Avec nous ce soir sur le canapé orange de Novara Media
l'auteur et essayiste Édouard Louis.
Et pour en rajouter une couche, nous sommes entourés de livres dans cette emblématique librairie.
au cas où vous n’auriez pas remarqué sur vos écrans.
Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui.
Merci à vous.
Une question que je voudrais vous poser,
et c’est parce qu’il y a cette phrase, cette question qui m'est restée dans la tête,
c’est: “Est-ce normal d’avoir honte d’aimer quelqu’un ?”
Et je me suis dit que ça touche de façon très honnête la question de la solidarité
ce qui se passe pour l’amour quand la dépossession et la méfiance viennent s'y rajouter.
Est-ce que vous pouvez nous dire comment la question vous est venue ?
Et bien dans mes livres, je parle des pauvres, des déclassés
du nord de la France, la région où j’ai grandi.
J’ai grandi dans un petit village qui était un site industriel dans les années 70,
et d’un coup toutes les usines ont fermé, et les habitants étaient au chômage, sans espoir, sans argent, rien.
Et quand vous souffrez comme ça, c’est difficile de faire de la place pour l’amour dans votre vie, vous savez ?
Notre seule façon de vivre les choses, c’est dans notre quotidien.
On a tous cette expérience, un mauvais jour au travail, vous avez vécu quelque chose qui vous a fait mal,
et vous rentrez à la maison, et vous êtes méchant avec la personne que vous aimez.
Et vous comprenez que cette violence que vous exprimez ne vous appartient pas,
cette violence qui traverse votre corps n’est pas vous.
Et parfois cette violence qu’on exprime ne nous appartient pas.
On est porteur d'une violence qui n'est pas la nôtre.
Et donc quand vous êtes exposé à une violence constante, une violence sociale permanente,
comme c'est le cas des pauvres, des membres de la classe ouvrière ou post-ouvrière,
c’est extrêmement difficile de ne pas être à cran.
L’histoire de mon père et de ma mère est celle de gens qui ont dû se battre sur tellement de fronts,
de difficultés, de problèmes,
que c’était difficile de dire “je t’aime” à leurs enfants.
C’est ce que j’essaie de vraiment comprendre, quelle est la place pour l’amour,
quand votre vie n’est que souffrance et problèmes, oui.
Votre article “Pourquoi mon père vote Le Pen”
est devenu un roman presque policier, “Qui a tué mon père”.
Et j’ai trouvé que l’évolution était intéressante.
Est-ce que vous pouvez un peu nous parler de votre père, de son histoire,
et pourquoi c’est si intéressant de l’examiner ?
Mon père a grandi dans le même petit village du nord de la France que celui où j'ai grandi.
Mon grand-père, ma grand-mère, mon arrière grand-mère,  mon arrière grand-père,
personne n'en est parti.
Mon père a quitté l'école à 14 ou 15 ans, comme tout le monde dans sa famille.
Il est allé directement à l’usine pour être ouvrier,
et comme je le raconte dans “Qui a tué mon père”, à l’âge de 35 ans
il a eu un accident à l’usine qui a complètement détruit son corps.
Et il a dû rester au lit pendant 4 ans.
Et je me suis rendu compte très vite, quand j’ai commencé à penser au cas de mon père,
à vouloir écrire sur sa vie,
à quel point la politique comptait dans l’histoire de son corps,
dans sa chair, dans l’histoire de qui il est.
Et donc j’ai écris ce livre sur sa vie, sa trajectoire, son corps,
en lien avec l’histoire politique française depuis 30 ans.
Et de façon assez littérale. Je crois que vous utilisez ces mots : “Jacques Chirac a tué les intestins de mon père”…
Ce que j’essaie de montrer dans “Qui a tué mon père”,
c’est que pour quelqu’un comme mon père, une décision politique de Chirac, Sarkozy ou Macron
est aussi intime pour lui qu’un premier baiser, ou que la première fois que vous faites l’amour.
Quand Jacques Chirac a voulu arrêter le remboursement des médicaments…
Un jour, Jacques Chirac a pris la décision d’arrêter de payer les soins médicaux des pauvres.
Et soudain mon père ne pouvait plus se payer les soins.
À cause de ça, il a eu mal,
il a souffert, et sa douleur était profondément intime.
