Переводчица: Арина Белякова
Редактура и вклейка субтитров: Urtica Monoica
(для канала Fem Lesbian/Alone)
Сегодня вечером – Симона де Бовуар
"Почему я феминистка"
Добрый вечер.
Наверное, это первый раз, когда вы имеете возможность видеть Симону де Бовуар.
Как и Жан Поль Сартр, ее спутник жизни,
она вплоть до этого года отказывалась появляться на телевидении.
Ее романы, такие как «Мандарины», были удостоены Гонкуровской премии в 1954 году,
а книга «Воспоминания благовоспитанной девицы»
принесла ей славу одной из величайших писательниц современности.
Однако, именно благодаря ее эссе «Второй пол»,
опубликованному 25 лет назад,
мы можем назвать поистине исторической ее роль
в развитии современной мысли.
Этот объемный, сложный двухтомный труд был первым, в котором был обозначен и объяснен
второстепенный статус женщины на протяжении всей истории человечества.
Как коммунисты используют «Капитал» Маркса в качестве своей идеологической подоплеки,
так феминистки по всему миру ссылаются сегодня на «Второй пол».
Некоторым такое сравнение может показаться неправомерным,
поскольку недооценивается влияние тех перемен, которые победы феминизма
привнесут в мир, в котором мы живем.
И эту возрастающую силу, и те всеобъемлющие перемены, которые эта сила сулит,
обсудит с нами сегодня Симона де Бовуар.
О книге «Второй пол»,
если попытаться обобщить ее, что, вообще-то, является довольно трудной задачей,
можно сказать, что она построена вокруг идеи,
которая была высказана уже не раз,
но которую я бы хотел, чтобы вы разъяснили нам.
"Женщиной не рождаются - женщиной становятся."
Да, эта формулировка– основа всей моей теории,
и ее значение очень просто:
«быть женщиной» – это не то, что дано нам природой.
«Быть женщиной» – это результат истории.
Не существует биологической или психологической судьбы,
которая определяла бы женщину как женщину.
Она – прежде всего продукт истории, цивилизации,
что отразилось на ее текущем статусе.
А также каждая отдельно взятая женщина
– это продукт ее личной истории, в частности – ее детства.
Вот что определяет ее как женщину,
взращивает в ней нечто такое, что вовсе не является врожденным, не является ее сущностью,
нечто, называемое «исконно женским» или женственностью.
Чем больше мы изучаем психологию детей,
чем больше в нее углубляемся, тем более очевидным становится то,
что девочек растят так, чтобы они стали женщинами.
Существует отличная книга, написанная итальянкой,
Еленой Белотти, «Из чего сделаны маленькие девочки?»
Она доказывает, что задолго до того как ребенка обретает сознательность,
манера кормить ее грудью или держать,
или укачивать, и т.д.,
запоминается ее телом и позднее может стать судьбой.
Биологические различия, которые очевидны,
по вашему мнению, не играют роли в том,
как индивид ведет себя в дальнейшем?
Безусловно, они играют роль,
но акцент, делаемый на этих различиях,
важность, которую они принимают,
происходят из социального контекста вокруг них.
Конечно же, важно, что именно женщины, а не мужчины
способны беременеть и рожать,
и это ключевое различие.
Но не это является основанием для различия в статусах
или эксплуатации и угнетения, которым подвергаются женщины.
Это лишь повод, вокруг которого выстраивается положение женщины,
но это не то, что определяет это положение.
Когда вы говорите "эксплуатация" или "угнетение",
вы подразумеваете, что они намеренны, а не просто случайны.
Рассуждая с исторической точки зрения, как так вышло,
и как это проявлялось со стороны мужчин?
Это идет с незапамятных времен.
Думаю, нужно начать с мысли о том,
что ресурсы ограничены, и их не хватает на всех.
Доисторические времена были периодом,
когда физическая сила была очень важна.
Сильнейшие имели все права и власть,
И они же господствовали экономически.
Они никогда не голодали.
В Китае, например, люди были очень бедны,
и младенцев-девочек убивали или оставляли умирать.
Женщин отстраняли от производящего труда,
и поэтому мужчины могли контролировать всё.
Вот как это было всегда.
Я могу рассказать вам много о женской истории,
но очевидно то, что в любую эру мужчины всегда старались завоевать власть.
Я приведу вам пример: в средние века, в эпоху Возрождения,
целительницы были очень могущественны.
Они знали все о лекарствах и травах,
о рецептах старых женщин, которые иногда невероятно ценились.
Затем мужчины отняли у них медицину.
Вся эта охота на ведьм в основе своей была способом
отстранить женщин от медицины и от власти, которую она давала.
В XVIII и XIX веках статусы распределяли мужчины,
и они, заключая женщин в тюрьмы, штрафуя их и т.д., не позволяли им
заниматься медицинской практикой, если они не прошли предварительно обучение в специальных школах,
которые, в свою очередь, их не принимали.
Женщины были низведены до роли нянечек, этаких Флоренс Найтингейл [сестра милосердия и общественная деятельница Великобритании],
были превращены в помощниц и ассистенток.
Много интересных книг написано о том,
как мужчины намеренно не позволяли женщинам заниматься медицинской практикой.
И я думаю, что, если бы мы взглянули на другие сферы, то обнаружили бы там те же явления.
Поэтому, да, это делается намеренно. Это больше не желание завоевать власть,
но желание удержать ее. Оно все еще очень сильно.
Множество искусственных преград мешает женщинам получать определенные квалификации
или определенное влияние.
В своих сочинениях вы утверждаете удивительную вещь:
именно во время написания «Второго пола»,
когда вам было 40, вы открыли для себя явление,
оказавшееся ясным как день тогда, когда вы осознали его.
