Nehmen wir die "Offenbarung des Johannes"... besser gesagt, beschäftigen wir uns doch mit diesem Konzept der Offenbarung, der Idee, dass einige Teile der Bibel angeblich nicht von klugen Autoren geschrieben wurde, sondern vom himmlischen Vater persönlich.
Selbst wenn diese Leute zugestehen, dass der Text im Laufe von Jahrhunderten von vielen Schriftgelehrten zusammengeschustert wurde...
dass einige Stellen Jahrhunderte lang im Neuen Testament drin waren, dann aber später rausgeschmissen wurden. Es ist auch belegterweise so, dass einzelne Bücher zuerst nicht drin waren, dann aber später hinzugefügt wurden.
Und das ist ja auch nur allzu menschlich. Aber: Seitdem die Veränderungen offiziell abgeschlossen wurden, wird den Gläubigen nun eingeredet, dass alles was darin steht auch zu gelten hat, komme was wolle!
Es gibt Absätze im Alten Testament, in denen steht, dass eine Fraugesteinigt werden soll, wenn sich in der Hochzeitsnacht herausstellt, dass sie keine Jungfrau mehr war. "Bringet sie zur Türschwelle ihres Vaters und steinigt sie zu Tode!"
Was soll man da noch sagen? Und das ist ja nicht die einzige Stelle, in der so etwas Ungeheuerliches steht!
Jaaa, wir können uns wohl darauf verständigen, dass diese Stellen falsch sind. Da sind wir uns wohl einig, oder?
Ja, Jordan, das ist ja wohl klar! Aber: Wir brauchen nicht das ganze Buch lesen, um sofort zu wissen, dass sowas falsch ist! Das ergibt sich doch eindeutig aus dem Absatz selbst!
Ja schon, aber das ist nicht, was ich sagte. Ich sagte nicht dass man das Buch bis zum Schluss lesen muss, um bestimmen zu können, das solche Stellen falsch sind. Ich sagte, dass man des Ende des Buches kennen muss,
im solche Aussagen in ihrem Kontext verorten zu können, in Verhältnis zum gesamten Text.
Ja... wie jetzt? Es gibt für solch grausamen Stellen auch sonst keinerlei Berechtigungen, egal, wie man sie im Kontext dreht und wendet!
Im Alten Testament spüren wir deutlich einen Spalt, eine Trennung, zwischen den dogmatischen und den prophetischen Traditionen.
Wenn wir diese Dichotomie als fix nehmen, dann würdest du dich als Religionsinteressierten wohl eher auf der Seite der prophetischen Tradtition verorten, richtig?
Die prophetische Tradition besteht darin, dass sie die als unabänderlich geglaubten Dogmas einer erneuten Prüfung unterwirft, dass sie ihren grausamen Charakter verdammt. Das passiert immer und immer wieder, wenn im Alten Testament ein Prophet auftritt.
Naja, das gilt vielleicht im Christentum, allerhöchstens...
Nein nein, ich meine das Judentum. Es steht eindeutig im Alten Testament geschrieben, dass sich die Propheten und die Dogmatiker um die Art und Weise der Modernisierung streiten...
Ja, ich weiß nicht mehr so genau, was  bezüglich den prophetischen Traditionen steht, da ich mich aktuell eher mit dem Islam beschäftige. Dennoch, diese Auffassung des Prophetischen ist im Allgemeinen ebenfalls gefährlich und macht mir große Sorgen.
Warum sollten bitte nur diese Propheten im Besitz der einzig wahren Wahrheit sein? Weil sie in diesem perfekten Buch drinsteht, und sie die Befähigsten sind, diese richtig zu interpretieren? Also bitte...
Wie kann es bitte sein, dass in einem so altertümlichen Text irgendetwas von Nutzen steht? Wie kann es sein, dass darin zu finden wäre, wie wir alle unser Leben am besten leben sollten, jetzt, und in der Zukunft?
