento dentro de algunos
sistema de reglas y esquematismo.
Esos son conceptos que creo
podemos enfrentarnos
entre lo que dijo el Sr. Chomsky 
y lo que traté de mostrar:
en otras palabras, solo existe de hecho
posibles creaciones, posibles innovaciones.
Solo se puede, en términos de
idioma o de conocimiento,
producir algo nuevo poniendo
en juego un cierto número de reglas
que definirá la aceptabilidad o
gramaticalidad de estas declaraciones, o que
definirá, en el caso del conocimiento, el
carácter científico de las declaraciones.
Por lo tanto, podemos decir aproximadamente que los lingüistas
antes de que el Sr. Chomsky insistiera principalmente en
las reglas de construcción de
declaraciones y menos en la innovación

Italian: 
pensiero e di comportamento all'interno di alcuni
sistema di governo e di schematismo.
Questi sono concetti che ritengo
siamo in grado di fare i conti con.
tra ciò che ha detto il signor Chomsky 
e quello che ho cercato di mostrare:
in altre parole esistono infatti solo
possibili creazioni, innovazioni possibili.
Si può solo, in termini di
lingua o di conoscenza,
produrre qualcosa di nuovo, mettendo
in gioco un certo numero di regole
che definirà l'accettabilità o
grammaticalità di queste istruzioni, o che
definirà, nel caso della conoscenza, la
carattere scientifico delle dichiarazioni.
Quindi, possiamo dire che grosso modo linguisti
prima che il signor Chomsky soprattutto insistito sulla
le regole di costruzione di
dichiarazioni e meno sulla innovazione

Portuguese: 
pensamento e comportamento dentro
de um sistema de regras ou esquematismo.
Estes são conceitos que eu penso
que podemos enfrentar.
Acredito haver
contra o que disse o Sr. Chomsky
e a favor do que
tentei mostrar:
há muita semelhança; ou seja,
não existem, de fato,
criações possíveis, inovações possíveis.
Não podemos, na ordem da linguagem ou do conhecimento
produzir algo novo quando colocamos em jogo
certo número de regras que vão definir a aceitabilidade
ou gramaticalidade destes enunciados,
ou que vão definir na cadeia do saber,
a cientificidade
destes enunciados.
Então, podemos dizer
grosso modo, que linguístas antes
do Sr. Chomsky insistiram sobretudo
nas regras de construção dos enunciados
e menos sobre a inovação

English: 
thought and behavior within some
system of rule and schematism.
Those are concepts that I think
we can come to grips with.
In reality, I believe there
is a quite strong similarity
between what Mr. Chomsky said 
and what I tried to show:
in other words there exist in fact only
possible creations, possible innovations.
One can only, in terms of
language or of knowledge,
produce something new by putting
into play a certain number of rules
which will define the acceptability or
grammaticality of these statements, or which
will define, in the case of knowledge, the
scientific character of the statements.
Thus, we can roughly say that linguists
before Mr. Chomsky mainly insisted on
the rules of construction of
statements and less on the innovation

Japanese: 
新しい思考要素や行動を作り出し、
これをルールと図式システムの中に入れる
こうしたことが真剣に
取り組める概念です。
このような問題においては本当のところ、
チョムスキーさんがおっしゃったことと
私が示そうとしていることのあいだには、
非常に似たところがあると思います。
べつの言い方をすれば、実際、
存在しているのは、創造や、刷新の可能性だけなのです。
言語活動や知の次元で、
人が何か新しいものを
生み出すことができるのは、
単に受け入れられやすさ、
文法性などを決定する
一定数の規則を、
知の領域では
言説の科学性を
決める規則を
作動させているからです。
チョムスキーさん以前の
言語学者たちは
言葉の構築規則を
強調するばかりで、

Spanish: 
representado por cada nueva declaración, 
o la audiencia de una nueva declaración.
Y en la historia de la ciencia
o en la historia del pensamiento,
pusimos más énfasis
en la creación individual
y nos habíamos mantenido a un lado y nos habíamos ido
en las sombras estos comunales,
reglas generales, que oscuramente
manifestarse a través de
cada descubrimiento científico,
cada invención científica,
e incluso cada innovación filosófica.
Estas no son solo reglas lingüísticas
pero también reglas epistemológicas, que
caracterizar el conocimiento contemporáneo.
Bueno, creo ... Tal vez puedo intentar
reaccionar a esos comentarios
dentro de mi propio marco de una manera
que quizás arrojará algo de luz sobre esto.
¿Cómo es que somos capaces de construir
cualquier tipo de teoría científica en absoluto?

Japanese: 
新しい表現を作り出すことの
意味、聞くことの意味には
あまり注意を
払ってきませんでした。
科学史や思考の歴史においては、
誰が何を創造したかに
重さを置く傾向がありました。
そのために、隔離したり、暗闇に
押し込む機能を果たしたのが
共通的および一般的な
諸規則であり、
隠然たる影響を及ぼしてきたのは
すべての科学上の発見、科学上の発明、
そればかりか哲学の発見
にも及んでいます。
この規範は言語学的だけ
でなく認知論的でもあり
現在のサヴヮール（知）にも
影響を与えています。
こうしたコメントに対し、
自分の領域から一筋の光明を
当ててみたいと思います。
我々はなぜ科学理論を、そもそも
打ち立てることができるのでしょう。
データの数が少ない
にもかかわらず、

Italian: 
rappresentato da ogni nuova dichiarazione, 
o l'audizione di una nuova dichiarazione.
E nella storia della scienza
o nella storia del pensiero,
abbiamo posto maggiore enfasi
sulla creazione individuale
e abbiamo tenuto da parte e di sinistra
nell'ombra questi comunale,
regole generali, che oscuramente
manifestarsi attraverso
ogni scoperta scientifica,
ogni invenzione scientifica,
e anche ogni innovazione filosofica.
Questi non sono solo regole linguistiche
ma anche le regole epistemologiche, che
caratterizzare sapere contemporaneo.
Beh credo ... Forse posso provare a
reagire a tali osservazioni
all'interno della mia quadro in modo
che forse far luce su questo.
Come è possibile che siamo in grado di costruire
qualsiasi tipo di teoria scientifica a tutti?

English: 
represented by every new statement, 
or the hearing of a new statement.
And in the history of science
or in the history of thought,
we placed more emphasis
on individual creation
and we had kept aside and left
in the shadows these communal,
general rules, which obscurely
manifest themselves through
every scientific discovery,
every scientific invention,
and even every philosophical innovation.
These are not only linguistic rules
but also epistemological rules, which
characterize contemporary knowledge.
Well I think... Perhaps I can try to
react to those comments
within my own framework in a way
which will maybe shed some light on this.
How is it that we are able to construct
any kind of scientific theory at all?

Portuguese: 
que representam todos os enunciados novos,
ou a audição de um enunciado novo.
Assim, na História da Ciência ou na
História do Pensamento
temos por hábito insistir na criação individual,
e nós tivemos ao longe, deixadas à sombra,
essas espécies de regras
comuns, gerais,
que se manifestam obscuramente
através de toda descoberta científica
todo avanço científico,
até mesmo toda inovação filosófica.
A regragem não é somente linguística, mas epistemológica,
e que caracteriza o saber contemporâneo.
Bom, acho que, talvez eu possa reagir
a estes comentários
dentro de meu próprio framework,
de maneira que talvez joguemos alguma luz nisso.
Como é que estamos aptos a construir
qualquer tipo de teoria científica?
Como é que, dado uma quantia de dados,
é possível a vários cientistas

Spanish: 
¿Cómo es que, dada una pequeña cantidad de
datos, es posible para varios científicos,
para varios genios incluso,
por un largo periodo de tiempo,
para llegar a algún tipo de
teoría, al menos en algunos casos,
eso es más o menos profundo y
más o menos empíricamente adecuado?
Este es un hecho notable.
Y, de hecho, si no fuera el caso
estos científicos, incluidos los genios,
si no tenían incorporado en sus mentes
de alguna manera, obviamente, inconsciente
especificación de lo que es un
posible teoría científica,
entonces este salto inductivo
sin duda será completamente imposible:
como si cada niño no lo hiciera
han incorporado a su mente
el concepto de lenguaje humano
de una manera muy estrecha,
entonces el salto inductivo de los datos a
el conocimiento de un idioma sería imposible.
Entonces, aunque el proceso de, digamos,
derivando el conocimiento de la física de los datos
es mucho más complejo, mucho más
difícil para un organismo como nosotros,
mucho más prolongado en el tiempo, requiriendo
intervención de genio, etc., etc.

Japanese: 
沢山の科学者やもっと言えば
天才たちは、 長期にわたり
深淵で経験的にも正しい
理論に到達するのでしょうか。
これは素晴らしいことです。
もし万が一こうした
科学者や天才に
科学理論が何であるかという
無意識のスペックが埋め込まれて
いなかったとしたら、
飛躍的発展は
不可能だったでしょう。
同じように、子供の心のなかに
人間の言語という概念が
育たなかったとしたら、データ知識から
言語への飛躍もなかったでしょう。
我々にとって、我々生物にとって、
データから物理の知識を
得ることは非常に複雑
困難で時間を要し、
才能を必要とします

Portuguese: 
até mesmo para os gênios,
após um longo período de tempo,
chegarem a
a algum tipo de teoria, ao menos
em alguns casos, que é
mais ou menos profunda,
mais ou menos empiricamente adequada?
Este é um fato notável e,
não fosse o caso de
estes cientistas, incluindo os gênios.
Se eles não tivessem construído em suas mentes
de alguma maneira e obviamente inconsciente,
uma especificação
do que é uma possível teoria científica
então este salto indutivo certamente
seria impossível.
Assim como cada criança não tivesse
construído em suas mentes
o conceito de linguagem humana, de maneira bem restritiva,
então o salto indutivo dos dados para
o conhecimento da linguagem
seria impossível.
Então, apesar do processo, digamos,
de derivar conhecimento de Física através de dados
é bem mais complexo, bem mais difícil
para um organismo como nós, mais elaborados
ao longo do tempo,
requer a intervenção de gênios e assim por diante.

English: 
How is it that, given a small amount of
data, it's possible for various scientists,
for various geniuses even,
over a long period of time,
to arrive at some kind of a
theory, at least in some cases,
that is more or less profound and
more or less empirically adequate?
This is a remarkable fact.
And, in fact, if it were not the case that
these scientists, including the geniuses,
if they didn't have built into their minds
somehow an obviously unconscious
specification of what is a
possible scientific theory,
then this inductive leap would
certainly be quite impossible:
just as if each child did not
have built into his mind
the concept of human language
in a very narrowing way,
then the inductive leap from data to
knowledge of a language would be impossible.
So even though the process of, let's say,
deriving knowledge of physics from data
is far more complex, far more
difficult for an organism such as us,
far more drawn out in time, requiring
intervention of genius and so on and so forth,

Italian: 
Come è possibile che, data una piccola quantità di
i dati, è possibile per vari scienziati,
di vari geni, anche,
per un lungo periodo di tempo,
per arrivare a una sorta di
teoria, almeno in alcuni casi,
che è più o meno profondo e
più o meno empiricamente adeguata?
Questo è un fatto notevole.
E, infatti, se non fosse il caso che
questi scienziati, tra cui i geni,
se non hanno costruito nelle loro menti
in qualche modo un evidente inconscia
specificazione di quello che è un
possibile teoria scientifica,
quindi questo salto induttivo sarebbe
certamente del tutto impossibile:
proprio come se ogni bambino non ha
hanno costruito nella sua mente
il concetto del linguaggio umano
in maniera molto ambito,
poi il salto induttiva dai dati a
conoscenza di una lingua sarebbe impossibile.
Così, anche se il processo di, diciamo,
derivante conoscenza della fisica dai dati
è molto più complessa, molto più
difficile per un organismo come noi,
molto più tirato fuori nel tempo, richiedendo
intervento di genio e così via e così via,

Japanese: 
しかしこうした物理や
生物学上の大発見は、
その辺の子供が言語機構を
見つけること基本的には同じと思えます。
つまり、初期制限が基礎となった達成、
理論的可能性のクラスの
制約による達成に違いありません。
科学は終息し発展する、この事自体
初期制限があることを示しています。
従って、科学の進歩は
単に新しい知識が
追加される、新しい理論が浸透して
これが積み重なっていく、
というものでは無いと思います。
むしろ、貴方のおっしゃったような
ギザギザのパターンで、
特定の問題点は忘れ、新しい理論に
跳躍する、そういうものだと思います。
同じ知識の変換ですね
敢えてそれに対する
説明をしてみましょう。

Spanish: 
sin embargo, en cierto sentido, el
logro de descubrir la ciencia física
o biología o lo que quieras,
se basa en algo bastante similar
para el logro del niño normal en
descubriendo la estructura de su lenguaje:
es decir, debe lograrse en
la base de una limitación inicial,
una restricción inicial en el
clase de teorías posibles.
Y el hecho de que la ciencia
converge y progresa
nos muestra que tal inicial
existen limitaciones y estructuras.
Es decir, no creo que sea científico
el progreso es simplemente una cuestión de
acumulación de nuevos conocimientos y
la absorción de nuevas teorías y demás.
Más bien, creo que tiene este tipo de
patrón irregular que describes,
olvidando ciertos problemas
y saltando a nuevas teorías.
Y transformando el mismo conocimiento.
Derecha. Pero creo que uno puede quizás
arriesgar una explicación para ese hecho.

Italian: 
tuttavia in un certo senso
realizzazione di scoprire scienza fisica
o la biologia o quello che vuoi,
si basa su qualcosa di simile
al raggiungimento del bambino normale in
la scoperta della struttura del suo linguaggio:
cioè, deve essere realizzato su
base di una limitazione iniziale,
restrizione iniziale sulla
classe di teorie possibili.
E il fatto che la scienza
converge e progressi
ci mostra che tale iniziale
esistono limitazioni e strutture.
Cioè, io non credo che scientifica
il progresso è semplicemente una questione di
accumulativa aggiunta di nuove conoscenze e
l'assorbimento di nuove teorie e così via.
Piuttosto penso che abbia questo tipo di
modello frastagliata che lei descrive,
dimenticando alcuni problemi
e saltando a nuove teorie.
E trasformando la stessa conoscenza.
Destra. Ma penso che si può forse
azzardare una spiegazione per questo fatto.

English: 
nevertheless in a certain sense the
achievement of discovering physical science
or biology or whatever you like,
is based on something rather similar
to the achievement of the normal child in
discovering the structure of his language:
that is, it must be achieved on
the basis of an initial limitation,
an initial restriction on the
class of possible theories.
And the fact that science
converges and progresses
shows us that such initial
limitations and structures exist.
That is, I don't think that scientific
progress is simply a matter of
accumulative addition of new knowledge and
the absorption of new theories and so on.
Rather I think that it has this sort of
jagged pattern that you describe,
forgetting certain problems
and leaping to new theories.
And transforming the same knowledge.
Right. But I think that one can perhaps
hazard an explanation for that fact.

Portuguese: 
Ainda assim,
em certo sentido, a realização
de descobrir a ciência física,
ou biologia, ou o que quiser,
está baseado em algo bastante similar
à realização de uma
criança normal
em descobrir a estrutura de sua linguagem.
Ou seja, isso deve ser realizado
com base em uma limitação inicial
uma restrição inicial na classe das teorias possíveis.
E o fato de que a ciência
converge e progride, isso, por si só
mostra-nos que tais limitações
iniciais e estruturas existem.
Ou seja, eu não acho que o
progresso científico é uma simples
questão de soma acumulativa de novos conhecimentos
e absorção de teorias e assim por diante.
Prefiro pensar que ele tem esse
padrão entalhado que você descreve:
Esquecer certos problemas e pular para novas teorias.
E transformando o mesmo conhecimento
-Certo. Mas eu acho que se pode
esboçar uma explicação para este fato.

English: 
Oversimplifying grossly, I really don't
mean what I'm going to say now literally,
it is as if, as human beings of a
particular biologically given organism,
we have in our heads, to start with, a certain
set of possible intellectual structures,
possible sciences. Okay? Now, in the lucky
event that some aspect of reality
happens to have the character of one of these
structures in our mind, then we have a science.
And it is because of this initial limitation in our
minds to a certain kind of possible science
that provides the tremendous richness
and creativity of scientific knowledge.
It is important to stress -- and this has to do
with your point about limitation and freedom
-- if it were not for these limitations, we
would not have the creative act of going
from a little bit of knowledge, a little bit
of experience, to a rich and highly articulated

Portuguese: 
Simplificando grosseiramente, eu realmente não quero dizer literalmente
o que estou para dizer.
É como se, enquanto seres humanos,
um organismo biologicamente dado,
nós temos, em nossas cabeças, para começar,
um certo conjunto
de possíveis estruturas intelectuais,
possíveis ciências, ok?
Agora, no feliz evento de que algum
aspecto da realidade
aconteça de ter o caráter
de uma destas estruturas em nossa mente,
então nós temos uma ciência.
E é por causa disso
por causa dessa limitação inicial em nossas mentes
para um certo tipo de ciência possível.
É precisamente isso que provê a grande riqueza
e criatividade do conhecimento científico.
Ou seja é importante frisar -- e isso tem a ver
com seu ponto sobre limitação e liberdade
-- não fossem por essas limitações
não teríamos o ato criativo
de partir de um pouco de conhecimento,
de um pouco de experiência

Spanish: 
Simplificando demasiado, realmente no lo hago
significa lo que voy a decir ahora literalmente,
es como si, como seres humanos de un
particular organismo biológicamente dado,
tenemos en la cabeza, para empezar, un cierto
conjunto de posibles estructuras intelectuales,
ciencias posibles. ¿Bueno? Ahora, en la suerte
evento que algún aspecto de la realidad
pasa a tener el carácter de uno de estos
estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia.
Y es debido a esta limitación inicial en nuestro
las mentes a un cierto tipo de ciencia posible
que proporciona la gran riqueza
y creatividad del conocimiento científico.
Es importante hacer hincapié, y esto tiene que ver
con su punto sobre limitación y libertad
- si no fuera por estas limitaciones,
no tendría el acto creativo de ir
de un poco de conocimiento, un poco
de la experiencia, a un rico y altamente articulado

Italian: 
Semplificando grossolanamente, davvero non lo so
dire quello che sto per dire ora, letteralmente,
è come se, in quanto esseri umani di un
particolare biologicamente dato organismo,
noi abbiamo nella nostra testa, per cominciare, una certa
set di possibili strutture intellettuali,
possibili scienze. Va bene? Ora, nel fortunato
caso in cui qualche aspetto della realtà
succede ad avere il carattere di uno di questi
strutture nella nostra mente, allora abbiamo una scienza.
Ed è proprio a causa di questa limitazione iniziale nel nostro
menti ad un certo tipo di scienza possibile
che fornisce l'enorme ricchezza
e la creatività delle conoscenze scientifiche.
E 'importante sottolineare - e questo ha a che fare
con il punto relative alla limitazione e la libertà
- se non fosse per queste limitazioni, si
non avrebbe l'atto creativo di andare
da un po 'di conoscenza, un po'
di esperienza, ad una ricca e altamente articolato

Japanese: 
少し簡略化し過ぎて、
文字通りにとって
いただきたくありませんが、
ある特定の生物学的
組織を有する人類が、
まず頭のなかに知識の組織、
科学的な何か、科学的の
可能性を持っているとしましょう。
もしラッキーにも現実のアスペクトがたまたま
我々の心にあるパターンと一致した時、
これは科学です。
これ故に、この制約、
我々の心の中の初期制約によって
科学へ向かわせる
初期制約によって、
素晴らしい豊饒と創造性が
科学的知識がもたらされるのです。
つまり、この点が重要ですが、
あなたの制約と
自由に関する点ですが、
もしこの制約がなかったら、
ちょっとした知識、
ちょっとした体験から
高度で豊かで明瞭にして複雑な
知識には至らないでしょう。

Japanese: 
これこそが科学の進歩が
あなたが先ほど述べられたように
ジグザグに、変換的に進化する原因です。
とは言えすべてが
科学の領域内に
収まるというわけではありません。
その反対です。
私の信ずるところでは、
私達が理解したいこと、
最も理解したいこと、
例えば人間の本性、
健全な社会、
など多くの事は、
人間科学の範囲を
外れるであろうと考えます。
これまでの議論から
二つの質問があります。
まず第一は、フーコーさん、
制約の組み合わせ、
初期制約の考えには
賛成ですか？
組み合わせではありません。
創造性が可能なのは
唯一規範システムのおかげです。
秩序と自由の混合
ではありません。

Portuguese: 
para uma rica, altamente articulada e complicada
ordem de conhecimento.
É precisamente por conta disso que
o progresso da ciência
tem esse caráter errático, entalhado
e transformacional que você descreveu.
E isso não quer dizer, necessariamente,
que tudo irá recair
no domínio da ciência. É bem o contrário.
Pessoalmente acredito que muitas das coisas que gostaríamos de entender,
e talvez muitas coisas que gostaríamos de entender mais,
como a natureza do homem, ou a natureza de uma sociedade decente,
entre muitas outras coisas,
podem realmente fugir ao escopo
de uma possível ciência humana.
Bom, eu acho que temos agora
duas perguntas a partir desta afirmação
Uma pergunta é: se você pode concordar, Sr. Foucault
você concorda com essa afirmação de uma combinação de limitação
Não a combinação
Esta não é uma questão de combinação.
A criatividade só é possível a partir de um sistema de regras.
Não é uma mistura de regularidade e de liberdade.

