Bienvenue chez Activism Munich. Je suis Zain Raza et je me réjouis de saluer notre invité Professeur Rainer Mausfeld.
Monsieur Mausfeld est professeur émérite de psychologie de l'université de Kiel
et ses domaines de recherche sont la cognition et la perception.
Le dernier livre de Monsieur Mausfeld est intitulé "Pourquoi les agneaux se taisent-ils ?"
Monsieur Mausfeld, merci de nous accorder cet entretien. -Volontiers.
Commençons par votre parcours personnel, votre enfance, vos études et le début de votre carrière universitaire.
Comment se sont développées votre vision du monde et vos idées au cours du temps?
Les questions de biographies sont toujours difficiles car on tend a posteriori avec la distance
à donner à une biographie une cohérence qu'elle n'a peut-être jamais eu.
De fait, il y a beaucoup de choses qui sont arrivées par hasard.
qui furent des produits du hasard
qui ont déclenché quelque chose qui s'est par la suite développée
Mais si l'on part du sujet pour revenir en arrière, des sujets politiques qui me préoccupent
alors j'ai eu la chance, ou bien le malheur, selon la perspective
de grandir dans une époque qui avait une étroitesse idéologique incroyable
qui était fortement autoritaire
dans laquelle de nombreux anciens Nazis se sont rétablis au pouvoir
dans un pays où l'atmosphère de déni du passé
dans lequel régnait un grand silence, une incapacité de parler de ce qui s'était passé
Et c'était une époque où les structures autoritaires étaient manifestes
c'est à dire qu'on les ressentaient au quotidien
On savait que si on les heurtaient, on les touchaient, alors viendraient les réactions escomptées
et on pouvait sentir l'idéologie de l'époque partout, dans tous les aspects du quotidien.
Elle était comme un mildiou à la surface de toutes choses. On pouvait, si on y était sensibilisé, la voir partout.
Pour un adolescent d'alors ce n'était bien sûr pas une expérience plaisante
Une époque complètement autoritaire, d'une étroitesse de pensée que les jeunes générations d'aujourd'hui ne peuvent pas se représenter.
Et cela imprégnait tout: l'école et toute la vie sociale
Ça avait toutefois l'avantage, même si ce n'était pas agréable d'être dans cette situation
cela avait l'avantage que le pouvoir, l'idéologie étaient tangibles pour ceux qui voulaient bien la voir
De ce point vue les choses sont aujourd'hui plus difficiles. On a l'impression qu'il n'y a pas d'idéologie
Dès qu'on remet quelque chose en question, on avance dans le brouillard, les contours ont disparu.
C'était pour ainsi dire l'avantage de grandir en sentant l'autorité, pour développer une résistance
pour la remettre en question et en même temps la sentir.
C'était bien sûr le cas à l'école, où dans mon lycée d'anciens enseignants Nazis avaient retrouvé une place.
La violence physique était quotidienne. Le fait que des élèves se fassent tabasser était quotidien.
et cela donne la chance de voir que le pouvoir est là, qu'il est tangible et qu'on peut s'y intéresser.
C'était donc un État qui donnait la possibilité de s'individualiser et de réfléchir à ces choses.
À cela s'ajoute de nombreux aspects dus au hasard,
par exemple qu'il y ait eu des lectures scolaires qui appartenaient au curriculum standard de la bourgeoisie culturelle.
dont le caractère subversif avait été ignoré, mais qui pouvaient bien sûr développer un potentiel subversif chez des jeunes gens.
par exemple les dialogues socratiques de Platon.
L'allégorie de la grotte de Platon était la métaphore de cette époque:
tous sont dedans, tous sont d'avis que le monde est comme cela, ils sont d'accord que les ombres qu'ils perçoivent sont le monde
et si quelqu'un vient et veut leur raconter que le monde est tout autre, comme dans l'allégorie de la grotte
que font ceux qui sont dans l'idéologie quand quelqu'un leur dit "ici est la vérité" ?
Platon nous dit: s'ils pouvaient se saisir de lui, ils le tueraient.
C'est donc la réaction aggressive du "bon sens", du soit-disant bon sens, qui n'est jamais plus que les préjugés d'une situation sociale
De telles lectures ont développé des effets.
Cela m'a personnellement beaucoup marqué. Ou bien par exemple aussi Descartes et le doute radical exprimé dans sa théorie de la connaissance
Tout remettre en question. Vraiment tout remettre en question, de sorte qu'aucune pierre ne reste en place.
Mais il s'agissait en fait de hasards, que je n'avais pas choisis. Il n'y avait pas internet.
Quand on voulait sortir de la pépinière idéologique, on ne pouvait qu'espérer recevoir quelque chose de l'extérieur
par la lecture de livres - les livres ont toujours joué pour moi un rôle important parce qu'ils étaient pour ainsi dire la brèche dans le mur
par laquelle on pouvait s'échapper pour découvrir de nouvelles perspectives.
les bibliothèques et puis aussi les librairies. Il y avaient alors encore de belles librairies dans lesquelles on pouvait feuilleter à l'envie
et tomber sur quelque chose qui éveillait l'intérêt et qu'on achetait.
De cette manière beaucoup de choses se sont développées et se sont canalisées plus tard, pour dessiner un profil au moment de la puberté.
Je suis tombé sur Bertrand Russell, qui fut pour moi un énorme moteur.
L'un des grands penseurs libres et destructeur d'idéologies, qui m'a beaucoup influencé.
J'ai étudié dans ma jeunesse intensément l'histoire et la littérature anarchique: Bakounine, Kropotkine, Johann Most, Landauer, Rudolf Rocker et bien d'autres.
Cette littérature fut une expérience marquante. Mais ce qui a aidé et a constitué le point central et inchangé de ma perspective
ce fut cette littérature, qu'on pourrait appeler critique idéologique et qui remet les choses en question.
Et ce mode est resté formateur.
Vous évoquiez l'anarchisme
Les gens ont une idée ou une opinion très négative de l'anarchisme
ça veut dire qu'on va dans la rue et commet des violences...
Pouvez-vous, pour nos jeunes spectateurs, parler de l'anarchisme ?
Alors, pour commencer il faut dire que pratiquement toutes les notions politiques sont empoisonnées d'une manière ou d'une autre.
Certains sont chargés de manière positive, de sorte qu'on ne voit plus l'idéologie qui se cache derrière.