Die Propheten haben schon seit jeher diversen Hokuspokus verzapft und viele Generationen von Gläubigen mussten in schrecklichen Angstzuständen ihr Leben fristen! Zum Beispiel diese Prophezeiung, dass die ganze Welt dem Untergang geweiht sei,
und dieser Untergang wird gleichzeitig eine super Sache werden - aber nur für diejenigen, die sich den Dogmen unterworfen haben. So ein Szenario steht im Zentrum fast jeder Eschatologie:
Wenn alles den Bach runtergeht, wenn uns der Himmel auf den Kopf fällt, ist das zwar bestürzend - aber, in gewissem Sinne, ist das das Beste was uns passieren kann, denn dann trennt sich...
Zum Beispiel heißt es ja, dass Jesus Christus wieder zurückkommt und dann die ganzen bösen Sünder in ein Flammenmeer wirft. Ja Jordan, ich habe das ganze Ding gelesen -
- und auch der Schluss ist ziemlich makaber, nicht nur der Inhalt zuvor. "Die Offenbarung des Johannes" ist ein Kaliber für sich, denn...
Ja, da stimme ich dir zu, ein gutes Gegenargument, die Angstmacherei der Propheten. Aber, vielleicht nimmst du das Ganze ein wenig zu ernst, ein wenig zu wörtlich
Als ich damals die Vorträge über die Bibel hielt, habe ich mir zum Ziel gemacht, die psychologischen Hintergründe der Bibelgeschichten zu hinterfragen, und das ist auch heute mein bevorzugter Ansatz.
Ich glaube nicht, dass ich dafür qualifiziert genug bin, metaphysische Standpunkt auszuteilen, das ist nicht mein Spezialgebiet. Ich bin klinischer Psychologe
- und als Psychologie kann ich dir sagen, dass das Ende der Johannes-Offenbarung viele interessante Aspekte aufweist, denn... naja, das ist alles sehr kompliziert und verworren...
Ija, Jordan, das müssen wir jetzt nicht unbedingt behandeln, reden wir lieber...
Warte, nur ganz kurz, das dauert nur eine Minute und ich werde versuchen, mir kurz zu fassen.
Also, in diesem Buch wird eine Idee vermittelt, die sich ungefähr wie folgt darstellt: Sämtliche Dinge sind immer im Begriff, auseinanderzubrechen. Unsere Welt ist in ständigem Umbruch, das ist das apokalyptische Element unseres Daseins.
Wir scheitern in kleinem und manchmal auch in katastrophalem Ausmaße... alles was wir besitzen, alles was wir sind und haben werden wir irgendwann verlieren, unser Leben wird sich auflösen, die Gesellschaft bricht zusammen.
Also, das ist der apokalyptische Anteil unserer menschlichen Realität und diese Realität wird am Ende dieses merkwürdigen Buches vorgetragen... es erinnert fast schon an einen Alptraum, einen Alptraum inmitten eines LSD-Rausches könnte man sagen.
Aber: Am Ende der Reise, an ihrem dunkelsten Punkt, dort zeigt sich der Held, er wird neu geboren - und das ist eine psychologische Wahrheit! Nach dem Chaos kommt wieder Ordnung hervor! ! Hier sehen wir auch eine treffende Rückbesinnnung dieses Themas,
denn auch die Geburt Jesu' war ja auf den dunkelsten Zeitpunkt des Jahres gelegt worden, nicht nur formal, sondern auch metaphysisch gesprochen.
Die Idee ist, dass der Punkt unseres Daseins, in welchem alles in sich zusammenbricht, der Punkt ist, an dem ein neuer Held geboren wird.
Zugleich ist der Held in der Johannes-Offenbarung nicht nur eine Person, er ist auch ein Zustand - Held sein, heißt, eine Art von Persönlichkeit verkörpern. Und diese Persönlichkeit trägt das Charakteristikum, die Wahrheit zu sprechen.
Zusammengefasst: Hier wird der Gedanke dargestellt, dass in apokalyptischen Umständen die Erlösung des Menschheit dadurch ermöglicht wird, dass wir uns unserer Fähigkeit der wahrhaftigen Sprache bedienen!
Na - und das ist doch genau auch das, was du tust! Auch du glaubst daran, dass dies der Fall ist, wenn ich mich nicht irre!