English: 
and complicated array of knowledge. It is
precisely because of this that the progress
of science has the erratic and jagged and
transformational character that you described.
And that doesn't mean everything is ultimately
going to fall within the domain of science.
Quite the contrary. Personally I believe that
many of the things we
would like to understand,
and maybe the things we
would most like to understand,
such as the nature of man, or
the nature of a decent society,
or lots of other things, might really fall
outside the scope of possible human science.
Well I think we have now two
questions out of this statement.
One question is: Mr. Foucault, if you
agree with the statement about
the combination of limitation,
fundamental limitation?
It is not a matter of combination.
Creativity only becomes possible
thanks to a system of rules:
it is not a mixture of order and freedom.

Spanish: 
y complicada variedad de conocimiento. Es
precisamente debido a esto que el progreso
de la ciencia tiene lo errático y desigual y
carácter transformacional que describiste
Y eso no significa que todo sea finalmente
va a caer dentro del dominio de la ciencia.
Todo lo contrario. Personalmente creo que
muchas de las cosas que
me gustaría entender,
y tal vez las cosas que
lo que más me gustaría entender,
como la naturaleza del hombre, o
la naturaleza de una sociedad decente,
o muchas otras cosas, podrían realmente caer
fuera del alcance de la posible ciencia humana.
Bueno, creo que ahora tenemos dos
preguntas de esta declaración.
Una pregunta es: Sr. Foucault, si
de acuerdo con la declaración sobre
la combinación de limitación,
limitación fundamental?
No es una cuestión de combinación.
La creatividad solo es posible
gracias a un sistema de reglas:
no es una mezcla de orden y libertad.

Italian: 
e la matrice complessa di conoscenza. È
proprio per questo che il progresso
della scienza ha il irregolare e frastagliata e
carattere di trasformazione che hai descritto.
E questo non significa che tutto è in ultima analisi,
andando a cadere all'interno del dominio della scienza.
Anzi, al contrario. Personalmente credo che
molte delle cose che abbiamo
vorrebbe capire,
e forse le cose che
vorresti di più capire,
quali la natura dell'uomo, o
la natura di una società decente,
o un sacco di altre cose, potrebbero davvero cadere
al di fuori della portata delle possibili scienza umana.
Beh penso che abbiamo ora due
domande su questa dichiarazione.
Una domanda è: Sig Foucault, se si
d'accordo con la dichiarazione circa
la combinazione di limitazione,
limite fondamentale?
Non è una questione di combinazione.
La creatività diventa possibile solo
grazie ad un sistema di regole:
non è una miscela di ordine e di libertà.

Portuguese: 
Esta liberdade só pode ser exercitada
a partir de um sistema de regularidade.
Então, o problema que me coloco, e é
onde talvez eu não concorde com o Sr. Chomsky,
é que ele coloca estas regularidades
no interior de algo como o espírito ou a natureza humana.
Eu me pergunto se o sistema de regularidades
e de restrições que tornam um ciência possível
não pode ser encontrado fora da mente humana.
Nas formas sociais,
nas relações de produção,
nas lutas de classe.
Mas qual a razão para você falar,
de tempos em tempos,
da morte do homem
ou do fim do período do século XIX e XX?
Mas o que isso tem a ver com o que estamos falando?

Spanish: 
La libertad solo puede ser verdaderamente ejercitada
gracias a un sistema de regularidad.
Donde quizás no lo hago completamente
de acuerdo con el Sr. Chomsky es
cuando coloca estas regularidades dentro del
esfera de la mente humana o la naturaleza humana.
Me gustaría saber si uno no puede descubrir
este sistema de regularidad y de restricción
- lo que hace posible la ciencia - en algún lugar
de lo contrario, incluso fuera de la mente humana:
en las formas sociales, en las relaciones de
producción, en luchas de clase, etc.
Pero, ¿qué significa esta teoría del conocimiento?
significa para su tema de la muerte del hombre
o al final del período de la
siglos XIX y XX?
Pero esto no está relacionado con
De lo que estamos hablando?

English: 
Freedom can only be truly exercised
thanks to a system of regularity.
Where perhaps I don't completely
agree with Mr. Chomsky is
when he places these regularities within the
sphere of the human mind or human nature.
I would like to know whether one cannot discover
this system of regularity and of constraint
-- which makes science possible -- somewhere
else, even outside the human mind:
in social forms, in relations of
production, in class struggles, etc.
But what does this theory of knowledge
mean for your theme of the death of man
or the end of the period of the
nineteenth and twentieth centuries?
But this is not related to
what we are talking about?

Italian: 
La libertà può essere esercitata solo veramente
grazie ad un sistema di regolarità.
Dove forse non lo faccio tutto
d'accordo con il signor Chomsky è
quando pone queste regolarità all'interno del
sfera della mente umana o della natura umana.
Mi piacerebbe sapere se non si può scoprire
questo sistema di regolarità e di vincolo
- che rende possibile la scienza - da qualche parte
altro, anche al di fuori della mente umana:
in forme sociali, nei rapporti di
produzione, nelle lotte di classe, ecc
Ma che cosa significa questa teoria della conoscenza
significare per il tema della morte dell'uomo
o la fine del periodo di
XIX e XX secolo?
Ma questo non è legato alla
che cosa stiamo parlando?

Japanese: 
自由が本当に可能となるのは
規範システのお陰です。
私がチョムスキー氏と
完全に一致しない点は、
彼がこうした規範を
人間の心や人間の本性に
位置づけるからです。
規範システムと束縛、
これが科学の源泉ですが、
をそれ以外に、
人間の心以外に、
例えば社会制度に生産、
階級闘争などに
求められないか、と思います。
しかし．知識についてのこうした理論は、
十九世紀終わりから
二十世紀にかけての人間の死というあなたの
テーマにとってどのような意味を持っているのですか？
それは私たちがいま議論していることとは
何の関係もありません。
そうでしょうか。

Spanish: 
No lo sé, porque estaba intentando
para aplicar lo que has dicho
en relación con su antropología
concepto. Ya te has negado a hablar
sobre su propia creatividad y
libertad, ¿verdad?
Bueno, me pregunto qué son
las razones psicológicas para esto
Bueno, puedes preguntarte sobre eso,
pero no puedo evitar eso?
Pero, ¿cuáles son las razones objetivas, en
relación con tu percepción de comprensión,
del conocimiento, de la ciencia, por negarse
para responder a estas preguntas personales?
Tiene que ver con tu
concepción de la sociedad?
Cuando hay un problema
para que respondas:
cuales son tus razones para hacer un
problema de una pregunta personal?
No, no estoy haciendo un problema
de una pregunta personal;
Hago una pregunta personal
una ausencia de un problema

Portuguese: 
Eu não sei, porque eu tentei aplicar isso que você disse
à sua noção antropológica.
Você já se recusou a falar
sobre sua própria criatividade
e liberdade, não é?
Então, eu me pergunto
quais as razões psicológicas para isso.
Bom, você pode se perguntar,
mas não posso lhe ajudar.
Mas quais são as razões objetivas, em
relação à sua concepção de saber,
de conhecimento, de ciência, para recusar
a se responder estas perguntas pessoais?
Isso tem a ver com sua
concepção de sociedade?
Então, quando há um problema para
você responder:
quais são as razões para fazer
de um problema uma questão pessoal?
Não, não estou fazendo de um problema
uma questão pessoal;
Eu faço de um problema pessoal
uma ausência de problema.

Japanese: 
とにかく私はあなたのお話しをあなたの
人間学的概念に応用してみようとしてみたのです。
あなたはあなたご自身の
創造性と自由については
お話しになりたくなかった
わけですよね？
そこにはどんな心理的な
理由があるのでしょうか
疑問は結構ですが、
私はお助けしませんよ。
しかし、理解と知蠶と
科学についてあなたが
お考えになっていることとの
関係からすれば、こんなふうに
個人的な質問に
答えることを拒絶することの
理由はどのような
ものなのでしょうか？
質問に応えるような
疑問があった時
個人的な問題にする
理由は何でしょうか？
いいえ。　私は個人的な質問を
問題にしたりしていません。
個人的な問題がないことを
問題だと言っているんです。

Italian: 
Non lo so, perché stavo cercando
di applicare quello che hai detto
in relazione alla tua antropologica
concetto. Hai già rifiutato di parlare
circa la propria creatività e
la libertà, non è vero?
Beh, mi chiedo che cosa sono
i motivi psicologici per questo.
Beh, si può chiedersi a questo proposito,
ma non posso fare questo?
Ma quali sono le ragioni oggettive, a
relazione alla tua percezione di comprensione,
della conoscenza, della scienza, per aver rifiutato
per rispondere a queste domande personali?
Ha a che fare con la vostra
concezione della società?
Quando c'è un problema
per voi per rispondere:
Quali sono i motivi per fare un
problema di una domanda personale?
No, non sto facendo un problema
da una domanda personale;
Faccio di una domanda personale
l'assenza di un problema.

English: 
I don't know, because I was trying
to apply what you have said
in relation to your anthropological
concept. You have already refused to speak
about your own creativity and
freedom, haven't you?
Well, I'm wondering what are
the psychological reasons for this.
Well, you can wonder about it,
but I can't help that?
But what are the objective reasons, in
relation to your perception of understanding,
of knowledge, of science, for refusing
to answer these personal questions?
Does it have to do with your
conception of society?
When there is a problem
for you to answer:
what are your reasons for making a
problem out of a personal question?
No, I'm not making a problem
out of a personal question;
I make of a personal question
an absence of a problem.

Portuguese: 
Quer dizer, em toda história tradicional do pensamento,
das ideias e da ciência sempre foi colocado
o problema do saber.
"Com qual idade Newton estava maduro
para conceber a gravitação universal?"
"Em qual período Cuvier
encontrou sua primeira amante
de modo a descobrir os fósseis
e a anatomia comparada, etc?"
Eu acredito que estes tipos de análise, que agora simplifico,
não são muito interessantes.
Por outro lado, considero ser mais interessante
pegar as transformações de um saber
geral no interior do domínio geral da ciência
e igualmente em seu domínio vertical
que constitui uma sociedade, uma cultura, uma
civilização em um dado momento.
E, quando se exibe o conjunto da transformação
nós percebemos

Italian: 
In tutta la tradizione della storia
di pensiero, le idee e le scienze,
si è sempre messo in discussione
il problema di sapere.
A che età è stato svezzato in Newton
concepire la legge universale di gravità?
A quel periodo ha fatto Cuvier
incontrare il suo primo amante
al fine di scoprire finalmente fossili
e anatomia comparata, ecc?
Credo che questo tipo di analisi, che ho
ora sto semplificando, non sono molto interessanti.
D'altra parte, è molto più interessante
per capire le trasformazioni di una certa
conoscenze nel campo generale della scienza
e all'interno del campo cosiddetto verticale
che consiste di una società, di una cultura, di una
la civiltà in un particolare momento nel tempo.
Una volta che abbiamo finalmente cogliere la
totalità di questa trasformazione,

English: 
In the entire tradition of the history
of thought, ideas and sciences,
one has always questioned
the problem of knowing.
At what age was Newton weaned into
conceiving the universal law of gravity?
At which period did Cuvier
meet his first mistress
in order to finally discover fossils
and comparative anatomy, etc?
I believe these types of analyses, which I
am now simplifying, are not very interesting.
On the other hand, it is much more interesting
to understand the transformations of a certain
knowledge within the general field of science
and within the so-called vertical field
which consists of a society, a culture, a
civilization at a particular moment in time.
Once we finally grasp the
totality of this transformation,

Japanese: 
過去の思想、アイディア、科学の
全歴史を振り返ってみると、
話題になったのは常に
ニュートンはいつ
万有引力を発見したのか？
キュヴィエはいつ最初の女性と
知り合いになり
化石を発見し、
比較解剖学を進めたのか、
などなど？
単純化して言いますが、
こうした分析には
私は興味ありません。
むしろ興味があるのはサヴヮール（知）
一般の変換を把握し、それが
時には科学の一般平面内部にありながら
同時に一部垂直的な分野で
現在の社会や文化、
文明の基礎となっていることです。
この変換の全貌を
把握すれば、
誰が何を
発見したかという科学上の

Spanish: 
En toda la tradición de la historia
de pensamiento, ideas y ciencias,
uno siempre ha cuestionado
el problema de saber.
¿A qué edad fue destetado Newton?
¿concebir la ley universal de la gravedad?
En qué período Cuvier
conocer a su primera amante
para finalmente descubrir los fósiles
y anatomía comparada, etc.?
Creo que este tipo de análisis, que yo
ahora estoy simplificando, no son muy interesantes.
Por otro lado, es mucho más interesante
para entender las transformaciones de un cierto
conocimiento dentro del campo general de la ciencia
y dentro del llamado campo vertical
que consiste en una sociedad, una cultura, un
civilización en un momento particular en el tiempo.
Una vez que finalmente captamos el
totalidad de esta transformación,

Japanese: 
個人的なことは
重要ではありません。
（中間総括）
フーコーの最後のコメントでは、
再び研究者の個人的
生涯は幕の後ろに隠れます
さて人間と文化の関係、
特に政治に関して、文化や社会を変革しよう
という件は
どうなっているでしょう。
結局、科学文化の歴史においては、
個人の貢献は無視できるものであり、
「何をすべきか」という政治的問題が残されます。
ここに至り政治的な問題は、
フーコーの観点からは、「人間はいかにして
自らの文化から逃れられるか？」
へと急速に展開します。
フーコは政治とは距離を
おきたいわけではありません。

Spanish: 
nos damos cuenta de que los pequeños momentos individuales 
de la vida de un hombre sabio no son importantes.
Nuevamente el último comentario de Foucault
sugiere cómo la vida individual
del investigador tiende
para desaparecer de la vista.
Pero, ¿cómo explicamos entonces la relación de
hombre en relación con su cultura en política
y tal vez incluso la pregunta sobre
¿Cómo cambiar esta cultura y sociedad?
Después de todo, uno puede mostrar dentro
la historia de la ciencia y la cultura,
la entrada del individuo
es casi insignificante,
la pregunta '¿cómo actúo?' -- el
cuestión política: sigue en pie.
Por lo tanto, puede quedar claro por ahora que esto
cuestión política, desde la perspectiva de Foucault,
se desarrolla rápidamente en "hasta dónde puede
la humanidad escapa de su propia cultura? "
Es importante señalar que Foucault no
quiere distanciarse de la política.

Portuguese: 
que estes momentos individuais
do sábio não são importantes.
Novamente, o último comentário de Foucault
sugere que a vida individual
do pesquisador tende
a desaparecer de vista.
Mas como explicamos a relação
política do homem em sua cultura e
talvez, até
como mudar esta cultura e sociedade?
Afinal, alguém pode mostrar
na história da ciência e da cultura,
que o input do indivíduo
é quase insignificante.
A pergunta 'como eu atuo?' -- a
pergunta política - permanece em pé.
No momento, pode-se esclarecer que esta
pergunta política,
do ponto de vista de Foucault,
rapidamente desenvolve-se para "Até onde
pode a humanidade escapar de sua cultura?"
É importante notar que Foucault não
quer se distanciar da política.

Italian: 
Ci rendiamo conto che i piccoli momenti individuali 
della vita di un uomo saggio non sono importanti.
Anche in questo caso l'ultimo commento di Foucault
suggerisce come la vita individuale
del ricercatore tende
a scomparire dalla vista.
Ma come si spiega allora la relazione di
l'uomo in relazione alla sua cultura in politica
e forse anche la domanda sulla
come cambiare questa cultura e della società?
Dopo tutto si può mostrare all'interno
la storia della scienza e della cultura,
l'ingresso dell'individuo
è quasi trascurabile,
la domanda 'come posso agire?' -- il
questione politica - rimane in piedi.
Si può quindi diventare ormai chiaro che questo
questione politica, dal punto di vista di Foucault,
rapidamente sviluppa in "dove può
l'umanità fuga dalla propria cultura?"
E 'importante notare che Foucault non lo fa
voglia di prendere le distanze dalla politica.

English: 
we realize that the little individual moments 
of a wise man's life are not important.
Again Foucault's last comment
suggests how the individual life
of the researcher tends
to disappear from sight.
But how do we explain then the relation of
man in relation to its culture in politics
and maybe even the question about
how to change this culture and society?
After all one can show within
the history of science and culture,
the input of the individual
is almost negligible,
the question 'how do I act?' -- the
political question - remains standing.
It may thus become clear by now that this
political question, from Foucault's perspective,
rapidly develops into "how far can
mankind escape from its own culture?"
It is important to note that Foucault doesn't
want to distance himself from politics.