Как так получилось, что вы, хорошо образованная интеллектуалка,
имеющая престижную преподавательскую степень,
до этого не осознавали положения, в которое поставлены женщины и которое вы описываете?
Потому что в моем положении, в положении интеллектуалки
мне посчастливилось быть избавленной от конкуренции с мужчинами,
поскольку преподавание доступно и мужчинам, и женщинам.
Мои сокурсники в Сорбонне и где бы то ни было еще
относились ко мне как к интеллектуально равной
и поэтому я не ощущала гнета.
А из-за того, что я не хотела вступать в брак и иметь детей,
из-за того, что не жила жизнью домохозяйки – самой угнетающей для женщины –
я избежала и закабаления, которое несет их положение.
Позже, когда я начала смотреть вокруг себя,
я поняла всю правду о положении женщин.
И многое я поняла именно в процессе написания «Второго пола».
Эта книга изначально писалась не как труд,
нацеленный на изменение положения женщин, а как научное исследование, это правда?
По большей части это был теоретический труд.
Но я очень счастлива, что в конечном итоге она была так подхвачена активистками.
Эта книга сейчас важна для активизма, но ее изначальная цель была другой.
Вы открыли для себя ситуацию, которая, по вашим словам, казалась вопиюще очевидной.
Как вы объясните тот факт, что в последние несколько веков,
в последние 150 лет многие женщины получили образование,
достигли такого же уровня культуры и знаний, как мужчины,
но никто не сформулировала что-либо похожее на этот очевидный факт:
женщины играют второстепенную роль.
Это не отвечало мужским интересам.
Но это могли бы сделать женщины.
Были женщины, которые протестовали, которые открыто высказывались,
которые писали, в Англии, к примеру,
но это не был рев протеста, который был бы услышан,
который был бы подхвачен другими.
Я думаю, причина этому – то, что женщины, в большинстве своем, тоже не феминистки.
Лишь некоторые из них подняли возмущенные крики протеста,
но их голоса не были услышаны другими женщинами.
Определенно, есть много причин,
объясняющих подобное пассивное незаинтересованное отношение,
которое удерживало их, взращивая жалобы и негодование,
но которое редко приводило к настоящему мятежу.
Следует начать, как я сказала ранее,
с того, что женщины определенным образом воспитываются с детства.
От тех установок, которые им внушают,
очень тяжело избавиться в дальнейшем.
Вы могли бы привести пример возраста ребенка
и обращения, о которых вы говорите?
Елена Белотти – педиаторка, и она хорошо разбирается в этой теме.
В ее книге рассказывается, что даже во время грудного вскармливания
матери относятся к девочкам иначе.
В мальчиках определенная агрессивность поощряется больше,
чем в девочках.
Когда мальчик вырастает и начинает предпринимать попытки,
к примеру, вести себя независимо или дерзко, или шалить,
его поощряют, находят это смешным,
а девочку, напротив, поставят на место.
Известно, что многие нянечки и матери на протяжение всей истории играли
и, возможно, даже в наше время играют
с пенисами маленьких мальчиков,
превращают их во что-то вроде милого персонажа.
Из-за чего, достигнув 2 или 3 лет, мальчик почти привыкает к выставлению его напоказ.
Маленьких девочек, напротив, учат скрывать, а не показывать что-то.
То, что мальчики весьма склонны к эксгибиционизму,
заметно даже среди малышей в детских садах,
в то время как девочки демонстрируют то, что называется "скромность",
и что на самом деле является одной из разновидностей выученного поведения.
Другими словами, дискриминацию создают женщины, матери?
В значительной степени, да.
Будучи дочерьми других женщин,
они продолжают традицию.
Потому что, как я уже говорила,
женская модель поведения настолько глубоко укоренилась в них,
что непохожая на них женщина воспринимается ими как монстр.
Они заботятся о том, чтобы их дочери были женственными.
Поэтому да, это делают женщины. Но, естественно, под давлением мужчин.
Так  происходит, потому что мужчины как класс приучили женщин как класс
к такому поведению: зависимому, пассивному
научили подчиняться, жертвовать собой и т.д.
Не связано ли это с экономическим аспектом? ведь до недавнего времени
лучшим раскладом для женщины было быть красивой,
быть желанной для мужчин,
для того чтобы сыскать себе финансовое обеспечение посредством замужества или каким-либо другим путем?
Определенно, это связанно с экономическим аспектом, но это происходит из-за того, о чем я говорила ранее.
Почему женщины финансово зависимы? Потому что мужчинам доступны любые виды деятельности,
в особенности наиболее интересные.
С другой стороны, физически тяжелый труд, например сельскохозяйственный,
выполняется и мужчинами, и женщинами.
Но социальных слоях повыше мужчины стали убеждать женщин
стремиться не к финансовой независимыми, а к тому, чтобы финансово полагаться на мужа
и посвящать себя тому, что очень важно для цивилизации -
домашнему труду.
Один из ключевых аспектов того положения, в которое поставлены женщины, -
это подобный принудительный труд.
Это труд, который не вознаграждается, не оплачивается,
который позволяет женщинам жить в большей или меньшей роскоши
или же в бедности со своими мужьями.
Однако он не приносит никакой финансовой выгоды.
Значение этого труда не признается.
Это очень важно. Я не знаю точных цифр,
но я полагаю, что статистика 1955 года показывает,
что за год во Франции на 45 миллиардов часов оплачиваемого труда
приходилось около 46 миллиардов часов работы по дому, этого неоплачиваемого труда.