Nun ja, ich glaube daran, dass in wahren Worten gesprochen werden soll, diesem Konzept kann ich schon etwas abgewinnen...
aber, davon abgesehen, kann man dieses kunstvolle 'Hineininterpretier-Spielchen' mit so ungefähr jedem Text abziehen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir bei allen...
Tja, wenn du meinst, dass alles nur reine 'Hineininterpretationssache' ist... dann, Sam, was ist dann mit deinem Gerede von "Wir können die Werte einfach aus den Fakten ziehen!"...?
Bitte? Das hab' ich jetzt akustisch nicht verstanden, noch einmal bitte.
Ich habe gesagt, dass wir genau den gleichen Einwand vorbringen können, was deine "Fakten aus Werten-" Ableitung anbelangt: Es ist nun einmal so, dass es eine unendlich Zahl an Fakten gibt
und außerdem eine unendliche Zahl möglicher Interpretationen. Damit ist es objektiv völlig unmöglich aus den Fakten direkte auf die Werte zu kommen. Genau so verhält es sich auch mit der Bibelinterpretation...
Du hast Recht, über dieses Thema sollten wir auch noch zu sprechen kommen, aber ich finde nicht, dass die Analogie passt: Es ist uns durchaus möglich, eine Rangfolge zu erstellen, wenn es darum geht, wie plausibel oder weniger plausibel die Interpretation anmutet
- egal, ob es sich um eine Situation, eine Menge an Datenpunkten oder um einen Text handelt. Keinesfalls sind die "unendlichen Interpretationsmöglichkeiten" alle gleich wahrscheinlich, gleich wahrscheinlich wahr.
Um nochmal auf meinen Einwand zurückzukommen: Mit deiner Methode der Über-Interpretation kannst du aus jeder augenscheinlich banale Geschichte eine psychologisch hochgradige Bedeutsamkeit herauslesen, auf einmal ergeben sich die tollsten Erkenntnisse!
Ja vielleicht... aber das Gleiche kannst du, analog, auch mit dem Bereich der Fakten machen! Daraus ergeben sich auch die tollsten Sachverhalte!
Tja, leider stimmt das aber nicht, tut mir leid. Es gibt, meiner Meinung nach, einfach Sachen, bei denen eine spontane Überinterpretation nicht funktioniert.
Es steht so da, wie's ist, wie es zu nehmen ist! Deswegen hat ja der religiöse Fundamentalismus die Oberhand wenn er sich mit der 'ausgefeilteren' Glaubenslehre zu messen hat:
Diese ausgefeiltere Glaubenslehre ist ja bereits eine modernisierte Version der Schriftinterpretation und geht von einer wörtlichen Interpretation des Textes ab... diese Vertreter sagen, das wäre ja alles "gar nicht so gemeint".
Warum sagen sie das? Naja, weil diese Stellen a) entweder keinen Sinn machen oder b) einfach zu barbarisch sind! Also sind wir im Laufe der Zeit mehr und mehr dazu übergegangen, den Text nicht mehr wörtlich zu nehmen.
Aber, je mehr man sich vom Text entfernt, desto mehr kann man auch mit ihm machen was man will und ihm die Bedeutung in den Mund legen, die man gerne haben möchte.
Vor der katholischen Reform waren viele Generationen von Christen durch und durch der Meinung, dass die "Offenbarung des Johannes" genau so stattfinden würde: Die Welt würde bald aufhören zu existieren und all das, was beschrieben wird, würde auch so eintreffen.
Keiner meinte, dass der Text reines Blendwerk wäre, die glaubten das tatsächlich: Ohne Frage würde ein Monster auf den Plan treten und das Ganze während der Glanzzeit der Römer.
Aber wenn man sich einfach vom Textinhalt löst und moderne Interpretationsmethoden anwendet, so wie du es auch tust, dann spielt man Tennis ohne Netz: Ohne Bindung an die Worte kann mit ihm anstellen, was einem gerade in den Sinn kommt.
Aber Sam, gilt diese Widerlegung nicht auch für deine vorherige Behauptung, dass die Dogmen unveränderlich wären?