English: 
In the contrary, he says "I would
have to be ideologically blind
to not interest myself for that which is
most substantial to human existence:
economic relations, power
relations, you name it".
Therefore, Chomsky and Foucault do agree
on the importance of the political question.
In his opinion, it is required to abolish and
destroy the different forms of capitalism
in order to favor direct workers' participation
It may also be informative to explicitly mention
that Chomsky defines  his political standpoint
as anarcho-syndicalism.
in workers' councils and so on. Decentralization,
socialization and participation
are keywords in Chomsky's political program.
Chomsky might say he sees no obvious relation
between his scientific and political views,
but the following opening statement reveals

Portuguese: 
Ao contrário, ele afirma: "Eu teria que
ficar ideologicamente cego
para não me interessar por aquilo que é
o mais substancial à existência humana:
relações econômicas, relações de poder, ou nomes similares".
Portanto, Chomsky e Foucault concordam
sobre a importância da questão política.
Também é elucidativo mencionar explicitamente
que Chomsky define-se
como anarco-sindicalista.
Em sua opinião, deve-se abolir
e destruir as diferentes formas
do capitalismo
de maneira a favorecer a participação
dos trabalhadores
em conselhos trabalhistas e afins.
Decentralização,
socialização e participação
são palavras-chave no programa político de Chomsky.
Chomsky pode dizer que não vê relação
óbvia entre suas visões políticas e científicas,
mas a seguinte declaração de abertura
revela que

Spanish: 
Por el contrario, dice "lo haría
tiene que ser ideológicamente ciego
no interesarme por lo que es
más importante para la existencia humana:
relaciones económicas, poder
relaciones, lo que sea ".
Por lo tanto, Chomsky y Foucault están de acuerdo
sobre la importancia de la cuestión política.
en los consejos de trabajadores, etc. Descentralización,
socialización y participación
son palabras clave en el programa político de Chomsky.
Chomsky podría decir que no ve una relación obvia
entre sus puntos de vista científico y político,
pero la siguiente declaración de apertura revela

Japanese: 
逆にこう言っています、
「人間の存在を最も左右する、経済関係、権力構造、
に関心を持たないとしたら思想的盲目である」と。
チョムスキーとフーコー両者とも
政治的問題が大切である
としています
また、チョムスキーは自らの政治的立場を
アナルコ・サンディカリズム
であると明言しました。
彼の意見では労働者が
労働組合に直接参加できるよう
他種類の資本形態は
廃止する必要があります。
非中央化、社会化、参加、これが
チョムスキー 政治プランの
キーワードです。
チョムスキーは、言語学と
政治的意見の間に は
明白な関連は
無いといいます。
しかしこのあとすぐわかるように、

Italian: 
In contrario, egli dice "vorrei
devono essere ideologicamente cieco
di non interessare me stesso per quello che è
più consistente per l'esistenza umana:
rapporti economici, di potere
le relazioni, è il nome".
Pertanto, Chomsky e Foucault sono d'accordo
l'importanza della questione politica.
in consigli operai e così via. Decentramento,
la socializzazione e la partecipazione
sono parole chiave nel programma politico di Chomsky.
Chomsky potrebbe dire vede alcuna relazione evidente
tra le sue opinioni scientifiche e politiche,
ma la seguente dichiarazione di apertura rivela

Portuguese: 
ele caminha diretamente de suas
concepções científicas para a política.
Suas visões científicas e políticas
podem não derivar logicamente uma da outra,
mas com certeza caminham na mesma direção.
Deixe-me começar referindo-me a algo
que já discutimos,
ou seja, se é correto, como acredito que seja,
que um elemento
fundamental à natureza humana
seja a necessidade por trabalho criativo,
para a averiguação criativa,
para a livre criação
sem os efeitos arbitrariarmente
limitantes das instituições coercivas,
então, depreende-se que uma sociedade
decente deve maximizar as possibilidades
para que esta característica humana
fundamental para seja realizada.
O que significa tentar superar
os elementos de repressão ou opressão

Italian: 
che si dirige direttamente dal suo
concezioni scientifiche alla politica.
Le sue opinioni politiche e scientifiche possono
non scorre logicamente l'uno dall'altro,
essi certamente la testa nella stessa direzione.
Vorrei cominciare facendo riferimento a qualcosa
che abbiamo già discusso,
vale a dire, se è corretto, come credo che sia,
che un elemento fondamentale della natura umana
è la necessità per il lavoro creativo,
per l'inchiesta creativa, per la creazione libera
senza limitare l'arbitraria
effetto delle istituzioni coercitive,
poi, naturalmente ne consegue che un dignitoso
la società dovrebbe massimizzare le possibilità
per questo umano fondamentale
caratteristica da realizzare.
Ciò significa che cercando di superare la
elementi di repressione e oppressione

Japanese: 
科学から政治へとストレートに
移行していきます。
彼の科学的意見と政治的
意見は一方から他方へ
論理的に移行するものではありませんが、
向いている方向は同じです。
先ほど議論した点に戻りますが…
もし私の理解が正しければ、
正しいと持っていますが、
人間にとって基本的な
必要要素は
創造的な作業、創造的な追求、
自由な創造性、であり
これが恣意的で抑圧的に
限定されないことです。
従って、聡明なる社会は人間の本性を
最大限に発揮させるでしょう。
言い換えると、歴史的残渣として

English: 
that he heads straight from his
scientific conceptions to politics.
His political and scientific views may
not flow logically one from the other,
they do certainly head in the same direction.
Let me begin by referring to something
that we have already discussed,
that is, if it is correct, as I believe it is,
that a fundamental element of human nature
is the need for creative work,
for creative inquiry, for free creation
without the arbitrary limiting
effect of coercive institutions,
then, of course it will follow that a decent
society should maximize the possibilities
for this fundamental human
characteristic to be realized.
That means trying to overcome the
elements of repression and oppression

Spanish: 
que se dirige directamente desde su
concepciones científicas a la política.
Sus puntos de vista políticos y científicos pueden
no fluir lógicamente uno del otro,
ellos ciertamente van en la misma dirección.
Permítanme comenzar refiriéndome a algo
que ya hemos discutido,
es decir, si es correcto, como creo que es,
ese es un elemento fundamental de la naturaleza humana
es la necesidad de un trabajo creativo,
para la investigación creativa, para la creación gratuita
sin la limitación arbitraria
efecto de las instituciones coercitivas,
entonces, por supuesto, seguirá que un hombre decente
la sociedad debería maximizar las posibilidades
para este ser humano fundamental
característica que se realizará.
Eso significa tratar de superar el
elementos de represión y opresión

Spanish: 
y destrucción y coacción que existen en
cualquier sociedad existente, la nuestra, por ejemplo,
como un residuo histórico Ahora un federado,
sistema descentralizado de asociaciones libres,
incorporando económico como
así como las instituciones sociales,
Sería a lo que me refiero
como anarco-sindicalismo;
y me parece que este es el apropiado
forma de organización social para un avanzado
sociedad tecnológica, en la que los seres humanos
no tiene que ser forzado a la posición
de herramientas, de dientes en la máquina. En el cual
el impulso creativo que creo que es intrínseco
a la naturaleza humana, de hecho será capaz de
darse cuenta de sí mismo de cualquier manera que sea, no lo hago
conocer todas las formas en que lo hará.
Yo diría que estoy mucho menos avanzado
que el Sr. Chomsky a este respecto.

Japanese: 
私達の社会を含め、どの社会にも見られる
抑圧、圧政、破壊、強制に
打ち勝つということを意味します。
これに対し、同盟的で、脱中央集権的な
自由連盟システムが
経済的な、社会的な組織を支える、
これが私の考える
アナルコ・サンディカリズムです。
これは、高度技術社会にとっては
適切な社会組織形態だと思います。
そこでは人間が道具にも、メカニズムの
歯車にも転化されることがありません、
また、人間性に内在する創造的意欲
それ自身の働きが十全に実現されることになるでしょう。
その全貌がわかっている
わけではありませんが。
この点に関して私はチョムスキー氏ほど
性急ではありません。

Portuguese: 
e destruição e coerção que existem
em qualquer sociedade existente,
a nossa, por exemplo,
como um resíduo histórico.
Agora, um sistema
federado e decentralizado de livres associações
que incorpore tanto as instituições
econômicas como sociais,
seria o que me refiro como
anarco-sindicalismo;
e parece-me ser uma forma de organização
apropriada
para uma sociedade tecnológica avançada,
na qual seres humanos
não devem ser forçados
a uma posição de ferramentas, de engrenagens da máquina.
Na qual
o impulso criativo que penso ser intrínseco
à natureza humana será de fato capaz de
realizar-se de qualquer maneira que deva.
Eu não sei quais sentidos irá.
Em minha caminhada, eu estou muito menos avançado,
menos longe que o Sr. Chomsky.

English: 
and destruction and coercion that exist in
any existing society, ours for example,
as a historical residue. Now a federated,
decentralized system of free associations,
incorporating economic as
well as social institutions,
would be what I refer
to as anarcho-syndicalism;
and it seems to me that this is the appropriate
form of social organization for an advanced
technological society, in which human beings
do not have to be forced into the position
of tools, of cogs in the machine. In which
the creative urge that I think is intrinsic
to human nature, will in fact be able to
realize itself in whatever way it will, I don't
know all the ways in which it will.
I would say that I am much less advanced
than Mr. Chomsky in this respect.

Italian: 
e distruzione e coercizione che esistono in
ogni società esistente, il nostro per esempio,
come residuo storico. Ora un federata,
sistema decentralizzato di libere associazioni,
incorporando economica
così come le istituzioni sociali,
sarebbe quello che mi riferisco
come anarcosindacalismo;
e mi sembra che questo sia il appropriata
forma di organizzazione sociale per un avanzato
società tecnologica, in cui gli esseri umani
non devono essere costretti nella posizione
di strumenti, di ingranaggi nella macchina. In quale
l'impulso creativo che secondo me è intrinseca
alla natura umana, sarà infatti in grado di
stesso realizzare in qualunque modo lo farà, non lo faccio
conoscere tutti i modi in cui lo farà.
Direi che sono molto meno avanzati
del signor Chomsky a questo riguardo.

Portuguese: 
Ou seja, admito não ser capaz de definir,
e tenho menos a oferecer
para propor um modelo
de funcionamento social ideal para
nossa sociedade científica e tecnológica.
Em compensação, uma das tarefas que me parecem urgente,
imediata e acima de todas as outras, é a seguinte:
nos temos o hábito,
ao menos em nossa sociedade europeia,
de considerar que o poder está localizado
nas mãos do governo
e é exercido por um certo número
de instituições bastante particulares,
que são a Administração,
a Polícia, o Exército.
Sabemos que todas estas instituições
são feitas para transmitir ordens,
aplicá-las e punir aqueles que não obedecem.

Japanese: 
つまり、科学や技術が機能するための
理想社会モデルを
定義することも提案することも出来ません。
他方、即座に緊急を要する課題はこうです。
少なくともヨーロッパに於いて、
権力は、政府の手中に集まり、
政府、警察、軍隊のような組織が
執行すると考えられています。
誰もが知っているように、これらの権力執行組織は
命令を発し、従わないものを罰します。

English: 
That is, I admit not being able to
define, not even to propose,
an ideal social model for the functioning
of our scientific or technological society.
On the other hand, one of the tasks that
seems immediate and urgent to me,
over and above anything else, is this: it is
the custom, at least in our European society,
to consider that power is localized
in the hands of the government
and that it is exercised through a
certain number of particular institutions,
such as the administration,
the police or the army.
One knows that all these institutions
are made to transmit and apply orders
and to punish those who don't obey.

Italian: 
Cioè, io non ammettere di essere in grado di
definire, nemmeno proporre,
un modello sociale ideale per il funzionamento
della nostra società scientifica o tecnologica.
D'altra parte, uno dei compiti che
sembra immediato e urgente a me,
al di là di ogni altra cosa, è questo: è
l'usanza, almeno nella nostra società europea,
considerare che il potere è localizzato
nelle mani del governo
e che sia esercitata attraverso una
certo numero di particolari istituzioni,
come l'amministrazione,
la polizia o l'esercito.
Si sa che tutte queste istituzioni
sono realizzati per trasmettere e applicare gli ordini
e per punire coloro che non obbediscono.

Spanish: 
Es decir, admito que no puedo
definir, ni siquiera para proponer,
un modelo social ideal para el funcionamiento
de nuestra sociedad científica o tecnológica.
Por otro lado, una de las tareas que
parece inmediato y urgente para mí,
por encima de cualquier otra cosa, es esto: es
la costumbre, al menos en nuestra sociedad europea,
considerar que la potencia está localizada
en manos del gobierno
y que se ejerce a través de un
cierto número de instituciones particulares,
como la administración,
la policía o el ejército.
Se sabe que todas estas instituciones
están hechos para transmitir y aplicar órdenes
y para castigar a aquellos que no obedecen.

Italian: 
Ma io credo che il potere politico esercita anche
se stessa attraverso la mediazione di un certo
numero di istituzioni che sembrano come se fossero
non hanno nulla in comune con il potere politico
e come se fossero indipendenti da essa,
ma in realtà non lo sono. Si sa l'università
e più in generale tutti i sistemi di insegnamento,
che sembrano diffondere la conoscenza,
sono fatti per mantenere una certa classe sociale
in potenza e di escludere gli strumenti
del potere di un'altra classe sociale.
Un altro esempio è psichiatria
che in apparenza è anche
destinato per il bene dell'umanità
e per la conoscenza degli psichiatri.

Japanese: 
しかし私の考えではこの他に政治権力とは
なんら関係無く独立していると見える
と見えるだけですが…
他の組織を仲介しても
権力の意志は執行されます。
知識を与えるのが目的と
思われている大学では
特定の階級と支配側に引きつけ、
他の階級には与えません。
その他の例としては、心理学上の
知識を人間の善性と心理学の
知識を目的としているかに見えます。

Portuguese: 
Mas eu acredito que o poder político
é exercido ainda
pelo intermédio de um certo
número de instituições que dão a impressão de
nada possuir em comum com o poder político,
que dão a impressão de serem independentes,
mas não são.
Sabemos bem que a universidade, e de maneira geral
todo o sistema escolar, em aparência é feita para distribuir
este saber.
Sabemos que este aparelho escolar é feito para
manter no poder certa classe social
e excluir
dos instrumentos de poder outra classe.
Algo como a psiquiatria, que, aparentemente,
nasce destinada ao bem da humanidade e aos conhecimentos do psiquiatra.

Spanish: 
Pero creo que el poder político también ejerce
a través de la mediación de un cierto
número de instituciones que parecen como si
no tienen nada en común con el poder político
y como si fueran independientes de eso,
pero de hecho no lo son. Uno conoce la universidad
y más generalmente todos los sistemas de enseñanza,
que parecen diseminar conocimiento,
están hechos para mantener una cierta clase social
en el poder y para excluir los instrumentos
del poder de otra clase social.
Otro ejemplo es la psiquiatría
que en apariencia es también
destinado para el bien de la humanidad
y para el conocimiento de los psiquiatras.

English: 
But I believe that political power also exercises
itself through the mediation of a certain
number of institutions that look as if they
have nothing in common with political power
and as if they are independent from it,
but in fact are not. One knows the university
and more generally all teaching systems,
which appear to disseminate knowledge,
are made to maintain a certain social class
in power and to exclude the instruments
of power of another social class.
Another example is psychiatry
which in appearance is also
intended for the good of humanity
and for the knowledge of psychiatrists.

Portuguese: 
A psiquiatria é também uma maneira de impor
um poder político sobre um grupo social.
A Justiça, igualmente.
Parece-me que a tarefa política atual
em uma sociedade como a nossa
é de criticar o jogo das instituições
aparentemente mais neutras e mais independentes.
Criticá-las, atacá-las de tal maneira que
a violência política
exercida obscuramente sobre eles
surgisse
e que pudéssemos lutar contra elas.
Se procurarmos de todo modo fornecer
o perfil e
a fórmula da sociedade futura,
sem haver bem feito uma crítica
de todas
as denúncias de violência política que se exercem
em nossa sociedade.
Arriscamos deixá-la se reconstituir,

Japanese: 
しかし実際には心理学は階級社会に
政治権力を及ぼすもう一つの例です。
法正義ももう一つの例です。
ボン
現代の我々のような社会に
ほんとうに必要な政治的課題は、
こうした組織、特に一見中立的で
独立していると見える組織
それら組織の働きを批判、
攻撃して、
曖昧さのカーテンに隠れながら政治的暴力を我々に振う、
こうした組織の仮面をはがし闘うことです。
まず、我々の社会で振るわれている多種類の
政治的暴力を充分に批判しなければいけません。
それなしに、将来社会のあるべきスケッチや
公式をストレートに追求すれば、
もとの社会が
再生産されてしまうリスクがあります。

English: 
But in reality is another way to bring to
bear the political power over a social class.
Justice is yet again another example.
It seems to me that the real political task
in our contemporary society is to
criticize the workings of institutions
-- particularly the ones that appear
to be neutral and independent
-- and to attack them in such a
way that the political violence,
which has always exercised
itself obscurely through them,
will finally be unmasked so that
one can fight against them
If we seek to advance straight away a
profile or a formula of the future of society
without having thoroughly criticized relations
between the different forms of political violence
that exercise their power within our society,
we run the risk of letting them be reproduced

Italian: 
Ma in realtà è un altro modo per portare a
sopportare il potere politico su una classe sociale.
La giustizia è ancora una volta un altro esempio.
Mi sembra che il vero compito politico
nella nostra società contemporanea è quello di
criticare le funzionamento delle istituzioni
- in particolare quelli che appaiono
essere neutrale e indipendente
- e ad attaccarli in tale
modo che la violenza politica,
che ha sempre esercitato
si oscuro attraverso di essi,
sarà finalmente smascherato in modo che
si può combattere contro di loro
Se cerchiamo di avanzare immediatamente una
profilo o una formula del futuro della società
senza avere rapporti accuratamente criticato
tra le diverse forme di violenza politica
che esercitano il loro potere all'interno della nostra società,
si corre il rischio di lasciarli essere riprodotti

Spanish: 
Pero en realidad es otra forma de llevar a
tener el poder político sobre una clase social.
La justicia es una vez más otro ejemplo.
Me parece que la verdadera tarea política
en nuestra sociedad contemporánea es
criticar el funcionamiento de las instituciones
- particularmente los que aparecen
ser neutral e independiente
- y atacarlos en tal
manera en que la violencia política,
que siempre ha ejercido
oscuramente a través de ellos,
finalmente será desenmascarado para que
uno puede luchar contra ellos
Si buscamos avanzar de inmediato,
perfil o una fórmula del futuro de la sociedad
sin haber criticado a fondo las relaciones
entre las diferentes formas de violencia política
que ejercen su poder dentro de nuestra sociedad,
corremos el riesgo de dejar que se reproduzcan

English: 
-- even in the case of the noble
and apparently pure forms,
such as anarcho-syndicalism.
Yes, I would certainly agree with that,
not only in theory but also in action.
That is, there are two intellectual tasks:
one, and the one which I was discussing, is to try to create the vision of a future just society.
Another task is to understand very clearly
the nature of power and oppression and terror
and destruction in our own society.
And that certainly includes the
institutions you mentioned,
as well as the central institutions
of any industrial society:
namely the economic, commercial and financial
institutions and in particular, in the coming period,
the great multi-national corporations,
which are not very far from us physically
tonight [i.e. Philips in Eindhoven].
Those are the basic institutions of
oppression and coercion and autocratic rule

Spanish: 
- incluso en el caso de los nobles
y formas aparentemente puras,
como el anarcosindicalismo.
Sí, ciertamente estaría de acuerdo con eso,
no solo en teoría sino también en acción.
Es decir, hay dos tareas intelectuales:
uno, y el que estaba discutiendo, es tratar de crear la visión de una sociedad justa en el futuro.
Otra tarea es entender muy claramente
la naturaleza del poder y la opresión y el terror
y destrucción en nuestra propia sociedad.
Y eso ciertamente incluye el
instituciones que mencionas,
así como las instituciones centrales
de cualquier sociedad industrial:
a saber, el económico, comercial y financiero
instituciones y, en particular, en el próximo período,
las grandes corporaciones multinacionales,
que no están muy lejos de nosotros físicamente
esta noche [es decir, Philips en Eindhoven].
Esas son las instituciones básicas de
opresión y coerción y regla autocrática

Italian: 
- anche nel caso della nobile
e forme apparentemente pura,
come anarcosindacalismo.
Sì, certamente d'accordo con questo,
non solo in teoria ma anche in azione.
Cioè, ci sono due attività intellettuali:
uno, e quello che stavo discutendo, è quello di cercare di creare la visione di una società giusta futuro.
Un altro compito è quello di capire molto chiaramente
la natura del potere e di oppressione e terrore
e distruzione nella nostra società.
E che comprende certamente il
istituzioni che hai citato,
come pure le istituzioni centrali
di qualsiasi società industriale:
vale a dire lo sviluppo economico, commerciale e finanziario
istituzioni e, in particolare, nel prossimo periodo,
le grandi multinazionali,
che non sono molto lontano da noi fisicamente
stasera [cioè Philips a Eindhoven].
Queste sono le istituzioni fondamentali della
oppressione e coercizione e governo autocratico

Portuguese: 
mesmo através de fórmulas tão nobres
e aparentemente tão puras
como esta do anarco-sindicalismo.
Certamente concordo com isso,
não só na teoria como na prática.
Ou seja, existem duas tarefas intelectuais
uma, que era a que eu estava discutindo
de tentar criar a visão de uma sociedade futura justa.
Outra tarefa é entender claramente
a natureza do poder, da opressão e terror
e destruição em nossa sociedade.
E isto certamente inclui as institituições
que você mencionou,
bem como as instituições centrais
de qualquer sociedade industrial.
A saber, as instituições
econômicas, comerciais e financeiras.
Em particular, no período atual,
as grandes corporações multinacionais,
que não estão fisicamente
distantes de nós esta noite.