Если бы женщины восстали,
если бы они отказались выполнять работу по дому или заставили бы мужчин выполнять ее вместе с ними,
если бы этот труд, к которому они, я бы сказала, приговорены,
(потому что год за годом вести подобную жизнь не получая отдачи и есть приговор),
перестал быть незаметным,
если бы все поменялось на этом уровне,
это изменило бы все наше общество до неузнаваемости.
Вы говорите, что этот труд не несет отдачи, но многие женщины, слушающие нас,
полагают, что воспитание детей,
успешное выполнение этой сложной миссии
по подготовке последующего поколения к лучшей жизни,
женщины, которые заняты им
и другими вещами, такими как поддержание уюта в доме и создание приятной атмосферы в семье,
они думают, что это значимо.
Я не сказала, что это не значимо.
Но это не продуктивно, это не несет так называемой "экономической выгоды".
Огромную часть этой работы, которая также может быть интересной,
и удовлетворяющей,
составляет - я говорю сейчас о работе по дому -
рутина, повторение одних и тех же действий снова и снова.
Прежде всего этого, она еще и делает женщину ужасно зависимой.
Потому что на самом деле женщины могут выполнять эту работу,
только если их обеспечивает муж, зарабатывающий на жизнь.
Если муж находит себе другую женщину, или жена ему надоела,
или он делает ее жизнь невыносимой, при расставании или разводе
женщина зачастую остается без средств к существованию.
Я довольно хорошо знакома с этой ситуацией.
С момента публикации "Второго пола" 25 лет назад
Я получила множество писем от женщин, которые поверили мне свои истории
более или менее пространно,
часто очень детально,
но многие продолжали писать.
Один из примеров который я считаю весьма распространенным -
пример женщины, которая написала мне, будучи в возрасте около 30 лет, счастливо вышедшей замуж в 20,
которой нравилось растить своих детей,
которая была счастлива.
А потом когда ей было в 30, в отношениях с мужем что-то не сложилось, он ушел от нее
или это она больше не могла его выносить
Внезапно она осталась безо всего, без работы,
с детьми на руках, которые вдруг из удовольствия превратились в обузу,
поскольку ей пришлось воспитывать их одной,
что было довольно трудной задачей.
И она часто горько сожалеет о том,
что не выучилась профессии, и что, хотя и была замужем,
не позаботилась об определенном уровне финансовой независимости.
Более того, в 30 лет еще есть шанс найти работу,
а в 50 это уже невозможно.
Разгоревшиеся дебаты об изменении закона о разводе
поднимают эту проблему.
50-летняя домохозяйка и мать остается ни с чем,
и из-за того что у нее, конечно же, нет работы
у нее не остается и средств к существованию.
Это правда, но даже в 40, что очень часто встречается,
у женщин нет времени обучаться новой профессии.
В некоторых удивительных случаях женщины начинают карьеру,
но они - исключение. От женщины требуется много энергии на то,
чтобы построить свою жизнь заново, когда она остается одна в 40 лет,
без своих детей, которые выросли и вступили в брак,
и без мужа, который бы ее содержал. Даже если у нее есть муж,
мужчина с которым она более или менее ладит,
она не является частью общества в том ключе, который интересовал бы ее.
Вы упомянули письма и отзывы на "Второй пол".
Когда эта книга впервые увидела свет, даже если она не рассматривалась как призывающая к борьбе,
она оказалась интеллектуальной сенсацией для многих.
Как публика приняла "Второй пол"?
Во Франции, как выразилась Жюльен Грак, "свора собак" сорвалась с цепи.
Многие мужчины были чрезвычайно возмущены.
Даже те мужчины, которых я считала левыми, либералами, думала, что они за равноправие,
были расстроены этой книгой.
Потому что она бросала вызов их превосходству?
Это верно. И еще потому, что я высмеяла "французского самца", как выразился Камю.
Американцы отрагировали более положительно.
Возможно из-за сильнее развитого чувства равенства между мужчинами и женщинами.
В целом, реакция женщин была позитивной,
не столько в год публикации,
но она постепенно улучшалась по мере того
как значимость этой книги была открыта, принята и понята,
и я начала получать все те письма, о которых рассказывала.
Помнится, только в США было продано около 750 тысяч экземпляров вашей книги?
По меньшей мере. Сейчас количество достигло миллиона, в мягкой обложке.
Во Франции книга достигла стремительного успеха.
но я не могу назвать вам точное количество проданных экземпляров..
Сейчас книга тоже издана в мягкой обложке, и я думаю, у нее теперь больше читательниц и читателей.
Но я была расстроена негативной реакцией
мужчин, которые, как я думала, были за равноправие, всех коммунистов,
которые буквально плевали на эту книгу.
Во "Французских записках" написали, что для работниц фабрик эта книга была бесполезна.
Это неверно. Проблемы, которые я поднимаю,
касаются женщин рабочего класса, возможно, даже больше, чем женщин высших социальных слоев.
Почему коммунисты выступили против этих идей?
Сейчас они уже не столь категоричны.
История коммунизма по отношению к женщинам - сложный вопрос.
Для коммунистов проблемы женщин вторичны,
конфликт полов для них тоже вторичен:
он уступает классовому конфликту, который первостепенен.
Жанетт Вермеерш долгое время выступала против абортов.
Они смягчили свою позицию,
но в целом они рассматривают проблемы женщин
как второстепенные по отношению к классовым.
Они утверждают, что, если произойдет революция и общество изменится,
все автоматически изменится и для женщин.
Да, и даже я, когда писала "Второй пол" в 1949 году,
была так наивна.