Ce mot est particulièrement intéressant parce qu'il a toujours été particulièrement empoisonné.
Les puissants s'en sont saisi de tous temps pour combattre les divergences d'opinion.
Celui qui se trouvait en désaccord fondamental était qualifié de communiste - le mot communiste était de façon similaire contaminé par les préjugés
ou bien le mot socialisme - ces notions sont devenues rapidement des mots de combat.
Le mot d'anarchisme était effectivement utilisé de sorte que dans la riche tradition anarchique
Il n'y a pas un anarchisme. L'anarchisme n'est pas non plus une théorie.
Pour le communisme on pourrait renvoyer à Karl Marx et dire qu'il existe une grande esquisse de théorie conceptuelle.
L'anarchisme n'en a jamais eu. L'anarchisme était plutôt une attitude. Anarchisme signifie la remise en question du pouvoir.
Si je trouve un pouvoir illégitime et veut me débarrasser de ce pouvoir, alors je suis dans la tradition historique "an-archiste."
Je refuse pour ainsi dire le pouvoir illégitime. Le pouvoir doit être légitime. C'est-à-dire qu'il doit être justifié par ceux qui s'y soumettent.
L'anarchisme est donc une attitude de principe, consistant à combattre tout pouvoir illégitime.
Bien sûr il a existé de nombreuses mouvances qui se sont qualifiées de ce mot.
Il y a eu une mouvance philosophique, une sorte d'anarchisme individuel "je ne me laisse gouverner par personne" comme chez Stirner
Il y a eu par exemple chez Kropotkine un anarchisme collectif et solidaire, un modèle de société qu'il souhaitait atteindre.
Chez Bakounine il s'agissait pour ainsi dire de la révolution permanente.
De sorte que cette tradition est constituée comme une prairie de fleurs colorées, de multiples traditions
parmi lesquelles il y en avait plusieurs selon lesquelles un renversement du pouvoir ne pouvait être obtenu que par la violence manifeste.
C'est bien sûr cela qui a fini par être identifié avec l'anarchisme. C'est un tour qui est encore utilisé aujourd'hui.
Dès que chez les Gilets Jaunes quelqu'un, s'agisse-t--il d'un policier camouflé, lance une bouteille, on dit: "les anarchistes sont à nouveau de sortie, les casseurs".
C'est pourquoi le mot a une fonction dans le discours politique des centres du pouvoir, celle d'identifier l'anarchisme avec la violence.
C'est complètement absurde au regard de la tradition, complètement absurde.
Mais je dirais aussi que le mot est historiquement tellement chargé, tellement contaminé, que je ne l'utiliserais plus aujourd'hui dans le discours politique.
ou bien alors il faudrait demander "que veux-tu dire précisément avec ce mot ?"
Il y a une poignée d'anarchistes célèbres: David Graeber se qualifie lui-même d'anarchiste, Chomsky se qualifie lui-même d'anarchiste
Il y a des anarchistes célèbres à qui on devrait demander ce qu'ils entendent précisément quand ils utilisent ce mot.
Mais dans le discours public nous ne devrions pas l'utiliser, je trouve, parce qu'il est trop chargé de confusion.
La tradition de laquelle il est issu est désormais méconnue et si je le prends comme mot
cela éveille effectivement... l'idéologie a pour ainsi dire porté ses fruits en assimilant l'anarchisme à la violence, avec laquelle il n'a pourtant rien à voir.
Devrions-nous donc complètement rayer ce mot de notre vocabulaire ou bien devrions-nous le définir à nouveau, le re-classifier ?
Oui, nous devrions préciser ce que nous voulons dire. Chomsky le fait. Qu'il s'agit de questionner le pouvoir où qu'il s'exerce.
L'anarchisme est une attitude, pas une théorie ou une vision aboutie d'une société comme elle devrait être.
L'anarchisme est plutôt une attitude quotidienne d'identifier le pouvoir et la violence, qui est liée au pouvoir, de les remettre en question
et de trouver les moyens de les renverser de façon non-violente, car c'était une préoccupation des anarchistes la non-violence.
Il s'agit donc d'une attitude et en ce qui concerne la façon dont elle s'incarne, les perspectives divergent.
L'un dit comme David Graeber, du point de vue de l'ethnologue, qu'il faut construire de petites structures dans lesquelles il peut se développer, etc.
Chacun a son idée sur la manière dont on doit le vivre.
Mais nous devrions chaque fois que nous rencontrons ce mot toujours demander "que veux-tu dire en détail ?"
Afin que nous puissions entamer une discussion sur ce dont nous parlons.
Et cela signifie, si je vous ai bien compris, poser aux institutions, aux centres du pouvoir des questions légitimes
et si ces questions ne reçoivent pas de réponse légitime, alors les institutions doivent être réformées depuis la base.
Est-ce là la définition de l'anarchisme ?
L'anarchisme vient toujours d'en bas. Au sens étymologique du terme le mot signifie l'absence de domination.
Domination, dans le sens d'un pouvoir que quelqu'un exerce sur les autres.
Cela ne signifie bien sûr pas que ceux qui s'organisent en société ne se donnent pas une forme légitimée d'en bas, par eux-mêmes
De l'anarchisme est par exemple issu le système des conseils selon lequel il est nécessaire d'organiser une société complexe de manière hiérarchique.
Chacun ne peut pas décider de tout au quotidien. Il faut constituer d'une manière ou d'une autre une hiérarchie fonctionnelle,
tout en gardant à  l'esprit que les hiérarchies ont une tendance à devenir autonome, conserver leur pouvoir et se détacher du bas.
Si l'on procède comme dans le système des conseils, il faut donc faire en sorte que ceux qui ont un rôle représentatif au sein de la hiérarchie
doivent à tout moment, à tout moment, rendre des comptes. C'est un principe important de l'anarchisme.
Parlons de démocratie. Lorsque nous parlons des pays occidentaux, il est bien entendu qu'il s'agit de pays organisés de manière démocratique.
Mais vous êtes un critique du système qui existe dans les pays occidentaux, comme l'Allemagne.
Pouvez-vous tout d'abord définir ce qu'est une démocratie et ce que nous voulons dire quand nous utilisons le terme "démocratisation".
Nous avons le même problème qu'avec l'anarchisme. Le terme démocratie est au plus haut point chargé d'idéologie.