Japanese: 
あの気高く純粋無垢なアナルコ・サンディカリズム
といえどもこのリスクから逃れられません。
はい、理論だけでなく
行動においても確かに同意します。
まず、二つの知性的任務があります。
私が述べて来たように、
将来に正しい社会を
作ろうとすることです。
もう一つの任務は
現在の我々の社会の
権力、恐怖、破壊の特性を
はっきりと理解することです。
そこには、
あなたのおっしゃた学校だけでなく、
近代社会の中心的組織、
つまり経済、商業、金融機関、も含まれます。
なかんずく近い将来には巨大な
国際企業も含まれることになるでしょうが、
そういえば偶然この近くにもあるそうですね。
（会場から笑い）
こうした組織の弾圧、抑圧、
専制支配は中立的に見えます。

Italian: 
che sembrano essere neutro
nonostante tutto quello che dicono:
bene, siamo soggetti alla
la democrazia della piazza del mercato.
Still, I think it would be a great
shame to put aside entirely
the somewhat more abstract
and philosophical task of trying
to draw the connections between a concept of
human nature that gives full scope to freedom
and dignity and creativity and other
fundamental human characteristics,
and relate that to some notion of social
structure in which those properties
could be realized and in which
meaningful human life could take place.
And in fact, if we are thinking of social
transformation or social revolution,
though it would be absurd of
course to draw it out in detail
the point that we are hoping to reach,
still we should know something
about where we think we are going,
and such a theory may tell it to us.

Spanish: 
que parece ser neutral
a pesar de todo lo que dicen:
bien, estamos sujetos a la
democracia del mercado
Aún así, creo que sería un gran
Es una pena dejar de lado por completo
the somewhat more abstract
and philosophical task of trying
to draw the connections between a concept of
human nature that gives full scope to freedom
and dignity and creativity and other
fundamental human characteristics,
and relate that to some notion of social
structure in which those properties
could be realized and in which
meaningful human life could take place.
And in fact, if we are thinking of social
transformation or social revolution,
though it would be absurd of
course to draw it out in detail
the point that we are hoping to reach,
still we should know something
about where we think we are going,
and such a theory may tell it to us.

Japanese: 
彼らは突き詰めれば、
こう応えるでしょう。
「我々は市場の民主主義に
従っているだけだ。」
それでも尚、
将来を見通すために必要な
言ってみれば漠然とした、あるいは哲学的とも言える
二つの要素を結びつける作業を
失うとか全部脇に置いてしまうという訳にはいきません。
まず一つは自由、尊厳、創造性などの基本的な
人間の性質を全面的に展開することと
二つ目にはこれを社会の仕組みに結びつけ、人間の諸本性が実現される、
意義のある人間的生活が送れるようにすることです。
事実の所、私達は社会変革あるいは
社会革命を考えています。
勿論到達点の具体的スケッチを
描くことはナンセンスですが、
少なくとも我々は何処へ向かっているのか
知っている必要があります。
その理論は
我々を導いてくれるでしょう。

Portuguese: 
Estas são as instituições básicas
de opressão, coerção e regra autocrática
que aparentam ser neutras,
afinal, eles afirmam
que estamos sujeitos à
democracia de mercado.
Ainda assim, acho que seria uma grande vergonha
colocar inteiramente de lado
a tarefa um pouco mais abstrata
e filosófica de tentar
esboçar as conexões entre um conceito
de natureza humana
que forneça escopo completo
à liberdade, dignidade, criatividade e
outras caraterísticas humanas fundamentais,
e relacionar isso à alguma noção de
estrutura social
na qual estas propriedades possam ser realizadas
e na qual uma vida humana significativa
poderia tomar lugar.
E de fato, se estamos pensando em
uma transformação ou revolução social
apesar do absurdo que seria
desenhar em detalhes
o ponto ao qual esperamos atingir,
ainda assim deveríamos saber
algo sobre o lugar onde pensamos ir,

English: 
that appear to be neutral
despite everything they say:
well, we're subject to the
democracy of the market place.
Still, I think it would be a great
shame to put aside entirely
the somewhat more abstract
and philosophical task of trying
to draw the connections between a concept of
human nature that gives full scope to freedom
and dignity and creativity and other
fundamental human characteristics,
and relate that to some notion of social
structure in which those properties
could be realized and in which
meaningful human life could take place.
And in fact, if we are thinking of social
transformation or social revolution,
though it would be absurd of
course to draw it out in detail
the point that we are hoping to reach,
still we should know something
about where we think we are going,
and such a theory may tell it to us.

Portuguese: 
e isso é algo que tal teoria pode nos dizer.
Sim, mas não há aí um perigo?
Se nós dissermos que existe certa natureza humana,
e que essa natureza não recebeu
na sociedade atual os direitos e possibilidades
que a permitem se realizar.
Foi isso que você disse, acredito.
Sim.
Se admitirmos isso, não arriscamos
definir esta natureza humana
--que ao mesmo tempo é ideal e real,
essa natureza escondida e reprimida até hoje
--não corremos o risco de defini-la com termos
que emprestamos de nossa sociedade, civilização e cultura?
Eu te dou um exemplo que é
um pouco caricatural; o marxismo -- no fim
do século XIX e começo do século XX
o marxismo admite que

Japanese: 
しかしながらそこには
リスクがありませんか？
ある種の人間的本性
というものが存在し、
これが今の社会では
自己実現する権利も
可能性も与えられていない、
そうおっしゃったと理解しましたが…
としたら、本来は理想的で現実的な、
しかしこれまで隠され圧迫されて来た
人間の本性、
この人間的本性の定義を、
現在の社会から、現在の文明から、
現在の社会、文明、文化から
借りてしまうことになりませんか？
非常に単純化しますが
一例をあげましょう。
マルクス主義は、
１９世紀末と２０世紀の始めに、

Spanish: 
Yes, but then isn't there a danger here?
If you say that a certain human nature exists,
that this human nature has not been given
the rights and possibilities that allow it
to realize itself in our contemporary society...
That's really what you have said, I believe.
Sí.
And if one admits this, doesn't one
risk defining this human nature
-- which is at the same time ideal and real,
and has been hidden and repressed until now
-- in terms borrowed from our society,
from our civilization, from our culture?
I will give an example by greatly
simplifying it. Marxism -- at the end
of the nineteenth century and the beginning of
the twentieth century -- admitted that in

English: 
Yes, but then isn't there a danger here?
If you say that a certain human nature exists,
that this human nature has not been given
the rights and possibilities that allow it
to realize itself in our contemporary society...
That's really what you have said, I believe.
Yes.
And if one admits this, doesn't one
risk defining this human nature
-- which is at the same time ideal and real,
and has been hidden and repressed until now
-- in terms borrowed from our society,
from our civilization, from our culture?
I will give an example by greatly
simplifying it. Marxism -- at the end
of the nineteenth century and the beginning of
the twentieth century -- admitted that in

Italian: 
Yes, but then isn't there a danger here?
If you say that a certain human nature exists,
that this human nature has not been given
the rights and possibilities that allow it
to realize itself in our contemporary society...
That's really what you have said, I believe.
Sì.
And if one admits this, doesn't one
risk defining this human nature
-- which is at the same time ideal and real,
and has been hidden and repressed until now
-- in terms borrowed from our society,
from our civilization, from our culture?
I will give an example by greatly
simplifying it. Marxism -- at the end
of the nineteenth century and the beginning of
the twentieth century -- admitted that in

English: 
capitalist societies man hadn't
reached its full potential
for development and self-realization;
that human nature was effectively
alienated in the capitalist system.
And Marxism ultimately dreamed
of a liberated human nature.
On the other hand, what
model did it use to conceive,
project, and eventually
realize that human nature?
It was, in fact, the bourgeois model.
Marxism considered that a happy society was
a society that gave room, for example,
to a sexuality of a bourgeois type, to family of a
bourgeois type, to bourgeois type of aesthetic.
And it is moreover very true that
this has happened in the Soviet Union:

Japanese: 
資本主義社会では人間は
十全な発展可能性も
自己実現も手にしていないと認めました。
また資本主義社会では人間の本性は
実質的には疎外されているとも。
マルクス主議は人間の本性の
解放を夢見ていました。
この人間的本性に、彼らは実現モデル
として何を考えたいたでしょうか？
１９世紀２０世紀当時ですが
その実現のために、夢として、
どのモデルを考えたのでしょうか？
それは実際には
ブルジョワモデルでした。
マルクス主義の考えた
幸福な社会は
その社会で実現するのは
例えば、
ブルジョワ的性生活、
ブルジョワ的家族、
ブルジョワ的美学でした。
これらは実際ソヴィエト連邦で
起こったことです。
人間が本性をついに実現できる
社会を実現するはずのところが

Italian: 
capitalist societies man hadn't
reached its full potential
for development and self-realization;
that human nature was effectively
alienated in the capitalist system.
And Marxism ultimately dreamed
of a liberated human nature.
On the other hand, what
model did it use to conceive,
project, and eventually
realize that human nature?
It was, in fact, the bourgeois model.
Marxism considered that a happy society was
a society that gave room, for example,
to a sexuality of a bourgeois type, to family of a
bourgeois type, to bourgeois type of aesthetic.
And it is moreover very true that
this has happened in the Soviet Union:

Portuguese: 
na sociedade capitalista, o homem
não recebeu todas essas possibilidades
de desenvolvimento e de realização,
que a natureza humana esteve
efetivamente,
alienada no sistema capitalista.
E o marxismo sonha com uma
natureza humana enfim liberta
Sobre esta natureza humana,
que modelos os marxistas
do fim do século XIX utilizavam para
concebê-la, para sonhá-la?
É, na realidade, o modelo burguês.
O marxismo considerou que
uma sociedade feliz
é uma sociedade que deu lugar
por exemplo, a uma sexualidade
do tipo burguês, a uma família
do tipo burguês, a uma estética do tipo burguês.
E é tanto assim que
foi o que se passou na União Soviética:

Spanish: 
capitalist societies man hadn't
reached its full potential
for development and self-realization;
that human nature was effectively
alienated in the capitalist system.
And Marxism ultimately dreamed
of a liberated human nature.
On the other hand, what
model did it use to conceive,
project, and eventually
realize that human nature?
It was, in fact, the bourgeois model.
Marxism considered that a happy society was
a society that gave room, for example,
to a sexuality of a bourgeois type, to family of a
bourgeois type, to bourgeois type of aesthetic.
And it is moreover very true that
this has happened in the Soviet Union:

Spanish: 
a kind of society -- simultaneously real
and utopic -- had been reconstituted and
transposed from the bourgeois
society of the nineteenth century,
in which humans finally were
able to realize their true nature.
The result, that you also realized,
I think, is that it is difficult to conceive
of what human nature precisely is.
Isn't there a risk that
we will be led into error?
Mao Zedong spoke of bourgeois human
nature and proletarian human nature,
and he considers that they
are not the same thing.
Well, you see, I think that in the
intellectual domain of political action,
that is the domain of trying to construct
a vision of a just and free society
on the basis of some notion of human
nature, we face the very same problem
that we face in immediate political action.
For example, to be quite concrete, a lot of
my own activity really has to
do with the Vietnam War,

Portuguese: 
uma sociedade na qual o homem
realiza enfim sua natureza
Nós reconstituímos uma sociedade
ao mesmo tempo real e utópica
que é transposta da sociedade
burguesa do século XIX.
De sorte que a noção de natureza humana
você mesmo reconheceu
que não sabia muito bem
o que era a natureza humana.
Então não corremos o risco de
nos induzir ao erro?
Você sabe que Mao Tsé-Tung falou em uma
natureza burguesa e uma natureza proletária
e ele considera que elas
não são a mesma coisa?
Bom, você vê, eu penso que no domínio
intelectual da ação política,
ou seja o domínio de tentar construir
uma visão de uma sociedade justa e livre
com base em alguma noção de natureza
humana, enfrentamos o mesmo problema
que enfrentamos em ações políticas imediatas.
Por exemplo, para ser bem concreto, muito de
minha própria atividade realmente tem a ver com a guerra do Vietnã,

English: 
a kind of society -- simultaneously real
and utopic -- had been reconstituted and
transposed from the bourgeois
society of the nineteenth century,
in which humans finally were
able to realize their true nature.
The result, that you also realized,
I think, is that it is difficult to conceive
of what human nature precisely is.
Isn't there a risk that
we will be led into error?
Mao Zedong spoke of bourgeois human
nature and proletarian human nature,
and he considers that they
are not the same thing.
Well, you see, I think that in the
intellectual domain of political action,
that is the domain of trying to construct
a vision of a just and free society
on the basis of some notion of human
nature, we face the very same problem
that we face in immediate political action.
For example, to be quite concrete, a lot of
my own activity really has to
do with the Vietnam War,

Italian: 
a kind of society -- simultaneously real
and utopic -- had been reconstituted and
transposed from the bourgeois
society of the nineteenth century,
in which humans finally were
able to realize their true nature.
The result, that you also realized,
I think, is that it is difficult to conceive
of what human nature precisely is.
Isn't there a risk that
we will be led into error?
Mao Zedong spoke of bourgeois human
nature and proletarian human nature,
and he considers that they
are not the same thing.
Well, you see, I think that in the
intellectual domain of political action,
that is the domain of trying to construct
a vision of a just and free society
on the basis of some notion of human
nature, we face the very same problem
that we face in immediate political action.
For example, to be quite concrete, a lot of
my own activity really has to
do with the Vietnam War,

Japanese: 
一時は現実的夢想的な
社会空間を作り出しましたが、
結局１９世紀のブルジョア社会
に変質してしまいました。
人間の本性とは
そのようなものです。
人間の本性とは一体なんであるか
正確に捉えることは困難です。
我々は間違った方向に導かれる
可能性はないのでしょうか。
毛沢東はブルジョワ的人間の本性と
プロレタリア的人間の本性に
言及していますが、
この両者は同じではない、
と言っています。
政治活動の
知性的分野では、
人間の本性
の概念をもとにした
正しい自由な社会像を
構築しようとしますが、
直接的政治活動と
同様の問題に突き当たります。
例えば、はっきり言いますと、
私の活動の大部分は
ベトナム戦争に関わり、
私のエネルギーの大部分は

Portuguese: 
e boa parte de minha energia
vai para a desobediência civil.
Bom, desobediência civil nos E.U.A.
é uma ação empreendida em face de
consideráveis incertezas sobre seus efeitos.
Por exemplo, ela ameaça a a ordem social
de maneiras pelas quais, alguém pode
pode argumentar,
pode-se evocar o fascismo,
que seria uma coisa ruim para a América,
Vietnã, Holanda e todo o resto.
Então, há um perigo em empreender
estas ações concretas.
Por outro lado há grande perigo em não empreendê-las;
a saber, se não houver empreendimento,
a sociedade da Indo-China será
rasgada em pedaços
pelo poder americano.
E em face dessas incertezas deve-se escolher um percurso de ação.
Bom, de maneira similar no domínio intelectual,
uma pessoa está em face das
incertezas que você corretamente colocou.
Nosso conceito de natureza humana
é certamente limitado, parcial

English: 
and a good deal of my own energy
goes into civil disobedience.
Well, civil disobedience in the
U.S. is an action undertaken
in the face of considerable uncertainties
about its effects. For example, it threatens
the social order in ways which might, one
might argue, bring about fascism;
that would be a very bad thing for America,
Vietnam, Holland and for everyone else.
So that is one danger in undertaking this
concrete act. On the other hand there is a
great danger in not undertaking it, namely,
if you don't undertake it, the society of
Indo-China will be torn to shreds by American
power. An in the face of those uncertainties
one has to choose a course of action.
Well, similarly in the intellectual domain,
one is faced with the uncertainties
that you correctly pose.
Our concept of human nature
is certainly limited;

Japanese: 
市民的反対運動に
関わっています。
アメリカの市民的
反対運動はその効果が
非常に不確実な
タイプの運動です。
例えば社会秩序を脅かし、
例えばの話し、
こう言う人も居ますが、
ファシズムを誘発するかもしれません。
これは大変良くないことです、
アメリカにとって、ベトナムにとって、
オランダも誰にとっても、です。
危険性はあります、
具体的活動を行うことにリスクはあります。
他方、何もしないことにも
危険性があります。
もし何もしないとインドシナの社会は
アメリカのパワーによって壊滅されてしまいます。
こうした不確実性の下で、
将来の行動を選択しなければいけません。
と同様に、知的領域においては、
貴方が正しくも言った不確実性も
考えておかなければなりません。
確かに私達の考える
人間の本性は狭く、

Italian: 
and a good deal of my own energy
goes into civil disobedience.
Well, civil disobedience in the
US is an action undertaken
in the face of considerable uncertainties
about its effects. For example, it threatens
So that is one danger in undertaking this
concrete act. On the other hand there is a
great danger in not undertaking it, namely,
if you don't undertake it, the society of
Indo-China will be torn to shreds by American
power. An in the face of those uncertainties
one has to choose a course of action.
Well, similarly in the intellectual domain,
one is faced with the uncertainties
that you correctly pose.
Our concept of human nature
is certainly limited;

Spanish: 
and a good deal of my own energy
goes into civil disobedience.
Well, civil disobedience in the
US is an action undertaken
in the face of considerable uncertainties
about its effects. For example, it threatens
So that is one danger in undertaking this
concrete act. On the other hand there is a
great danger in not undertaking it, namely,
if you don't undertake it, the society of
Indo-China will be torn to shreds by American
poder. An in the face of those uncertainties
one has to choose a course of action.
Well, similarly in the intellectual domain,
one is faced with the uncertainties
that you correctly pose.
Our concept of human nature
is certainly limited;

Japanese: 
部分的で、社会的制約を受け、
我々自信の性格的欠点や
現在の文化の知的制約に
縛られたものです。
と同時に、だがしかし、
我々が何らかの進路、
どのような不可能と
思えるゴールを
目指しているかが
絶対に必要です。
現在の部分的知識に
基づくものではあれ、
果敢に将来の展望や社会理論を
考えないといけないと思います。
同時に高い確率で、
いやむしろ圧倒的な確率で、
スタート地点はまだまだずっと
先だいうことを忘れてはいけません。
さてここでちょっとここで戦略の件
について話し会あってみたいと思います。
例えばオランダの場合も、
国勢調査がありました。

Portuguese: 
socialmente condicionado, constrangido
por nossos próprios
defeitos de caráter e limitações
da cultura intelectual na
qual existimos.
Ainda assim, ao mesmo tempo,
é de importância fundamental que tenhamos
alguma direção,
para saber quais objetivos impossíveis
estamos tentando alcançar, se quisermos
atingir os objetivos possíveis.
E isso quer dizer que devemos ser corajosos o suficiente
para especular e criar teorias sociais
com base no conhecimento parcial,
enquanto permanecemos bem abertos
à forte possibilidade,
e de fato esmagadora probabilidade de que,
ao menos em alguns aspectos,
estamos bem longe da marca.
Bom, talvez seja interessante
aprofundar um pouco este problema da estratégia.
Então, por exemplo, no caso da Holanda
nós tivemos algo
como um censo populacional

Italian: 
it's partially socially conditioned, constrained
by our own character defects and
the limitations of the intellectual culture
in which we exist. Yet at the same time it
is of critical importance that we have some
direction, that we know what impossible goals
we're trying to achieve, if we hope to
achieve some of the possible goals.
And that means that we have to be bold enough
while remaining very open
to the strong possibility,
and in fact overwhelming probability,
that at least in some respects
we're very far off the mark.
Well, perhaps it would be interesting to delve
a little deeper into this problem of strategy.
So, for example, in the case of Holland,
we had something like a population census.