Я думала, что борьба за революцию была приоритетна,
потому что я принадлежу, в большой степени, к левому крылу.
Я хочу тотальной смены режима и падения капитализма,
я думала, что этого было достаточно, чтобы женщины достигли равноправия с мужчинами.
Но я поняла, что я ошибалась. Ни в СССР,
ни в Чехословакии, ни в любой социалистической стране, ни в Коммунистической партии,
ни в союзах, ни даже в современных наиболее прогрессивных левых движениях
удел женщин не равен уделу мужчин.
И поэтому я стала той, кого я называю "феминистка",
феминистской активисткой.
Быть феминистской активисткой - значит приходить сюда и рассказывать о феминизме
всем женщинам, у которых есть желание меня слушать.
Я поняла, что борьба феминизма стоит особняком,
что борьба с патриархальными ценностями
не есть борьба против капиталистических ценностей.
Эти два вида борьбы следует совместить.
Невозможно радикально изменить положение женщин,
не добившись радикальных перемен в обществе относительно классовой структуры.
Но ошибочно полагать, что классовая борьба сама по себе
способна была бы подпитать женскую борьбу.
Это борьба, которая должна вестись только женщинами.
Поэтому движения, которые часто осмеивают,
такие как ЖЛД, Женское Либеральное Движение,
совершенно необходимы в сегодняшнем обществе.
Следовательно, вы утверждаете, что феминизму
уготовано играть в том обществе, в котором мы с вами живем, такую же роль,
как и в коммунистических странах, где он еще не сформировался?
Я не думаю, что в коммунистических странах женщины имеют возможность
создавать женские освободительные движения.
Если бы они могли, это было бы очень полезно.
Я думаю, это движение во многом целесообразно.
Для начала, одной из его идей
является то, что женщинам следует собираться вместе и высказываться о том,
через что им приходится проходить в стенах своих домов,
что часто вызывает их злость и негодование.
Потому что домохозяйки не всегда бывают нежными ангелами.
Несмотря ни на что, они чувствуют эту несправедливость.
Вместо того чтобы терпеть эту несправедливость, обвиняя в ней саму себя,
было бы лучше, если бы женщины говорили подруга с подругой о своих проблемах,
между собой, а не перед мужчинами,
и находили решения.
Это избавило бы их от многих горестей.
Помогло бы им лучше понять свою ситуацию,
обдумать ее,
и, я уверена, они бы захотели объединиться, чтобы ее изменить.
Поэтому это было бы чрезвычайно полезно,
учитывая то огромное воздействие, которое в корне изменило бы общество.
Вы говорите, это подтолкнуло бы их к обдумыванию,
но они всегда были так ограниченны традиционными образами женщины и матери,
которые прочно укоренились в их сложившихся личностях,
которые влились в их образ мышления,
что кажется, что главной проблемой является то,
как заставить женщин взглянуть на себя другими глазами.
Это было бы началом пути, но этого пока не случилось.
Некоторые из них видят себя другими глазами.
Но какое влияние в этом вопросе возымело Женское Освободительное Движение?
Трудно сказать.
В какой мере, к примеру,
некоторые прогрессивные женщины, прислушивающиеся к своим голосам,
в какой мере эти женщины стали осознавать,
что их эксплуатируют, подавляют?
Я не знаю, но мне кажется, что сейчас они менее покорны,
чем были раньше.
Есть много признаков...
В политике, к примеру, все большее внимание уделяется,
даже если это делается чисто символически,
присутствию женщин в правительстве.
Сейчас положение женщин довольно активно обсуждается,
обсуждается учреждение специальной организации или даже министерства.
Это ли не признак перемен,
которые мужчины вынуждены принять?
Да, но это надувательство.
Весь этот "Секретариат по положению женщин" - чистой воды надувательство;
косточка, брошенная женщинам, чтобы заставить их думать, что на них обращают внимание.
В реальности же Франсуаза Жиру не имеет никаких полномочий, чтобы сделать хоть что-то.
У нее нет средств, и все, что она может сделать, - это обратиться со скромными предложениями к мужчинам,
которые примут их, только если они сами того захотят.
Поэтому это надувательство.
Вы утверждаете, что феминизм больше не может быть полностью вовлечен
в революционную борьбу единственно социального плана.
Если позволите обобщить, то кажется, что вы говорите,
что мы не можем ждать революции, и положение, в котором находятся женщины,
нужно менять до нее, после нее и во время нее.
Значит ли это, что что-то идет не так,
что, например, меры недостаточны,
или же это только начало?
Разве это не лучше, чем ничего?
Да, некоторые моменты оставляют желать лучшего. Иногда то, что делается для женщин,
- это просто "косточку поглодать", надувательство.
По факту, это способ усмирить их,
заставить их думать, что "процесс идет".
Это не только способ заглушить женское недовольство,
но способ противодействовать ему, подавлять его, притворяться, что для него нет причин.
Напротив, мы, феминистки,
я говорю "мы", потому что, как я уже сказала, я являюсь одной из них,
мы отказываемся быть укрощенными, мы хотим продолжать борьбу,
и мы хотим, чтобы хоть на мгновение эта борьба стала борьбой женщин за женщин.
И не посредством организаций,
таких как ООН, ЮНЕСКО, или так называемого "Года Женщин",
которые тоже являются надувательством.
Мы не можем ожидать, что государство, которое существует для поддержания порядка,
существующего порядка вещей,
удовлетворит требования женщин, которые требуют настолько глубоких перемен в статусах,
что они попросту разрушат этот порядок.
Да, но в течение революционных войн,
к примеру, антиколониальных войн,
мы могли наблюдать, к примеру,
что положение становится особенно напряженным.