Et c’est exactement ça que j’ai essayé de montrer dans le livre.
Et de plus, je crois vraiment que plus vous êtes dominé socialement, structurellement,
plus vous êtes exposé aux décisions politiques.
Aujourd’hui moi je peux dire que je n’aime pas Macron, je n’aime pas sa violence,
je n’aime pas la violence politique dans la France d’aujourd’hui,
mais Macron ne peut pas m’enlever le pain de la bouche, il ne pas faire grand chose à mon corps.
Mais pour mon père, ou un migrant par exemple,
la décision de Macron d’accueillir ou pas un migrant signifie : “est-ce que je vais mourir dans la mer ?
Est-ce que je vais me noyer ?
Est-ce que ma soeur, mon père, mon frère, mon fils vont mourir dans la mer ?
Et donc, plus vous êtes exclu dans le monde d'aujourd'hui
plus vous êtes exposés à la politique.
Et ça ne veut pas dire la même chose, selon quelle partie du monde vous appartenez.
Et pour moi, parler de l’impact de la politique dans la classe ouvrière,
c’est parler de leur vie, les gens comme mon père sont constamment exposés à la violence politique.
C’est intéressant, car à gauche on utilise souvent le terme “violence” de façon métaphorique,
on parle de violence du langage, ou on parle de micro-agressions.
Alors que dans votre travail, vous parlez de violence, vulnérabilité, et souffrance de façon très viscérale.
Et ce qui est frappant en comparant “Qui a tué mon père” et “En finir avec Eddy Bellegueule”,
c’est que vous explorez avec des détails saisissants l’humiliation des hommes.
Est-ce que vous pensez que ça peut s’étendre à ce qui se passe politiquement
en France et en Europe en ce moment ?
La vérité de ce qu’on appelle “politique”, c’est la frontière entre les gens qui sont exposés au morts prématurées
et ceux dont les corps sont protégés, ceux dont la vie et les corps sont privilégiés.
En France aujourd’hui, si vous êtes un homme ou une femme de la classe ouvrière,
vous avez 50% en plus de probabilité de mourir avant 65 ans.
Si vous êtes LGBT, vous avez 4 fois plus de probabilité de vous suicider, quand vous êtes enfant ou ado.
Si vous êtes une personne de couleur, vous pouvez être tué par la police,
comme Adama Traoré il y a deux ans en France.
Ou bien d'humiliation ? C'est le propos du mouvement "Justice pour Théo".
C'était une telle humiliation publique et un viol !
Oui, car cette humiliation fait partie de ce mécanisme et ce système de persécution,
le fait que dans nos sociétés certains corps sont persécutés par le politique.
En fait c’est très étrange, car j’écris autour de la classe ouvrière, des pauvres.
Et très souvent, quand les gens parlent des pauvres, il utilisent le mot “exclusion”, parlent des “exclus”.
Et vous entendez ce mot souvent dans la bouche des politiciens, dans les médias, partout.
Mais quand je pense à quelqu’un comme mon père, il n’était pas exclu, il était persécuté.
Les hommes politiques étaient obsédés avec les gens comme mon père.
Ils disaient tout le temps qu’il fallait qu’ils travaillent plus, étudient mieux, qu’ils étaient responsables.
Il fallait qu’ils aient moins d’aides sociales, qu’ils travaillent plus.
L’histoire des pauvres en Europe, de la classe ouvrière, peu importe le mot,
est une histoire de persécution.
C’est encore plus vrai si vous êtes une personne de couleur, car en France si vous êtes noir ou arabe,
la police peut vous arrêter pour rien, vous voulez être violé par la police, comme ça.
Et je me demande si on ne devrait pas remplacer le mot 'exclusion' par 'persécution'.
Car c’est quand vous êtes privilégié, quand vous avez de l’argent que vous pouvez vous exclure de la société.
Du coup, est-ce que vous pensez que l’attrait de Le Pen ou de cette extrême droite qui se révolte,
est lié au fait qu’ils offrent la possibilité de s’en prendre à un autre groupe persécuté que le mien ?
Ou c’est un authentique projet d’espoir pour moi, la nation va m’apporter ce dont j’ai besoin ?