Spanish: 
it's partially socially conditioned, constrained
by our own character defects and
the limitations of the intellectual culture
in which we exist. Yet at the same time it
is of critical importance that we have some
direction, that we know what impossible goals
we're trying to achieve, if we hope to
achieve some of the possible goals.
And that means that we have to be bold enough
while remaining very open
to the strong possibility,
and in fact overwhelming probability,
that at least in some respects
we're very far off the mark.
Well, perhaps it would be interesting to delve
a little deeper into this problem of strategy.
So, for example, in the case of Holland,
we had something like a population census.

English: 
it's partially socially conditioned, constrained
by our own character defects and
the limitations of the intellectual culture
in which we exist. Yet at the same time it
is of critical importance that we have some
direction, that we know what impossible goals
we're trying to achieve, if we hope to
achieve some of the possible goals.
And that means that we have to be bold enough
to speculate and create social theories
on the basis of partial knowledge,
while remaining very open
to the strong possibility,
and in fact overwhelming probability,
that at least in some respects
we're very far off the mark.
Well, perhaps it would be interesting to delve
a little deeper into this problem of strategy.
So, for example, in the case of Holland,
we had something like a population census.

Portuguese: 
As pessoas eram obrigadas
a responder questões
em um formulário oficial.
Você chamaria de desobediência civil
se alguém se recusasse
a preencher os formulários?
Bom,eu seria um pouco cuidadoso sobre isso,
porque, voltando a um ponto importante
levantado pelo Sr. Foucault: uma pessoa
não necessariamente autoriza o Estado
a definir o que é legal.
Mas o Estado tem poder para reforçar o que é legal,
mas o poder não implica justiça
ou mesmo correção.
Então o Estado pode
definir algo como
desobediência civil, e pode estar errado ao fazê-lo.
Por exemplo, nos Estados Unidos o Estado
define como desobediência civil algo como,
digamos,
descarrilhar um um trem com munição
que está indo para o Vietnã.
E o Estado está errado em definir isto
como desobediência civil, porque é legal,
apropriado e deve ser feito.
É apropriado executar ações que irão
evitar atos criminosos do Estado.
Assim como é apropriado violar uma determinação
legal

Italian: 
One was obliged to answer
questions on official forms.
Would you call it civil disobedience
if one refused to fill in the forms?
Destra. I would be a little bit careful about that,
because, going back to a very important
point that Mr. Foucault made, one does not
necessarily allow the state to define what
is legal. Now the state has the power to enforce
a certain concept of what is legal, but power
doesn't imply justice or even correctness,
so that the state may define something as civil
disobedience and may be wrong in doing so.
For example, in the United States the
state defines it as civil disobedience to,
let's say, derail an ammunition train that's
going to Vietnam; and the state is wrong in
defining that as civil disobedience, because
it's legal and proper and should be done.
It's proper to carry out actions that will
prevent the criminal acts of the state,
just as it is proper to violate a traffic
ordinance in order to prevent a murder.

Spanish: 
One was obliged to answer
questions on official forms.
Would you call it civil disobedience
if one refused to fill in the forms?
Derecha. I would be a little bit careful about that,
because, going back to a very important
point that Mr. Foucault made, one does not
necessarily allow the state to define what
is legal. Now the state has the power to enforce
a certain concept of what is legal, but power
doesn't imply justice or even correctness,
so that the state may define something as civil
disobedience and may be wrong in doing so.
For example, in the United States the
state defines it as civil disobedience to,
let's say, derail an ammunition train that's
going to Vietnam; and the state is wrong in
defining that as civil disobedience, because
it's legal and proper and should be done.
It's proper to carry out actions that will
prevent the criminal acts of the state,
just as it is proper to violate a traffic
ordinance in order to prevent a murder.

Japanese: 
私たちは公式質問表に
答えなければなりませんでした。
これに回答することを拒絶することも
市民的不服従なのでしょうか？
この件に関してはもう少し
慎重になったほうがいいと思います。
というのも、フーコーさんのお話しのうちの重要なポイント、
重要な議論展開を思い返せば、
必ずしも国家に何が合法的かを決めることを
許しているわけではないのですから。
現在、国家には合法的なものについての
ある概念を押しつける権力がありますが、
だからといって押し付けてくるものが正義である、
あるいはもっと言えば正しい、
ということにはなりません。
国家が間違っているかもしれません。
例えば、アメリカ合衆国では、
ベトナム向けの弾薬を積んだ列車を
脱線させることは
市民的不服従の行為とされています
しかしこれを国家が市民的不服上と
決めつけるのは間違っています。
というのも、これは適切で、合法的で、
必要な行為だからです。
国家が犯罪を犯すのを防止する行動は、
殺人行為を阻止しようとして
道路規則を侵犯するように、
まったく正当なものです。

English: 
One was obliged to answer
questions on official forms.
Would you call it civil disobedience
if one refused to fill in the forms?
Right. I would be a little bit careful about that,
because, going back to a very important
point that Mr. Foucault made, one does not
necessarily allow the state to define what
is legal. Now the state has the power to enforce
a certain concept of what is legal, but power
doesn't imply justice or even correctness,
so that the state may define something as civil
disobedience and may be wrong in doing so.
For example, in the United States the
state defines it as civil disobedience to,
let's say, derail an ammunition train that's
going to Vietnam; and the state is wrong in
defining that as civil disobedience, because
it's legal and proper and should be done.
It's proper to carry out actions that will
prevent the criminal acts of the state,
just as it is proper to violate a traffic
ordinance in order to prevent a murder.

Portuguese: 
de tráfego de modo a evitar um assassinato.
Se eu estivesse parado em um cruzamento
e a luz do semáforo estivesse vermelha,
e eu ultrapassasse a luz vermelha para prevenir
alguém de, digamos, metralhar um grupo de pessoas.
Claro que isso não é violação da lei;
é uma ação adequada e apropriada.
Nenhum juíz são o condenaria por tal ação.
De maneira similar, boa parte do que as
as autoridades de Estado definem como
desobediência civil
não são realmente desobediência civil.
Na verdade, é comportamento obrigatório, legal,
em violação aos comandos do Estado
que podem ou não ser legais.
Então deve-se estar bastante atento
ao chamar as coisas de ilegais, eu penso.
Sim, então eu gostaria de lhe fazer uma pergunta.
Quando, nos Estados Unidos,
você comete um ato francamente ilegal
Que eu considero ilegal
não apenas o Estado
Não; quando o Estado considera ilegal.

Japanese: 
もしも私が、
沢山の若者が機関銃で
撃たれるのを阻止するために
赤信号を無視したとしても、
それは違法行為ではなくて、
危機に陥った人を
助けるための行為です。
正当な行為です。
まつとうな精神をもった判事なら
私を有罪にはしないでしょう。
これと同様に、国家当局が
市民的不服従として
定義しているうちの大半は、
市民的不服従ではありません。
実際これは合法的で
義務的な行動で
国家の命令には
背いていますが、
合法的なことも
そうでないこともあります。
従って何が非合法的かを語る際には
注意深くあらねばなりません。
ひとつ質問をさせていただきたい。
合衆国で、あなたが明白な
非合法行為を行うとき…
私自身が非合法とみなすのであって
国家が、ではありません。
国家が非合法と
認めた場合です

English: 
If I was standing at a street corner
and the traffic light were red,
and then I drove across traffic light
to prevent somebody from, let's say,
machine-gunning a group of people,
of course that's not a violation of law,
it's an appropriate and proper action;
no sane judge would convict you
for such an action. Similarly, a good
deal of what the state authorities define
as civil disobedience is not
really civil disobedience:
in fact, it's legal, obligatory behavior in
violation of the commands of the state,
which may or may not be legal commands.
So one has to be rather careful about
calling things illegal, I think.
Yes, but I would like to ask you a question.
When, in the United States,
you commit an illegal act...
Which I regard as illegal,
not just the state...
When the state considers it illegal.

Italian: 
If I was standing at a street corner
and the traffic light were red,
and then I drove across traffic light
to prevent somebody from, let's say,
machine-gunning a group of people,
of course that's not a violation of law,
it's an appropriate and proper action;
no sane judge would convict you
for such an action. Similarly, a good
deal of what the state authorities define
as civil disobedience is not
really civil disobedience:
in fact, it's legal, obligatory behavior in
violation of the commands of the state,
which may or may not be legal commands.
So one has to be rather careful about
calling things illegal, I think.
Yes, but I would like to ask you a question.
When, in the United States,
you commit an illegal act...
Which I regard as illegal,
not just the state...
When the state considers it illegal.

Spanish: 
If I was standing at a street corner
and the traffic light were red,
and then I drove across traffic light
to prevent somebody from, let's say,
machine-gunning a group of people,
of course that's not a violation of law,
it's an appropriate and proper action;
no sane judge would convict you
for such an action. Similarly, a good
deal of what the state authorities define
as civil disobedience is not
really civil disobedience:
in fact, it's legal, obligatory behavior in
violation of the commands of the state,
which may or may not be legal commands.
So one has to be rather careful about
calling things illegal, I think.
Yes, but I would like to ask you a question.
When, in the United States,
you commit an illegal act...
Which I regard as illegal,
not just the state...
When the state considers it illegal.

Italian: 
Do you justify your action in
terms of justice of an ideal,
or do you justify it in terms of
necessary class struggle?
Again, very often when I do something
which the state regards as illegal,
I regard it as legal: because I
regard the state as criminal.
But in some instances that's not true.
Let me be quite concrete about it
and move from the area of class war
to imperialist war, where the situation
is somewhat clearer and easier.
Take international law: a very weak
instrument as we know, but nevertheless
it incorporates some very
interesting principles.
Well, international law in many respects
is the instrument of the powerful:
that is, international law permits
much too wide a range
of international forceful intervention
in support of existing power structures

English: 
Do you justify your action in
terms of justice of an ideal,
or do you justify it in terms of
necessary class struggle?
Again, very often when I do something
which the state regards as illegal,
I regard it as legal: because I
regard the state as criminal.
But in some instances that's not true.
Let me be quite concrete about it
and move from the area of class war
to imperialist war, where the situation
is somewhat clearer and easier.
Take international law: a very weak
instrument as we know, but nevertheless
it incorporates some very
interesting principles.
Well, international law in many respects
is the instrument of the powerful:
that is, international law permits
much too wide a range
of international forceful intervention
in support of existing power structures

Japanese: 
そうした行動を起こすのは
正義の理想論からですか？
それとも階級闘争が有用で
必要だからですか？
正義の理想として
何を考えていますか？
国家が非合法とみなす
行動を取る場合、
自分の行動は合法的と思っています、何故なら
国家の側が犯罪的だからです。
場合によっては
そうでないこともあります。
つまり…
この話を展開させてください。
階級闘争の話題から
帝国主義戦争の話に飛びます、
話の題材としてはこれの方が
はっきりしていて容易でしょう。
国際法をとってみます。
周知のようにあまり役に立たないものです
しかし興味深い内容もあります。
国際法はどうみても
権力側の道具です。
つまり国際法では
拡大解釈的に海外への
武力侵略を許し

Spanish: 
Do you justify your action in
terms of justice of an ideal,
or do you justify it in terms of
necessary class struggle?
Again, very often when I do something
which the state regards as illegal,
I regard it as legal: because I
regard the state as criminal.
But in some instances that's not true.
Let me be quite concrete about it
and move from the area of class war
to imperialist war, where the situation
is somewhat clearer and easier.
Take international law: a very weak
instrument as we know, but nevertheless
it incorporates some very
interesting principles.
Well, international law in many respects
is the instrument of the powerful:
that is, international law permits
much too wide a range
of international forceful intervention
in support of existing power structures

Portuguese: 
Você faz essa ação porque você a considera justa
em virtude de uma justiça ideal.
ou você a faz porque considera necessária à guerra de classes?
Novamente, muitas vezes que faço algo
que o Estado considera ilegal,
Eu vejo como legal, porque eu
vejo o Estado como criminoso.
Mas em algumas instâncias isso não é verdade.
Deixe-me ser bastante concreto sobre isso
e mover
da área da guerra de classes para a guerra imperialista,
na qual a situação
é um pouco mais fácil e clara.
Tomemos a lei internacional: um instrumento
bem fraco, como sabemos, mas ainda assim
incorpora alguns
princípios bem interessantes.
Bom, a lei internacional, em diversos aspectos
é o instrumento dos poderosos:
ou seja, a lei internacional permite
uma gama demasiado ampla
de intervenção armada internacional
em suporte das estruturas de poder existentes

Japanese: 
国家という名の現行の
権力構造を支持し、
国民大衆が国家に反対する立場
をとった場合、これに敵対します。
しかし事実として国際法は
それにとどまりません。
国際法には興味深い条項があります。
国連憲章のなかに
国家が犯罪的な不当な扱いをした場合、
国民は自国に対し抗議してもよい、
あるいは抵抗すべき、でしたか、
そういう条文があります。
抗議活動は合法的です。
何故なら国際法では
国際関係に置いて
威嚇や暴力の使用を
極めて限られた場合にしか、
例えばベトナム戦争で勝利
できない場合など
ということは、皆さん関心のある
ベトナム戦争で言えば
アメリカ国家は犯罪者
の立場にいます。
人々は犯罪者が殺人を犯すことを
止める権利があります。
例え犯罪者の方から
貴方の行動が

Spanish: 
that define themselves as states and
against the interests of masses of people
who happen to be organized
in opposition to states.
But, in fact, international law
is not solely of that kind.
And in fact there are interesting
elements of international law,
embedded in the United Nations Charter,
which permit, in fact, I believe, require the
citizen to act against his own state in ways
that the state will falsely regard as criminal.
But nevertheless, he's acting legally,
because international law also happens
to prohibit the threat or use of
force in international affairs,
except under some very narrow
circumstances, of which, for example,
the war in Vietnam is not one.
Which means that, in the particular
case of the Vietnam War,
which interests me most, the American
state is acting in a criminal capacity.
And the people have the right to
stop criminals from murdering people.
Just because the criminal happens to call
your action illegal when you try to stop him

Portuguese: 
que se auto-definem como Estados, e
contra os interesses das massas de pessoas
que por acaso estão organizada
em oposição aos Estados.
Mas, de fato, a lei internacional
não é somente daquele tipo.
E de fato há elementos interessantes
da lei internacional
embutidas na Carta das Nações Unidas,
que permitem, de fato,
acredito, requer do cidadão uma ação contra seu próprio Estado
de maneira que o Estado será falsamente
considerado como criminal.
Mas, ainda assim, ele está agindo
legalmente porque a lei internacional também
proíbe ameaça ou uso de
força em assuntos internacionais,
exceto sob algumas circunstâncias
bem restritas, das quais
a guerra no Vietnã não faz parte.
O que quer dizer que, no caso
particular da Guerra do Vietnã,
que me interessa mais,o Estado
americano está agindo
com uma capacidade criminal.
E as pessoas têm o direito de
parar criminosos de matar pessoas.
Só porque o criminoso chama de ilegal
a sua ação quando você tenta pará-lo

Italian: 
that define themselves as states and
against the interests of masses of people
who happen to be organized
in opposition to states.
But, in fact, international law
is not solely of that kind.
And in fact there are interesting
elements of international law,
embedded in the United Nations Charter,
which permit, in fact, I believe, require the
citizen to act against his own state in ways
that the state will falsely regard as criminal.
But nevertheless, he's acting legally,
because international law also happens
to prohibit the threat or use of
force in international affairs,
except under some very narrow
circumstances, of which, for example,
the war in Vietnam is not one.
Which means that, in the particular
case of the Vietnam War,
which interests me most, the American
state is acting in a criminal capacity.
And the people have the right to
stop criminals from murdering people.
Just because the criminal happens to call
your action illegal when you try to stop him

English: 
that define themselves as states and
against the interests of masses of people
who happen to be organized
in opposition to states.
But, in fact, international law
is not solely of that kind.
And in fact there are interesting
elements of international law,
embedded in the United Nations Charter,
which permit, in fact, I believe, require the
citizen to act against his own state in ways
that the state will falsely regard as criminal.
But nevertheless, he's acting legally,
because international law also happens
to prohibit the threat or use of
force in international affairs,
except under some very narrow
circumstances, of which, for example,
the war in Vietnam is not one.
Which means that, in the particular
case of the Vietnam War,
which interests me most, the American
state is acting in a criminal capacity.
And the people have the right to
stop criminals from murdering people.
Just because the criminal happens to call
your action illegal when you try to stop him

Portuguese: 
não significa que é ilegal.
Um caso perfeitamente claro disso é o
caso presente
dos papéis do Pentágono nos Estados Unidos
que, imagino, você saiba.
Reduzido à sua essência e esquecendo legalismos,
o que está acontecendo é que o Estado está
tentando processar
pessoas por exporem seus crimes.
E é isso o que temos.
Então é em nome de uma justiça mais pura
que você critica o funcionamento da justiça?
Para mim é importante saber isso
porque há,
atualmente na França um debate sobre o problema da Justiça e
sobre a instituição de um tribunal popular.
A propósito da justiça,
você conhece bem o problema,
e algumas pessoas, como por exemplo Sartre,