Sauf qu'à l'inverse, là où le terme anarchisme est utilisé de manière diffamatoire en lui ajoutant quelque chose qu'il ne contient pas, en l'occurrence la violence,
le  mot démocratie est utilisé pour rendre la violence invisible, en qualifiant des structures hiérarchiques, reposant souvent sur la violence, de démocratiques.
C'est effectivement intéressant de voir que la démocratie, qui a certes flamboyé dans l'Antiquité
et signifiait alors quelque chose de complètement différent de ce qu'elle a pu signifier à l'époque des Lumières
À Athènes les citoyens riches pouvaient voter. C'était une sorte de démocratie de la base, pour ceux qui en étaient, il faut bien le préciser
les esclaves et les femmes n'en faisaient pas partie.
Ils pouvaient voter. C'était une participation directe à la chose commune.
On s'était déjà aperçu que la démocratie athénienne ne fonctionnait pas vraiment,
car ceux qui,  par exemple, constataient quelque chose
ce serait un peu comme la police et la justice en une seule et même fonction.
Si tout réside avec le peuple, qu'il peut faire les lois et en même temps les appliquer, alors le système s'émancipe,
Le pouvoir sort des rails et s'émancipe.
On a compris à l'époque des Lumières qu'un élément indispensable manquait à la démocratie: une séparation stricte des pouvoirs.
Depuis démocratie signifie toujours, dans le sens des Lumières, qu'il existe une stricte séparation des pouvoirs.
Le peuple se donne une loi. Le peuple est souverain de se donner une constitution.
Dès le moment où il s'est donné une constitution, il est lié par elle. Le pouvoir législatif fait les lois et toutes les autres instances doivent s'y conformer.
Cette séparation des pouvoirs est un élément essentiel à l'aune duquel on peut mesurer à quel point la démocratie est réalisée.
Aujourd'hui la démocratie... Ce sont pour ainsi dire, de manière simplifiée, les deux éléments essentiels
la participation, tous les citoyens peuvent s'impliquer et prendre part à la chose commune
et il n'y a a pas de pouvoir qui réside dans une instance unique. Le pouvoir est partagé et de cette façon limité, de sorte qu'il ne puisse pas s'émanciper.
Ce sont, si on y fait bien attention, des exigences incroyablement radicales. Également la souveraineté du peuple
que le peuple puisse à tout moment se donner une nouvelle constitution. Le peuple est libre à tout moment de se donner une nouvelle constitution et tous doivent s'y soumettre.
Mais y a-t-il des limites à la démocratie ? Peut-elle fonctionner avec 81 millions de personnes comme en Allemagne ou 320 millions comme aux États-Unis
cette séparation des pouvoirs et cette implication du peuple ?
Alors l'idée des pères fondateurs des États-Unis étaient précisément conçue pour une grande population
Au temps des Lumières on pensait encore que la démocratie requérait une certaine homogénéité
une homogénéité acquise, une petite population, avec un espace culturel commun, peut-être une langue commune
pour qu'il soit possible de s'entendre sur une constitution.
Les pères de la constitution américaine avaient précisément le problème inverse de devoir rassembler tous ces immenses états
et il s'agissait donc de définir les procédures à introduire, permettant dans une situation d'hétérogénéité de se mettre d'accord, même si nos intérêts divergent.
C'est précisément jusqu'à aujourd'hui l'un des problèmes centraux.
La démocratie, qui ne concerne pas que de petites unités
car il y a dans l'anthropologie comparative des dizaines voire des centaines de peuples qui ont vraiment eu une démocratie d'une manière ou d'une autre.
De fait on pourrait toujours argumenter qu'il s'agit de petites unités et que nous avons aujourd'hui une société tellement hétérogène et plurielle
que nous ne pouvons plus nous mettre d'accord sur rien.
C'est une chose que Kant avait clairement vue et il disait que ce sur quoi nous pouvons nous entendre, ce sont les procédures par lesquelles nous pouvons nous mettre d'accord.
Et cela semble possible. L'une des procédures devrait être "soyons pacifiques !"
La démocratie était donc la tentative pour un collectif hétérogène avec des intérêts et des opinions très différents
de trouver des procédures sur lesquelles tous peuvent se mettre d'accord et ce par avance
sous le voile de l'inconnu, ne sachant pas comment je me positionnerai quand elles seront appliquées. C'est le principe normal de la création de lois.
Le peuple se donne une loi et se déclare prêt à s'y soumettre ensuite. C'est une dialectique de liberté et de soumission.
Je suis prêt à renoncer à ma liberté, si j'ai participé à la manière dont la loi a été créée. C'est l'astuce de la démocratie.
À quoi ressemblent ces procédures ? Les procédures par lesquelles nous pouvons nous entendre.
Chacun a naturellement des intérêts différents, des parcours différents. Nous avons donc besoin, formulé simplement, de voies par lesquelles discuter.
Nous avons besoin d'un échange, d'un espace public. La démocratie suppose donc toujours qu'on crée un espace public,
de sorte qu'on puisse discuter les uns avec les autres.
Pas nécessairement de manière directe au village ou à la ville. Cela peut avoir lieu dans les médias.
Si nous voulons discuter les uns avec les autres, nous avons besoin d'une base de discussion.
L'un a certains intérêts et part d'une certaine prémisse, l'autre a d'autres intérêts, ils se rencontrent et l'un ne comprend pas le monde de l'autre
La démocratie requiert donc que nous ayons des procédures qui obligent chacun à objectiver ses intérêts subjectifs,
c'est-à-dire à les articuler de telle façon que l'autre puisse au moins les comprendre et qu'il puisse y avoir une base commune de communication.
Sans base commune de communication nous ne faisons, comme à la télé, que nous jeter des mots à la tête.
La démocratie est l'espoir de rendre possible un dialogue malgré des intérêts tout à fait divergents.
parce que nous sommes forcés, d'une manière ou d'une autre, par l'exercice de la raison
- c'est d'ailleurs pourquoi le citoyen émancipé joue un rôle majeur -  d'objectiver nos intérêts subjectifs.
Et c'est seulement lorsque j'ai fait ce pas, pour ainsi dire de rendre mon monde compréhensible, que nous pouvons entamer un échange.
C'est pourquoi l'espace du débat public constitue le cœur de la démocratie. Parce que toutes les avis différents doivent être disputés.
Ils sont débattus dans l'espace public. Et nous avons l'espoir de résoudre de nombreux problèmes de cette manière.