Je pense que vous avez raison, je pense que cela fait partie du mécanisme de survie
de s’élever au-dessus d’autres groupes.
Donc pour la classe ouvrière blanche à laquelle mon père ou ma mère appartiennent,
voter Front National, voter pour l’extrême droite, c’est placer des gens en dessous, se sentir supérieur.
Mais cela a un lien avec l’histoire politique française et européenne,
et le fait que la majeure partie de la soit-disant gauche, ou “gauche institutionnelle”,
le SPD en Allemagne, Le Labour au Royaume-Uni, le Parti socialiste en France,
ont progressivement, depuis les années 70-80, arrêté de parler des pauvres,
de la pauvreté, de la souffrance, du travail,
et ont commencé à utiliser des mots comme responsabilité, retour à l’emploi, effort, gestion.
Tellement de gens comme mon père ou ma mère ne se sont plus sentis représentés par la gauche.
Et il y a eu un glissement massif de la gauche vers l’extrême-droite,
car beaucoup de gens disaient, comme mon père pendant mon enfance,
que l’extrême droite est le seul parti qui parle de nous, de nos corps. C'était affreux bien sûr, ce vote.
bien sûr il y avait des gens profondément racistes, ils ne changeront jamais,
mais je crois vraiment qu’une part énorme des gens de mon enfance, comme mon père, votaient pour le FN,
mais si une gauche forte avait parlé et s'était battue pour eux, il auraient voté à gauche.
Il y a quelque chose qui me traverse toujours l’esprit,
c’est la relation entre populisme de gauche et anti-racisme.
Car pour moi, avant toute chose ma vision de la politique est anti-raciste.
Parce que j’ai vu de mes propres yeux ce qui est arrivé à ma mère,
et comment elle a été traitée par nos voisins racistes.
Ils pissaient ou chiaient sur la porte pour voir ma mère la nettoyer,
et il y avait un caractère “organique” dans cette humiliation, ça a commencé à m’intriguer.
Et aujourd’hui au Royaume-Uni, la gauche est à deux doigts du pouvoir.
Et la droite, pour la discréditer,
utilise les politiques de l’identité, et par en faire une guerre culturelle,
Il y a des socialistes qui disent que si la gauche veut le pouvoir,
seul l'économie compte, Il faut rester éloigné
de tout ce qui évoque les politiques de l’identité.
Ils disent : "ne soyez pas trop bruyants avec l’antiracisme. Ne parlez pas des homos ou des trans."
"Pourquoi vous en faites des tonnes avec #metoo ?" Qu’est-ce que vous en pensez ?
Je crois vraiment, comme le philosophe français Didier Éribon l'exprime,
que la frontière entre politique et politiques de l’identité,
entre lutte des classes et politiques de l’identité,
est un mensonge.
e ne vois aucune différence, quand vous vous battez pour la vie des gens, pour leur corps,
quelle différence entre classe et identité ?
Être susceptible de mourir prématurément parce que vous êtes un homme de la classe ouvrière
ou parce que vous êtes une femme noire,
c’est la même chose au bout du compte. Votre corps est précaire.
Ce que j’ai essayé de montrer dans mon livre “Qui a tué mon père”,
c’est que ce qui sépare masculinité et classe, de ce qu’on appelle identité,
n'existe pas vraiment.
Par exemple, quelqu’un comme mon père, pendant toute son enfance,
afin de construire sa masculinité,
et il n’avait pas le choix, il devait le faire, sinon il aurait été exclu des autres, ils l’auraient traité de pédé,
comme moi pendant mon enfance.
Donc pour construire sa masculinité, il a dû s’exclure du système scolaire,
aussi jeune que possible, car jouer le rôle de refuser l’autorité du professeur,
refuser l’autorité du système scolaire, c'était une façon de performer sa masculinité.
À cause de la domination masculine, et à cause de l’obsession pour la masculinité dans notre société,
mon père a arrêter d’aller à l’école très jeune, et à cause de ça il n’a pas eu de diplômes,
et à cause de ça il a eu des sous-boulots très mal payés,
Ils n'étaient pas mauvais en tant que tel, il n'y a pas de bon ou mauvais job,
mais le sien était tellement mal payé, il devait travailler si durement.