Italian: 
doesn't mean it is illegal.
A perfectly clear case of that is the present case
of the Pentagon Papers in the United States
which, I suppose, you know about. Reduced
to its essentials and forgetting legalisms,
what is happening is that the state is trying
to prosecute people for exposing its crimes.
That's what it amounts to.
So it is in the name of a purer justice that
you criticize the functioning of justice?
It is important for me to know about this.
In France there is currently a debate
about this problem of justice and
that of popular judicial institution.
A certain number of people, including Sartre,
believe that in order to make a critique

Spanish: 
doesn't mean it is illegal.
A perfectly clear case of that is the present case
of the Pentagon Papers in the United States
which, I suppose, you know about. Reducido
to its essentials and forgetting legalisms,
what is happening is that the state is trying
to prosecute people for exposing its crimes.
That's what it amounts to.
So it is in the name of a purer justice that
you criticize the functioning of justice?
It is important for me to know about this.
In France there is currently a debate
about this problem of justice and
that of popular judicial institution.
A certain number of people, including Sartre,
believe that in order to make a critique

Japanese: 
それを止めようとする貴方の行動を非合法
であると言っても、非合法ではありません。
これの完全な例はアメリカの
ペンタゴン白書です、
ご存知のようですが…
合法性の議論を離れ
本質に戻ると、
国民が国家の犯罪を暴いていることを、
国家が非難している、そういうことです。
つまり、それはより純粋な
正義の名のもとに
正義の機能を批判する
ということですね。
私にとって大変重要な点です。
何故なら
フランスでは現在この法と
人民裁判所に関して
議論が巻き起こっています。
サルトルをはじめ多くの人々が、
現在のフランス懲罰制度を見直すには、

English: 
doesn't mean it is illegal.
A perfectly clear case of that is the present case
of the Pentagon Papers in the United States
which, I suppose, you know about. Reduced
to its essentials and forgetting legalisms,
what is happening is that the state is trying
to prosecute people for exposing its crimes.
That's what it amounts to.
So it is in the name of a purer justice that
you criticize the functioning of justice?
It is important for me to know about this.
In France there is currently a debate
about this problem of justice and
that of popular judicial institution.
A certain number of people, including Sartre,
believe that in order to make a critique

Japanese: 
あるいは警察制度を、
警察が何をしているかを見直すには
理想的正義の名において、フランスの
裁判官や警察官により高い
もっと人間的な命令を下せるような
フランス司法制度にすべきだ
と主張しています。
そして私も参加している
他のグループは、
Non ! それは違う、何故なら司法に
理想的正義を持ち出し
裁判所がそれを採用すると、
そこで使われる法思想は
我々の時代に出来上がっている
ものであり、それを作った人は
直接間接的に現在社会の
産物である人々だからです。

Spanish: 
of the current penal system or of police
practices, we have to create a kind of tribunal
which -- in the name of a superior, ideal and
human justice -- will condemn the practices
of the French judges or policemen. 
Moreover, there is another group of people,
myself included, who say this shouldn't be done
because when they refer to an ideal justice
-- which the tribunal is supposed to apply --
they refer to a certain number
of judicial ideas which
were formed in our time by a certain
number of individuals who are themselves,
directly or indirectly, a product of their societies.

Italian: 
of the current penal system or of police
practices, we have to create a kind of tribunal
which -- in the name of a superior, ideal and
human justice -- will condemn the practices
of the French judges or policemen. 
Moreover, there is another group of people,
myself included, who say this shouldn't be done
because when they refer to an ideal justice
-- which the tribunal is supposed to apply --
they refer to a certain number
of judicial ideas which
were formed in our time by a certain
number of individuals who are themselves,
directly or indirectly, a product of their societies.

English: 
of the current penal system or of police
practices, we have to create a kind of tribunal
which -- in the name of a superior, ideal and
human justice -- will condemn the practices
of the French judges or policemen. 
Moreover, there is another group of people,
myself included, who say this shouldn't be done
because when they refer to an ideal justice
-- which the tribunal is supposed to apply --
they refer to a certain number
of judicial ideas which
were formed in our time by a certain
number of individuals who are themselves,
directly or indirectly, a product of their societies.

Portuguese: 
pensam que para fazer a crítica do sistema penal na França
ou para fazer a crítica das práticas policiais,
a maneira como a polícia se conduz,
é necessário fazer um tipo
de tribunal que em nome de uma justiça ideal, uma
justiça superior e humana,
condenará as práticas dos juízes franceses
ou dos policiais franceses.
E há outro grupo de pessoas, incluindo gente com quem trabalho,
que dizem não, não deve ser assim,
porque quando você se refere à justiça ideal
-- que o tribunal deve aplicar --
você se refere, de fato, a certo número de
ideias de justiça que foram formadas
em nossa época por certo grupo de
indíviduos que são, da maneira direta ou indireta
o produto da sociedade na qual nos encontramos.

Portuguese: 
Deve-se atacar as práticas da justiça
deve-se atacar a polícia,
deve-se atacar as práticas policiais,
mas em termos
de guerra, não em termos de justiça.
Você certamente acredita que
seu papel na guerra é um papel justo
que você está lutando uma guerra justa
para trazermos o conceito de outro domínio.
Eu acho que isso é importante.
Se você estivesse lutando em uma guerra injusta
você não seguiria essa linha de raciocínio.
Eu gostaria de reformular levemente
o que você disse.
Não me parece que a diferença esteja
legalidade e uma justiça ideal
mas entre legalidade e uma justiça melhor.
Agora, este sistema melhor
pode ter seus defeitos, e certamente terá.
Mas comparando um sistema melhor
com o existente, sem sermos
confundidos a pensar que nosso sistema melhor
é o sistema ideal, podemos argumentar,
acredito, como segue: o conceito de legalidade

Spanish: 
We have to attack the practices of justice.
We have to attack the police and their practices:
but in terms of war and not in terms of justice.
Surely you believe that your
role in the war is a just role;
that you are fighting a just war, to bring
in a concept from another domain.
And that, I think, is important. If you thought
that you were fighting an unjust war, you
couldn't follow that line of reasoning.
I would like to slightly
reformulate what you said.
It doesn't seem to me that the difference
is between legality and ideal justice;
it's rather between legality and better justice.
Now this better system may
have its defects, it certainly will.
But if comparing the better system
with the existing system, without being
confused into thinking that our better system
is the ideal system, we can then argue,

Italian: 
We have to attack the practices of justice.
We have to attack the police and their practices:
but in terms of war and not in terms of justice.
Surely you believe that your
role in the war is a just role;
that you are fighting a just war, to bring
in a concept from another domain.
And that, I think, is important. If you thought
that you were fighting an unjust war, you
couldn't follow that line of reasoning.
I would like to slightly
reformulate what you said.
It doesn't seem to me that the difference
is between legality and ideal justice;
it's rather between legality and better justice.
Now this better system may
have its defects, it certainly will.
But if comparing the better system
with the existing system, without being
confused into thinking that our better system
is the ideal system, we can then argue,

Japanese: 
私達は法の執行を
攻撃しなければなりません。
私達は警察を
攻撃しなければなりません。
私達は警察行動を
攻撃しなければなりません。
しかも闘争の名において、
正義の名ではなく。
しかしその考えでは、この闘争に於いて
自分の役割は正しい、と思い
あなたも別の領域からの概念
を導入してこの正義の闘いをしている。
それが重要だと思うのです。
もしもあなたが不正な戦いを 行っている
と感じていればその理屈に従えないでしょう。
あなたがおっしゃったことを簡潔に
違った言い方で申し上げてみたい。
私が思うに、相違は、
合法性と理想的正義ではなく
むしろ合法性とより良い正義
とのあいだにあるのです
このより良いシステムにも
欠陥があるでしょう、確かにあります。
しかしこのより良いシステムと
現行のシステムを比較すると、
（より良いシステムが理想的で
あるとは混同してはいけませんが）
やっとそこから次の
議論が始まります。

English: 
We have to attack the practices of justice.
We have to attack the police and their practices:
but in terms of war and not in terms of justice.
Surely you believe that your
role in the war is a just role;
that you are fighting a just war, to bring
in a concept from another domain.
And that, I think, is important. If you thought
that you were fighting an unjust war, you
couldn't follow that line of reasoning.
I would like to slightly
reformulate what you said.
It doesn't seem to me that the difference
is between legality and ideal justice;
it's rather between legality and better justice.
Now this better system may
have its defects, it certainly will.
But if comparing the better system
with the existing system, without being
confused into thinking that our better system
is the ideal system, we can then argue,

Spanish: 
I think, as follows: the concept of legality
and the concept of justice are not identical;
they're not entirely distinct either. Insofar
as legality incorporates justice in this sense
of better justice, referring to a better society,
then we should follow and obey the law,
and force the state to obey the law and force
the great corporations to obey the law,
and force the police to obey the law,
if we have the power to do so.
If in those areas where the legal system
happens to represent not better justice,
but rather the techniques of oppression
that have been codified in a
particular autocratic system,
well, then a reasonable human being
should disregard and oppose them,
at least in principle; he may not,
for some reason, do it in fact.
I would simply like to reply
to your first sentence,
when you said that if you didn't consider
the war you wage against the police

Portuguese: 
e o conceito de justiça não são idênticos;
mas tampouco são inteiramente distintos.
Enquanto
a legalidade incorporar a justiça nesse sentido
de uma justiça melhor, referindo-se a uma
sociedade melhor,
então deveríamos seguir e obedecer a lei,
e forçar o Estado a obedecer a lei, e forçar
as grandes corporações a obedecer a lei,
e forçar a polícia a obedecer a lei,
se tivermos poder para fazê-lo.
Se nestas áreas do sistema legal
acontecer de representar não uma justiça melhor,
mas técnicas de opressão
que foram decodificadas em um
sistema autocrático particular,
bom, então um ser humano razoável
deveria se opor a elas e desconsiderá-las,
ao menos em princípio; ele pode não,
por alguma razão, fazê-lo de fato.
Eu gostaria de somente responder
toda sua primeira frase;
quando você disse que a guerra que
você faz contra a polícia, se não a

Italian: 
I think, as follows: the concept of legality
and the concept of justice are not identical;
they're not entirely distinct either. Insofar
as legality incorporates justice in this sense
of better justice, referring to a better society,
then we should follow and obey the law,
and force the state to obey the law and force
the great corporations to obey the law,
and force the police to obey the law,
if we have the power to do so.
If in those areas where the legal system
happens to represent not better justice,
but rather the techniques of oppression
that have been codified in a
particular autocratic system,
well, then a reasonable human being
should disregard and oppose them,
at least in principle; he may not,
for some reason, do it in fact.
I would simply like to reply
to your first sentence,
when you said that if you didn't consider
the war you wage against the police

Japanese: 
平等と正義の概念は
同一ではない、と。
全く異なっている訳でもありませんが。
合法性が正義、より良い社会の
こうした正義の観点を内包している限り、
それなら我々は法に従い、
国家も法に従えと迫り、
大企業も法に従えと迫り、
警察も法に従えと迫るべきでしょう。
もしそういう力が
あればですが。。。
もしこうした分野の法システムが
より良い社会を反映しておらず、
むしろ独裁システム下で
成文化された圧政方法だとしたら、
当たり前の人間は
これを無視し反対するでしょう、
少なくとも原理としては。何らかの原因で
行動に移さないこともあるでしょうが。
あなたの最初のお言葉に
簡単にお応えしたいと思います。
貴方はおっしゃっいました、
もしも警察に対して行う闘争が

English: 
I think, as follows: the concept of legality
and the concept of justice are not identical;
they're not entirely distinct either. Insofar
as legality incorporates justice in this sense
of better justice, referring to a better society,
then we should follow and obey the law,
and force the state to obey the law and force
the great corporations to obey the law,
and force the police to obey the law,
if we have the power to do so.
If in those areas where the legal system
happens to represent not better justice,
but rather the techniques of oppression
that have been codified in a
particular autocratic system,
well, then a reasonable human being
should disregard and oppose them,
at least in principle; he may not,
for some reason, do it in fact.
I would simply like to reply
to your first sentence,
when you said that if you didn't consider
the war you wage against the police

Japanese: 
正しいものだと思えないときには、
それを行わないと。
スピノザを引用して
あなたにお応えしましょう。
プロレタリアートが
支配階級に対して闘うのは
それが正しいと考えて
いるからではありません。
プロレタリアートが
支配階級と闘うのは、
歴史においてはじめて、彼らが
権力を奪取したいと望んだからなのです。
支配階級の権力を転覆させたいがゆえに、
この闘いが正しいのだと考えるのです。
その考えには反対です。
人は勝つために闘うのであって、
それが正当だからなのではありません。
個人的に、同意できません。
例えば
もし、プロレタリアートが
権力を奪取し、
その結果
テロリスト警察国家となり
自由も尊厳も健全な人間関係も
失われると確信していれば
プロレタリアに権力を
奪取して欲しくありません。
実際そのようなことを
望む唯一の理由は

Italian: 
to be just, you wouldn't wage it. vorrei
like to reply to you in terms of Spinoza
and tell you that the proletariat doesn't
wage war against the ruling class
because it considers such a war to be just.
The proletariat wages war against
the ruling class because it wants
for the first time in history, to take power.
And because of its will to overthrow power
it considers such a war to be just.
Yeah, I don't agree?
One wages war to win, not because it is just.
I personally don't agree with that.
For example, if I could convince myself
that attainment of power by the proletariat
would lead to a terroristic police state,
in which freedom and dignity and
decent human relations would be destroyed,
then I wouldn't want the
proletariat to take power.

English: 
to be just, you wouldn't wage it. I would
like to reply to you in terms of Spinoza
and tell you that the proletariat doesn't
wage war against the ruling class
because it considers such a war to be just.
The proletariat wages war against
the ruling class because it wants
for the first time in history, to take power.
And because of its will to overthrow power
it considers such a war to be just.
Yeah, I don't agree?
One wages war to win, not because it is just.
I personally don't agree with that.
For example, if I could convince myself
that attainment of power by the proletariat
would lead to a terroristic police state,
in which freedom and dignity and
decent human relations would be destroyed,
then I wouldn't want the
proletariat to take power.

Portuguese: 
considerasse justa, você não a faria.
Então eu
vou lhe responder em termos de Espinoza
e dizer que o proletariado não faz a guerra
à classe dirigente porque ele considera esta guerra justa.
O proletariado faz a guerra à classe dirigente
porque, pela primeira vez na história
ele quer tomar o poder.
E é porque ele quer tomar o poder
que ele considera esta guerra justa.
É, eu não concordo
Faz-se a guerra para ganhar
não porque ela é justa.
Pessoalmente eu não concordo com isso.
Por exemplo, se eu pudesse me convencer
que a obtenção do poder pelo proletariado
levaria a Estado policial terrorista,
no qual liberdade e dignidade e
relações humanas decentes seriam destruídas,
então eu não quereria
que o proletariado tomasse o poder.

Spanish: 
to be just, you wouldn't wage it. me gustaría
like to reply to you in terms of Spinoza
and tell you that the proletariat doesn't
wage war against the ruling class
because it considers such a war to be just.
The proletariat wages war against
the ruling class because it wants
for the first time in history, to take power.
And because of its will to overthrow power
it considers such a war to be just.
Yeah, I don't agree?
One wages war to win, not because it is just.
I personally don't agree with that.
For example, if I could convince myself
that attainment of power by the proletariat
would lead to a terroristic police state,
in which freedom and dignity and
decent human relations would be destroyed,
then I wouldn't want the
proletariat to take power.

English: 
In fact the only reason for wanting any
such thing, I believe, is because one thinks,
rightly or wrongly, that some fundamental
human values will be achieved
by that transfer of power.
When the proletariat takes power, it may be
quite possible that the proletariat will exert
a violent, dictatorial and even bloody power
towards the classes over
which it has just triumphed.
But if you ask me what would happen
if the proletariat exerted bloody,
I can't see what claim anyone
could make against this.
tyrannical and unjust power towards itself,
then I would say that this could only occur
if the proletariat hadn't really taken power,
but that a class outside the proletariat,

Portuguese: 
De fato a única razão para querer
atingir qualquer coisa, acredito, é porque alguém
pensa, certa ou erradamente,
que alguns valores humanos
fundamentais serão atingidos
por essa transferência de poder.
Quando o proletariado toma o poder,
há a possibilidade desse proletariado
exercer, a respeito da classe que ele
superou, um poder violento,
ditatorial e mesmo sangrento.
Não vejo que tipo de objeção
pode ser feita a respeito disso.
Você diria: e se o proletariado
exercer seu poder sangrento, tirânico e injusto
sobre o próprio proletariado?
Eu responderia que isso não poderia acontecer
se o proletariado realmente tivesse tomado o poder,

Spanish: 
In fact the only reason for wanting any
such thing, I believe, is because one thinks,
rightly or wrongly, that some fundamental
human values will be achieved
by that transfer of power.
When the proletariat takes power, it may be
quite possible that the proletariat will exert
a violent, dictatorial and even bloody power
towards the classes over
which it has just triumphed.
tyrannical and unjust power towards itself,
then I would say that this could only occur
if the proletariat hadn't really taken power,
but that a class outside the proletariat,

Italian: 
In fact the only reason for wanting any
such thing, I believe, is because one thinks,
rightly or wrongly, that some fundamental
human values will be achieved
by that transfer of power.
When the proletariat takes power, it may be
quite possible that the proletariat will exert
a violent, dictatorial and even bloody power
towards the classes over
which it has just triumphed.
tyrannical and unjust power towards itself,
then I would say that this could only occur
if the proletariat hadn't really taken power,
but that a class outside the proletariat,

Japanese: 
私の思うに、それが正しいか
間違っているかは別として...
基本的な人間の価値が権力の移行によって
実現すると信じられているからです。
では、こうお応えします。
プロレタリアートが
権力を奪取したら、
何が起こるかと言うと、
プロレタリアートは
打倒した
ばかりの階級に対して
暴力的で専横的で、血塗られてさえいる
権力を行使することになるでしょう。
これにどんな異論を
差し挟むことができないでしょう。
いま、あなたは私にこう
おっしゃりたいかもしれません。
プロレタリアートはおのれに対してもこの血塗られて、
専制的で不当な権力を行使するのではないか、と。
それに対しては
こうしたことが起こるのはプロレタリアが
本当には権力を奪取できておらず、

Japanese: 
プロレタリア外の階級が、或いは
プロレタリア内の或るグループが、
官僚が、またはプチブルジョアら
が権力をとったからだと。
革命についての
そのような理論には、
歴史的な理由から、またそれ以外の
さまざまな理由から納得がいきません。
討論会を続けるために
それを受け入れるとしても、
この理論が依拠しているのは、
主張しているのは
プロレタリアは権力を奪取し
暴力と血と不正義を行使する権利があり、
その理由が、
仮定の話に乗って続れば、
そうすることで、より公正な
社会に到達し、
国家が衰退し、プロレタリアートが
普遍的な階級になるという展開でしょう。
 もしこうした展望が無いとしたら
プロレタリアートによる暴力的で血なまぐさい独裁
という考えは、完全に間違っています。
私は、ゴリゴリの
平和主義者ではありません。

Italian: 
or a group of people inside the proletariat,
or a bureaucracy or petit bourgeois elements,
had taken power.
Well, I'm not at all satisfied with that theory
of revolution for a lot of reasons,
historical and others.
But even if one were to accept
it for the sake of argument,
still that theory is maintaining that
it is proper for the proletariat
to take power and exercise it in a violent
and bloody and unjust fashion, because it
is claimed, in my opinion falsely, that
that will lead to a more just society,
in which the state will wither away,
in which the proletariat will be a
universal class and so on and so forth.
If it weren't for that further justification, the
concept of the dictatorship of the proletariat,
violent and bloody, will certainly be unjust.
I for example, I am not a committed pacifist.