Maintenant nous savons par expérience qu'il y a des problèmes qui ne peuvent pas être résolus par la discussion.
Dans ce cas nous devons passer au vote. C'est comme dans toute association: on essaye de trouver une solution unanime
si ça ne marche pas, alors on dit : nous avons tout essayé, passons au vote.
C'est le scrutin. Le scrutin dans la démocratie n'était rien d'autre que le dernier recours lorsque le débat touche à sa fin.
Le prérequis pour qu'une décision soit prise au vote, car le vote est dictatorial : la majorité impose sa volonté à la minorité,
le prérequis était toujours qu'on se soit mis d'accord sur une procédure par laquelle la minorité
a pu présenter sa position dans l'espace du débat public suffisamment longtemps et les autres ont pu y répondre.
C'est-à-dire que la procédure de l'échange doit avoir lieu avant chaque scrutin et si l'on aboutit pas, au moins chacun a eu la chance de présenter sa position
Chacun a eu au même titre la possibilité de présenter sa position. Alors seulement le scrutin joue un rôle.
Je reviens à la question de la démocratie. La démocratie est aujourd'hui presque exclusivement identifiée aux élections soit-disant libres.
C'est une absurdité complète. C'est tout aussi absurde que d'identifier l'anarchisme à la violence.
C'est une identification erronée. Le scrutin était pour ainsi dire toujours le moyen ultime lorsque les choses ne pouvaient être décidées autrement.
Le scrutin n'est pas l'essence de la démocratie. La participation et l'échange dans un espace de débat sont l'essence de la démocratie.
La question que je veux poser est pourquoi le scrutin est nécessaire au juste.
Quand on écoute un débat entre deux groupes d'intérêts différents, on pourrait penser que la logique va l'emporter.
Comment peut-on faire en sorte de convaincre les gens par la logique ?
Pour donner un exemple, je n'ai encore jamais vu à la télé au parlement que la gauche ou la droite, la CDU ou la SPD admettent devant le peuple avoir changé d'avis et disent :
"oui, c'est logique, c'est sensé, c'est rationnel." Est-ce aussi un prérequis de la démocratie et pourquoi n'est-il pas plus souvent thématisé par les partis politiques, les intellectuels, les universitaires ?
Alors, la rationalité, la rationalité minimale d'un discours est effectivement une base de la démocratie.
De fait il faut dire de manière prudente que l'idée de la démocratie repose sur la participation de notre entendement.
Elle n'est pas quelque chose qui est là de manière intuitive. Ce qui est intuitif c'est une tribu qui tappe sur l'autre et l'une des deux gagne.
Dans la démocratie il s'agit précisément d'empêcher le droit du plus fort. Car on sait que les sociétés reposant sur le droit du plus fort conduisent à la destruction.
On voulait abolir le droit du plus fort. La démocratie repose donc toujours, c'est son point caractéristique central plus abstrait, sur le principe d'égalité.
Chacun a le même droit les mêmes possibilités de s'exprimer dans l'espace de débat public et chacun est pour ainsi dire reconnu par les autres comme libre et égal en droits
Il n'y a pas de catégories de personnes qui par nature - Aristote disait il y a par nature les gens qui sont nés pour mener et ils doivent mener,
et il y a les gens qui sont nés pour servir, comme les noirs et les femmes, et qui doivent servir et se soumettre à ce destin naturel.
Tout ce qui contrevient au principe égalitaire, le racisme et ce genre de choses, est incompatible avec la démocratie.
La démocratie repose sur la reconnaissance de la liberté et de l'égalité de tous les hommes, même s'ils sont tous différents.
C'est bien sûr trivial de dire que tous sont différents. Le principe égalitaire est donc un principe normatif.
Nous voulons à l'avenir nous comporter les uns envers les autres de façon que chacun soit traité comme un être humain.
Ce principe égalitaire existe à la base du concept de démocratie, aussi dans l'Antiquité. S'il est bafoué, alors la démocratie ne peut pas avoir lieu.
C'est pourquoi la question sur le manque de rationalité, la capacité à faire usage de sa raison, qui joue au temps des Lumière un grand rôle,
Le citoyen émancipé est l'homme doué de raison devenu un homme raisonnable. Tous sont doués de raison.
Mais tous utilisent-ils leur raison ? La raison qui est un outil de notre esprit comme les sentiments
Le fait d'avoir appris à utiliser cet outil de manière raisonnable dépend naturellement de l'éducation et des efforts d'une société pour encourager cela.
C'est pourquoi il y a toujours la possibilité de dire, je m'y refuse. Et votre question au sujet du parlement ne se rapporte pas à la démocratie.
Il s'agit tout bonnement de pouvoir à l'état brut. J'appelle cela l'argumentation inversée. Au bout du compte il doit rester "je gagne".
Au bout du compte il doit rester "ma fraction, mon parti gagne". Et maintenant réfléchissons aux raisons que nous pouvons trouver
qui sont telles que si on commence par ces raisons, alors à la fin mon parti gagne.
Ce type d'argumentation inversée selon laquelle je dois au bout du compte être le vainqueur, et maintenant regardons quelles raisons je peux trouver qui m'y conduiraient,
c'est un abus de la logique. Je ne peux pas partir de la conclusion et ensuite chercher les prémisses qui me permettent d'y arriver.
C'est pour ainsi dire une infraction à la logique. Le mot logique me paraît trop élevé, disons simplement la rationalité élémentaire.
Chacun peut dire "je dois être le vainqueur" et chacun cherche les raisons justifiant pourquoi il est le vainqueur, et nous nous retrouvons avec la massue.
C'est un peu comme le "self-confirmation bias".
Tout à fait.
On cherche des raisons qui nous font gagner.
Avons-nous besoin de d'avantage de scepticisme radical au parlement ?
Charles Darwin par exemple, essayait chaque jour de trouver des raisons qui pourraient lui donner tort.
Exactement.
Avons-nous besoin de quelque chose de similaire au parlement ?
Que les partis y travaillent dans l'idée que s'ils font une erreur ou identifient un point sur lequel ils devraient changer d'avis,
alors il ne s'agit plus de gagner ou de perdre, mais de faire triompher le principe de la rationalité.
Est-ce là quelque chose que les partis, mais aussi les électeurs, devraient pratiquer davantage ?
Oui, mais le diable se cache pour ainsi dire déjà dans la prémisse.
Car nous parlons déjà d'un parlement. Un parlement est une composante d'une structure politique.