Ich würde nicht sagen, dass das das Gleiche ist. Bei den Dogmen geht das eben nicht... als Erstes gibt es Stellen, die einfach jeglicher Interpretation entzogen sind, die man so nehmen muss, wie sie drinstehen.
Ja, man könnte schon sagen "Hört mal zu Leute, Allah meinte nicht wirklich, dass wir Dieben die Hand abhacken sollen. Er wollte damit nur sagen, wir sollen ihnen die Hand ihres Willens abhacken, metaphorisch. Wir sollten sie zu guten Taten zwingen, nicht ihnen Gliedmaßen entfernen..."
Tut mir leid, das ist das Dogma. Auch wenn ein moderner muslimischer Schriftgelehrter es gern so hätte, dass diese Stellte auf diese Weise interpretiert würde, ist das enorm schwer - und, je eindeutiger die Textstelle ist, um so schwerer gestaltet es sich!
Außerdem haben wir auch noch das Problem vor uns, dass es so unglaublich viele Prinzipien gibt, gegen die man nicht verstoßen darf - und natürlich darf man nicht, aus Versehen, die falsche Religion haben.
Nehmen wir nochmal die Johannes-Offenbarung: Wenn man dem Text Glauben schenken mag, ist für den Gläubigen selbstverständlich, anzunehmen, dass die Welt bald zu Grunde geht und Jesus als Heiland zurückkommt.
Wenn man also leider als Hindu, Moslem oder als Jude geboren wurde - welcher Jesus nicht als den Messias anerkennt - dann hat man leider Pech gehabt und muss für ewig in der Hölle schmoren!
Naja, das würde ich nicht so sehen, dass alle anderen zwangsläufig ausgeschlossen werden müssten... Ziehen wir doch hier einen unserer Übereinstimmungspunkte heran:
Wir waren uns doch einig, dass der Gegenpol zu entartetem Dogmatismus die Meinungsfreiheit wäre, uneingeschränkt und wahrheitsgetreu. Richtig?
Ja, das stimmt.
Was meiner Meinung nach beim Christentum der allerentscheidenste Punkt ist, ist die Vorstellung, dass dasjenige, was alle erlösen wird, genau dies ist: diese Fähigkeit der wahrheitsgetreuen Sprache. Das ist, was unsere Erlösung bedeutet! Das ist eine der universellen Wahrheiten des Christentums!
Also nochmal: Wenn wir beide uns darin einig sind, dass die Idee der wahrheitsgetreuen Meinungsfreiheit der Gegenpol ist, der Gegenpol sowohl zum Nihilismus als auch zum Totalitarismus...
... dann sind wir uns auch darin einig, dass dieses Konzept in der Idee des 'Wortes', der Sprache verkörpert zum Ausdruck gebracht wird - wie Gott die Welt mittels 'des Wortes' schuf. Diese Verkörperung des Wortes, das ist die Idee der Erretung durch Jesu',
er selbst ist das Wort, die Wahrheit, die uns erretten, uns erlösen kann! Das ist die tiefgreifendste Idee des Christentums - und, ich würde sagen, dass wir uns darin einig sind. Diesen Punkt möchte ich noch ein wenig genauer ausarbeiten... Zunächst möchte ich dir beipflichten, dass du Recht hast:
Zu weit vom Text abgehen, das kann durchaus danebengehen, denn je mehr man den Text ignoriert, desto weniger wird auch die Interpretation im Zaum gehalten.
Dieselbe Argumentation können wir auch bei den Fakten anwenden: Je weiter man sich von den Fakten entfernt, desto weiter weichen auch die Werte von ihnen ab - und das ist wohl der Grund dafür, warum du die Werte am liebsten in den Fakten verankert sehen würdest. Diese Begründung habe ich schon kapiert.
Aber jetzt kommt der springende Punkt: Die Vorstellung, dass unser aller Erlösung in wahrhaftiger Sprache zu finden wäre ist direkt in der christlichen Mythologie verwurzelt, sie ist darin verkörpert
- damit meine ich, dass diese Vorstellung nicht als theoretisches Konstrukt auftritt, sondern als eine zu Fleisch gewordene Persönlichkeit. Der Vollzug der Wahrheit ist eine Persönlichkeit!