English: 
or a group of people inside the proletariat,
or a bureaucracy or petit bourgeois elements,
had taken power.
Well, I'm not at all satisfied with that theory
of revolution for a lot of reasons,
historical and others.
But even if one were to accept
it for the sake of argument,
still that theory is maintaining that
it is proper for the proletariat
to take power and exercise it in a violent
and bloody and unjust fashion, because it
is claimed, in my opinion falsely, that
that will lead to a more just society,
in which the state will wither away,
in which the proletariat will be a
universal class and so on and so forth.
If it weren't for that further justification, the
concept of the dictatorship of the proletariat,
violent and bloody, will certainly be unjust.
I for example, I am not a committed pacifist.

Spanish: 
or a group of people inside the proletariat,
or a bureaucracy or petit bourgeois elements,
had taken power.
Well, I'm not at all satisfied with that theory
of revolution for a lot of reasons,
historical and others.
But even if one were to accept
it for the sake of argument,
still that theory is maintaining that
it is proper for the proletariat
to take power and exercise it in a violent
and bloody and unjust fashion, because it
is claimed, in my opinion falsely, that
that will lead to a more just society,
in which the state will wither away,
in which the proletariat will be a
universal class and so on and so forth.
If it weren't for that further justification, the
concept of the dictatorship of the proletariat,
violent and bloody, will certainly be unjust.
I for example, I am not a committed pacifist.

Portuguese: 
mas uma classe exterior ao proletariado,
ou um grupo de pessoas no interior do proletariado,
uma burocracia ou o resto da pequena burguesia
tomaram o poder.
Bom, eu não estou nem um pouco
satisfeito com essa teoria
da revolução por muitas razões;
históricas e outras.
Mas mesmo se a aceitarmos
para fins argumentativos,
ainda assim esta teoria está sustentando
que é apropriado ao proletariado
tomar o poder e exercê-lo de maneira violenta,
sangrenta e injusta, porque
é reivindicado que,
falsamente em minha opinião,
que isso irá levar a uma sociedade mais justa,
na qual o Estado irá perder o vigor,
na qual o proletariado será uma
classe universal e assim por diante.
Não fosse essa justificativa adicional, o
conceito de ditadura do proletariado,
violenta e sangrenta, será certamente injusta.
Eu por exemplo;
eu não sou um pacifista comprometido.

English: 
I would not hold that it is under all imaginable
circumstances wrong to use violence,
even though use of violence
is in some sense unjust.
I believe that one has to
estimate relative injustices.
But the use of violence and the creation
of some degree of injustice can only itself
be justified on the basis of the claim and
the assessment -- which always ought
to be undertaken very, very seriously and
with a good deal of skepticism -- that this
violence is being exercised because a
more just result is going to be achieved.
If it does not have that grounding, it is
really totally immoral, in my opinion.
As far as the aim of the proletariat in
leading a class struggle is concerned,

Japanese: 
いついかなる場合でも暴力の
使用が間違っているとは考えません
最も暴力使用は
ある意味、非正義ですが…
私達は相対的な非正義も
考慮に入れるべきだと思います。
しかし、暴力を使用すると
一定程度の非正義を創りだしてしまう
この点を正当化できる唯一の根拠は
次のような主張と評価でしょう、
よころでこの評価は常に、非常に慎重に
懐疑的な立場で行わないといけませが、
より正しい結果がもたらされるという
見込みによってのみ正当化されます。
もしそういった基盤の上に建っていないとしたら、
ほんとうに全く反倫理的であると思います。
そうでしょうか。
プロレタリアが階級闘争を行う目的は、
それ自体がより良い正義である、
というだけでは不十分だと思います。

Italian: 
I would not hold that it is under all imaginable
circumstances wrong to use violence,
even though use of violence
is in some sense unjust.
I believe that one has to
estimate relative injustices.
But the use of violence and the creation
of some degree of injustice can only itself
be justified on the basis of the claim and
the assessment -- which always ought
to be undertaken very, very seriously and
with a good deal of skepticism -- that this
violence is being exercised because a
more just result is going to be achieved.
If it does not have that grounding, it is
really totally immoral, in my opinion.
As far as the aim of the proletariat in
leading a class struggle is concerned,

Portuguese: 
Eu não sustentaria que sob todas
as circunstâncias imagináveis
é errado usar a violência
mesmo que o uso da violência
seja injusto em alguns sentidos.
Eu acredito que se deve
estimar as injustiças relativas.
Mas o uso da violência e a criação
de algum grau de injustiça pode somente ser
justificado com base na afirmação
e na avaliação -- que devem ser sempre
levadas muito, muito seriamente
e com uma boa dose de ceticismo -- que essa
violência está sendo exercida porque
um resultado mais justo será atingido.
Se não houver esta base,
é de fato totalmente imoral, em minha opinião.
Eu não penso que o ideal da
guerra de classes tenha por meta,
aquela a que se propõe o proletariado;
eu não acredito que
ela seria suficiente para ser ela própria

Spanish: 
I would not hold that it is under all imaginable
circumstances wrong to use violence,
even though use of violence
is in some sense unjust.
I believe that one has to
estimate relative injustices.
But the use of violence and the creation
of some degree of injustice can only itself
be justified on the basis of the claim and
the assessment -- which always ought
to be undertaken very, very seriously and
with a good deal of skepticism -- that this
violence is being exercised because a
more just result is going to be achieved.
If it does not have that grounding, it is
really totally immoral, in my opinion.
As far as the aim of the proletariat in
leading a class struggle is concerned,

Spanish: 
I don't think it would be sufficient to
say that it is in itself a greater justice.
What the proletariat will achieve
by expelling the ruling class
and by taking power is precisely the
suppression of class power in general.
But that's the further justification.
That is the justification, one doesn't speak
in terms of justice but in terms of power.
It is in terms of justice; eso es porque
the end that will be achieved
is claimed as a just end. No
Leninist or whatever you like
would dare to say "We, the proletariat,
have the right to take power,
and then throw everyone
else into crematoria."
If that were the consequence of
the proletariat taking power,
of course it would not be appropriate.
The idea is -- and for the reasons I
mentioned I'm skeptical about it -
that a period of violent dictatorship, or
perhaps violent and bloody dictatorship,

Portuguese: 
uma justiça maior.
O que o proletariado irá querer fazer
caçando a classe atualmente no poder
e tomando o poder é a supressão,
precisamente, de um poder de classe no geral.
Mas essa é a justificativa adicional...
é a justificativa! Não em termos de justiça,
mas em termos de poder.
É em termos de justiça; e o é porque
o fim que será atingido
é alegado como um fim justo.
Nenhum
Leninista, ou o que você quiser
ousaria dizer "Nós, o proletariado,
temos o direito de tomar o poder,
e jogar todos os outros
em crematórios."
Se esta fosse a consequência
da tomada de poder pelo proletariado,
com certeza não seria apropriado.
A ideia é -- e pelas razões
que mencionei sou cético sobre -
que um período de ditadura violenta, ou
talvez uma ditadura violenta e sangrenta,

Italian: 
I don't think it would be sufficient to
say that it is in itself a greater justice.
What the proletariat will achieve
by expelling the ruling class
and by taking power is precisely the
suppression of class power in general.
But that's the further justification.
That is the justification, one doesn't speak
in terms of justice but in terms of power.
It is in terms of justice; it's because
the end that will be achieved
is claimed as a just end. No
Leninist or whatever you like
would dare to say "We, the proletariat,
have the right to take power,
and then throw everyone
else into crematoria."
If that were the consequence of
the proletariat taking power,
of course it would not be appropriate.
The idea is -- and for the reasons I
mentioned I'm skeptical about it -
that a period of violent dictatorship, or
perhaps violent and bloody dictatorship,

Japanese: 
つまり、プロレタリアが支配階級を
打倒し権力を奪取することは、
階級権力そのものの
消滅だと思います。
それは更なる自己正当化でしょう。
（えっ？）
それは更なる自己正当化です。
（正義ではなく権力に関してです）
それは自己正当化です。ちょっと待ってください。
紛れも無く自己正当化です。
何故ならば、最終目標が正義である
と主張しているからです。
もし仮にレーニン主義者が、
あるいは誰でもいいですが、
我々には権力奪取の権利がある、
我々プロレタリアには、
そして例えば全員を
火葬場送りにしたとします。
もしこれがプロレタリアによる
権力奪取の行き着くところならば、
勿論これは間違っています。
考えかたとしては、既に申し上げたように
私としては懐疑的ですが
一時的に暴力的な専制、恐らく暴力的で
血塗られた専制権力となったとしても

English: 
I don't think it would be sufficient to
say that it is in itself a greater justice.
What the proletariat will achieve
by expelling the ruling class
and by taking power is precisely the
suppression of class power in general.
But that's the further justification.
That is the justification, one doesn't speak
in terms of justice but in terms of power.
It is in terms of justice; it's because
the end that will be achieved
is claimed as a just end. No
Leninist or whatever you like
would dare to say "We, the proletariat,
have the right to take power,
and then throw everyone
else into crematoria."
If that were the consequence of
the proletariat taking power,
of course it would not be appropriate.
The idea is -- and for the reasons I
mentioned I'm skeptical about it -
that a period of violent dictatorship, or
perhaps violent and bloody dictatorship,

English: 
is justified because it means the submergence
and termination of class oppression,
a proper end to achieve in human life.
But it seems to me that,
in any case, the notion of justice
itself functions within a
society of classes as a claim
and as a justification for it
made by the oppressed class.
I don't agree with that.
And in a classless society,
I am not sure that we would
still use this notion of justice.
Well, here I really disagree. I think there
is some sort of an absolute basis
-- if you press me too hard I'll be in
trouble because I can't sketch it out --
but some sort absolute basis, ultimately
residing in fundamental human qualities
in terms of which a "real"
notion of justice is grounded.

Italian: 
is justified because it means the submergence
and termination of class oppression,
a proper end to achieve in human life.
But it seems to me that,
in any case, the notion of justice
itself functions within a
society of classes as a claim
and as a justification for it
made by the oppressed class.
I don't agree with that.
And in a classless society,
I am not sure that we would
still use this notion of justice.
Well, here I really disagree. I think there
is some sort of an absolute basis
-- if you press me too hard I'll be in
trouble because I can't sketch it out --
but some sort absolute basis, ultimately
residing in fundamental human qualities
in terms of which a "real"
notion of justice is grounded.

Spanish: 
is justified because it means the submergence
and termination of class oppression,
a proper end to achieve in human life.
But it seems to me that,
in any case, the notion of justice
itself functions within a
society of classes as a claim
and as a justification for it
made by the oppressed class.
No estoy de acuerdo con eso.
And in a classless society,
I am not sure that we would
still use this notion of justice.
Well, here I really disagree. I think there
is some sort of an absolute basis
-- if you press me too hard I'll be in
trouble because I can't sketch it out --
but some sort absolute basis, ultimately
residing in fundamental human qualities
in terms of which a "real"
notion of justice is grounded.

Japanese: 
究極の目的である階級の、
階級的抑圧の廃止、
つまり人間の生活を正しく実現するための
一過程である、ということでしょう。
しかし、いずれにしても、
正義の概念自体は、
階級社会の内部で、
被抑圧階級の側からは要求として、
また抑圧階級からは正当づけとして、
機能しているように思われます
同意出来ませんね。
階級なき社会においては、
貴方の言われる正義の概念を
まだ使っているかどうが疑わしいと思います。
いえ、これについては全く反対します。
私が思うに絶対的基盤
のようなものが…
今ここで全体像をう
まく展開出来ませんが、
ある種の絶対的基盤が
人間の基本的な本性に存在しています。
そこには本当の正義の
考えが根付いています。
翻って現在の正義のシステムは…

Portuguese: 
é justificada porque significa a submersão
e término da opressão de classe,
um fim apropriado para se atingir na vida humana.
Mas me parece que
a noção mesma de justiça funciona
no interior de uma sociedade de classes
enquanto reivindicação
da classe oprimida e como
justificativa do lado do opressor.
Eu não concordo com isso.
E em uma sociedade sem classes,
não tenho certeza
se podemos usar esta noção de justiça.
Bom, aqui eu realmente discordo.
Eu acredito que
há uma espécie de base absoluta
-- se você pressionar bastante eu terei um
problema, porque é algo que não consigo esboçar --
mas uma espécie de base absoluta, ultimamente
residindo em qualidades humanas fundamentais.
em termos nos quais está assentada
uma noção "real" de justiça.

Japanese: 
現在の司法制度を単なる階級的抑圧の制度
でしかないと、みなすのは性急に過ぎます。
そうではないと思います。
確かに現行制度は階級的抑圧や
他の種類の抑圧を
となっていますが、
しかし他に本当に人間的で
貴重な概念にも基づいています。
正義、中庸、愛、親切心、
同情などといったものです。
返答する時間はありますか？
はい
何分ですか、というのも…
２分です。
それは不当極まりない！
全く 異議なし。
さて、残り時間も少なく
全部お応えできませんが。
簡潔にこう申し上げます。
貴方の考えに対し次のように
お応えせざるを得ません。
私の考えでは

Portuguese: 
Acho que é muito apressado caracterizar
nossos sistemas de justiça existentes
como meramente sistemas de opressão de classe;
eu não acho que eles são isso.
Eu acho que eles incorporam
sistemas de opressão de classe
e incorporam elementos
de outros tipos de opressão,
mas eles também incorporam uma espécie de
tatear em direção aos humanamente verdadeiros
e valiosos conceitos de justiça
e decência, e amor, e bondade
e simpatia, assim por diante,
que eu penso serem reais.
Bom, eu tenho tempo para responder?
Sim
Quanto? Porque...
Dois minutos?
Eu diria que isso é injusto.
Absolutamente.
Eu não quero responder em
tão pouco tempo.

English: 
I think it's too hasty to characterize
our existing systems of justice
as merely systems of class oppression;
I don't think that they are that.
I think that they embody
systems of class oppression
and they embody elements
of other kinds of oppression,
but they also embody a kind of
a groping towards the true humanly,
valuable concepts of justice
and decency and love and kindness
and sympathy and so on,
which I think are real.
Well, do I have time to answer?
Yes
How much? Because...
Two minutes?
But I would say that that is unjust?
Absolutely.
No, but I don't want to answer in so little time.

Italian: 
I think it's too hasty to characterize
our existing systems of justice
as merely systems of class oppression;
I don't think that they are that.
I think that they embody
systems of class oppression
and they embody elements
of other kinds of oppression,
but they also embody a kind of
a groping towards the true humanly,
valuable concepts of justice
and decency and love and kindness
and sympathy and so on,
which I think are real.
Well, do I have time to answer?
sì
Quanto? Perché...
Two minutes?
But I would say that that is unjust?
Assolutamente.
No, but I don't want to answer in so little time.

Spanish: 
I think it's too hasty to characterize
our existing systems of justice
as merely systems of class oppression;
I don't think that they are that.
I think that they embody
systems of class oppression
and they embody elements
of other kinds of oppression,
but they also embody a kind of
a groping towards the true humanly,
valuable concepts of justice
and decency and love and kindness
and sympathy and so on,
which I think are real.
Well, do I have time to answer?
Sí
¿Cuánto cuesta? Porque...
¿Dos minutos?
But I would say that that is unjust?
Absolutamente.
No, but I don't want to answer in so little time.

Spanish: 
I will simply say that I can't help but to
think that the concepts of human nature,
of kindness, of justice, of human
essence and its actualization...
All of these are notions and concepts that
have been created within our civilization,
our knowledge system
and our form of philosophy,
and that as a result they form
part of our class system;
and one can't, however regrettable it
may be, put forward these concepts
to describe or justify a fight which
should -- and shall in principle -
overthrow the very
fundaments of our society.
This is an extrapolation for which
I can't find the historical justification.
Well, I think we can immediately
start the discussion.

English: 
I will simply say that I can't help but to
think that the concepts of human nature,
of kindness, of justice, of human
essence and its actualization...
All of these are notions and concepts that
have been created within our civilization,
our knowledge system
and our form of philosophy,
and that as a result they form
part of our class system;
and one can't, however regrettable it
may be, put forward these concepts
to describe or justify a fight which
should -- and shall in principle -
overthrow the very
fundaments of our society.
This is an extrapolation for which
I can't find the historical justification.
Well, I think we can immediately
start the discussion.

Japanese: 
人間の本性、善良さ、正義感、
人間らしさ、人間らしさの実現
これらすべては
現在の文明の中で、
我々のサヴヮール（知）の中で、
我々の哲学の中で育ったものです。
従って我々の階級制度の
一部分となっており
従って、どんなに
残念であろうとも
こうした概念の記述を
評価することも
それに伴う闘いを正当化する
ことは出来ないと思います。
何故ならこれらは原理的に我々の社会の
最深の基礎を覆すことですから。
そこには歴史的に
正当化できない短絡的な結論付けがあります。
それではフロアーからの質問に
移りたいと思います。え～

Italian: 
I will simply say that I can't help but to
think that the concepts of human nature,
of kindness, of justice, of human
essence and its actualization...
All of these are notions and concepts that
have been created within our civilization,
our knowledge system
and our form of philosophy,
and that as a result they form
part of our class system;
and one can't, however regrettable it
may be, put forward these concepts
to describe or justify a fight which
should -- and shall in principle -
overthrow the very
fundaments of our society.
This is an extrapolation for which
I can't find the historical justification.
Well, I think we can immediately
start the discussion.

Portuguese: 
Eu direi simplesmente que não posso
me impedir, contrariamente ao que você pensa,
de acreditar que estas noção de natureza humana,
esta noção de bondade, de justiça,
de realização do senso humano.
Todas estas são noções e conceitos que foram formulados
no interior de nossa civilização,
em nosso tipo de saber,
em nossa forma de filosofia,
e que, por consequência, fazem parte do nosso sistema de classes
e que não podemos, quão lastimável isso pareça,
não podemos fazer valer estas noções
para descrever um combate
que deveria -- e deve em princípio -
perturbar os próprios fundamentos
de nossa sociedade.
Há aí uma extrapolação para
a qual eu não encontro uma justificativa histórica.
Bom, acho que podemos
começar imediatamente a discussão.