Le parlamentarisme est né au moment de la Révolution Française. La bourgeoisie s'en est servi pour garantir ses privilèges.
Lors de la révolution américaine, chez les pères fondateurs, le parlement devait appuyer le pouvoir des grands propriétaires terriens et des esclavagistes.
Le parlement du point de vue de sa genèse historique a toujours représenté les intérêts des classes régnantes.
C'est pourquoi le parlement est une chose difficile.
Car si le parlement est déjà la représentation des intérêts des possédants, alors il n'y a rien à discuter: il ne s'agit que de pouvoir.
Bien sûr, particulièrement au moment de la Révolution Française, l'idée du parlement a fait naître l'espoir dans la population
La bourgeoisie en avait nullement l'intention. Elle voulait simplement assurer ses privilèges contre la noblesse.
Elle a utilisé un subterfuge en parlant de droits du citoyen universels dont tous disposent.
Nous parlons de droits universels. L'égalité de droits sous-tend que nous sommes tous égaux, sauf bien entendu ceux d'en bas.
Ce n'a jamais été l'intention.
La bourgeoisie a donné à ses intérêts particuliers, de manière habile, un caractère universel :
elle s'est servi d'une rhétorique universelle pour se donner un avantage sur la noblesse.
Mais une fois leur objectif atteint, le subterfuge n'a plus fonctionné, car ceux du bas avait pour ainsi dire pris goût à l'espoir.
Ils ont dit : si vous parlez d'universel alors nous aussi nous sommes concernés.
Soudain l'idée de la démocratie a produit des effets, un espoir, que la bourgeoisie n'avait jamais envisagés.
C'est pourquoi lorsqu'on parle de parlement, on parle toujours d'un élément d'une structure de pouvoir.
À moins que vous vous parliez du parlement dans un système des conseils dans lequel le parlement peut être dissout à tout moment et doit rendre des comptes.
Mais si je parle dans le contexte d'un système de partis, alors je suis au centre d'une structure de pouvoir
qui a été conçue pour défendre l'ordre établi, la propriété et le pouvoir des classes possédantes.
Il devient difficile de vouloir y trouver une logique démocratique.
Et si en plus, comme c'est le cas aujourd'hui, la séparation des pouvoirs est abolie,
car le parlement devait à l'origine représenter la souveraineté du peuple,
et l'exécutif devait pour ainsi dire n'être que le service après-vente du parlement.
C'était conçu ainsi.
L'exécutif ne doit pas devenir autonome, car la seule chose qui compte, c'est la souveraineté du peuple, représenté par le parlement.
Aujourd'hui nous avons entièrement perverti le système. Le parlement n'est plus qu'un organe de l'exécutif.
L'exécutif fait ses propres lois et les donne, pour l'instant encore, au parlement pour une mise en scène démocratique.
Le parlement n'a plus d'autre rôle que d'offrir au peuple un simulacre de démocratie
en votant les lois qui ne sont venues ni du peuple, ni de ses représentants, mais bien de l'exécutif.
Nous observons cela dans toutes les démocraties occidentales : l'exécutif est devenu autonome, c'est tout à fait incontestable depuis des décennies.
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec le néolibéralisme. Il a bien sûr renforcé la tendance, mais c'est un processus qui est bien plus ancien.
L'exécutif s'est complètement isolé et s'est rendu imperméable à la volonté démocratique.
C'est pourquoi cela n'a pas grand sens de se demander comment on peut introduire de la démocratie dans un parlement
car le parlement est un pur vecteur du pouvoir qui vient d'une toute autre direction. Le peuple est en tout cas hors jeu.
Lorsque nous parlons d'un parlement dans le contexte d'un système des conseils, ou bien tel que vous venez de le décrire, peu importe,
si nous prenons un peu de recul et regardons cet appareil, il doit être financé par l'économie
et alors nous nous retrouvons dans une sorte de cercle vicieux, de mon point de vue,
car d'un côté le parlement et les pouvoirs (le législatif, le judiciaire et l'exécutif) doivent être financés, et ils le sont par l'économie,
de l'autre côté l'économie est elle-même confrontée au problème qu'en devenant plus rapide,
elle laisse moins de temps aux gens pour former leurs idées, débattre, discuter et s'engager dans le processus démocratique.
Et naturellement le deuxième problème est que si l'appareil parlementaire est financé par l'économie, alors les intérêts de l'économie y pénètrent.
Comment pouvons-nous trouver un équilibre entre l'économie et ces appareils d'état pour que les choses fonctionnent ?
L'économie dans une société démocratique n'est pas un acteur indépendant.
Je ne peux donc pas dire : "l'économie veut". L'économie fait partie de la société.
Ce n'est d'ailleurs pas l'économie qui finance le parlement, mais la société finance le parlement comme les autres institutions d'une société.
Par les impôts, les chemins habituels.
L'économie est dans une société démocratique complètement enchâssée dans la société. Et dans une société véritablement démocratique,
il ne doit pas y avoir dans une société démocratique de structures autoritaires,  de groupes isolés qui exercent un pouvoir qui n'a pas été légitimé par voie démocratique.
Donc, dans une véritable démocratie, c'est d'ailleurs incontestable, l'économie elle aussi doit être sous contrôle démocratique.
L'économie ne doit pas être un corps étranger dans la société, devenir un centre de pouvoir, ni d'ailleurs les services secrets ou l'armée.
Il y a désormais de nombreuses cellules dans cette démocratie représentative qui sont devenues des centres de pouvoir autonomes et ne sont plus contrôlés de manière démocratique.
On savait d'ailleurs très tôt que dès qu'il y a une partie influente et puissante de la structure qui n'est pas démocratique, alors la société elle-même ne peut pas être démocratique.
Cela veut dire que ce n'est pas l'économie qui finance le parlement. Il faut plutôt discuter de la manière dont, aussi d'un point de vue économique,
on peut façonner une société, de sorte que les appareils appartenant à la démocratie, les salaires du gouvernement et toutes sortes de fonctions,
un énorme appareil fonctionnel, tel qu'il existe dans nos sociétés économiques complexes, soient financés,
tout en veillant à ce que cet appareil fonctionnel demeure un prestataire de service pour le parlement et donc pour le peuple souverain.