Und diese Persönlichkeit sollen wir in unserem Verhalten verleiblichen. Es ist nicht nur eine schnöde Idee, weswegen in der Bibel immer wieder betont wird, dass das 'Wort zu Fleisch' werde - eine extrem raffinierte Idee, wahnsinnig anspruchsvoll!
Gut, also damit haben wir diesen Punkt abgehakt. Es geht aber noch weiter: Du selbst hast wiederholt gesagt - und ich hoffe, dass wir diesen Bereich irgendwann noch in größerem Detail besprechen können -
dass du die Werte in etwas verankern willst, dass der objektiven Wahrheit entspricht. Wir können es als objektive Wahrheit bezeichnen, aber nehmen wir hierfür einfach nur den Begriff der 'Wahrheit'.
Hier stoßen wir aber sehr schnell auf unsere Grenzen, leider geht das einfach nicht! Wir können den Bereich der Fakten nicht in den Bereich der Werte, der moralischen Werte, umsetzen, ohne uns einer interpretativen Struktur zu bedienen, die schon a priori existiert!
Dir ist natürlich bewusst, dass dies eine alte philosophische Klausel ist, mit der sich beispielsweise auch schon Immanuel Kant beschäftigt hat. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, aus den Fakten direkt die Werte abzuleiten, denn dafür bedürfen wir eines interpretativen Rahmenwerks, welches vermittelt.
Also möchte ich dir hierzu zwei Fragen stellen: Erstens, stimmst du dieser Aussage zu? Und Zweitens: Falls du dieser Aussage zustimmst, dann würde ich gerne wissen, wie du dir das Wesen dieses interpretativen Rahmenwerks genau vorstellst?
Wie oder was ist es genau? Denn ich persönlich meine, dass wir es uns am treffendsten als eine Persönlichkeit vorstellen sollten, vielleicht aber auch als eine Geschichte, eine Art Handlung...?
Ich weiß nicht Recht, ob das dem Wesen der Wahrheit gerecht wird. Ich glaube, dass wir Menschen eine gewisse Intuition haben, was die Wahrheit betrifft. Wir wissen intuitiv, dass es zwischen Fakten und Erfundenem, zwischen Faktenwissen und Dingen der Einbildungskraft einen gehörigen Unterschied gibt.
Wir spüren in uns drin, dass wir alle in Beziehung zu einer umfassenden Realität leben, über die wir uns im Einvernehmen verständigen können - wenn man vom gleichen Bezugsrahmen und den gleichen Werkzeugen dieser Betrachtung ausgeht.
Dieser Tatbestand ist ein Fakt, er ist unsere Realität und er ist gewiss tieferliegender verankert als alle Religionen es jemals sein können. Dieser Tatbestand lässt sich, meiner Meinung nach, auch nicht wirklich in einer Geschichte einfangen. Selbst wenn man dies im Sinne einer historischen Betrachtung angehen würde
dann würde das vielleicht für die vergangen Zeit gelten, in welcher die Menschheit diesen Dingern noch unterwürfig war. Aber in der Moderne, im 21. Jahrhundert, trifft dies nicht mehr zu, wir wissen zuviel.
Jetzt um unser Tatsachenwissen eine Art Erzählung zu spannen ist sicherlich nicht der beste Weg, um die Wahrheit den Leuten näherzubringen.
Es ist auch wichtig, festzustellen, dass wir ohne eine solche fundamentale Intuition schnell unseren Verstand verlieren würden, sowohl als Individuum als auch als Gesellschaft: Wenn wir uns von unserer objektiven Realität abwenden würden,
dann verlören wir gleichzeitig auch die Erdung und die Verankerung, die es uns ermöglicht, mit unseren Mitmenschen überhaupt zu kommunizieren. Wenn jeder bei allem etwas anderes meint bei Begriffen und Konzepten, wäre es mit uns schnell vorbei.