именно в тот момент, когда требования колонизированных или угнетенных удовлетворяются частично,
Частичное удовлетворение никогда не успокаивало массы,
у которых были причины для недовольства.
Напротив, это то, что служит толчком осознанию.
Не является ли это осознание пробужденной силой?
Я на самом деле не думаю, что мистер Жиcкар д'Эстен
может полагать, что несколько поверхностных мер успокоят их.
Он скорее может пытаться придерживаться того, что кажется ему новой тенденцией.
Да, но это все еще способ успокоить их.
Однако, если эти меры действительно полезны для женщин,
их следует принять,
памятуя, что это лишь один промежуточный шаг.
Как и в вашем примере с антиколониализмом:
колонизированные могут принять несколько незначительных реформ,
но они будут настаивать на дальнейших.
И если эти реформы будут служить лишь для того чтобы создать вид удовлетворения их требований, они их отклонят.
Так, закон об абортах
недостаточно действенен.
Но конечно же, его не стоит отклонять, его следует принять
и рассматривать как первый шаг
на пути к либерализации вопроса об абортах
и кроме того...
на пути к большей доле свободы и эмансипации для женщин в целом.
Я бы сказала, что вопрос об абортах -
это то, чем мы, феминистки, можем гордиться.
Я не уверена, что этот закон мог бы существовать,
если бы мы не собирали подписи
для манифеста 343 "шлюх", как нас иногда называли.
Для манифеста, в котором мы заявили, что каждая из нас,
знаменитая или неизвестная женщина, делала аборт.
После этого суд Бобиньи мобилизовал общественное мнение.
По улицам прошло много, очень много демонстраций
за легализацию абортов.
Потому что на самом деле это было точкой,
где рушились классовые барьеры.
Это то, в чем заинтересованы как женщины из рабочего класса, так и женщины из высшего общества.
Я думаю, нам удалось оказать огромное давление
на правительство,
такое традиционалистское и консервативное, как это.
Вы были непосредственной участницей акций
с самого начала кампании за аборты,
в том числе и как свидетельница в суде Бобиньи.
Можно ли, оглядываясь назад, рассматривать это как начало
феминизма во Франции?
Ведь этот вопрос послужил своеобразным катализатором, подтолкнул женщин
к объединению и к осознанию того, что они могут чего-то добиваться.
Женщины мобилизовали общественное мнение, которое ранее формировали мужчины.
И это стало началом феминизма во Франции.
Да, конечно.
Они задействовали отличную "боевую лошадь", в вопросе об абортах
и захотели бороться за него.
Важнейшая веха в истории феминизма
начинается в 1968 году.
68-й год дал людям понять, что они должны были сами позаботиться о себе.
Молодежь, ученицы и ученики высших школ, студентки и студенты колледжей, солдаты в Драгиньяне.
И женщины также решили взять все в свои руки,
без оглядки на законы
и постановления,
или, возможно, добиваясь новых.
Но в конечном итоге, они начали бороться абсолютно новыми способами.
Bсе началось в 68 году.
Другой итог 68 года
был таков, что многие женщины оказались вовлечены в левые движения.
И они говорили, что даже их товарищи,
с которыми они должны были бы быть политически равными,
относились к ним подчеркнуто как к женщинам:
мужчины произносили речи,
а женщины печатали их;
мужчины обсуждали политику, женщины же приносили кофе.
И это заставило их понять,
что даже в наиболее демократичных и эгалитарных организациях,
к женщинам все еще относятся подчеркнуто как к женщинам.
Поэтому, "давайте же объединимся вместе просто потому, что мы женщины и добьемся перемен,
чтобы изменить наш статус,
ведя нашу общую борьбу"
В некоторых своих мемуарах вы упоминаете
реакцию некоторых мужчин, мужчин из левого крыла,
которые были категорично против феминизма.
Вы всегда были на стороне левых.
Вы хорошо знакомы с различными течениями их мысли.
Как вы объясните то, что левое крыло теперь не более про-феминистично,
чем остальная часть населения, чьи позиции не столь прогрессивны?
Потому что как и в любой партии, в левых партиях доминируют мужчины.
И мужчины не заинтересованы в искоренении своих привилегий.
Привилегированные хотят сохранить свои привилегии.
Они привелегированы в Коммунистической партии, в Социалистической или в любой другой.
В результате они ведут себя как мужчины, и отнюдь не прогрессивные мужчины.
Вот что еще важно:
идеологически левые борются против привилегий,
поэтому они должны бы осознавать привилегии в большей степени, чем другие.
Тем не менее, они их не осознают.
Предвыборная гонка развернулась между двумя мужчинами среднего возраста.
Роль феминизма была... Второстепенной!
Даже нулевой.
Я согласна.
Вот почему я утверждаю, что не следует смешивать классовую борьбу
- а левые партии основаны на классовой борьбе,
это их политическая основа -
и гендерную борьбу.
Мужчины, прогрессивные в вопросах классовой борьбы,
могут в то же время быть всецело пропитаны патриархальными и маскулинными установками
и решают навязать их и женщинам.
В ходе тех многочисленных дискуссий, в которых вы приняли участие, не обнаружили ли вы,
что часть мужчин все же открыты к восприятию?
И только когда вам было 40, вы поняли, что
они могли и вовсе не узнать об этой проблеме в процессе воспитания,
но они могли проникнуться этими идеями потом.
Как это случилось с вопросом об антиколониализме и т.д.
Они могут проникнуться ими, но очень редко мужчина
действительно понимает женский опыт, то, через что женщине приходится пройти,
потому что он сам этого не испытывал.