Du moment où je dis que l'économie est un acteur indépendant,
que Bill Gates paye bien les députés du Congrès,
et que si Bill Gates décidait de ne plus les payer, si cet argent de la corruption ne circulait plus,
alors l'économie ne pourrait plus fonctionner,
que nous avons besoin de corruption dans la politique pour que les affaires marchent,
alors je suis à cent lieues de toute idée démocratique.
Cela veut dire, si je vous ai bien compris, que notre économie, nos entreprises, nos multinationales doivent être démocratisés.
Elles devraient s'engager pour le bien commun plutôt que le profit ?
Alors, seulement, le système pourrait fonctionner ?
Oui c'est une question difficile, car bien évidemment elle appelle la question : comment cela peut-il fonctionner ?
La société doit imposer des limites à l'économie, sinon il nous faut renoncer à une société démocratique.
Dans le fascisme ce n'est pas le cas : l'économie, l'armée sont des structures indépendantes qui sont connectées l'une à l'autre.
Aucunes limites ne leur sont imposées par la société.
Si nous parlons de démocratie, alors nous ne pouvons pas tolérer dans la société, de structures autoritaires,
car il faut être clair, le domaine économique, comme d'ailleurs le domaine militaire sont organisés de façon extrêmement autoritaire, hiérarchique,
Ce sont donc pour ainsi dire, en exagérant un peu, des structures proto-fascistes.
Nous ne pouvons pas avoir de société démocratique dans laquelle des centres essentiels de pouvoir sont organisés de manière fondamentalement autoritaire.
Bien sûr vous me direz : mais comment une société peut-elle fonctionner si tout un chacun peut décider de comment Siemens doit être géré ?
C'est naturellement une question formulée de manière polémique et idéologique, parce qu'elle se sert d'un système contre l'autre.
Cependant il faut considérer l'autre système comme un tout. Il y a des conceptions qui se rapportent à ce type de questions, il y a des propositions détaillées.
On trouve un problème similaire dans l'Histoire quand des gens ont dit qu'ils voulaient abolir l'esclavage.
On a certainement répondu : "Mais enfin ce n'est pas possible ! Rendez-vous compte !"
"Comment pensez-vous que le niveau de vie britannique puisse être maintenu sans le colonialisme et l'esclavage ? Ce sont vraiment des idées abstruses !"
Ceux qui demandaient l'abolition de l'esclavage n'ont pas proposé une seule idée précise comment la société britannique pourrait fonctionner sans le colonialisme.
Elle ne peut pas fonctionner, nous le savons bien. Elle ne le peut pas !
Elle a dû se transformer en profondeur car évidemment le niveau de vie de cette société reposait sur l'exploitation d'autres.
Et c'est toujours le même effet rhétorique qui est employé : ceux affirmant que l'esclavage est l'une des enfreintes fondamentales les plus vives au principe d'égalité,
que l'esclavage ne peut être accepté, se sont vus reprocher qu'ils n'avaient préparé aucune alternative comment les choses devraient fonctionner.
Nous avons aujourd'hui des arguments similaires à propos du travail des enfants. Il y a de nombreuses tentatives pour mettre fin à l'esclavage des enfants.
Et il se trouve toujours des gens pour dire que notre niveau de vie, la possibilité d'acheter des jeans pour cinq euros,  serait menacé
s'il n'y a pas partout dans les pays en développement des enfants qui produisent ces choses pour un salaire de misère d'un dollar.
L'esclavage des enfants ne peut pas être aboli, car notre économie s'effondrerait, si on le faisait.
C'est pourquoi il faut toujours trouver des analogies dans l'Histoire pour pouvoir dire que certains arguments sont mensongers.
Le problème est que quand une chose n'a pas encore été discutée, réalisée de manière satisfaisante, alors on ne pas en conclure qu'elle ne fonctionne pas.
Il faut au contraire poser l'exigence normative que nous ne voulons pas d'un pouvoir qui n'a pas été légitimé de manière démocratique
et ensuite voir ensemble comment nous pouvons faire en sorte que l'économie soit au service de la communauté.
Car le même problème s'est posé avec l'abolition de l'esclavage, du colonialisme, où on a d'abord fait valoir le principe normatif, sur la base du principe égalitaire.
L'esclavage constitue l'une des atteintes les plus fortes au principe d'égalité. Nous n'en voulons plus, car il enfreint un principe essentiel de la démocratie,
de nos conceptions d'égalité et d'humanisme.
Nous ne voulons plus de l'esclavage, nous ne voulons pas non plus d'oppression, de pillage et d'extermination de peuples étrangers,
même s'il en résultait pour nous un avantage, un avantage économique.
Nous n'en voulons plus.
L'objection venait alors toujours, de la part de ceux qui défendaient le status quo, sur la manière dont les choses pourraient fonctionner,
une économie sans esclavage et sans colonialisme. L'Angleterre offrait aux bénéficiaires de l'exploitation, aux classes supérieures, un très haut niveau de vie.
De sorte qu'ils pouvaient dire : "Si vous n'avez pas d'idée comment les choses doivent fonctionner, alors nous devons continuer avec l'esclavage et le colonialisme.
C'est un des arguments favoris en faveur du status quo, pour justifier le status quo.
Non ! Cela appartient au progrès civilisateur de regarder comment, ensemble, nous pouvons ériger une société en accord avec nos principes normatifs.
Le résultat se laisse difficilement prédire, mais il y a eu un certain nombre de tentatives. Car on a bien vu que quand une économie n'est pas enchâssée dans la société,
cela conduit plus ou mois rapidement à la destruction. Et nous en vivons la variante extrême sous le néolibéralisme.
Le néolibéralisme a complètement retourné l'argument pour affirmer que la société entière doit être enchâssée dans l'économie.
Les écoles, les hôpitaux, les maisons de retraite, tout doit être soumis à la concurrence et à une logique de profit.
Même l'individu ne fait partie de l'économie qu'en tant que capital humain et doit s'optimiser et doit se plier aux lois du marché, se vendre, se promouvoir, etc.
Même l'individu se doit d'être flexible, (ce sont les mots utilisés), qui doit optimiser son utilité pour les autres !
Cela veut dire que le néolibéralisme pousse le principe selon lequel la société doit se soumettre à l'économie, encore plus loin,
Il a l'ambition que la société tout entière soit organisée en fonction de la concurrence, de l'économie, du profit.
Alors la société est enchâssée dans l'économie.
Et les fondateurs du néolibéralisme, il y en a plusieurs, (plusieurs branches), avaient un point commun : ils étaient tous, et ce n'est pas un hasard, des anti-démocrates radicaux.