Et donc je dis dans le livre que la pauvreté économique de mon père
est due à la masculinité, d’une certaine façon. Pas complètement, mais en grande partie pour ça.
Donc on voit avec cet exemple que la frontière et la différence entre les politiques de l’identité
et et les politiques économiques sont une illusion.
Et c’est vraiment ce que j’essaie de faire dans mes livres,
j’essaie de trouver de parler de classe de façon contemporaine.
Je crois qu’on en a besoin,
Nous devons réinventer le langage à propos de la société, de la classe,
de la violence, de la domination,
car il y a tellement de gens qui parlent comme le Parti communiste dans les années cinquante,
et je pense que ce n’est plus possible comme vous le disiez aussi.
En 2017, quand vu d’ici on parlait des élections françaises, les médias parlaient de Macron
comme de celui qui tout seul avait battu l’extrême droite pour toujours, et voilà, mission accomplie.
Et là, ce qu’on voit, avec les “Gilets jaunes”, c’est cette puissance insurrectionnelle,
l'étincelle sont les taxes sur l’essence, mais je crois que c’est beaucoup plus profond que ça.
Et même quand Macron a lâché du lest sur le salaire minimum ou la taxe essence,
l’énergie de la révolte n’est pas partie.
Qu'est-ce que c'est que ce foutoir ?
C’est une belle chose que les gens se révoltent contre ce qui les fait souffrir.
et ils disent enfin : “je souffre”.
je crois que dire “je souffre” est une des choses les plus difficiles à faire dans nos sociétés.
Les gens de mon enfance, comme mon père, ma mère, que je décris dans ma vie,
ils souffraient de pauvreté, de l’exclusion, de l’humiliation en permanence.
Ma mère voulait travailler, et mon père lui disait qu’une femme devait rester à la maison,
et quand elle parlait de sa vie, elle disait toujours : “bon, mais ça va, ça pourrait être pire”.
Et moi je pensais : mais pourquoi elle ne peut pas dire "je souffre", de quoi a-t-elle peur en disant ça ?
Et pour moi, ce qu’on appelle un mouvement social, un moment politique important,
c’est un moment où les gens se sentent libres de dire "je souffre".
Parce que dans la sphère publique il y a des stratégies permanentes pour faire taire le peuple.
Il y a un travail médiatique, une pression bourgeoise, un effet de classe, pour faire que les gens qui souffrent
se taisent au sujet de leur vie, de ce qu’il ressentent, etc.
Un des mots pour ça, un phénomène qu’on observe, ce sont les gens qui parlent de “victimisation”.
Comme si le problème de notre société, c’était trop de gens qui se plaignent.
Selon moi, si je fais un diagnostic de la société, le problème c'est l’inverse.
Parce qu’il y a des personnes de couleur, des LGBT, des ouvriers,
il y a tellement de gens qui souffrent, pourquoi c’est si difficile de dire : “je souffre” ?
J’ai été la victime de quelque chose, cela ne veut pas dire que je ne suis qu’une victime intrinsèquement,
mais pourquoi c’est si dur ?
Et donc “victimisation”, comme beaucoup d’autres mots,
c’est juste stratégie pour dire aux gens de se taire. Ne parlez pas de ce qui vous fait mal…
Et la littérature ou les mouvements sociaux, s’ils le font bien,
ils peuvent faire émerger la parole pour que les gens se libèrent en s’exprimant.
J’aime bien l’idée de la littérature et des mouvements sociaux comme des miroirs
dans lesquels vous pouvez articuler votre propos,
et il y a quelque chose, et ce sera la dernière, car je ne veux pas monopoliser votre temps,
mais je voudrais vous demander, car votre travail est situé au milieu d’un triangle entre l’art,
la sociologie, et l’autobiographie.
Et maintenant, comme vous avez atteint un certain succès, les gens parlent de votre travail,
votre oeuvre est saluée, et vous évoluez dans des sphères très bourgeoises.
Est-ce que vous pensez à la récupération possible,
et que par nature le monde de l’édition et de la littérature
peuvent rendre édulcoré le potentiel radical d’un travail comme le vôtre,
dont le but est de défier la société ?
Quand je me suis enfui de mon milieu d’origine, du village de mon enfance, que je suis arrivé à Paris,
j’ai été le premier de la famille à faire des études, et quand je voyais les bourgeois,
mon rêve c’était d’être comme eux.