Ich stelle mir das so vor: Unsere Erinnerungen stellen den einen Pol dar, er repräsentiert das bereits Gewesene, unsere Welt, wie sie einmal war - und zwar objektiv! Demgegenüber tragen wir gewisse Ansichten in uns, wie sich die Lage der Dinge entwickeln könnte
- und beide Pole sind an einen Sinn geheftet, der sich bewusst ist, dass das eine wirklich war, und dass das andere reine Vorstellung über ein mögliches Szenario ist. Es gibt einen Unterschied zuwischen Wahrnehmung und Halluzination, diese Unterteilungen sind Bestandteile dieser Intuition.
Ich glaube, dass wir über diese grundlegenden Intuitionen verfügen, die selbst jedoch einer Analyse entweder nicht zugänglich sind oder nur im Verhältnis zu anderen Intuitionen analysiert werden können, die noch grundlegender sind.
Damit meine ich zum Beispiel die Intuitionen, die sich aus den Elementen des Wissenserwerbs und der Logik zusammensetzen, diese stehen noch einmal eine Ebene darunter.
Wir haben eine Intuition, eine Ahnung dafür, dass beispielsweise zwei plus zwei vier ergibt, oder nicht? Irgendwann bekommen wir einmal Rechnen beigebracht und wir lernen, was es heißt zu addieren.
Anfangs lernen wir das noch mit Objekten, zwei Äpfel und zwei Äpfel ergeben vier Äpfel, dann heißt es "Schau her, zähle einfach die Äpfel!"
Wir erlernen also die allgemeine Intuition, dass zwei und zwei dann vier Objekte ergeben. Aber, ist das jetzt eine Tatsache, was die Äpfel betrifft? Ist es ein Fakt? Nein, das ist etwas anderes, das ist etwas Erlerntes, dass wir Menschen uns selbst beibringen - und dass wir dafür veranlagt sind, das steht ja wohl außer Frage.
Gut okay, selbst die Sicherheit von Zahlen  die Verlässlichkeit von Kausalität gilt nicht immer, sie bricht auch mal zusammen, zum Beispiel auf der Ebene der Quantenteilchen.
Oder auch im Alltag, wenn unsere Intuitionen versagen. In der Wissenschaft läuft es normalerweise so, dass wir dieses Versagen erkennen - und dann müssen wir uns auf andere Intuitionen zurückziehen, welche - wie gesagt - selbst nicht mehr analysiert werden können.
In diesem Sinne ziehen wir und quasi an unseren eigenen Schnürsenkeln in die Höhe, anders geht es leider nicht. Aber: Dieser Umstand ist keiner, für den wir uns schämen müssten!
Was würdest du sagen ist der Unterschied zwischen... und Sam, ich versuche hier nicht, dich auf's Glatteis zu führen, wirklich nicht...
Gut, sagen wird mal, es gäbe Intuitionen, die mathematischer Natur sind. Wahrheiten, die a priori vor uns stehen. Immanuel Kant zum Beispiel hat Zeit und Raum, als Gegebenheiten bzw. Intuitionen a priori definiert.
Neben diesen beiden meine ich aber, dass es noch eine dritte Kategorie von Intuitionen gibt, und diese empfinde ich, objektiv betrachtet, als Geschichten, bzw, als Persönlichkeiten in diesen Geschichten. Lass mich dir ein Beispiel geben... ich werde dir geschwind eine Zusammenfassung deines eigenen Buches geben.
Also, in "die moralische Landschaft" sprichst du von G.E. Moores Satz des unendlichen Regresses: "Wenn man behauptet, dass etwas die Qualität des 'Guten' aufweist und man dieses 'Gute' mit einem anderen Ding verbindet,
dann kann man unendlich lange danach fragen, warum dieses Ding, mit welchem man es gleichsetzt, denn gut sein solle."
Nun, diesem unendlichen Regress versuchst du zu entgehen indem du selbst, verblüffenderweise, eine Geschichte erzählst - und unterbrich mich bitte, wenn ich hier irgend etwas falsch darstelle. Also, du erzählst die Geschichte, dass...