Ils voulaient revenir sur les acquis des Lumières. Car ils pensaient que la démocratie était l'oeuvre du diable.
Ils étaient pour ainsi dire des opposants actifs à la démocratie car ils savaient que la démocratie et le néolibéralisme sont aux antipodes.
Ils ne sont pas compatibles.
Nous avons donc la forme extrême. L'économie doit toujours être enchâssée dans la société
et nous avons suffisamment de propositions dans l'Histoire pour savoir dans quelle direction on doit aller.
Par exemple dans le mouvement des conseils avec les conseils ouvriers. Que l'économie soit administrée par des conseils ouvriers. On sait comment s'y prendre.
Au bout du compte il est question de pouvoir. Et la propriété crée toujours le pouvoir, que ce soit par des mécanismes néolibéraux
ou bien comme nous l'avons vu avec l'Union Soviétique où l'État se saisit de l'intégralité de la propriété et exerce le pouvoir.
Que doit-il advenir de la propriété ? Doit-elle être aux mains de l'État ? Doit-elle êtres aux mains du secteur privé ? Ou bien de communautés ?
Ou bien encore une combinaison ? Comment doit-on l'organiser au mieux dans une société ?
La propriété n'est pas quelque chose de général et d'abstrait. Mais il y a la propriété qu'une personne porte avec elle,
sa chemise, son pantalon, peut-être son jardin privatif où elle fait pousser ses légumes.
Il y a des formes de propriété qui ne concernent vraiment qu'un individu. Et il y a celles qui concernent aussi les autres et ne servent pas au bien commun.
Nous ne pouvons donc pas dire de manière abstraite, que toute forme de propriété, aussi mon potager, doive être étatisée,
"étatisé" est d'ailleurs un terme faux, il s'agit plutôt de collectivisation de la propriété, pas d'étatisation,
qui place les choses dans des coordonnées de pouvoir. Car l'État est en général l'appareil qui gère des relations de pouvoir, les exerce ou les représente.
Certaines formes de propriétés qui représentent le trésor d'une société, comme les forêts, l'eau, l'air et bien d'autres choses,
elles appartiennent à la société. Il ne devrait pas être possible, ce serait même une absurdité, qu'une seule personne puisse dire :
"tout cela", dont elle n'a pas usage pour subvenir à ses besoins personnels et survivre, "je le déclare"
comme aux temps féodaux, où une personne déclare des terres comme sa propriété, et tire un bénéfice du fait que d'autres travaillent sur ces terres.
Cette forme d'abus de la propriété, qui est nocive pour la société, doit être interdite.
Il y a bien sûr eu contre cette idée au cours de l'Histoire et dès le départ, des forces d'opposition massives,
car évidemment l'Histoire ne commence pas à zéro mais à un point où il y a déjà de nombreux bénéficiaires, qui appartiennent aux riches,
ceux-là résistent de toutes leurs forces. Cela s'étire depuis les Grecs jusqu'aux pères fondateurs des USA,
Les propriétaires ont toujours dit aux régnants, vous pouvez faire ce que vous voulez, vous pouvez même déclarer la démocratie,
(ce serait d'ailleurs mieux si elle était représentative, de sorte que nous ayons les choses sous contrôle). Vous pouvez déclarer la démocratie,
mais une chose ne doit jamais advenir : le régime de propriété ne doit jamais être remis en question.
C'est pourquoi cela veut dire qu'il y a des catégories de propriété qui appartiennent, pour chacun qui réfléchit un peu à ce que doit être la société,
l'air ne devrait pas appartenir au privé, l'eau potable ne devrait pas appartenir au privé, les forêts ne devraient pas appartenir au privé, etc.
Il y a des formes de propriété qui doivent appartenir à la communauté et cela signifie, dans le sens du mot collectivisation, qu'elles ne doivent appartenir à personne.
Prenons des exemples concrets. Par exemple le système bancaire, le système financier, le système monétaire.
Devraient-ils être aux mains de la société ? Et encore un exemple : les médias.
C'est très intéressant, car les médias ont une grande influence sur les gens : pour qui ils votent, ce qu'ils pensent, comment ils doivent vivre leur vie,
On a vu à quel point les médias jouent un rôle avec la victoire électorale de Donald Trump en Amérique,
qui par comparaison avec Bernie Sanders ou Jill Stein, c'est d'ailleurs mis en évidence par des analyses, a eu beaucoup plus de temps de parole télévisé que les autres.
Et je crois même que le directeur de CBS a dit "Trump may be bad for America, but he's damn good for CBS". Je paraphrase.
Il a en tout cas dit quelque chose d'approchant.
D'un autre côté, si on démocratisait les médias, ou les collectivisait, se pose le problème de savoir quelle commission décide, qui en est membre et quels avis y sont représentés ?
Mes questions : premièrement, étant donnée l'influence du secteur financier sur nos vies quotidiennes, devrait-il être collectivisé ?
Et deuxièmement, les médias devraient-ils eux aussi être collectivisés ?
Le système financier, chacun le sait désormais, est un système complètement pathologique.
Hannah Arendt en a parlé. Il s'appuie sur le rêve exécrable de l'humanité que l'argent puisse produire de l'argent comme les hommes produisent les hommes.
C'est pervers.
Nous nous définissons comme société méritocratique, mais il y a là un système central fondé sur l'absence de mérite.
C'est comme sous le féodalisme. John Locke parlait des propriétaires terriens,
(aux temps féodaux, c'étaient les terres, aujourd'hui c'est le capital), celui qui possède de la terre peut devenir riche dans son sommeil.
Le principe du féodalisme consiste à créer des mécanismes par lesquels une personne peut maximiser son revenu sans fournir aucun effort.
C'est le principe du féodalisme.
Le capitalisme financier répète pour ainsi dire ce principe féodal avec d'autres moyens.
Cela n'est pas compatible avec le progrès civilisateur d'une démocratie, car cela nous ramène à la raison du plus fort.
Celui qui a les moyens financiers les plus grands, il peut tout. Il peut s'acheter des lois, il peut faire rédiger des lois internationales par des cabinets juridiques,
il peut animer des think-tanks, etc., etc.
Dès le moment où il y a un retour, une régression civilisatrice complète, où nous revenons à la raison du plus fort, alors la démocratie est morte.