Даже какие-то пустячные вещи, например: улицы принадлежат всем в равной степени,
но по факту, для молодой девушки,
неважно, красива она или нет,
прогуляться по улице после 8 или 9 часов вечера,
да даже и в течение дня,может стать испытанием.
Мужчины будут следовать за ней, приставать к ней,
до такой степени, что она предпочтет вернуться домой.
Если вы скажете это мужчине, он улыбнется, изобразит удивление,
скажет: "Я так не делаю", "Я не грубиян", "Не все мужчины грубияны".
Он не осознает, какой это прессинг для женщины,
постоянно чувствовать себя в опасности.
Не в страхе жестокого обращения, хотя может дойти и до такого, а именно в страхе подобных домогательств.
Когда же женщина дает отпор мужчине, которые преследует ее,
она может получить за это шлепок или даже удар кулаком .
Нет ли некоторого противостояния со стороны мужчин,
которые хотят "спасти хоть какие-то обломки?"
Которые говорят, что эти проблемы в прошлом,
что женщины уже контролируют семейный бюджет?
В семьях рабочего класса, например,
многие мужчины отдают свои зарплаты женам,
за исключением небольшой суммы на карманные расходы,
и, вообще-то, не имеют права возражать.
Они жалуются, что в них видят лишь тех, кто зарабатывает деньги,
что им приходится работать по 8 часов на фабрике или в оффисе,
что женщинам повезло больше и что они охотно поменялись бы местами.
Таковаобщая картина.
Возможно, но получи они шанс, они бы никогда не поменялись местами.
По многим причинам. Например, в семьях с низким доходом,
домашний труд женщины, у которой несколько детей, чрезвычайно утомителен.
более утомителен, чем 8 часов на фабрике.
И часто женщины делают и то, и другое.
Вдобавок, да, они часто делают и то, и другое.
Муж отдает жене зарплату,
но если однажды ему надоест и он захочет уйти,
если он сочтет, что содержать жену и детей слишком тяжело,
он сможет уйти и при этом не потерять возможность заработать себе на жизнь.
А вот у жены ничего не останется.
К сожалению, так происходит довольно часто.
Вы затрагиваете такую проблему, обращение к которой может заставить людей думать, что вы советуете женщинам
выбирать путь самостоятельности и независимости.
Что вы утверждаете, что они будут свободнее, если не выйдут замуж и не заведут детей.
Если говорить глобально, общество функционирует не так.
Люди вступают в брак, не хотят оставаться в одиночестве, это вполне нормально.
А материнство/отцовство может быть прекрасным,
одним из лучших опытов в жизни.
Как можно жить в обществе,
отказавшись от вещей, являющихся важной частью человеческой жизни?
Я думаю,
мужчинам нужно участвовать в домашней работе и заботе о детях
в той же степени что и женщины.
Обязанности должны быть разделены.
Мужчинам также следовало бы отказаться от своей власти над женщинами.
Очень мило со стороны мужа отдавать жене свою зарплату,
но я получала столько невероятных писем,
где описывались ситуации, в которые практически невозможно поверить,
хотя они и случаются гораздо чаще, чем нам кажется.
Мне известны случаи, когда женщинам не позволяется посещать подруг или родственников
без сопровождения мужей,
которые называют такое отношение "любить" и "всё разделять".
Но это настоящая тирания.
Однажды я получила письмо от женщины:
"Я вам пишу, наблюдая через окно, не вышел ли мой муж из кафе напротив.
Когда он выйдет, я спрячу письмо.
Он был бы вне себя, если бы узнал, что я пишу вам.
Я не знаю, как я вынесу письмо из дома", -
это было толстое письмо, страниц 30 или 40,
ей нужно было пронести их все,
"Если вы ответите, отправьте ответ на имя Миссис Такой-то-Такой-то"
Вся эта секретность,
это поведение, которое по сути своей лишено достоинства,
навязано женщинам тиранией некоторых мужчин.
Это крайние случаи.
Но в обществе, в котором мы живем, весьма удивительно,
мы говорим о разводах, но статистика показывает, что большинство пар не разводится.
За этим могут стоять семейные трагедии,
но в общем и целом люди хотят попытаться наладить отношения.
А ваши примеры на сегодняшний день характерны скорее для Латинской Америки, нежели для Франции.
К счастью, сейчас мы стали более цивилизованы.
Вы очень оптимистичны. Я знаю, что в определенных регионах,
это продолжается. Например, в Безансоне,
где моя сестра проводила культурные мероприятия.
Она познакомилась с женами некоторых рабочих,
которые "сидели дома".
Если бы они ушли на чашечку кофе к соседке,
а муж узнал бы об этом, последовал бы ужасный скандал.
Жена не должна была выходить из дома и разговаривать с кем-то,
кроме как с мужем ночью, не иметь развлечений вне дома,
а развлекать себя домашней работой.
Вот и все, что ей позволялось делать: присматривать за детьми и домом.
Я думаю, что подобная тирания наблюдается как среди рабочего класса,
так и среднего и высшего.
Она очень, очень распространена.
Для большого числа директоров,
для мужчин, занимающих высокий пост,
даже сегодня иметь жену-домохозяйку
- это символ статуса, даже если жена столь же образована, как и муж.
Они говорят: "Я зарабатываю достаточно, тебе нет нужды работать."
Иначе говоря, существует укоренившийся стереотип,
что когда ты, достигнув определенного уровня жизни, становишься буржуа,
твоей жене не следует работать,
а тебе следует купить ей шубу.
А так как женщины приучены думать, что настоящая женщина
отдает роль добытчика мужу,
они следуют этому стереотипу. Иногда они разрываются между семьей и работой.