Parce que je me sentais intimidés par eux, ils parlaient des voyages qu’ils avaient fait quand ils étaient petits,
ils parlaient d’opéra, les pièces de théâtre qu’ils avaient vues avec leurs parents,
et moi j’avais rien à voir avec eux, et mon rêve c’était d’être comme eux.
Mais d’une certaine façon j’ai eu de la chance, car ils ne m’ont jamais  vraiment accepté.
Parce que je ne venais pas du même milieu.
Je n’avais pas le même parcours. Et ils m’ont bien fait comprendre que je ne serais jamais comme eux.
C’est un peu comme dans le chef d’œuvre d’Alan Hollinghurst, “La ligne de beauté”,
dans lequel vous avez cet outsider qui arrive dans un milieu très bourgeois.
Et cette bourgeoise lui rappelle constamment : “tu fais partie du club, mais pas complètement".
Et en fait, la bourgeoisie, la classe dominante, peu importe les mots,
elle ne se rend pas compte qu'elle se tire une balle dans le pied.
Parce qu’à 17, 18 ans, c’était normal pour moi de vouloir leur ressembler.
Mais comme ils m’ont fait comprendre que je ne serais jamais comme eux,
ils ont construit leur propre repoussoir.
Et maintenant, quand j’écris,
je pense à comment je peux mettre en cause la classe dominante,
comment je peux faire en sorte qu’ils se sentent mal à propos de ce qu’ils font,
de ce qu’ils ne font pas, de leur responsabilité dans ce monde affreux dans lequel on vit.
Et s’en exclure n’est pas forcément une mauvaise chose.
J’ai eu de la chance de ne pas être “assimilé”, si on peut utiliser cette expression en anglais.
Il y a cet étrange parallèle avec l’expérience de Fanon, quand il vient à Paris depuis la Martinique.
Il a ce moment de vérité où il sait qu’il ne sera jamais français. Parce qu'il est noir.
Et c’est ce qui inaugure son cheminement intellectuel dans “Peau noire, masques blancs”.
Alors, très rapidement, si vous avez des recommandations de lectures pour nos auditeurs…
Pardon ?
Des choses que vous voudriez que nos spectateurs lisent, des œuvres importantes pour vous...
Je conseille de lire Franz Fanon, comme vous l’avez mentionné.
Il a été important pour moi et pour ma pensée.
Et aussi Pierre Bourdieu, Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir,
et Marguerite Duras et Toni Morrison, il y en a tellement,
Et tellement de gens que j’admire profondément.
Et c’est parce que ces auteurs parlent de ce qu'on éprouve,
nos vies, la société, la réalité qui est la nôtre.
Et il avait cette étrange idéologie dans le champ littéraire des deux, trois dernières décennies, qui était :
plus vous étiez loin de la réalité, plus vous vous éloigniez de la société, du racisme, de l’homophobie
des enjeux réels, des problèmes de classe, ou autre, plus vous étiez considéré comme un véritable écrivain.
Votre littérature était considérée sérieuse.
Ce que j’ai essayé de faire en écrivant “Qui a tué mon père” et mes autres livres,
c’est de démonter cette idéologie,
et je pense que les gens que j’ai cités
partageaient la même lutte.
Parce que, souvent, la littérature est un outil de la classe dominante,
de la bourgeoisie,
qui ne modifie en rien notre monde.
Si vous voulez faire de la bonne littérature,
vous devez vous battre contre la littérature.
Quand Toni Morrison écrivait ses livres,
elle écrivait contre la littérature.
Parce qu’à cette époque-là la littérature était un truc de blancs,
par des blancs, pour des blancs, avec des corps blancs, des histoires blanches.
Et elle est arrivé et elle a dit : “je vais écrire l’histoire d’une femme noire,
d’un point de vue d’une femme noire”.
Alors moi je dis toujours aux gens : n’aimez pas trop la littérature,
et c’est la condition pour faire de la bonne littérature.
J’aime bien ! C’est comme du Gramsci, à l'intérieur, et contre le roman.
Tout à fait !
Édouard, merci beaucoup d’avoir été avec nous.
- Merci beaucoup !
- Ciao !