Cela veut dire à l'inverse, que nous avons la tâche de supprimer ce type de secteur financier complètement aberrant,
tout comme les multinationales. Les multinationales, les monopoles n'ont pas à être réformés, ils doivent être supprimés,
car ils sont d'énormes centres de pouvoir qui ne sont pas légitimés de manière démocratique et qui ne portent pas la moindre responsabilité sociale,
c'est aussi un problème, les conséquences écologiques de ces choses,
ce sont des structures qui sont complètement irresponsables, qui ne doivent de compte à personne,
n'ont aucune responsabilité démocratique, aucune légitimation démocratique. Il faut les supprimer. Elles ne sont pas réformables.
De ce fait j'ai répondu sans équivoque à la question : ce sont des structures malfaisantes
qui même en référence au capitalisme, qui n'a pas toujours été comme cela...
qui même en référence au capitalisme, représentent une dérive excessive et pathologique,
qui à un moment ou à un autre va conduire à une auto-destruction du système.
Cela aussi a été constaté à maintes reprises, le capitalisme, sous cette forme du capitalisme financier, du néolibéralisme, est entièrement auto-destructeur.
Vous mentionnez le secteur financier et les graves effets qu'il produit sur notre société.
WikiLeaks a renforcé cette thèse en dévoilant que Barack Obama a reçu de CityBank une liste
contenant des suggestions de noms pour l'administration Obama, par exemple à l'économie ou aux finances. Ces propositions ont toutes été acceptées.
Aux vues de la situation actuelle de Julian Assange et WikiLeaks, pouvez-vous nous dire ce que représente ce cas pour notre démocratie ?
WikiLeaks a comme exemple de structure une très grande signification pour notre démocratie.
D'une part parce qu'il s'agit de transparence. Le pouvoir n'aime pas la lumière.
Il y a un politologue américain très influent, Samuel Huntington, qui a dit "le pouvoir doit être invisible. Le pouvoir visible s'évapore à la lumière du soleil."
Il se volatilise. Le pouvoir doit demeurer invisible. Mais la démocratie repose sur l'espoir et la procédure d'empêcher le pouvoir de se rendre invisible.
Car le peuple ne pourrait alors plus le changer et donc il ne serait plus démocratiquement légitimé.
Il ne doit pas y avoir de pouvoir invisible. La démocratie implique toujours une grande exigence à un principe de transparence,
de telle façon que le peuple puisse à tout moment décider de le remplacer, et pas seulement tous les quatre ans.
Donc WikiLeaks a des significations multiples. WikiLeaks a une importance en tant que plateforme technologique,
pour transférer des informations de manière cryptographiée afin que le pouvoir ne puisse pas y avoir accès.
C'est devenu aujourd'hui, grâce aux développements techniques et à la digitalisation, c'est devenu pour ainsi dire nécessaire.
Et c'est très important. Cela donne un droit de défense à la population contre le pouvoir de l'état.
Il doit y avoir dans une démocratie des domaines privés, non-réglementés. C'est le droit à la sphère privée.
On ne peut le garantir de nos jours que par des moyens cryptographiques. L'état ne doit pas y avoir accès.
Et en même temps l'exécutif, comme prestataire de service au peuple, être transparent.
WikiLeaks remplit actuellement une fonction importante précisément parce qu'elle réalise ces principes démocratiques.
Elle a rendu le pouvoir visible. Et cela provoque chez le pouvoir une réponse d'une agressivité impitoyable.
Ceux qui ont enfreint le principe du pouvoir de demeurer invisible, sont poursuivis jusqu'à l'extermination.
C'est un réflexe standard. Les centres du pouvoir sont malheureusement tenus par le corset de la démocratie
bien que Clinton ait dit à l'époque "let's just drone him". Nous pouvons tout simplement "droner" Assange. On en sera débarrassé.
C'était sa proposition. S'il n'y avait pas cette démocratie idiote et les médias en plus, alors elle aurait agi comme n'importe quel souverain absolu l'aurait fait.
Donc, il est tout à fait compréhensible que les centres du pouvoir, dans ces structures non-démocratiques, réagissent de cette manière.
Cela veut dire qu'avec WikiLeaks nous défendons un noyau de principes démocratiques.
Il est naturellement intéressant à plus d'un titre qu'Obama, au sujet duquel il était clair, dès le départ, qu'il était un pur produit de Wall Sreet,
financé par Wall Street, porté par Wall Street, qu'Obama a été celui qui a fait accuser plus de lanceurs d'alertes,
en s'appuyant sur une loi absurde de 1917, l'Espionage Act, qui considère la transmission d'informations à des journalistes comme étant plus grave que l'espionage,
car la transmission à des journalistes conduit à ce que tous les pays ennemis reçoivent cette information,
alors que dans un cas d'espionage il n'y a qu'un seul pays ennemi.
Obama a été celui qui a condamné plus de lanceurs d'alerte sous l'Espionage Act que tous les présidents avant lui, tous ensemble.
Obama s'est en même temps, et c'est pourquoi le cas est intéressant, donné l'image
Obama était en fait un produit publicitaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a reçu un prix de l'industrie publicitaire, comme meilleur vendeur de sa personne de l'année,
Obama, fort sur le plan rhétorique, était capable de projeter une image publique
il a commis le plus grand nombre de meurtres par drone, il a pendant toute la durée de sa présidence mené des guerres. Obama a à son passif un nombre de méfaits qui surpasse celui de ses prédécesseurs.
Mais il a toujours réussi auprès du public, jusqu'à aujourd'hui, à se laver de toute faute et se présenter comme un héros rayonnant.
Entre Obama et Trump il n'y a pas de différence qualitative. Ils sont issus des mêmes structures de pouvoir.
Mais il y a une différence quantitative dans la muflerie, la vulgarité.
Obama appartenait à la classe dans laquelle on a de bonnes manières. Trump a tout simplement de mauvaises manières.
Mais mesurés à leurs actes : la persécution, le confinement de la contestation, etc., Obama a un passif terrible.
Docteur professeur Rainer Mausfeld, auteur du livre "Pourquoi les agneaux se taisent-ils ?", merci pour le temps que vous nous avez accordé.
Merci à vous.
Et merci de nous avoir suivis. N'oubliez pas de vous abonner au canal YouTube d'activism, si vous voulez regarder la deuxième partie de cet entretien avec Professeur Mausfeld.
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Mon nom est Zain Raza. À la prochaine !