Работающую женщину заставляют чувствовать такую вину за домашний очаг и детей,
что ей становится тяжело это выдерживать.
Она справляется и с тем, и с тем, но ей все равно навязывается чувство вины:
ей говорят, что она мало времени уделяет детям, слишком мало бывает дома, и поэтому она сдается.
Зачастую, даже если жена получила такое же образование, как и муж,
предполагается, что это он будет врачом или юристом,
а она останется домохозяйкой. И часто она страдает из-за этого.
Всем ли женщинам следует работать?
Молодым женщинам предстоит сделать этот выбор уже сейчас.
Следует ли им стремиться работать в любом случае, даже если их положение не совсем подходяще для этого,
потому что мужчины не поменяются и не начнут вдруг делать работу по дому?
Пользоваться независимостью, которая основана на самостоятельном заработке, - это жизненно важно?
Я думаю, что да. Быть финансово независимой жизненно необходимо,
и неважно, насколько это тяжело.
И это таковым и останется, потому что поддержание домашнего очага останется обязанностью женщин.
Но это необходимое условие для внутренней независимости:
ментальной, психологической независимости.
Как бы то ни было, женщинам не позволили думать иначе.
Они вынуждены во всем соглашаться со своими мужьями:
потакать из капризам, исполнять их желания.
Им приходится жить с ними даже вопреки собственному желанию:
ситуация не похвальнее,
чем проституция.
Оставаться с мужем из-за денег, потому что нет возможности заработать на жизнь, -
значит не ценить себя как человека.
Поэтому я бы посоветовала всем женщинам работать,
становиться настолько квалифицированными, насколько возможно,
найти работу, которая как можно более интересна,
и, прежде всего, обеспечивает финансовую независимость.
Это непросто даже сегодня, неравенство все еще вопиюще очевидно.
Родители, как вы уже говорили, продолжают рассуждать:
"Зачем вкладывать средства в образование дочери, если она выйдет замуж.
Лучше вложить средства в образование ее брата, а не ее".
Несправедливое отношение ведет к появлению мятежных чувств глубоко внутри:
девочки действительно хотят стать кем-то, заниматься чем-то интересным,
но родители отказывают им в средствах, предпочитая отдать их сыновьям,
которые иногда менее талантливы и менее способны.
В феминизме часто фигурирует одно слово, но его значение никогда не объясняют.
Это слово "сексизм". Что оно означает?
Это слово было придумано нами по аналогии со словом "расизм".
Расизм - это убеждение, что дискриминация людей
по расовому признаку приемлема.
Сексизм - это дискриминирующее отношение к человеку,
базирующееся на признаке пола.
Мы начали говорить о сексизме благодаря
оскорблениям, которыми мужчины любят поливать женщин.
В 1945 году, кажется, был принят закон,
который запрещает называть мужчину "поганым евреем" или "поганым арабом".
Если кто-нибудь оскорбит еврея или араба подобным образом,
обидчика могут отдать под суд.
Но если вы скажете женщине "Ты такая же грязная шлюха, как и все женщины"
или "Ты такая же истеричка, как и все женщины", против этого нет закона.
Поэтому некоторые из нас, участниц Женского Освободительного Движения,
основали лигу за права женщин,
которая нацелена на борьбу с различными формами сексизма,
начиная с этой.
Мы хотели бы добиться, чтобы закон, запрещающий расовую дискриминацию,
запрещал бы так же дискриминацию по признаку пола.
И мы бы хотели чтобы этот антидискриминационный закон был принят не только против оскорблений -
хотя этот аспект гораздо более важный, чем кажется,
но и направлен на реформу всей ментальности -
на то, как воспитывают детей, как минимум, в школах,
поскольку не можем проконтролировать, каким образом матери кормят грудью
своих сыновей и дочерей.
Существует ли дискриминация в смешанных школах?
Да. В учебниках, которые выдаются мальчикам и девочкам.
Даже в том, как формулируются задания.
"Мама принесла X яиц на кухню..."
"У папы есть гайки и болты для того, чтобы чинить ...". Все что угодно.
Эта форма завуалированной дискриминации
встречается во всех школьных учебниках.
Кроме того, история преподносится определенным образом:
всегда с мужской перспективы - например, история Франции -
и никогда - с женской.
Для многих женщин, которые начинают размышлять над этими аспектами,
проблемой является то, как относиться к мужчинам.
Некоторые феминистки полностью отвергают мужчин,
считают, что без них лучше,
что это единственный способ избавиться от их доминирования.
Это не ваш случай. Вы сказали кое-что, что я нашел очень трогательным.
"Величайший успех моей жизни - Сартр."
Это доказывает, что вы верите в союз двух людей,
в любовь, в близкие парные отношения.
Как стало возможным соединить эту любовь,
которая влечет за собой глубокое взаимопроникновение двух личностей, мужчины и женщины,
с тем фактом, что сегодня - хотя через 50 лет, это, возможно, изменится -
женщины больше стремятся к личностной реализации, чем прежде?
Как вы и сказали, многие женщины думают, что сейчас это несовместимо.
Те женщины, которые отвергают мужчин,
воспринимают это лишь как одну из стадий борьбы.
И вновь мы можем провести параллель с расизмом.
"Черные пантеры" и другие темнокожие революционеры в США
не признавали возможность альянса с белыми.
Сейчас большинство из них уже преодолело эту фазу.
Они убеждены, что светлокожий человек, который искренне разделяет антирасистскую позицию,
который действительно расположен к сотрудничеству,
может восприниматься как соратник.
Так же и с женщинами.