Italian: 
Mr. Chomsky, I would like
to ask you one question.
In your discussion you used the term
"proletariat", "we as proletarians";
it's the irony of history that
the moment young intellectuals
coming from the middle class and upper class,
call themselves proletarians and
say we must join the proletariat.
But I don't see any class-conscious
proletarians. And that's a great dilemma.
It is not true in our given society that all
people are doing useful, productive work,
or self-satisfying work -- obviously
that's very far from true.
Lots of people are excluded from
the possibility of productive labor.
And I think the revolution, if you want,
should be in the name of all human beings;

Japanese: 
チョムスキーさん、一つ質問があります。
対談の中であなたはプロレタリア、
「我々プロレタリアは」と
いう言葉を使いました。
大きな歴史の矛盾だと思われるのは、
現在、上流・中産階級出身の
若い知識人が自分のことをプロレタリアと称し、
我々はプロレタリアに参加すべきだ、
と言っていることです。
私には階級意識に目覚めた
プロレタリアは何処にもいないように
思えて大変ジレンマを感じています。
私たちの現在の社会にあっては、
すべての者が有用で生産的な
仕事をしているというのは
真実ではありません。
或いは満足の行く仕事としても、
これは現実から遠くはなれています。
大多数の人々は生産的な
仕事をすることが出来ません。
革命をもし目指しているのであれば、全人類の
名においてなされるべきだと思います。
しかし革命を主導する特定の
カテゴリの人が必要となりますが、

Spanish: 
Mr. Chomsky, I would like
to ask you one question.
In your discussion you used the term
"proletariat", "we as proletarians";
it's the irony of history that
the moment young intellectuals
coming from the middle class and upper class,
call themselves proletarians and
say we must join the proletariat.
But I don't see any class-conscious
proletarians. And that's a great dilemma.
It is not true in our given society that all
people are doing useful, productive work,
or self-satisfying work -- obviously
that's very far from true.
Lots of people are excluded from
the possibility of productive labor.
And I think the revolution, if you want,
should be in the name of all human beings;

English: 
Mr. Chomsky, I would like
to ask you one question.
In your discussion you used the term
"proletariat", "we as proletarians";
it's the irony of history that
the moment young intellectuals
coming from the middle class and upper class,
call themselves proletarians and
say we must join the proletariat.
But I don't see any class-conscious
proletarians. And that's a great dilemma.
It is not true in our given society that all
people are doing useful, productive work,
or self-satisfying work -- obviously
that's very far from true.
Lots of people are excluded from
the possibility of productive labor.
And I think the revolution, if you want,
should be in the name of all human beings;

Portuguese: 
Sr. Chomsky; gostaria de fazer uma pergunta.
Em sua discussão você empregou o vocabulário
do proletariado, "nós como proletários";
é a ironia da história que
o momento em que jovens intelectuais
vindos das classes média e alta,
chamam a si mesmos de proletários e
dizem que devemos nos juntar ao proletariado.
Mas eu não vejo proletários
com consciência de classe. E isso é um grande dilema.
Não é verdade em nossa dada sociedade que
todos realizam um trabalho útill e produtivo,
ou que garanta satisfação própria -- obviamente
isso está longe de ser verdade.
Muitas pessoas são excluídas da
possibilidade de trabalho produtivo.
E acho que a revolução, se você quiser,
deveria ser em nome de todos os seres humanos;

Spanish: 
but it will have to be conducted by certain
categories of human beings, and those will be,
I think, the human beings who really are
involved in the productive work of society.
Now what that is will differ, depending
upon the society. In our society,
it I think includes intellectual workers.
So I think that the student revolutionaries,
if you like, they have a point, partial point:
that is, it's a very important thing in a
modern advanced industrial society how the
trained intelligentsia identifies themselves.
If they are going to be technocrats, or
servants of either the state or private power,
or alternatively, whether they are going to
identify themselves as part of the workforce,
who happen to be doing intellectual labor.
If the latter, then they can and should play a
decent role in a progressive social revolution.
If the former, then they're part
of the class of the oppressors.

Italian: 
but it will have to be conducted by certain
categories of human beings, and those will be,
I think, the human beings who really are
involved in the productive work of society.
Now what that is will differ, depending
upon the society. In our society,
it I think includes intellectual workers.
So I think that the student revolutionaries,
if you like, they have a point, partial point:
that is, it's a very important thing in a
modern advanced industrial society how the
trained intelligentsia identifies themselves.
If they are going to be technocrats, or
servants of either the state or private power,
or alternatively, whether they are going to
identify themselves as part of the workforce,
who happen to be doing intellectual labor.
If the latter, then they can and should play a
decent role in a progressive social revolution.
If the former, then they're part
of the class of the oppressors.

Japanese: 
私の考えではそれは社会で生産的な
仕事に付いている人です。
そこで具体的はどういう人か、となると
それは社会によって変わります。
我々の社会では
知的労働者を含むべきです。
ですから学生革命運動には意義が、
ある程度の意義があると思います
とても大事な点ですが、
現代の発展した社会では
熟練したインテリゲンツィアが自らを
どう位置づけるか、という点です。
例えば高級官僚、国家や大企業に職を持つか、
或いは、自らを労働者の
一部でたまたま知的な
仕事をする、と位置づけるか、によりよります。
もし後者ならば、その人は
革新的社会革命で
相応の役割を果せるでたすでしょうし、
そうすべきでしょう。。
もし前者ならその人は
抑圧階級の一部です。
もうひとつちょっとした質問があります、
というより私のコメントですが…

English: 
but it will have to be conducted by certain
categories of human beings, and those will be,
I think, the human beings who really are
involved in the productive work of society.
Now what that is will differ, depending
upon the society. In our society,
it I think includes intellectual workers.
So I think that the student revolutionaries,
if you like, they have a point, partial point:
that is, it's a very important thing in a
modern advanced industrial society how the
trained intelligentsia identifies themselves.
If they are going to be technocrats, or
servants of either the state or private power,
or alternatively, whether they are going to
identify themselves as part of the workforce,
who happen to be doing intellectual labor.
If the latter, then they can and should play a
decent role in a progressive social revolution.
If the former, then they're part
of the class of the oppressors.

Portuguese: 
mas isso deve ser conduzido por certas
categorias de seres humanos, e estes serão,
eu acho, os seres humanos que estão
realmente envolvidos com o trabalho produtivo da sociedade.
Agora, o que é isso irá diferir, dependendo
do tipo de sociedade. Em nossa sociedade,
acho que isso inclui os trabalhadores intelectuais.
Então eu penso que os estudantes revolucionários,
se assim quiser, têm um ponto, um ponto parcial:
ou seja, é uma coisa muito importante
em uma avançada sociedade industrial
como uma intelligentsia treinada identifica-se.
Se eles serão tecnocratas, ou
servos tanto do Estado como do poder privado,
ou, alternativamente, se eles irão
se identificar como parte da força de trabalho,
que estão fazendo um trabalho intelectual.
Se for o último caso, então eles podem e devem
atuar em um papel decente na revolução social progressiva.
Se for o primeiro caso, então eles são parte
da classe de opressores.

Italian: 
I have one small additional question -- or
rather a remark to make to you. That is:
you, with your very courageous
attitude towards the war in Vietnam,
how can you survive in an institution like MIT,
which is known here as one of the Great War
contractors and intellectual makers of this war?
There are two aspects to that: one is
the question how MIT tolerates me,
and the other question is how I tolerate MIT.
Well, as to how MIT tolerates me, here again,
I think, one shouldn't be overly schematic.
It's true that MIT is a major
institution of war-research.
But it's also true that it embodies very
important libertarian values, which are,
I think, quite deeply embedded in American
society, fortunately for the world.
They're not deeply embedded enough to save
the Vietnamese, but they're deeply enough

Portuguese: 
Tenho uma pequena pergunta adicional -- ou,
melhor, um comentário para você. Que é:
você, com sua corajosa
atitude diante da guerra do Vietnã,
como você pode sobreviver em uma instituição como o MIT,
conhecido por aqui como um dos grandes empreiteiros e
criadores intelectuais desta guerra?
Existem dois aspectos para isso: um está na pergunta
de como o MIT tolera-me,
e a outra questão é como eu tolero o MIT.
Bom, a respeito do MIT tolerar-me, novamente,
acho que não se deve ser abertamente esquemático.
É verdade que o MIT
é uma grande instituição de pesquisa bélica.
Mas também é verdade que incorpora
valores libertários importantes, que são,
penso eu, bastante arraigados na
sociedade Americana. Para felicidade do mundo...
Eles não estão arraigados o suficiente
para salvar o vietnamitas, mas são profundas o suficiente

English: 
I have one small additional question -- or
rather a remark to make to you. That is:
you, with your very courageous
attitude towards the war in Vietnam,
how can you survive in an institution like MIT,
which is known here as one of the Great War
contractors and intellectual makers of this war?
There are two aspects to that: one is
the question how MIT tolerates me,
and the other question is how I tolerate MIT.
Well, as to how MIT tolerates me, here again,
I think, one shouldn't be overly schematic.
It's true that MIT is a major
institution of war-research.
But it's also true that it embodies very
important libertarian values, which are,
I think, quite deeply embedded in American
society, fortunately for the world.
They're not deeply embedded enough to save
the Vietnamese, but they're deeply enough

Japanese: 
あなたはベトナム戦争に対し大変
勇気ある行動をとっておられますが、
あなたのお考えを聞きたいのですが、
あなたの所属しているMITが
最大の戦争契約社であり戦争の
知的メーカーであることをどうお考えですか？
それには二つの観点があります。
まずMITが私をどう許容しているか、
二つ目は私のほうがどう MITを
許容しているか、です。
MITによる私の許容に関しては、
あまり図式的になってはいけません。
確かにMITは戦争の研究に
関して最大の組織です。
しかし非常に大切な自由主義的な
価値も持もっていて
同時にアメリカ社会に深く根付いており
惹いては世界にも、良いことです。
ベトナムを救うほど深い根ではありませんが、
それでもベトナムが
もっと悲惨になることは防いでいます。

Spanish: 
I have one small additional question -- or
rather a remark to make to you. That is:
you, with your very courageous
attitude towards the war in Vietnam,
how can you survive in an institution like MIT,
which is known here as one of the Great War
contractors and intellectual makers of this war?
There are two aspects to that: one is
the question how MIT tolerates me,
and the other question is how I tolerate MIT.
Well, as to how MIT tolerates me, here again,
I think, one shouldn't be overly schematic.
It's true that MIT is a major
institution of war-research.
But it's also true that it embodies very
important libertarian values, which are,
I think, quite deeply embedded in American
society, fortunately for the world.
They're not deeply embedded enough to save
the Vietnamese, but they're deeply enough

Italian: 
embedded to prevent far worse disasters.
And here, I think, one has to qualify a bit.
There is imperial terror and aggression,
there is exploitation, there is racism,
lots of things like that. But there is also
a real concern, coexisting with it,
for individual rights of a sort which, for
example, are embodied in the Bill of Rights,
which is by no means simply an
expression of class oppression.
It is also an expression of the necessity to
defend the individual against state power.
Now these things coexist. It's not that
simple, it's not just all bad or all good.
And it's the particular balance
in which they coexist that makes
an institute that produces weapons
of war be willing to tolerate, in fact,
in many ways even encourage
to be quiet honest,
a person who is involved in civil
disobedience against the war.
Now as to how I tolerate MIT,
that raises another question.
There are people who argue, and
I have never understood the logic of this,

Spanish: 
embedded to prevent far worse disasters.
And here, I think, one has to qualify a bit.
There is imperial terror and aggression,
there is exploitation, there is racism,
lots of things like that. But there is also
a real concern, coexisting with it,
for individual rights of a sort which, for
example, are embodied in the Bill of Rights,
which is by no means simply an
expression of class oppression.
It is also an expression of the necessity to
defend the individual against state power.
Now these things coexist. It's not that
simple, it's not just all bad or all good.
And it's the particular balance
in which they coexist that makes
an institute that produces weapons
of war be willing to tolerate, in fact,
in many ways even encourage
to be quiet honest,
a person who is involved in civil
disobedience against the war.
Now as to how I tolerate MIT,
that raises another question.
There are people who argue, and
I have never understood the logic of this,

Portuguese: 
para prever desastres ainda maiores.
E aqui, penso, deve-se estar um pouco qualificado.
Existe o terror imperial e a agressão,
existe a exploração, o racismo,
e muitas coisas desse tipo. Mas há também uma
preocupação real, coexistindo com isso,
pelos direitos individuais de um tipo que,
por exemplo, estão incorporadas à Carta de Direitos,
que é, de forma alguma, uma
expressão da opressão de classe.
É também uma expressão da necessidade
de defender o indivíduo contra o poder do Estado.
Agora estas coisas coexistem. Não é tão simples,
não é de todo mal ou de todo bom.
E é o balanço particular
na qual elas coexistem que faz
um instituto que produz
armas de guerra disposto a tolerar,
e em muitos sentidos até a encorajar,
para ser bem honesto,
uma pessoa evolvida em desobediência
civil contra a guerra.
Agora, como eu tolero o MIT,
isso levanta outra questão.
Existem algumas pessoas que argumentam,
e eu nunca entendi a lógica disso,

Japanese: 
ここはじっくりと
考える必要があります。
帝国主義的な暴力、侵略、収奪、
人種差別そんな事が
たくさんあります。
しかし、これに関連して
権利章典にかかれているような
個人の権利に対する関心もあり、
これはどのように考えても
階級的抑圧を表すものではありません。
これは国家権力に対して個人を守るために
何が必要かを表しています。
これらのことが同時的に存在しています。
善か悪かという単純なことがらではありません。
こうしたバランスが
同時に存在するため、
戦争の武器を作る
組織も戦争反対の
市民不服従活動に参加することを、
許容しているわけです。
実を言いますと、許容だけではなく
時には応援もしています。
私かどうしてMITに対して寛容であるかを
申し上げるのは、これはまた別の問題です。
こういうことを言う人々がいます。
私には理解できない論理ですが、

English: 
embedded to prevent far worse disasters.
And here, I think, one has to qualify a bit.
There is imperial terror and aggression,
there is exploitation, there is racism,
lots of things like that. But there is also
a real concern, coexisting with it,
for individual rights of a sort which, for
example, are embodied in the Bill of Rights,
which is by no means simply an
expression of class oppression.
It is also an expression of the necessity to
defend the individual against state power.
Now these things coexist. It's not that
simple, it's not just all bad or all good.
And it's the particular balance
in which they coexist that makes
an institute that produces weapons
of war be willing to tolerate, in fact,
in many ways even encourage
to be quiet honest,
a person who is involved in civil
disobedience against the war.
Now as to how I tolerate MIT,
that raises another question.
There are people who argue, and
I have never understood the logic of this,

Japanese: 
ラディカルな人間は抑圧的な制度と縁を
切らなければならないと
こうした議論に従えば、カール・マルクスは
大英博物館で研究をするべきではなかったことになります。
大英博物館は世界でもっとも残酷な
帝国主義の象徴であり、
ひとつの帝国が略奪によって植民地から
獲得した宝物を集めた場所なのです。
カール・マルクスが
大英博物館で研究を行い、
その資源を、
彼が打ち破ろうとした文明の
自由主義的諸価値を
活用したのは、
まったくもって
正しいことだったと思います。
そして同じことが
この場合にも言えると思います。
しかしMITを心理的に援護してしまう
という恐れはないのでしょうか？
どうしてでしょう。
私がMITにいることはMITの活動に
反対している学生の運動に
少しは役に立っている、
どれくらいかは別にして
希望的としては役に立っていると
思いますがどうでしょうか

Italian: 
that a radical ought to dissociate
himself from all oppressive institutions.
The logic of that argument is that
Karl Marx shouldn't have studied
in the British Museum which, if anything,
was the symbol of the most vicious
imperialism in the world, the place where
all the treasures an empire had gathered,
the rape of the colonies,
was all poured in there.
But I think Karl Marx was quite
right in studying in the British Museum.
He was right in using the resources
and in fact the liberal values
of the civilization that he was
trying to overcome, against it.
And I think the same applies in this case.
But aren't you afraid that your presence
at MIT gives them a clean conscience?
I don't see how, really. I mean, I think my
presence at MIT serves marginally,
I hope a lot, I don't know how much,
to increase student activism against a lot of 
the things that MIT stands for, for example.

Spanish: 
that a radical ought to dissociate
himself from all oppressive institutions.
The logic of that argument is that
Karl Marx shouldn't have studied
in the British Museum which, if anything,
was the symbol of the most vicious
imperialism in the world, the place where
all the treasures an empire had gathered,
the rape of the colonies,
was all poured in there.
But I think Karl Marx was quite
right in studying in the British Museum.
He was right in using the resources
and in fact the liberal values
of the civilization that he was
trying to overcome, against it.
And I think the same applies in this case.
But aren't you afraid that your presence
at MIT gives them a clean conscience?
I don't see how, really. I mean, I think my
presence at MIT serves marginally,
I hope a lot, I don't know how much,
to increase student activism against a lot of 
the things that MIT stands for, for example.

English: 
that a radical ought to dissociate
himself from all oppressive institutions.
The logic of that argument is that
Karl Marx shouldn't have studied
in the British Museum which, if anything,
was the symbol of the most vicious
imperialism in the world, the place where
all the treasures an empire had gathered,
the rape of the colonies,
was all poured in there.
But I think Karl Marx was quite
right in studying in the British Museum.
He was right in using the resources
and in fact the liberal values
of the civilization that he was
trying to overcome, against it.
And I think the same applies in this case.
But aren't you afraid that your presence
at MIT gives them a clean conscience?
I don't see how, really. I mean, I think my
presence at MIT serves marginally,
I hope a lot, I don't know how much,
to increase student activism against a lot of 
the things that MIT stands for, for example.

Portuguese: 
que um radical deve disassociar-se
de todas as instituições opressoras.
A lógica deste argumento é que
Karl Marx não deveria ter estudado
no Museu Britânico que
era o símbolo do mais perverso
imperialismo no mundo, o lugar no qual
todos os tesouros que um império havia reunido,
o espólio das colônias,
foi todo despejado lá.
Mas acho que Karl Marx estava certo
ao estudar no Museu Britânico.
Ele estava certo em usar
os recursos e os valores liberais
da civilização que ele estava tentando
tentando superar, contra ela.
E acho que o mesmo aplica-se neste caso.
Mas você não teme que sua presença
no MIT dê-lhes uma consciência limpa?
Não vejo como, realmente. Quero dizer, acho que minha
presença no MIT serve marginalmente,
e espero que, não sei o quanto,
para crescer o ativismo estudantil contra
muitas coisas que o MIT apoia, por exemplo.

Spanish: 
Ladies and gentlemen, I think this
has to be the end of the debate.
Mr. Chomsky, Mr. Foucault, I thank you
very much for your far-reaching discussion
both the philosophical and theoretical, as
well as the political questions.
I thank you very much both on behalf
of the audience, here and at home.

Italian: 
Ladies and gentlemen, I think this
has to be the end of the debate.
Mr. Chomsky, Mr. Foucault, I thank you
very much for your far-reaching discussion
both the philosophical and theoretical, as
well as the political questions.
I thank you very much both on behalf
of the audience, here and at home.

Portuguese: 
Senhoras e senhores, acho que este precisa
ser o fim do debate.
Sr. Chomsky, Sr. Foucault, agradeço-lhes
imensamente pela discussão de longo alcance,
tanto filosófica quanto teórica, bem
como as questões políticas.
Agradeço-lhes imensamente em
nome da audiência, aqui e em casa.

Japanese: 
ご来場の皆さん、
本日の討論はここまでです。
チョムスキーさん、フーコーさん、
 技術、理論、政治に関する深い
討論ありがとうございました。
ここにいらっしゃる皆さん、TVをご覧に
なっている方に代わり、感謝いたします。

English: 
Ladies and gentlemen, I think this
has to be the end of the debate.
Mr. Chomsky, Mr. Foucault, I thank you
very much for your far-reaching discussion
both the philosophical and theoretical, as
well as the political questions.
I thank you very much both on behalf
of the audience, here and at home.