Есть женщины, которые думают, что жить с мужчиной или любить мужчину
- это компромисс.
А есть женщины, которые считают возможным
любить и даже жить с мужчиной.
Хотя я думаю, что у нас с Сартром все получилось,
потому что мы никогда не жили вместе.
Не так важно, в браке вы или нет.
Важно - живете вы вместе или нет.
Совместная жизнь ведет к разногласиям и может разрушить пару.
Некоторые женщины считают возможным любить мужчин, жить с ними,
строить отношения с ними.
Но это требует осторожности,
чтобы не угодить
в ловушку женственности.
Всегда есть искушение сделать исключение для своего мужчины,
сказав: "Он не такой"
или же допустив с его стороны что-то такое, что не простили бы другим.
Для многих знакомых мне молодых феминисток, которые находятся в отношениях с мужчинами,
это очень сложно.
Это усложнет их жизнь, и иногда жизнь их партнеров тоже.
Другими словами, в последующие несколько лет или десятилетий
- поскольку подобные вещи, глубоко укоренившись в сознании,
тяжело поддаются изменениям -
отношения между мужчинами и женщинами осложнятся,
станут более конфликтными, запутанными?
Для мужчин, несомненно, да.
Потому что приятно иметь рядом кого-то, кто пассивен, покорен...
Хотя, как я уже говорила, мужчины и вынуждены
платить за это подчинение, лично, в стенах дома,
принимая на себя недовольство, ссоры, закатывания сцен,
подобные домашние конфликты являются следствием женской подавленности.
Возможно, в более позитивных, здоровых отношениях,
хотя их поддержание и было бы более сложным, требовало бы больших усилий,
было бы покончено с этими ужасными домашними ссорами.
Также я хотела сказать,
что идея женского освобождения
сильно искажается мужчинами,
которые пытаются извлечь из нее выгоду.
И это сильно бьет по женщинам.
Теперь, когда у нас есть доступ к контрацепции и частичный доступ к абортам,
теперь, когда женщины отказываются от сексуальных табу
и огромная часть из них заявляет, что достигла сексуальной свободы,
мужчины добиваются превосходства, буквально принуждая женщин ложиться с ними в постель,
заявляя: "Что? Теперь ты не можешь отказать мне!"
Поэтому, думаю, сегодня участились случаи изнасилований,
как участились и случаи уличных домогательств, о которых я уже говорила.
"Почему нет? Ты не освобождена, если не хочешь спать со мной."
Но быть освобожденной не значит спать со всеми подряд, это совершенно не так.
Таким образом мужчины злоупотребляют ситуацией.
В результате чего победы, одержанные женщинами, легко обращают против них же самих.
Это еще одна проблема.
Когда от женщины требовалось быть девственной, целомудренной,
роли матерей, сестер, жен были почетными.
Мужчины не позволяли себе распускать руки или оскорблять женщин
до такой степени, как сейчас.
Еще один, последний вопрос.
Мы говорили о важности борьбы за право на аборт
для феминизма во Франции.
Что, по вашему мнению, станет следующей целью,
которая так же объединит женщин
из разных классов и даст им столь глобальное видение?
Какие насущные проблемы необходимо решить, за что будет вестись следующая битва феминизма?
Думаю, что одни из самых важных вопросов - вопросы тактики и стратегии,
- потому что сложно предугадать, как все обернется в дальнейшем.
Oдной из самых важных задач является отказ от работы по дому
в том виде, в котором она навязывается женщинам сегодня,
и от тех материнских обязанностей, которые превращают женщину в рабыню.
Думаю, нужно бороться против рабства, в которое обращает женщину материнство
и против рабства, в которое обращают ее домашние обязанности.
Мне кажется, что этот вопрос смог бы объединить многих женщин.
Многие женщины страдают от этого.
По этому поводу есть история.
Менее драматичная, чем предыдущая, но она поразила меня.
На днях в "Франс Суар" (французский ежедневник) была статья о том,
как французы и француженки проводят свое свободное время, например, обеденные перерывы.
Одна женщина, которая казалась довольно озлобленной,
- ей было 35, у нее был муж и двое детей -
сказала: "Мой обеденный перерыв - не перерыв.
Я учительница. Я прихожу домой и готовлю обед для моих детей.
Я готовлю им овощи и мясо.
Они уходят, домой приходит мой муж.
Он смотрит телевизор, я приношу ему обед на подносе.
Мне едва ли хватает времени поесть. Стоя, пока драю посуду."
Она очень хорошо осознавала, насколько это несправедливо.
Она работала вне дома столько же, сколько ее муж,
а вдобавок еще и обслуживала
нужды своих домочадцев, готовя им еду, моя посуду...
Я думаю, эта проблема могла бы объединить многих женщин.
И, думаю, мы могли бы донести ее
до определенного количества открытых к восприятию мужчин.
Проблема в том, что ради права на аборт женщины вышли на улицу,
а это - единоличная борьба, которая должна вестись в стенах дома.
Она в любом случае требует нахождения компромисса.
А для этого нужны огромные усилия и уверенность.
Поэтому, возможно, это займет гораздо больше времени.
Это гораздо тяжелее.
Но это как раз в этом могут помочь встречи, подобные тем, которые организовывает Женское Освободительное Движение.
Они могут быть полезны тем, что научат женщин говорить одна с другой,
дадут возможность выговориться.
Это поможет им убедиться в несправедливости их положения,
и, поэтому, отказаться от него.
Когда женщины почувствуют единение, поддержку других женщин и общую направленность своих усилий,
думаю, тогда они будут готовы подняться на борьбу.
Спасибо Вам, Симона де Бовуар,
